Diskussion:Kirchenrecht

Inhaltsdiskussion

Es wäre schön zu wissen, warum meine Änderungen rückgängig gemacht wurden. Das hier sog. "äußere Kirchenrecht" ist das Staatskirchenrecht, das einen eigenen Artikel hat.

Wie der Artikel jetzt aufgebaut ist, ist er zumindest missverständlich. Das Kirchenrecht meint ausschließlich das von den Kirchen Kraft ihres staatlich anerkannten Selbstverwaltungsrechts selbstgesetzte, kircheninterne Recht.

Bitte um Begründung, warum das hier nicht so dargestellt werden soll . _ 103II 12:08, 23. Jun 2005 (CEST)

Nachdem bis jetzt keine Antwort kam, warum meine Änderungen rückgängig gemacht wurden, werde ich nun versuchen, die Seite neu aufzubauen und zwar möglichst so, dass sich keine Überlappungen zu Staatskirchenrecht ergeben.

Gerne würde ich mit demjenigen, der kommentarlos meine Änderungen rückgängig gemacht hat, über den Inhalt diskutieren.

Über Verbesserungen freue ich mich, möchte aber darum bitten, nicht pauschal alles rückgängig zu machen. Schöne Grüße -103II 4. Jul 2005 18:08 (CEST)

Meiner Meinung nach fehlt ein Hinweis auf die Kanones der ersten ökumenischen Konzilien; denn die Rechtstradition verbindlicher Kirchengesetze geht keineswegs nur auf die scholastische Theologie zurück, wie fälschlicherweise im Artikel behauptet wird.

Es ist nicht ersichtlich, warum erstens einschlägige und umfangreiche Lexika grundlos gestrichen werden. Zum anderen ist die eine neuscholastische Definition der Kirche mit Ekklesiologie des letzten Konzils nicht vereinbar. Es ist interessant, daß anscheinend aus ideologischem Interesse immer wieder der bisherige Text vorangestellt wird.

Welche Lexika gestrichen wurden, weiß ich nicht. "Nicht ersichtlich" ist aber, warum die knapp 2000 Jahre vor dem 2. Vaticanum gelöscht wurden. Die Einfügungen der IP habe ich mit hineingenommen, die Reihenfolge orientiert sich an der historischen Entwicklung. Nett wäre es übrigens, wenn Du Deine Eintragungen hier unterschreiben würdest. Mein "ideologisches Interesse" besteht darin, das Grundverständnis katholischen Kirchenrechts hier kurz und anschaulich zu beschreiben, was wohl mit dem Sinn des Artikels konform geht. Schöne Grüße, --103II 20:38, 17. Jun 2006 (CEST)

Lieber anonymer Benutzer! (Ich meine: 18:00, 17. Jun 2006 84.168.104.145, 18:15, 17. Jun 2006 84.168.89.218, 11:12, 17. Jun 2006 84.168.115.226, 08:57, 16. Jun 2006 84.168.96.201, 23:24, 25. Feb 2006 82.83.99.172) Bitte schreibe hier doch, warum du mehrfach den Artikeltext revertierst. Über inhaltliche Punkte können wir hier gerne diskutieren. Aber bitte nicht einfach Passagen kommentarlos löschen bzw. überschreiben (noch dazu mit einem alten, grammatikalisch fehlerhaften Stand). Danke! Schöne Grüße, Ca$e 12:39, 18. Jun 2006 (CEST)

Das Grundverständnis, das im Artikel eingangs dargestellt wird, müßte als überholt gekennzeichnet werden. Die Ekklesiologie des Zweiten Vatikanums läßt keine einseitig juridische Ekklesiologie im Sinne der Kirche als 'societas perfecta' mehr zu. Dies noch zu vertreten, würde ich als ideologische Haltung bezeichnen. Natürlich ist es wichtig die älteren Begründungen im Artikel zu behalten. Aber es muß deutlich werden, was der aktuellste Stand ist. Vor allem gebietet das doch die vielbeschworene Neutralität dieser Enzyklopädie.(134.93.231.184 12:19, 22. Jun 2006 (CEST))

So allgemeine Thesen kann man nur ebenso allgemein beantworten: Ekklesiologie determiniert faktisch nicht das Kirchenrecht. Dass sie es tun sollte, das ist eine theologische Auffassung, die an angemessenem Ort referiert werden mag. Auch das zweite Vatikanum hat systematische Theologie geschrieben, nicht Kirchenrecht. Das mag man für eine bedauerliche Unterlassung halten. Alles, was in den Zeilen vor Erwähnung des zweiten Vatikanums steht (von societas perfecta steht da nichts und Kirchenrecht ist nun einmal juridisch), ist nach geltendem Kirchenrecht weiterhin gültig und findet im aktuellen CIC sowie jüngeren Verlautbarungen und Rechtsentscheiden nicht nur Bestätigung, sondern Fortschreibung. Man mag das Kirchenrecht für ideologisch halten, sollte es aber nicht verfälscht darstellen.

