Diskussion:Kirche (Organisation)

Sekte/Kirche

Folgender Satz im einleitenden Absatz halte ich für schlecht: Kleinere Vereinigungen werden als Sekten bezeichnet. Denn auf Sekte wird groß und breit erklärt, dass dieses Wort nun gerade nicht (mehr) als generelles Draufschlag-Etikett für alle "ungewöhnlichen" religiösen Gruppierungen verwendet wird (bzw. werden soll). Dagegen würde die Erwähnung hier im ersten Absatz suggerieren, dass alles, was zu klein ist für eine "Kirche", dann in der überwiegenden Mehrheit als "Sekte" bezeichnet wird? Das ist doch ziemlich daneben. Stattdessen wäre eine passendere Abgrenzung sowas wie Kleinere christliche Religionsgemeinschaften vermeiden den Begriff "Kirche", um eine Abgrenzung zu den etablierten Landeskirchen zu demonstrieren, und benennen sich stattdessen als "Gemeinde" oder "Gemeinschaft" (... oder sonst was ...) (schließlich sind nur ein Teil der Freikirchen auch wirklich erpicht darauf, das Wort "Kirche" im Titel drin zu haben). Eigentlich würde man sinngemäß schreiben: Kleinere religiöse Gemeinschaften bezeichnet man lediglich als "religiöse Gemeinschaften", aber das wiederum klingt ja ziemlich albern. Den Gegenpol zu "Kirche" pauschal als "Sekte" zu definieren ist dagegen auf jedem Fall falsch.--Cstim 11:37, 24. Nov 2005 (CET)

"christlich"?

Ich beschäftige mich z. Z. mit antiker, nicht-christlicher Religion und stoße hier auch immer wieder auf den Begriff Kirche als eine Form der organisierten Religionsgemeinschaft. Seid ihr euch mit dem "christlich" da wirklich so sicher? 134.106.199.6

Ich stimme dem obigen zu und habe eine Überarbeitung beantragt. Der Begriff "Kirche" selbst ist nicht genau geklärt, sondern wird auf verschiedenste Aussagen angewendet. Meiner Meinung nach wird durch das Weglassen mißliebiger Interpretationen (siehe Wiktionary) im Artikel der NPOV verletzt und Werbung fürs Christentum gemacht.

--Lugsciath 19:01, 23. Apr. 2008 (CEST)

Wäre hier eine Unterscheidung zwischen christlicher und paganer Religiosität in der Antike weiterführend - hier ist ja (zumindestens eine wesentliche) Grenzziehung begrifflich fassbar? -- hfudfdb 11:17, 5. Okt. 2008 (CEST)

Selbständige Evangelische Kirche (SELK)

Bei allem Respekt für die SELK halte ich es für unangebracht, die umfangreichen Details über den Aufbau der SELK im Artikel Kirche (Organisation) darzustellen. Zwar habe ich damals bei Anlage dieses Artikels einen Abschnitt "Struktur" vorgesehen. Dieser war aber für einen allgemeinen Überblick über die Strukturen christlicher Kirchen gedacht - und nicht für eine derart detailliert-akribische Darstellung des Aufbaus einer bestimmten Kirche, die nach ihrer Mitgliederzahl nicht einmal zu den größeren zählt. Sie gehört vielmehr in den Artikel über die SELK selbst - wo der Text ja offenbar großteils bereits vorhanden ist. Habe mir daher erlaubt, die Ergänzungen im Artikel Kirche (Organisation) zu löschen.--Dr. Meierhofer 12:43, 2. Jan 2006 (CET)

Bitte die Rubrik Struktur ganz löschen, weil jede Landeskirche eine eigene Struktur besitzt. Selbst die unterschiedlichen Bünde innerhalb der EKD, wieder eine eigne Struktur, gliedern sich unterschiedlich. So allgemein, wie vielleicht gewünscht, geht es nicht.

--Pfarrer 16:38, 2. Jan 2006 (CET)

Christliche Kirchen

Unter 2. theologische Grundlagen müsste eigentlich noch der Satz: "Alle christlichen Kirchen berufen sich auf Jesus Christus (wie der Namen schon sagt), wie er im Neuen Testament bezeugt ist." Da ich Neuling bin, und keine klare Quelle benennen kann (außer jede einzelne christliche Kirche), traue ich mich nicht, die Änderung selbst vorzunehmen. Kenne mich auch in der Bearbeitung noch nicht aus - hat lange genug gedauert, bis ich das "+" oben als Möglichkeit gefunden hab', einen Diskussionsbeitrag zu leisten. Dany

Kirchliche Mündigkeit

Mündigkeit, auch Voll- oder Grossjährigkeit oder Majorennität, bezeichnet im Recht die Stufe des menschl. Alters, mit der bei erlangter Urteilsfähigkeit die volle Handlungsfähigkeit eintritt. Mit Mündigkeit verbindet sich die Erreichung eines bestimmten Grades körperl. und geistiger Reife, bei der Jugendliche (Jugend) aus der elterl. Gewalt in die Selbstbestimmung der Erwachsenen übertreten und vollberechtigt am rechtlichen, politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Leben teilnehmen. Wann dieser Grad erreicht ist, bestimmt das Gesetz. Die Mündigkeitsgrenze hängt von der jeweils geltenden Rechts-, Wirtschafts- und Sozialordnung ab.

