Diskussion:Kinderkrippe/Archiv/2012

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Schweden/Elterngeld

Der Abschnitt ist hier falsch. Das Elterngeld gehört in den Artikel über Elterngeld und nicht in einen über die Krippe! --188.174.46.37 02:06, 1. Aug. 2012 (CEST)

Wirkung frühkindlicher Krippenbetreuung allgemein: NICHD-Studien

Bisheriger Text: "Einer Studie aus den USA zufolge (NICHD-Studie von 2003) wirke eine hohe Qualität der Kinderbetreuung positiv auf die kognitive Entwicklung, die Sprachentwicklung und vorschulische Fähigkeiten, und der Besuch einer qualitativ hochwertigen Kindertagesstätte oder Krippe sei besonders förderlich. Für Kinder, die länger als 30 Stunden pro Woche in der Krippe waren, sei allerdings Problemverhalten beobachtet worden, das jedoch auch mit dem sozioökonomischen Status der Familie und der Sensitivität der Mutter in Beziehung stehe und das durch sehr hohe Qualität kompensiert werde [12]."

Sollte eine Enzyklopädie nicht die Originalquellen des NICHD (mit genauer Seite) und bei Zeitungsartikeln auch Spalten angeben und die Sekundärberichte bei Zweifeln auf richtiges Zitieren geprüft haben? Quelle Einsiedler ist nicht einmal mehr abrufbar.

Im Gegensatz zu Einsiedler behauptet ein Überblicksartikel über NICHD-Abstracts (http://www.kindergartenpaedagogik.de/1602.html) „Verhaltensauffälligkeiten … als Auswirkungen einer längerer Fremdbetreuung … wurden ermittelt, …auch wenn Art, Qualität und Stabilität der Fremdbetreuung sowie Familienfaktoren mitberücksichtigt wurden.“ Einer der beiden Autoren berichtet also falsch.

In Textors Überblick werden viele Korrelationen angeführt ohne Ursache-Wirkungs-Prüfungen, ohne Faktorenanalysen. Mit „Fremdbetreuung“ meint Textor jede (stundenweise) nicht-mütterliche Betreuung, auch die durch eine Oma oder einen Vater (auch wenn der ohne Arbeit ist oder sich im Vaterschaftsurlaub auf sein Kind konzentriert). Diese ungewöhnliche Sicht begründet Textor ebenso wenig wie seine Gleichsetzung solcher „Fremdbetreuung“ mit „außer-familialer Betreuung“ - auch hier kein Bericht über eine statistische Faktorenanalyse. Eine ähnliche Tendenz in der NICHD-Studie wird erkennbar dadurch, dass die „strange situation“ (Betreuung ohne ständigen Mutterkontakt) überwiegend Vater/Partner oder Großeltern erfasst.

Das ist in mehrfachem Sinn befremdlich - m.E. bereits in sich widersprüchlich! Gehört solche Kritik nur in den Artikel, wenn sie in der Fachliteratur nachgewiesen ist? Wer konkretisiert die Quellenangaben?W7huber (Diskussion) 14:12, 30. Nov. 2012 (CET)

Hier der Nachweis http://liga-kind.de/fruehe/111_viernickel.php --W7huber (Diskussion) 16:31, 28. Dez. 2012 (CET)

Ergänzend die als nicht auffindbar bezeichnete "Quelle EInsiedler". Weiteres später. --Grindinger (Diskussion) 16:49, 28. Dez. 2012 (CET)

Wahlfreiheit und Verteilungsgerechtigkeit

Text bisher: „ … Einige marktliberale Wirtschaftswissenschaftler lehnen staatliche Investitionen in Kinderbetreuungseinrichtungen grundsätzlich ab, da sie darin einen unzulässigen Eingriff des Staates in einen privaten Markt sehen.[63]“

Nur als „Discussion Paper“ bewertet ein Institut die Thesen 2er Mitarbeiterinnen. So etwas ist i.allg. noch nicht enzyklopädiewürdig. Die Institutsmitarbeiterinnen hielten Eingriffe des Staates in einen privaten Markt durchaus für grundsätzlich zu rechtfertigen. Nur fanden sie in ihren Betrachtungen diese Rechtfertigungen nicht, u.a. weil sie die Wirkung der Kleinkindbetreuung auf die Sozialisation und Persönlichkeitsbildung geringschätzten (Für sie waren Betreuung i.e.S. und Sozialisation sogar alternative Funktionen). Der bisherige Satz tut den 2en Unrecht und entfällt m.E. besser.__W7huber (Diskussion) 23:57, 30. Nov. 2012 (CET)

