Diskussion:Kirchboot

Liste von Kirchbooten in Deutschland

Die Liste von Kirchboote gehöhrt meiner Meinung nach zum Artikel dazu. Die Liste gibt einen Überblick für Interessierte wo in ihrere Nähe ein Kirchboot angesehen oder ausprobiert werden kann. Daher muss die Liste im Artikel bleiben! (nicht signierter Beitrag von Larssue (Diskussion | Beiträge) 18:29, 2. Aug. 2015 (CEST))

Das Werk hier ist nicht für Werbung da, eine solche Liste kann über eine private Website erledigt werden. In den Artikel gehört sie beim aktuellen Umfang und dem anscheinendend starken Zuwachs in jüngster Zeit nicht. —MisterSynergy (Diskussion) 19:13, 2. Aug. 2015 (CEST)

Da wir hier nicht weiterkommen habe ich die Diskussion auf die Seite " Dritte Meinung" Eingetragen, um eine dritte unabhängige Meinung zum Sachverhalt zu bekommen. Ich bin der Meinung, dass die Liste von Kirchbooten die Relevanzkriterien von Wikipedia erfüllt und zu dem Abschnitt Kirchboote in Deutschland dazugehört. Der Abschnitt beschreibt die Situation in Deutschland und zeigt den Bestand der Kirchboote auf. Dass ein Boot der Liste nach einem Schuhhaus benannt wurde ist bedauerlich, die Liste selbst ist aber keine Werbung! Die Begründung die Liste wäre zu Lang und wäre stark gewachsen kann ich nicht nachvollziehen. Eine Liste mit 15 Booten und einem Zuwachs von 2 Booten in 2 Jahren kann man nicht ernsthaft als Lang und staken Zuwachs bezeichnen. Ich hätte hierzu gerne eine dritte Meinung ob die Liste der Kirchboote die Relevanzkriterien von Wikipedia erfüllt und im Artikel verbleiben kann. Ich habe dazu eine Reihe von ähnlichen Listen gesucht, bei denen es scheinbar keine Probleme mit der Relevanz gab.

• Liste der Rheinfähren
• Liste von Schiffen mit dem Namen Medusa
• Liste der Schiffe der Köln-Düsseldorfer Deutsche Rheinschiffahrt
• Liste ziviler Schiffe mit Nuklearantrieb
• Liste autobahnähnlicher Straßen

--Larssue (Diskussion) 09:39, 5. Aug. 2015 (CEST)

Zustimmung zum Einholen einer WP:3M nach der Pattsituation hier. Service für Dazustoßende: Es geht um diese Ergänzung vor wenigen Tagen. Anfang Juli erst habe ich selbst eine solche Liste aus dem Artikel entfernt, nachdem zuletzt einige Neueinträge ergänzt wurden.

Insbesondere ist mir der Benutzer:Kirchbootmanufaktur Speyer aufgefallen, der hier am Artikel editiert hat und unter anderem seine eigene Website verlinken wollte. Ich bin hier deshalb sowieso bezüglich die Werbungsproblematik sensibilisiert. Der Name eines Schuhhauses für eines der Boote ist mir dabei egal, darum geht es mir hier nicht. —MisterSynergy (Diskussion) 09:51, 5. Aug. 2015 (CEST)

meine 3.M dazu: Die angeführten Beispiele "pro Bootsliste" hinkt an mehreren Stellen.

• Die angeführten Beispiele sind eben keine in Artikel eingefügten endlose Listenabschnitte sondern sind eigene Listen deren Einträge auf Artikel verweisen.
• Bei den Schiffen handelt es sich um Schiffe welche nach den RKs relevant sind oder relevant sein können. Dies ist hier nicht der Fall. Soweit ich das überschauen kann hat keines der Boote irgendeine Möglichkeit nach den geltenden RKs einen Artikel zu erhalten.

Eine Liste halte ich im Artikel für wenig sinnhaft und als eigene Liste für nahezu ausgeschlossen. Mfg --80.153.90.61 10:22, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich möchte hier mal grundsätzlich für eine Liste der in den deutschen Rudervereinen stationierten Kirchboote plädieren. Der Grund ist, dass Kirchbootrudern in Deutschland mehr und mehr zunimmt, man lese nur in der Zeitschrift "Rudersport" (das offizielle Verbandsmagazin des Deutschen Ruderverbands) die Artikel über die Aktivitäten der Wanderruderer - meist ist da auch ein Kirchboot mit dabei. Deshalb wäre es für die Interessenten einer Kirchbootfahrt sehr nützlich zu wissen, ob sich in Ihrer Nähe ein Kirchbootstandort befindet. In aller Regel werden diese Boote nämlich auch an andere Vereine ausgeliehen. So eine Liste wäre deshalb sehr hilfreich und von der Länge der Liste gibt es genügend andere, die länger sind. Dass ich in meinem Beitrag die Kirchbootmanufaktur Speyer genannt habe (und sogar einen link zur Firmenseite gesetzt habe) tut mir natürlich leid, in Wikipedia sollen ja keine kommerziellen Komponenten einfließen. Man könnte aber schon erwähnen, dass Kirchboote nicht ausschließlich in Finnland hergestellt werden, sondern dass jetzt auch in Deutschland welche gebaut werden. Man braucht ja keinen Firmennamen nennen. Wobei ich aber schon noch erwähnen möchte, dass die Firma Empacher bei Wikipedia vorkommt, und das ist anscheinend keine Werbung für die Werft mit den schnellsten Rennbooten. --(nicht signierter Beitrag von Kirchbootmanufaktur Speyer (Diskussion | Beiträge) 16:10, 5. Aug. 2015)