Siehe auch Religionsmündigkeit

gewisse Größe?

"Eine Kirche als Organisation ist eine christliche Religionsgemeinschaft von einer gewissen Größe".
Was bitteschön ist denn diese 'gewisse Größe' und wo wird diese 'gewisse Größe' im Text angegeben? --Kreidefresser 03:53, 14. Mai 2007 (CEST)

Und wie heißt es eigentlich, wenn die Organisation unter dieser gewissen Größe bleibt? Sekte? 84.176.185.68 23:21, 5. Jun. 2007 (CEST)

Gemeint ist wohl, dass man sehr kleine Religionsgemeinschaften eher nicht Kirche nennen wird (sondern Gemeinde, Gemeinschaft, ...). Aber eine fest definierte Größe gibt es da nicht. Wieweit der Begriff als Eigenbezeichnung benutzt wird, ist dann auch nochmal unterschiedlich. Sekte aber ist in dem Zusammenhang falsch. Die Benutzung dieses Begriffs hat andere Gründe, die nicht mit der Größe zusammenhängen. -- lley 08:23, 6. Jun. 2007 (CEST)

Was soll das heißen??? Sekten sind immer kleine Organisationen. Was glauben sie warum in der Öffentlichkeit Scientology nicht als Kirche angesehen wird? Weil sie so klein ist, richtig! Das stimmt schon mit der Größe.

Das ist sicher falsch. Die Bezeichnung als Sekte hat nicht in erster Linie was mit der Größe zu tun. Und gerade Scientology ist sicher größer als manche Kirche. -- lley 11:16, 30. Aug. 2007 (CEST)

Zudem auch "Kirche" nicht nur christliche Religion meint (Und ich bin KEIN Scientologe, bevor das Argument kommt), dies möchte die Kirche nur zu gern interpretieren.

--Lugsciath 19:02, 23. Apr. 2008 (CEST)

Bessere Artikelabgrenzung Ekklesia

Ich schlage vor

• Kirche (theologisch) wird verschoben nach Kirche (Glaubensgemeinschaft) (oder Kirche (Ekklesia)?) - vielleicht sollte das Lemma von Kirche (Organisation) in diesem Zusammenhang auch noch mal überdacht werden,
• der Teil von Ekklesia, der sich auf das Christentum bezieht, kommt in den o.g. Artikel,
• der Teil von Ekklesia, der sich auf die Antike bezieht, kommt in einen neuen Artikel Ekklesia (Antike),
• Ekklesia wird zur Begriffsklärungsseite und verweist auf diese beiden Seiten.

Diskussion bitte nicht hier sondern unter Diskussion:Ekklesia. Besten Dank.

--Abe Lincoln 11:30, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich habe mal das Lemma geändert.--Robert Michael Schulz 17:08, 24. Apr. 2008 (CEST)

Mit dieser Definition kann ich konform gehen, sie entspricht auch der modernen Auffassung und Definition des Begriffes. --Lugsciath 11:54, 25. Apr. 2008 (CEST)

QS Baustein nach Abänderung entfernt. begründung: siehe Wiktionary: Das Wort "Kirche" kommt weder in der Bibel vor, noch wird es generell für christliche Kirchen verwendet. Es bezeichnet auch sonstige Glaubensgemeinschaften in diesem Sinne, was u.a. auch im Englischen "Church" zur Geltung kommt. Vgl. auch ->Scientology,JZ etc. Der untenstehende Satz sollte dahingehend geändert werden, das dies unter anderem auf christliche Konfessionen zutrifft. Btw: Der Artikel ist arg christlich geprägt und nicht wirklich unter NPOV (wurde abgeändert, siehe oben) --Lugsciath 10:08, 26. Apr. 2008 (CEST)

Benutzer:Herrick

Falls es für diese Rückgängigmachung einen sachlichen Grund gibt, bitte ich darum, ihn hier mitzuteilen. Ich habe den Eindruck, hier wird pauschal rückgängig gemacht, ohne die Änderung, die doch eindeutig eine Verbesserung ist, auch nur anzusehen. Fmsbw 12:15, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich verstehe diese Löschung auch nicht und habe sie wieder rückgängig gemacht.