Vorschlag Textersatz (statt obigem Satz)

“Thesen an einem Institut für Wirtschaftsordnung [63] lehnen mögliche Rechtfertigung staatlichen Eingreifens zugunsten von Kinderkrippen wg. Marktversagens ab. Dagegen argumentieren Fritsch/Wein/Evers in „Marktversagen und Wirtschaftspolitik“, München 2005, S.303ff, höhere Chancen für das eigene Kind, nach guter Krippenbetreuung sehr viel später höheres Einkommen zu erzielen, würde die Durchschnittsmutter systematisch unterschätzen, weil der erhoffte Nutzen weit in der Zukunft liegt mit großer statistischer Streuung. Zudem sei Bildung ein immaterielles Gut. Der Unsicherheit der einzelnen Mutter kann demnach höhere Sicherheit der Anbieter und des Staates über den Durchschnittseffekt schon gegenüberstehen, weil das statistisch normal ist etc.. Solch Marktversagen durch asymetrische Information könne eine Subventionierung guter Krippen ordnungspolitisch rechtfertigen."

Da kein Dissens, wurde der Vorschlag weiter verbessert und in den Abschnitt eingearbeitet.--W7huber (Diskussion) 18:15, 27. Dez. 2012 (CET)

Obwohl das Diskussionspapier m.E. in sich etwas widersprüchlich und unsystematisch ist, und schon dadurch Diskussion provoziert, blieb die intendierte publizierte Fachdiskussion knapp. Die WP-Beschränkung auf Fritsch et al. wäre daher eine Alternative.

Alternative nicht weiterverfolgt, auch wenn bisher kein Gegenargument kam.--W7huber (Diskussion) 18:53, 27. Dez. 2012 (CET)

--W7huber (Diskussion) 12:29, 6. Dez. 2012 (CET) "Gleichstellung" ist ein Aspekt der Verteilungsgerechtigkeit, die gerechte Verteilung von Karrierechancen zwischen Mann und Frau ebenso wie beider freiere Wahl, sich mit größerem (oder kleinerem) Zeitanteil dem Kind widmen können: Die bisherige Hierarchie der Überschriften ist unnötig komplex, OMA-untauglich und nicht einmal konsistent.--W7huber (Diskussion) 16:22, 28. Dez. 2012 (CET) Wahlfreiheit der Eltern ist ein Aspekt der Verteilungsgerechtigkeit: Oberbegriff ist eher die "Soziale Gerechtigkeit" (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Gerechtigkeitstheorien 3.27)

Die Überschrift 4.2.5 "Wahlfreiheit und .." wird als enger Pleonasmus verständlicher ersetzt durch "Chancenangleichung von Müttern, Vätern und Berufskarrieren bei elterl. Wahlfreiheit". Entfallen können die weiteren Überschriften 4.2.5.1 und 4.2.5.2. --W7huber (Diskussion) 15:15, 15. Dez. 2012 (CET)

Da kein Dissens, wurde der Vorschlag weiter verbessert und in das Kapitel eingearbeitet.--W7huber (Diskussion) 18:46, 27. Dez. 2012 (CET)

Revert

@hahnenkleer: Wer noch keine inhaltlichen Gegenargumente formuliert hat, sondern schlicht meint, keine Verbesserungen zu erkennen, sollte erst diskutieren, bevor er Änderungen zurücksetzt. Ich warte auf wissenschaftlich belegte Argumente. --W7huber (Diskussion) 14:34, 28. Dez. 2012 (CET)

@admin: Ich melde „edit war“ (1) und beantrage die Wiederherstellung meiner im Kern seit längerem vorliegenden Änderungen, auch um die letzte Fassung diskutierbar zu halten,(2) und Konsequenzen aus der destruktiven Kombination Diskussionsverweigerung/Totalrevert (3).--W7huber (Diskussion) 12:28, 30. Dez. 2012 (CET)

@admin Gibt es einen stellvertrentenden Admin, der sich zu meinen 3 Anträgen vom 30.12.12 äußern kann?--W7huber (Diskussion) 15:00, 3. Jan. 2013 (CET)

@hahnenkleer Was verstehen Sie unter "Persönlichkeit der Eltern zum Kind"? Meine Korrektur ist grammatikalisch nötig.--W7huber (Diskussion) 11:53, 11. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht einfach mal dort anworten, wo man darauf angesprochen worden ist? --JuTe CLZ (Diskussion) 18:24, 14. Jan. 2013 (CET)