In der Sache weiterführender wäre ein Hinweis auf einschlägige Beispiele, in denen sich das Kirchenrecht zum "aktuellsten Stand" gewandelt hat.Ca$e 13:15, 22. Jun 2006 (CEST)

Das Kirchenrecht ist eine theologische keine rein juristische Disziplin und hat ohne ekklesiologische Rückbindung überhaupt keine Daseinsberechtigung. Ferner hat das Zweite Vatikanum zwar juridische Formeln vermieden aber dennoch die verfassungsrechtlichen Vorgaben für die Neukodifizierung gegeben. Im Gedanken der Kirche als Leib Christi und Volk Gottes ist die juridische Dimension der Kirche impliziert. Das Kirchenrecht ist daher eine Disziplin im Dialog mit den anderen theologischen Disziplinen. Deswegen ist es auch abwegig das Fach evtl. als ideologisch zu bezeichnen und das mit der eigenen Sicht zu verwechseln. Übrigens wurden auch angeblich allgemeine Thesen mit grundlegenden Thesen verwechselt. Ich habe doch den Eindruck, das hier jemand keine zumindest theologische Kenntnis der Sachlage hat. Aber solche Ansichten der Neutralität dieser Enzyklopädie anscheinend näher stehen. Die Wikipedia ist eben kein wissenschaftliches Referenzwerk, will es auch sicherlich nicht werden. Zu den Beispielen. Wenn man den CIC/1917 mit dem CIC/1983 vergleicht springt als erstes das zweite Buch über das Volk Gottes ins Auge. Es beginnt mit den Christgläubigen, den Laien also der communio fidelium und geht dann zur communio hierarchica über. Beide sind aufeinander hingeordnet zur Erfüllung der Sendung der Kirche. Hiermit wurde die Volk-Gottes-Ekklesiologie des II. Vatikanums rezipiert. Anscheinend gibt es einen engen Zush. zw. Ekklesiologie und Kirchenrecht. Damit wäre die obige These von Ca§e widerlegt. Der CIC/1917 hingegen geht in folgender Reihung vor Papst-Bischöfe-Priester-Diakone-etc.-Laie. Der Papst ist Inhaber der plena potestas ordinaria. Alle anderen, auch die Bischöfe, sind "Delegaten des Papstes" und üben unter seiner Autorität ihre Sendung aus. Dieses pyramidale Kirchenbild liegt dem CIC 1983 nicht mehr zugrunde. das meint auch die in meinem Teil des Artikels ausgeführte Wendung "Gemeinsames (nicht allgemeines)Priestertum aller Gläubigen.

-- 15:27, 22. Jun 2006 134.93.231.184 (nachgetragen von 103II 15:28, 22. Jun 2006 (CEST))

OK, wir müssen hier jetzt einmal weiterkommen. Schreibe doch einfach, wie Du ganz konkret den jetzigen Text verändern würdest, dann können wir über die einzelnen Änderungen diskutieren. Alles andere ist interessant, hilft aber nicht weiter. --103II 15:50, 22. Jun 2006 (CEST)

Es kann ja wie gesagt gerne ein Abschnitt zum Zusammenhang von Theologie und Kirchenrecht einfügt werden. Ansonsten: eine Änderung der Gliederung ist keine Änderung des Rechts. Eine Rezeption ist keine Abhängigkeit. Vom gemeinsamen Priestertum aus LG 10b (auch dort empfehle ich, einmal den Wortlaut nachzulesen: "Sacerdos quidem ministerialis... fideles vero...") ist nur c836 die Rede, im Kontext mit c835 invertiert sich die Gliederung. Der CIC versteht sich in der Tat als die authentische Kodifizierung der Vorgaben des Zweiten Vatikanums. Was also aus dem zweiten Vatikanum von kirchenrechtlichem Belang ist, steht diesem Anspruch nach im CIC. Darüber hinausgehende Anregungen sind (ggf noch) nicht rechtskräftig. Dass es kein "pyramidales Kirchenbild" mehr gäbe (was auch immer das rechtlich ausgemünzt besagen soll) steht nicht nur hier (vgl auch gleich c207 zu Beginn des zweiten Buches und bes. c1008), sondern durchgehend in direktem Widerspruch zum Buchstaben des CIC und seiner allein rechtskräftig gültigen Auslegung. Also, ohne konkretere Angaben, was hier falsch sein soll und wie es richtig heißen muss, werden wir hier wirklich nicht weiterkommen.Ca$e 09:06, 23. Jun 2006 (CEST)

Sperrung

Ich habe den Artikel eben für nicht- und neuangemeldete Benutzer gesperrt (Semiprotektion), um den Editwar zu unterbinden. Der anonyme Benutzer möge doch bitte seinen Standpunkt vorher hier argumentativ herausarbeiten, statt sie mit Gewalt durchsetzen zu wollen, und bitte auf der Diskussionsseite seine Beiträge ganz einfach mit vier Tilden (~~~~) zu unterschreiben. --Gardini · Power-Duo 13:02, 18. Jun 2006 (CEST)