@Herrick: Sag mal, geht's noch? Dein Revert, das Löschen von sachlichen Fragen und deine Wortwahl ("Terror") sind wirklich völlig daneben. Sichtung ist doch kein Selbstzweck! Wenn du Probleme hast, die Änderungen nach dem Einfügen von Leerzeilen nachzuvollziehen: Da gibt's Abhilfe (wikEd), und dann ist die Sichtung überhaupt kein Problem. -- lley 13:00, 12. Sep. 2008 (CEST)

@Iley: Ich bin lang genug dabei, um einen Troll zu erkennen, wenn er sich mit Minimaledits durch Artikelreihen wühlt. Aber bitte, wenn du ihm aufsitzen möchtest und mit Verstößen gegen WP:KPA in der Zusammenfassung[1] ihn noch bestärkst. Viel Spaß --Herrick 13:11, 12. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, aber ich kann am Edit von Fmsbw hier im Artikel nichts Vandalisierendes oder Trolliges finden, im Gegenteil, es war eine Verbesserung des Artikels, schon deswegen war dein Revert daneben.

Wenn du dich durch meinen Editkommentar angegriffen fühlst, dann entschuldige ich mich dafür. Sachlich bleibe ich aber bei meiner Meinung, dass deine Begründung Du störst mit deinem Leerzeilenterror die Sichtung! (die meinte ich) gleich in mehrfacher Hinsicht falsch war: Zum einen war bei deinem Revert der von dir allenfalls gemeinte erste Edit von Fmsbw längst von mir gesichtet, mit einer Sichtung des zweiten Edits konnte es also kein Problem geben. Zum zweiten lässt sich das von dir gemeinte Problem bei der Sichtung völlig simpel durch Nutzung des Gadgets wikEd umgehen. Drittens und grundsätzlich aber kann ich eine Verschlechterung des Artikels (und das war dein Revert) doch nicht mit einem Hinweis auf ein internes Verfahren begründen, dass mit dem Artikel direkt gar nichts zu tun hat. Da kann ich wirklich nur den Kopf schütteln. -- lley 19:59, 12. Sep. 2008 (CEST)

Status

Ich habe im Satz bezüglich der Organisationsform (also des Status als Körperschaft öffentlichen Rechts) den Vergleich mit dem Judentum sprachlich präzisiert - den Status hat nämlich nicht die Religion 'das Judentum' ebensowenig wie 'das Christentum' inne, sondern jeweils ihre rechtliche Organisationsform, also 'die EKD' oder eben 'der Zentralrat der Juden in Deutschland'... 137.248.218.48 20:07, 23. Okt. 2008 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass den Status nicht nur der Zentralrat, sondern auch die jüdischen Gemeinden (wie auch christliche Gemeinden und die Landeskirchen) haben, gilt die Klammerergänzung im Artikel nicht nur für jüdische Organisationsformen. Habe es deshalb mal allgemeiner formuliert. -- lley 23:34, 23. Okt. 2008 (CEST)

Überarbeiten

Die Eingangsdefinition ist eine dürre Worterklärung mit ein wenig Ethymologie. Es fehlt eine Erläuterung was im Kern Kirche ist.

Der Rest des Texts ist ein verworrenes Sammelsurium. Neu schreiben! Der neue Artikel sollte 1. eine theologische und 2. eine soziolgischen Erklärung separat angehen und womöglich auch etwas zur organisatorischen Struktur sagen. Dabei ist das Allgemeine, allen oder den meisten christl. Konfessionen Gemeinsame voranzustellen, ehe man konfessionelle Besonderheiten kurz anreißt, um dann auf die entsprechenden Artikel zu verlinken. Auch eine allgemein gehaltener Abschnitt über das Staat-Kirche Verhältnis mag angehen, wenn man sich auf theologische und staatsrechtliche Theoretiker dazu beschränkt. Spezielles wird ohnehin in Artikeln zu den einzelnen Konfessionskirchen abgehandelt oder findet sich in Staatenartikeln.

Ach so, wer sich versuchen möchte, sollte doch vielleicht erst einschlägige Lit. konsultieren. Es ist fast schon empörend zu nennen, das ein solch zentraler Artikel, noch immer ohne Literaturliste ist und offensichtlich auch ohne jeden Blick in Fachpublikationen verfasst wurde. --Decius 00:24, 5. Nov. 2008 (CET)

Vermögen

Irgendwo habe ich gelesen, dass die Kirche die reichste Instutition in Deutschlend/ Europa ist! Ich bin der meinung, dass dieser Punkt nicht außer acht gelassen werden darf, auch wenn er einigen christlichen Funktionären sicher ein Dorn im Auge ist. Leider fehlen mir hierzu fundierte Informationen...