Wie originell: Seit 6 Stunden konnte jeder lesen, dass ich genau das auch noch gemacht hatte, was du 6 Std später anregst und dann kommst du mir mit meiner Idee - zum Zeichen eigener Ahnungslosigkeit verbrämt mit "vielleicht"! Sicher Zufall ....! Ich finde es unnötig lästig, zu recherchieren, was beim Totalrevert außer der Grammatikkorrektur verloren ging. Selbst wenn Alte Hasen das schneller finden, 1 kurzer Satz in der Disk , ob und was wiederhergestellt wurde, wäre hilfreicher als dieser "Tipp".--W7huber (Diskussion) 20:43, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich finde es unnötig lästig, zu recherchieren, was beim Totalrevert außer der Grammatikkorrektur verloren ging. – Das waren Deine Änderungen. --mc005 (Diskussion) 20:56, 14. Jan. 2013 (CET)

Dass Kommentare wie "(Fußnote: Immer noch mit wenig präzisen, also nachvollziehbaren Quellenangaben)" im ARtikel nicht stehen bleiben können hätte dir jeder sagen können, der an dieser Enzyklopädie sinnvoll mitarbeitet. Die "Diskussionen", auf die du dich bei der Begründung von Edits hier und in anderen Artikeln immer wieder beziehst, stellen tatsächlich weitestgehend unleserliche, ellenlange Selbstgespräche deinerseits dar. Insofern sollte es dich nicht verwundern, wenn deine Bearbeitungen jeweils komplett zurück gesetzt werden. --Grindinger (Diskussion) 21:06, 14. Jan. 2013 (CET)

Die Ansprache durch den Benutzer:Hahnenkleer hier blieb immerhin 17 Tage lang ignoriert. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:45, 14. Jan. 2013 (CET)

So so, hier tobt also die Diskussion. Ich habe Benutzer:W7huber ja seinerzeit auf seiner Diskussionseite angesprochen und dann einige Tage lang diese Seite beobachtet, da dort nichts kam, hielt ich den Vorgang für erledigt. Ich werde nun auch dort antworten, wo diese Diskussion begonnen wurde. Gruß, --Hahnenkleer (Diskussion) 13:35, 15. Jan. 2013 (CET)

Dank an mc005--W7huber (Diskussion) 19:57, 15. Jan. 2013 (CET)

3.4 Kritiker und Befürworter

Präzisierungsvorschlag:

Michael Schulte-Markwort, Professor und Direktor der Klinik für Kinder- und Jugendpsychosomatik am Universitätsklinikum Eppendorf spricht sich in einem Boulevardblatt gegen Fremdbetreuung als Regelfall aus. .[29]

Er ordnet den Vater und die Adoptivmutter bereits eines Neugeborenen unter “Fremdbetreuung“ ein; denn „immerhin kann man uns Vätern jedes Kind mit der Behauptung auf den Arm legen, es sei unseres“. Warum das bei Müttern unmöglich sei (im Unterschied zu Vogelmüttern und Kuckuckseiern), begründet er im Boulevardblatt nicht oder allenfalls so: „Mütter haben in der Regel schon vor der Geburt neun Monate Beziehung zu ihrem Kind gelebt.“

Grundsätzlich betont er: „Kinder brauchen eine liebende, einfühlende, verlässliche, kontinuierliche, fördernde und Halt gebende Beziehung. Eine? Nein, es dürfen auch mehr sein, wenn sie eindeutig hierarchisiert sind, d. h. wenn es z. B. wie in einer Großfamilie wichtige und weniger wichtige bzw. unwichtige Beziehungen für das Kind gibt.“--W7huber (Diskussion) 20:37, 28. Dez. 2012 (CET)

Ergänzungsvorschlag:

"Die beiden Professoren Dr. Susanne Viernickel, Alice Salomon Hochschule Berlin, und Dr. Ursula Stenger, Pädagogischen Hochschule Ludwigsburg, sehen als Risiko der heute häufigen 1-Kind-Familien-Betreuung „Kleinkinder haben ein starkes Verlangen, mit anderen Kindern in Interaktion zu treten, und sie interagieren in Kindertagesstätten häufiger mit ihren Peers als mit Erwachsenen (Riemann & Wüstenberg 2003, S. 94ff). Mit Beginn des zweiten Lebensjahres interessieren sie sich zunehmend für einen wechselseitigen Austausch von Handlungen und Gesten, bei dem sie als Nehmende und Gebende agieren können.“

http://liga-kind.de/fruehe/111_viernickel.php Kapitel „Creating Togetherness – Peer-Kontakte anbahnen und unterstützen“

Entspricht im Abschnitt 3.4 das wissenschaftliche Niveau und die Nachvollziehbarkeit (OMA) der Argumente und Quellen mit jeweiligen präzisen und verfügbaren Belegen den WP-Regeln? Ich zweifle und beantrage, den Abschnit 3.4 einstweilen zu verschieben aus dem Artikel auf die Diskussionsseite.--W7huber (Diskussion) 15:12, 28. Dez. 2012 (CET)

Statt "die beiden Professoren" würde ich eher die Fachgebiete aufführen, also Pädagoginnen.