Das Argument das der Hauptnutzen der Liste die Organisation von Wanderfahrten ist, würde ich wiedersprechen. Es ist ein positiver Nebeneffekt der Liste ich sehe es aber eher als wichtige Information um im Abschnitt „Kirchboote in Deutschland“ Informationen zu Liefern, die so im Text nicht beschrieben sind. Zum Beispiele kann man anhand der Liste einen Eindruck darüber gewinnen wie die Kirchboote in Deutschland verteilt sind (Aufteilung auf die Bundesländer) Man kann sehen, das am Rhein und auch im Berlin, Brandenburger Raum sehr viele Kirchboote stationiert sind, während andere Bundesländer noch gar keine Kirchboote nutzen. Der Abschnitt soll die Situation in Deutschland beschreiben und hierfür halte ich die Liste als ein wichtiges Detail. Interessant wäre zum Beispiel ein Vergleich mit Finnland, in dem das Kirchbootrudern eine viel Längere Tradition hat und auch ein Teil der Landeskultur ist als Fortbewegungsmittel. Für Finnland wäre die Liste wahrscheinlich 10-mal länger. Hier in Deutschland wird das Kirchboot hauptsächlich für den Freizeitbereich verwendet, um dies darzustellen ist die Liste hilfreich.

Zum Anonyme Nutzer IP 80.153.90.61 möchte ich sagen, dass ich auch darüber nachgedacht habe, die Liste als eigenen Artikel einzustellen und mit dem Hauptartikel Kirchboot zu verknüpfen. Dann würde die Liste auch noch einmal von einer größeren Anwenderschaft im Eingangstest von Wikipedia auf Relevanz geprüft. Allerdings sehe ich die Liste als zusätzliche Information vom Abschnitt Kirchbootrudern in Deutschland und würde diese Liste auch im Abschnitt belassen. Es ist richtig, das die Einzelboote in der Liste laut Wikipedia:Relevanzkriterien nicht relevant sind aber die Summe aller Boote in Form der Liste ist Relevant, da sich in der Anzahl der Boote auch ein Gesellschaftliches Engagement zeigt. Alle Boote der Liste werden von ehrenamtlich Arbeitenden Organisationen betrieben die keine Kommerziellen Gewinne anstreben. Zudem sind die Relevanzkriterien von Schiffen sehr allgemein gehalten und man sollte auch folgenden Punkt beachten: „Erfüllt ein Thema die Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.“ (siehe Relevanzkriterien) Diese anderen Argumente sind für mich die zusätzlichen Informationen, die man aus der Liste gewinnt und das Gesellschaftliche, ehrenamtliche Engagement, welches hinter jedem Boot steht. Dem Vorwurf die Liste wäre Werbung möchte ich widersprechen. Die Tabelle in der Ungesichteten Version des Artikels listet derzeit auf Name des Bootes, Eigentümer, Anzahl der Ruderplätze und das Bundesland wo es stationiert ist, es wird keine Aufforderung gegeben sich ein Kirchboot zu kaufen oder einem der Organisationen beizutreten. Zudem möchte ich die Fragen stellen warum eine Liste der Schiffe der Köln-Düsseldorfer Deutsche Rheinschiffahrt (welche rein Kommerziell orientiert ist) ein Platz in der Wikipedia hat aber eine Liste von 15 Booten (die ehrenamtlich Betrieben werden) herausfliegen soll?

--Larssue (Diskussion) 12:22, 6. Aug. 2015 (CEST)

Nach meinem Verständnis argumentiert Ihr beide gleich oder zumindest sehr ähnlich. Ich schätze Euer Bemühen sehr, das Kirchbootrudern in Deutschland auch ohne Gewinnerzielungsabsicht zu fördern und zu bewerben, aber dazu ist Wikipedia einfach die falsche Plattform. So etwas sollte der Deutsche Ruderverband machen (fragt da mal nach: vielleicht machen die ja eine Liste auf ihrer Website auf, die man hier sicher auch geeignet verlinken könnte), oder jemand muss das privat machen.