Das merkt man, mit den fehlenden Informationen. Vielleicht liest Du Dich einfach in die öffentlich einsehbaren Haushaltspläne und Rechenschaftsberichte der evangelischen Landeskirchen ein, (ein Drittel "der Kirche"), informierst Dich über die desaströse finanzielle Situation der Minderheitskirchen in Mittel-, Süd- und Südosteuropa und dann machen wir hier weiter. Ach so - vielleicht signiert das nächste Mal? -- hfudfdb 14:04, 26. Feb. 2009 (CET)

Rechtliche Aspekte

Gibt es eigentliche irgendwelche rechtliche Aussagen in D/A/CH zu dem Thema?

Kann ich auch 'ne Kirche gründen/sein? Fetter Ekelbert 04:03, 25. Mär. 2009 (CET)

Finanzierung zu verbessern

Der Abschnitt Finanzierung ist außerordentlich ungenau:

Zitat: In Deutschland sind die als öffentlich-rechtliche Körperschaften anerkannten Kirchen berechtigt, die Beiträge ihrer Mitglieder unter Zuhilfenahme der staatlichen Finanzverwaltung in Form der Kirchensteuer einzuziehen.

Stellungnahme:

Kirchensteuer kann, muss aber nicht "unter Zuhilfenahme staatlicher Finanzverwaltung" eingezogen werden. Außerdem muss die Kirche dafür bezahlen, es ist keine Zuhilfenahme der staatlichen Behörden, sondern eine bezahlte Dienstleistung derselben. Das macht einen gewissen Unterschied (sonst wäre die Trennung Kirche Staat auch nicht gewahrt). Zur näheren Info reicht einfach der Link zu Kirchensteuer.

Zitat: Daneben spielen auch Erträge aus der Verwertung eigenen Vermögens, staatliche Zuwendungen verschiedenster Form (Baulasten, Militär-, Polizei-, Anstaltsseelsorge, Religionsunterricht an öffentlichen Schulen etc.) sowie Spenden eine Rolle.

Stellungnahme:

Spenden sind nicht die einzigen freiwilligen Finanzierungsmöglichkeiten der Kirchen. Der so genannten Freiwillige Gemeindebeitrag ist oft im Haushalt einer Kirchengemeinde die zweithöchste Einnahmequelle (dazu [2], noch vor den Spenden.

Ferner:

Die Aufzählung in der Klammer ist Unsinn. Es werden Leistungen des Staates mit Ursachen gemischt, zugleich fehlen die wichtigen Subventionen und Kostenersätze, die nämlich den größten Anteil ausmachen (siehe jeden öffentlichen Haushalt einer kirchlichen Organisation). Außerdem finanziert der Staat mit der Besoldung der Militärseelsorger keinesfalls die Kirche, sondern bezahlt einen Seelsorger, der dort arbeitet. Er wird dazu aus dem Kirchlichen Dienst entlassen und in den Staatsdienst überführt. Ist also hier falsch. Dagegen gibt es für den Religionsunterricht Kostenersatz - wie für vieles andere auch, etwa Kindergärten usw. Das finanziert auch nicht die Kirche, sondern bezahlt die Erbringung einer Leistung für den Staat.

Zitat: Die Freikirchen, oft auch Körperschaften des öffentlichen Rechts, finanzieren ihre Arbeit überwiegend aus freiwilligen Beiträgen ihrer Mitglieder, die bis zu einer gewissen Höhe steuerlich absetzbar sind.

Stellungnahme:

Hier sollte zur besseren Lesbarkeit unbedingt ein Absatz eingebaut werden.

lg von einem, der es sprachlich gerne genau nimmt. Und sachlich. --79.235.163.84 00:05, 19. Jun. 2009 (CEST)

Gestern noch einmal recherchiert: weder Terminologie (z.B. richtig: "Staatsleistungen" und "Ersatzleistungen des Staates") noch Sache (es fehlt z.B. der immer wichtiger werdende und stark wachsende Stiftungsbereich, z.B. für die Badische Landeskirche ca. 18.000.000 Euro jährlich, ca. 6 % vom Gesamthaushalt [3], das ist fast doppelt so viel wie die erwähnten Vermögenserträge) sind ausreichend beschrieben. Bei Gelegenheit steuere ich einen Vorschlag bei, hier eine prägnante Zusammenfassung zu erstellen, die auch stimmt.

wikipedia sollte hier auf strikte Sachlichkeit bauen, der das Thema von vielen Seiten ideologisch überfrachtet ist. --79.235.189.8 11:45, 19. Jun. 2009 (CEST)