Mit Abschnitt 3.4 meinst du "Kritiker und Befürworter"? Dann versteh ich deinen Vorschlag nicht so ganz. Eine abschließende Beurteilung der Frage wird zurzeit nicht möglich sein, was durch die durchaus widersprüchlichen Aussagen unterstrichen wird. Siehst du eine Aussage, die nicht belegt ist? Oder findest du die Belege nicht wissenschaftlich genug? --Grindinger (Diskussion) 20:59, 28. Dez. 2012 (CET)

PS: Mit der von dir vorgeschlagenen Ergänzung stimmt grammatisch was nicht: Was sehen die beiden denn "als Risiko der heute häufigen 1-Kind-Familien-Betreuung". --Grindinger (Diskussion) 21:01, 28. Dez. 2012 (CET)

PPS: Deinen Präzisierungsvorschlag hab ich erst jetzt bemerkt und finde ihn indiskutabel, s.a. WP:NPOV. --Grindinger (Diskussion) 21:04, 28. Dez. 2012 (CET)

Jeder Wissenschaftler hat auch nicht wissenschaftlich begründete Meinungen. Diese zu trennen, sichern Wissenschaftsredakteure, selten Zeitungsredakteure. Die Meinung aus dem Abendblatt ist mE nicht nachvollziehbar begründet. Der bisherige Artikelsatz dazu behauptet nur. Nichts ist wissenschaftlich belegt. Die Wissenschaft antwortet demgemäß auf Fachartikel in einem Boulevardblatt üblicherweise nicht, sondern nur auf Artikel in Fachmedien, online oder gedruckt. Was nicht einmal solchen Fachdiskurses würdig ist, kann sicher nicht WP-würdig sein.

Beide Zeitungsartikel sind nicht zeitüberdauernd von Bedeutung (vgl. WP:RK). Sie sind zumal keine wiss. Quellen und verweisen auch nicht mit Seitenangaben auf wiss. Quellen vgl. WP:BLG. Fehlende Belege betrifft zumindest die Online-Vs. EN 30 (http://www.institut-bindung.de/pdfs/Fr%C3%BChkindliche-Gruppenbetreuung-Artikel.pdf).. Die Angabe „Literatur beim Verfasser“ ist zu pauschal.

reingequetscht: die aussage stammt von einem etablierten wissenschaftler und ist eindeutig belegt. es ist nicht unsere aufgabe, hier die aussagen anderer zu bewerten. --Grindinger (Diskussion) 21:16, 14. Jan. 2013 (CET)

Zu bisherigem Text „ 3.4 Kritiker und Befürworter

Über die Frage der Qualitätssicherung hinaus gibt es Kritiker und Befürworter der Kinderkrippe.“

„QS“? Das war kein Thema hier in Kap.3, sondern in Kap.1. Meinungsunterschiede werden angemessen in 4.2 dargestellt. Hier in 3.4 vorab einige wenige Personen herauszugreifen, ist willkürlich und unsystematisch, zudem nicht zeitüberdauernd von Bedeutung (vgl. WP:RK). Da die hier Zitierten sich auf vorstehende Studien aus 3.1 bis 3.3 stützen , sollten deren Argumente bereits jeweils im Studienkapitel 3.1 bis 3.3 auf Relevanz geprüft und eingearbeitet werden. Das bietet Chancen, den Anschein verdeckter Selektion aus NICHD-Ergebnissen (vgl. Böhm vs. Einsiedler) aufzuklären und mindert Redundanz in 3.1 mit 3.4 (vgl. WP:RED). Systematisch passt allenfalls:

„3.4 Weitere wissenschaftliche Publikationen über Krippenwirkungen

Mit jeweiligem wissenschaftlichen Diskussionsstand werden weitere Erkenntnisse thematisch sortiert skizziert. (Erste Idee:)

3.4.1 Anregung vs. Überforderung (hier passen einige Böhm-Quellen hin)

3.4.2 Primärbindung und weiteres sozio-emotionales Lernen

3.4.3 Umgang mit Mängeln elterlicher Beobachtung und Feinfühligkeit (Wirkungen, Ursachen, Entlastung und QS durch gute Krippe?)" etc.