Abgesehen davon bleibt mir unklar, wer diese Kirchboote überhaupt ausprobieren kann. Muss man da schon rudern können? Sind die Eigentümer der Boote überhaupt glücklich darüber, wenn jemand einfach mal so so ein Boot rudern möchte? Was passiert, wenn nur eine Person interessiert ist? Diese und viele andere Fragen der praktischen Umsetzung können wir hier (Enzyklopädie!) natürlich nicht leisten, der Ruderverband kann das per Angabe von Konditionen und Ansprechpartnern dagegen durchaus. —MisterSynergy (Diskussion) 13:37, 6. Aug. 2015 (CEST)

Zum Ersten Punkt ich werde das mit dem DRV prüfen. Zum Zweiten Punkt vom Prinzip her kann jeder halbwegs Sportliche Mensch ohne Vorkenntnisse in ein Kirchboot einsteigen und unter Anleitung mitmachen. Bei vielen Kirchbooten ist die Rudertechnik durch die stare Riemenlagerung einfacher als bei der Riemenlagerung mit einer Dolle wo der Riemen beim Vorrollen abgedreht werden muss. Wie eine Ruderorganisation mit einem Interessenten umgeht soll natürlich nicht in Wikipedia behandelt werden. Es geht auch nicht darum jemanden dirket ins Boot zu holen, vielleicht möchte jemand (ohne Ruderkenntisse) so ein Boot auch einfach nur in der Realität ansehen. Auch wenn die derzeitige Liste auf Wikipedia bleiben würde, was ja nicht so aussieht, die Ansprechpartner müsste man sich sowieso über die Privaten Webseiten der Ruderorganisation oder vom DRV beschaffen. Wie auch immer ich sehe die Liste als zusätzliche Information im Abschnitt "Kirchboote in Deutschland". Das Thema Was ist Werbung? Was ist Information? lässt sich wahrscheinlich nie klar abgrenzen.

--Larssue (Diskussion) 14:09, 7. Aug. 2015 (CEST)

Es geht bei der Liste selbst nicht so sehr um Werbung wie du anscheinend denkst. Es ist für den Artikel über einen Boottyp einfach keine relevante Information.

Genauso ist es bei Spielbooten nicht zielführend jeden Besitzer eines solchen oder jeden Verein, der ein solches besitzt, dort einzutragen.

Du vermischst in deiner Herangehensweise grundsätzlich den Artikel hier ( ein Artikel über einen Bootstyp) mit Freunden oder Vereinen welchen diesen Bootstyp haben und mit dem persönlichen Wunsch über eine Verbreitung. So Leid es mir tut aber das geht absolut überhaupt nicht. Dies ist ein Bauarttypen Artikel und so sollte er auch aussehen. Wenn du dir den Artikel Audi A4 anschaust würdest du auch nicht erwarten oder dir wünschen das dort ein Verzeichnis aller Audi-Clubs und Autoclubs bei denen ein Mitglied einen A4 besitzt aufgelistet ist. Hier wird eine Art von Boot beschrieben. dazu gehören die Besonderheiten, der historische Hintergrund, und evtl. die heutige Verbreitung und Verwendung. Wenn dort stehen würde "In Deutschland gibt es momentan XX Kirchboote (Stand:2014)" wäre das ok. Wenn bei weblinks oder so eine offizielle Liste des Ruderverbandes stehen würde würden alle ein Auge zudrücken. Aber diese Aufblähung hat in einem Bootstypen Artikel nichts zu suchen.

Wenn du immer noch diese Tabelle in dem Artikel unterbringen willst dann überlege dir bitte, das wir ein deutschsprachiges WP sind und kein Deutsches. Wo ist dann die Liste für Österreich, die Schweiz, Frankreich, Spanien, Kamerun und so weiter und so fort.

Schau dir mal bitte die anderen Artikel in Kategorie:Ruderbootstyp (ganz unten) an, daran könnte man sich vielleicht eher orientieren. Im Gegensatz dazu steckt der Artikel hier noch sehr im WP:POV und in den Kinderschuhen. mfg --80.153.90.61 10:10, 12. Aug. 2015 (CEST) edit: ganz vergessen eine Rund Ping für alle @Kirchbootmanufaktur Speyer:@Larssue:@MisterSynergy: --80.153.90.61 10:14, 12. Aug. 2015 (CEST) 2. edit: irgendwas hats bei der Kategorie Verlinkung verhauen... also ohne Direktverlinkung --80.153.90.61 12:11, 12. Aug. 2015 (CEST)

Danke Dir, werte IP! Deine Meinung in der Sache ist im Grundsatz offenbar etwas strikter als meine, aber ich stimme Dir hier vollumfänglich zu. @Larssue: Ich möchte vorschlagen, die von Dir eingefügte Tabelle jetzt aus dem Artikel rauszunehmen und in dieser Sache zu einem Ende zu kommen. Dann kann der Artikel auch wieder gesichtet werden. Möchtest Du das selbst machen? Viele Grüße, MisterSynergy (Diskussion) 11:21, 12. Aug. 2015 (CEST)

Ich kann die enzyklopädische Relevanz dieser Auflistung auch nicht erkennen. Gehört IMHO raus. Auch für die Aussage der "zunehmenden Beliebtheit" in Deutschland braucht man entweder einen validen Beleg oder das gehört als POV gelöscht. --HyDi Schreib' mir was! 13:21, 18. Aug. 2015 (CEST)