Die Gelegenheit war schneller da als ich dachte - ein Teil meiner Mittagspause eben. Ich habe den Vorschlag mal geschaltet und finde, er ist jetzt sachlich korrekt und mit Quellen gut belegt. --79.235.189.8 12:13, 19. Jun. 2009 (CEST)

Das ist schön, wenn Du, liebe IP, findest, dass Du sachlich und sprachlich genau und überhaupt korrekt arbeitest. Aber im Ernst: Baden ist natürlich das am wenigsten repräsentativste Bepspiel als finanzstarke und frühzeitig in der Konsolidierung engagierte Gliedkirche. -- hfudfdb 17:35, 19. Jun. 2009 (CEST)

unglückliche Formulierungen

„Die Ekklesia, die Glaubensgemeinschaft der Christen, ist in verschiedenen Kirchen organisiert.“ Es gibt nicht die Glaubensgemeinschaft der Christen, wohl aber verschiedene Glaubensgemeinschaften innerhalb der Christenheit.

„Die Kirche ist das ‚Volk Gottes‘ in Kontinuität zum ersterwählten Bundesvolk Israel.“ Das ist alles andere als neutral formuliert. Es müßte eher heißen: „Die Kirche bezeichnet sich / definiert sich / versteht sich / betrachtet sich als . . .“ Immerhin handelt es sich hier um den POV der Kirche. Außerdem klingt es auch arg geschraubt.

„Klassischerweise wird die Kirche mit dem Glaubensbekenntnis als die ‚eine, heilige, katholische und apostolische‘ bekannt.“ Wieso denn die Kirche? Doch wohl eher eine Kirche, und dem Text zufolge genauer gesagt die katholische Kirche.

--Dvd-junkie 16:01, 7. Aug. 2009 (CEST)

Hier werden die theologischen Grundlagen beschrieben, und da ist die Glaubensgemeinschaft der Christen dann schon richtig. Und da weist dann das katholisch auch nicht auf die römisch-katholische Kirche hin. - Eine andere Frage ist, ob das in diesem Artikel so ausführlich dargestellt werden soll, oder nicht eigentlich unter Ekklesiologie gehört ... eine alte Diskussion. -- lley 22:35, 11. Aug. 2009 (CEST)

Nochmal Finanzierung

Sie [die Kirchensteuern] sind mit 70-80 % die Hauptfinanzierungsquelle der Volkskirchen. Daneben spielen auch Einnahmen aus Stiftungen und Erträge aus eigenem Vermögen, staatliche Zuwendungen verschiedenster Form (Staatsleistungen und Ersatzleistungen des Staates) sowie Spenden und freiwillige Gemeindebeiträge eine Rolle.

Das erweckt den falschen Eindruck als finanzierten sich die Volkskirchen überwiegend durch Beiträge ihrer Mitglieder. Da die Kirchensteuer als Sonderausgabe absetzbar ist, subventioniert der Staat diese. [4], Seite 79. Diese Einnahmen, die der Staat aus allgemeinen Mitteln bezahlt, machen zw. 30 und 40% der Einnahmen durch die Kirchensteuer aus [5] und werden von jedem Atheisten, Moslem oder Juden finanziert. Da die Kirchensteuer ohnehin nur 80% der Einnahmen ausmacht, kommt man daher auf 0.8*(1-0.35) = ca 50% Finanzierung durch die Mitglieder. Dazu kommen noch staatlich bezahlter Religionsunterricht, Miltäseelsorger, Bischofsgehälter (ja, auch die zahlt der Staat), kirchliche Hochschulen, Denkmalschutz, ...so wie diverse weitreichende Steuerbefreiungen und -erleichterungen.

Die Einnahmen durch Mitgliedsbeiträge machen also eher einen kleinen Teil aus, die Volkskirchen werden zum weit überwiegenden Teil durch allgemeine Mittel bezahlt, und das sollte so auch aus dem Abschitt Finanzierung hervorgehen. --80.171.231.34 11:53, 4. Apr. 2010 (CEST)