Aus dem Titel "3 Wirkung frühkindlicher Krippenbetreuung allgemein" muss dann "allg" gestrichen werden (Alternativ wäre eines neues Hauptkapitel 4 mit nicht-allgemeinen Wirkungen nötig).

Danke für Kritik am Ergänzungsvorschlag – hier überarbeitet:

zu neuem 3.4.2 "Viernickel und Stenger sehen folgendes Problem der heute häufigen 1-Kind-Familien-Betreuung ohne kleine Geschwister „Kleinkinder haben ein starkes Verlangen, mit anderen Kindern in Interaktion zu treten, und sie interagieren in Kindertagesstätten häufiger mit ihren Peers als mit Erwachsenen (Riemann & Wüstenberg 2003, S. 94ff). Mit Beginn des zweiten Lebensjahres interessieren sie sich zunehmend für einen wechselseitigen Austausch von Handlungen und Gesten, bei dem sie als Nehmende und Gebende agieren können.“ ^{<ref>:http://liga-kind.de/fruehe/111_viernickel.php Kapitel „Creating Togetherness – Peer-Kontakte anbahnen und unterstützen“</ref> <ref>Ilka Riemann, Wiebke Wüstenberg „Die Kindergartengruppe für Kinder ab einem Jahr öffnen? - Eine empirische Studie“, ISBN 3-936065-23-3</ref>}

Die reine 1-Mutter-1-Kind-Situation genügt offenbar nicht diesem starken sozialen Verlangen eines 1 Jahr alten Kindes. Auch nach Einsiedler könnten Synapsen wegbleiben. ^{<ref>http://web.archive.org/web/20080303194727/http://www.familienhandbuch.de/cmain/f_Fachbeitrag/a_Kindheitsforschung/s_1815.html Kap. „2. Kindliche Entwicklung ist auf Sozialkontakte angewiesen“</ref>}

Kannst Du vielleicht von den ansonsten gehaltvollen Artikeln von Böhm und Einsiedler Fassungen mit Seitenangaben in EN bekommen? (nicht signierter Beitrag von W7huber (Diskussion | Beiträge) 15:36, 30. Dez. 2012 (CET))

Nach einem Pauschaleinwand vor 18 Tagen habe ich keine Gegenargumente gehört, auch nicht auf Argumente vom 30.12.. Wie vorgeschlagen werden vorerst daher die Kapitelüberschriften zugunsten besserer Systematik geändert mit der Bitte um Ergänzung.--W7huber (Diskussion) 21:10, 14. Jan. 2013 (CET)

So wie ich deine Vorschläge hier kaum verstehe, weil aus meiner Sicht vergleichsweise unorganisiert formuliert, so sehe ich keine Notwendigkeit für die von dir vorgeschlagenen Änderungen. Insbesondere Formulierungen wie "sozio-emozionales Lernen" tragen nicht zur Lesbarkeit bzw. Verständlichkeit des Artikels bei. --Grindinger (Diskussion) 21:22, 14. Jan. 2013 (CET)

Der Aussage "Meinungsunterschiede werden angemessen in 4.2 dargestellt" kann ich nicht folgen, da dort fast ausschließlich politische bzw. finanzielle Fragen diskutiert werden. --Grindinger (Diskussion) 21:25, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich moniere melde WP:PA (Abwertungen "unorganisiert", "ellenlange Selbstgespräche" etc.) seitens Grindinger.

Ich möchte glauben dürfen, dass du, Grindinger, den Fachbegriff „Sozioemotionales Lernen“ doch verstehst, aber OMA kaum. Wegen OMA also vermeide ich den Terminus. Wegen OMA entferne ich auch „sozioemotionale Kompetenz“ und „dissoziales Verhalten“ aus dem Artikel. OK?

Bitte ergänze SELBER in Kap.4, was dort DEINER Meinung nach zu kurz kommt. EineDIE BISLANG unorganisierte Verteilung von Meinungen über Hauptkapitel 3 und 4 hinweg widerspricht bislang mE deinem guten Hinweis an mich "bitte daran denken, dass hier etabliertes Wissen abgebildet werden soll". --W7huber (Diskussion) 20:54, 15. Jan. 2013 (CET)--W7huber (Diskussion) 15:49, 19. Jan. 2013 (CET)