Diese Information ist populär, aber sachlich falsch: Die Kirche wird keinesfalls subventioniert (darum taucht sie als Empfängerin von Subventionen im Haushaltsplan der Bundesregierung auch nicht auf), sondern sie empfängt vom Staat Ersatzleistungen gemäß dem Subsidiaritätsprinzip für Aufgaben, die sie übernimmt und die der Staat andernfalls selbst übernehmen müsste (und zwar schlechter und teurer). Dazu gehört z.B. die Kindergartenarbeit, aber auch die Jugend- und Sozialhilfe (die Sozialleistlungen für Menschen unabhängg ihrer religiösen Zugehörigkeit anbieten, also auch und gerade für Muslime, oder Atheisten). Dasselbe gilt für den Religionsunterricht an der Schule und die Hochschulfinanzierung (Bildung ist Staatsaufgabe!!), und so könnte man weitermachen. Auch kirchliche Entwicklungsdienste mit ihrem weitverzweigten Netz wird z.B: vom Entwicklungshilfeministerium lediglich genutzt, um die staatlich verpflichtenden Entwicklungshilfeaufgaben vornehmen zu können, für die sonst sehr teure eigene Organisationen ausgebaut werden müssten. Fazit: Was die Kirche vom Staat kriegt, kriegt sie als Ausgleich für Leistungen, die sie dem Staat gegenüber erbringt und ist dabei anderen, ähnlichen Organisationen undd vereinen gleichgestellt. Wo du aber recht hast: Das gehört in den Artikel dringend rein! --Athanasian 11:02, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe deinen Satz, dass die Kirchen keine Subventionen bekommen, gelöscht. Da der Subventionsbegriff kein klar definierter Begriff ist, kann diese Aussage so nicht als Tatsachenaussage stehenbleiben. Dazu gibt es einfach unterschiedliche Meinungen, die es auch deshalb geben kann, weil es unterschiedliche Auffassungen davon gibt, was Subventionen sind.

Der Subventionsbericht der Bundesregierung sagt sehr deutlich, dass er sich auf einen bestimmten Subventionsbegriff (des Stabilitäts- und Wachstumsgesetzes) bezieht. Im Absatz sind dann „Steuerliche Sonderregelungen [aufgelistet], die nach dieser Begriffsabgrenzung nicht den Subventionen zugeordnet werden, aber subventionsähnliche Tatbestände darstellen“. Insofern ist die Aussage von der EKD-Seite (ohne Bezugnahme auf einen spezifischen Subventionsbegriff) keine sinnvolle Aussage in einem Enzyklopädieartikel, sondern eben doch POV der EKD. -- lley 20:40, 13. Aug. 2010 (CEST)

Bitte sieh genau hin: In dem von dir zitierten Absatz S. 8 des Subventionsberichtes wird summarisch verwiesen auf die Anlagen 2 (S. 60) und 3 (S. 78). In der Anlage 2 kommt die Kirche gar nicht vor, und in der Einleitung zur Anlage 3 heißt es ausdrücklich: "Übersicht über sonstige steuerliche Regelungen1) in den Jahren 2007 bis 2010 (Regelungen, die durch die seit dem 6. Subventionsbericht erfolgte neue Begriffsbestimmung nicht den Subventionen zuzuordnen sind)". Das stimmt mit dem Subventionsbegriff der EKD überein. Die im Subventionsbericht aufgeführte Steuefreiheit für die Kirchensteuer (die übrigens parallel ist zur Steuerfreiheit von Vereinsmitgliedsbeiträgen) wird auf der EKD-Seite z.B. in ihrem Sinn erläutert, der sich bei genauer Auswertung der Anlage 3 bestätigt. Insofern stimmen beide Systematiken trotz der summarischen Formulierung überein, so dass die Aussage m.E. sehr wohl enzyklopädiefähig ist. --Athanasian 21:44, 13. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich stimmen beide Subventionsbegriffe überein, darum geht es doch gar nicht. Nur sagt der Subventionsbericht der Bundesregierung sehr deutlich, dass dies eben nur ein möglicher Subventionsbegriff ist. (Zudem einer, der - wenn man sich den Gesetzestext durchliest - sich vor allem auf die Wirtschaft bezieht: Insofern ist es auch gar nicht verwunderlich, dass die Kirchen hier nicht auftauchen.) Deswegen ist die pauschale Aussage, die Kirchen bekämen keine Subventionen, ohne zu sagen, was damit gemeint ist, nicht enzyklopädietauglich.

Zu überlegen wäre meiner Meinung nach, ob die Kontroverse um die Finanzierung der Kirchen im Artikel nicht sachlich kurz dargestellt werden sollte, natürlich auch mit der begründeten Position der Kirchen dazu. -- lley 22:06, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das wäre schon möglich, zumal der Satz, dass die Kirchen keine Subventionen bekommen, ja eine Reaktion auf genau die diesbezügliche Unterstellung ist, wie sie z.B. in diesem Panorama-Beitrag geäußert wird - der mit dem reißerischen Titel "Kirchen - vom Staat subventioniert" überschrieben ist und in dem faktisch keine einzige Subvention überhaupt vorkommt, sondern ausschließlich Staatsleistungen, die mit dem Reichsdeputationshauptschluss zu tun haben... abgesehen davon halte ich dein Argument gegen die Enzyklopädietauglichkeit der Aussage noch immer nicht für überzeugend. Welche Subventionsbegriffe gibt es denn deiner Meinung nach noch? --Athanasian 22:33, 13. Aug. 2010 (CEST)

Verstehst du das wirklich nicht? Das Reden von der Subventionierung der Kirchen ist keine Unterstellung, es ist eine Kritik. Der Beitrag, in dem faktisch keine einzige Subvention überhaupt vorkommt - das hängt davon ab, was man unter Subvention versteht. Subvention ist kein geschützter Begriff, es gibt keine allgemein akzeptierte Definition davon. Es gibt den Begriff gemäß §12 des Stabilitäts- und Wachstumsgesetzes, aber selbst der Subventionsbericht sagt, dass man auch etwas anderes unter Subvention verstehen kann. Und in der öffentlichten Diskussion wird vielfach etwas anderes darunter verstanden (ohne dass das irgendwo genau definiert wäre). - Deswegen hat in dieser Diskussion nicht einer recht und der andere unrecht, es stehen sich einfach unterschiedliche politische Auffassungen gegenüber. -- lley 23:03, 13. Aug. 2010 (CEST)

So weit richtig: Es ist eine Kritik, und zwar eine, die mit Begrifflichkeiten hantiert, die Inhalte falsch transportieren (nämlich unterstellen). Wenn hierzulande öffentlich von "Subvention" geredet wird, ist damit natürlich das gemeint, was im Stabilitäts- und Wachstumsgesetz genannt ist bzw. im Subventionsbericht der Bundesregierung vorkommt. Ob man dabei einen Grauzonenbereich, der aus politischen Gründen auf Grund der wirtschaftlichen Auseinandersetzungen vor allem mit den USA nicht so genannt wird, eigentlich doch so nenne müsste, sei dahingestellt (den Sinn hat die bewusste Passage!). In Bezug auf die Kirchen wird der Begriff jedoch parabolisch verwendet, also im uneigentlichen Sinne. Damit wird ein bestimmtes Bild von der Faktizität und der Freiwilligkeit von Staatsleistungen erzeugt, das aber mit der Wirklichkeit nicht übereinstimmt, weil es Fakten nicht nennt, sondern vernebelt. Deshalb kann man nicht sagen: Es sei unenzyklopädisch, zu schreiben, es gäbe keine Subventionen - das ist Quatsch. Sondern man muss genau aufdröseln, welche Art von Staatsleistungen die Kirchen aus welchen Gründen erhalten und welche nicht (und nach welcher Definition). Das wiederum ist eine Informationspflicht, die dieser Wikipediaartikel zweifellos hat und mit der er auch zur Begiffsklärung (bzw zur Lichtung des Begriffsnebels, der mangels Information vornehmlich von der Journalistik erzeugt wird) beiträgt. --Athanasian 22:55, 14. Aug. 2010 (CEST)

Definition ist in der neuesten Version mit angegeben. --Athanasian 17:07, 15. Aug. 2010 (CEST)

Hier ein Beispiel dafür, dass der Begriff "Subvention" oft in einem lockereren Zusammenhang in der politischen Diskussion fällt, als nur das, was im Subventionsbericht der Bundesregierung steht. (Gut, das Beispiel ist etwas schlecht gewählt, weil es aus der Schweiz kommt, aber ich habe es auch im Bezug auf die Pendlerpauschale in Deutschland gehört, auch wenn Google mir da nichts so schnell zutage brachte.) Wenn jemand argumentiert, die Pendlerpauschale subventioniert das Pendeln, hat er nicht deswegen unrecht, weil es keine Subvention im Sinne von EU-Recht handelt. Es ist kein unwirkliches Bild, was da gemalt wird, wenn auch ein argumentatives Bild, was man so oder auch anders sehen könnte.--Bhuck 10:43, 16. Aug. 2010 (CEST)

Dazu kann ich nicht viel sagen, weil ich nicht weiß, auf welche Faktenlage sich der Begriff in dem Artikel bezieht. Mit der Angabe der Definition haben wir das Problem aber denke ich erst mal gelöst. (Übrigens: Die Säkularisierung erfolgte nicht durch die Reformation, sondern erst durch den Reichsdeputationshauptschluss 1803, hab ich korrigiert. Ansonsten finde ich deine Version wirklich gut!) --Athanasian 10:49, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wer darf sich "Kirche" nennen?

Ist der Begriff "Kirche" geschützt oder darf sich jede Organisation mit Kirche benennen? z.B. Bierbrau-Kirche; usw.--Bambi79 21:40, 2. Mai 2010 (CEST)

Etymologie

Dato lese ich eingangs:

• "Kirche (alemannisch kilche, chile, althochdeutsch chirihha, mittelniederdeutsch kerke, entlehnt aus spätgriechisch κυριακόν kyriakon ‚dem Herrn gehörig‘) ist eine soziale Organisationsform von Religionen."

Die Quelle

• Wolfgang Pfeifer u. a. (Hrsg.): Etymologisches Wörterbuch des Deutschen. Akademie-Verlag, Berlin 1989

sagt aber etwas anderes aus:

• althochdeutsch kirihha (chirihha) ist eine Entlehnung aus dem spätgriechischen kyrikon, das einfach nur ,Gotteshaus‘ bedeutete (4. Jh.). Kyrikon war die abgeschliffene Vulgärform zu kyriacon (,ein dem Herrn gehöriges Haus‘), abgeleitet von kyriakos (,dem Herrn gehörig‘).

Demzufolge ersetze ich also ,dem Herrn gehörig‘ durch ,Gotteshaus‘. MfG --Methodios (Diskussion) 09:34, 2. Mär. 2017 (CET)

Einzelnachweise

Hallo! Mir ist eine ander Herleitung untergekommen: "...Deswegen heißt sie "Kirche" (griechisch: kyriaké ), weil sie dem Herrn (gr.: kurios) gehört." (vgl. Peter Hofmann, in "Zwischen Philosophie und Theologie - Interpretationen zu zentralen fundamentaltheologischen Begriffen, Herausgeber: J.C. Pech/A. Schachenmayr, Be und Be-Verlag; und vgl. http://www.kathpedia.com/index.php?title=Kirche) GlG, Simon

NB:
All diejenigen, die meinen, der etymologische Ursprung des Wortes "Kirche" sei ein einziges altgriechisches Wort, das ein materielles Gebäude bezeichne, irren!
Der Begriff "Kirche" ist in Wahrheit eine Art Kunstwort aus dem Mund des Apostels Paulus. Es handelt sich um eine am Ende bzw. am Anfang verkürzte bzw. geschliffene Kombination der beiden Wörter "kyríou" "archè" und bedeutet somit übersetzt "des HERRN Herrschaft".
Wer sich dieser Herrschaft und somit Gott unterstellt, gehört im urchristlichen, paulinischen Sinn zur "Kirche". Kirche bedeutet also nichts anderes als die persönliche Beziehung jedes gläubigen Christen zu Christus als dem Herrn, ohne jede Zwischenschaltung einer menschengemachten Organisation!
(Diese Wahrheit findet sich, wie so viele andere, bei Johannes Greber, Der Verkehr mit der Geisterwelt Gottes ; 4. Aufl. 1975, S. 267)

Verfassungsinkonformität nicht Vereinsrecht erfüllender Vereinigung

Insbesondere die katholische Kirche mit ihrer nichtdemokratischen faschistoiden hierarchisch patriarchalen Grundstruktur ist mit der Forderung des Deutsches Grundrechts nach Demokratischer Grundordnung nicht vereinbar, (Sozialordnung etablierend nach Sozialdarwinismus, Gewalt dem Manne.)

Im Hinblick auf der aktuellen islamischen Terrorismus, aber auch des Terrors der NS-Diktatur, die sich beide nur durch Moral die von aussen befohlen wird,(Freudianischen GewaltÜberEgo) ohne Ratschluss, ausbilden können, ist Erzwingung der Vereinsrechtseinhaltung oder das Verbot als terroristische Vereinigung gegebene Notwendigkeit, die durch keinen Sondervertrag kirchlichen Lebens unterbunden sein kann, nur so lassen sich islamistische Vereinigung bereits frühzeitig in ihrer antidemokratischen Tendenz verbieten, ohne das Gleichstellungsprinzip zu untergraben.

Beharrt kirchliches Leben auf expliziter Rechtsauslegung und hierarchischer Glaubensstruktur, ist dieses mit dem demokratischen Rechtskörper per se, ad absolutum nicht vereinbar.

Der Zustand der Befehlshierarchie ist nur durch einen engen Gültigkeitsbereich mit dezidierte Rückführung in die demokratische Grundordnung zulässig.

Andernfalls greift GG. Art. 20 (4) ohne Anrufung einer Rechtsinstanz unmittelbar.

--Natasius-Dea_/()/) (nicht signierter Beitrag von 80.137.8.216 (Diskussion) 11:06, 9. Mär. 2017 (CET))

Hortus Deliciarum

Da der Garten der Lüste seit 1870 nicht mehr betreten werden kann, gehen die Deutungen immer wieder auseinander. Das untenstehende Bild links wird im Artikel als Darstellung des „Gebäudes der Kirche“ verwendet. Die rechte Kopie des gleichen Bildes bezeichnet dieses aber als Darstellung der Cité de Dieu, also der Civitate Dei von Augustinus. Welche Deutung entspricht denn eher den Absichten der Verfasserin?

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--Edelseider (Diskussion) 08:25, 18. Sep. 2020 (CEST)