Literaturangaben

Mir scheint nicht nachvollziehbar, warum 103II so unbedingt Literatur erwähnt haben will, die sich ganz oder ausschließlich mit dem Staatskirchenrecht beschäftigt, eine wie sich aus dem Artikel aber auch aus der einschlägigen Fachliteratur ergibt, vom Kirchenrecht strikt zu unterscheidende Materie. Literatur zum Staatskirchenrecht sollte in diesen Artikel eingefügt werden. Noch unverständlicher ist, dass beim "Handbuch des katholischen Kirchenrechts" meine Angabe bezüglich der aktuellen 2. Aufl. rückgängig gemacht wurde und stattdessen wieder die nicht mehr aktuelle 1. Aufl. angegeben wird. Sowas nennt man "verschlimmbessern". Ich bitte um Stellungnahme Erfurter63 15:41, 8. Feb. 2008 (CET)

Aha, jetzt kapier ich´s. Hättest Du Deine Löschung begründet, hätte ich es auch nicht revertiert; dass Du die Auflage geändert hast, habe ich übersehen, tut mir Leid. Winters Buch besteht zu ca. 1/3 aus kirchenrechtlichen Exkursen, ist also geeignet; AvC natürlich nicht, ich seh´s ja ein. Schöne Grüße, --103II 19:09, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich befasse mich mit dem Begriff "Neupriester" Bin in der Wikipedia Neuling. Könntest du bitte auf meiner Diskussionsseite vorbeischauen?--Kath Erich 22:46, 2. Sep. 2008 (CEST)

Letzter Eintrag

Die Beschränkung auf christliche Kirchen widerspricht der Einleitung. Außerdem ist jedenfalls für den katholischen Bereich unrichtig, dass das Kirchenrecht keine theologische Qualität habe. Den historischen vergleich verstehe ich nicht; bitte klarer formulieren. --103II 22:13, 10. Mai 2009 (CEST)

du bist mir einmal mehr zuvor gekommen - ich wollte das auch bereits aus ähnlichen gründen zurücksetzen. grüße, Ca$e 23:33, 10. Mai 2009 (CEST)

legitimierte

Im Artikel steht: „Die römisch-katholische Kirche legitimierte sich … über die Apostolische Sukzession …

Tut sie das heute nicht mehr? Thorin Eichenschild 15:23, 29. Nov. 2010 (CET)

Anstaltsrecht

Ist das Kirchenrecht eine Ausprägung des für alle Anstalten geltenden Anstaltsrechts? Der folgende Satz aus dem Artikel läßt mich da zweifeln: Dabei nimmt das deutsche Bundesverfassungsgericht in ständiger Rechtsprechung an, die Rechtsetzungsbefugnis der Religionsgemeinschaften sei nicht vom Staat abgeleitet oder verliehen, sondern originär. Bitte den Artikel klärend ergänzen.--Güwy (Diskussion) 07:40, 10. Jan. 2014 (CET)

Literaturliste: 60 Porträts aus dem Kirchenrecht

IPs versuchten mehrfach, eine Neuerscheinung hier in die Literatureliste aufzunehmen ([1] und [2]). Ich sehe hier die Gefahr des Missbrauchs des Artikels für Werbezwecke. Ich hatte per Edit-Kommentar den Nachweis mindestens eines positiven wissenschaftlichen Reviews gefordert, dieser kam jedoch nicht. Wie seht Ihr das? --AFBorchert – D/B 16:37, 18. Feb. 2017 (CET)

Kirchenrecht der jeweiligen Kirchen

Der derzeitige Artikel ist ja als Übersichtsartikel nicht schlecht. Es fehlen aber eigene Lemmata der jeweiligen Kirchen. Für das Kirchenrecht der römisch-katholischen Kirche eignet sich Kanonisches Recht nicht, da es dieses auch außerhalb der römisch-katholischen Kirche gibt. Das führt zu folgenden Desiderata bzw. Vorschlägen:

Kirchenrecht (orthodoxe Kirchen)

Kirchenrecht (Anglikanische Kirche)

Kirchenrecht (evangelische Kirchen)

Kirchenrecht (römisch-katholische Kirche)

--Karl-Hagemann (Diskussion) 16:36, 9. Sep. 2017 (CEST)

Bedeutung für die röm.-kath. Kirche

Bei Ulrich Rohde: Kirchenrecht. Kohlhammer, Stuttgart 2015 (Studienbücher Theologie; Bd. 24), ISBN 978-3-17-026227-0, S. 29 f. finden sich (nur) andere Begründungen:

• Die Kirche ist eine societas (iuridice) perfecta und hat daher eine vom Staat unabhängige Rechtssetzungskompetenz (römische Schule des Ius Publicum Ecclesiasticum);
• Dies, weil Christus es so gewollt hat.
• Sachlich, weil die Kirche die Inkarnation Christi fortführt und deshalb nicht nur eine unsichtbare Gemeinschaft darstellt.
• Die Verkündigung Jesu und damit auch die Sakramente hätten von Anfang an eine rechtliche Dimension gehabt (Mörsdorf).

--Karl-Hagemann (Diskussion) 17:55, 10. Sep. 2017 (CEST)

Zitat Papst Johannes Paul II.

Zur Promulgation des CIC/1983 beschrieb Papst Johannes Paul II. die Bedeutung des CIC - und damit des Kichenrechts überhaupt - (aus Sicht der katholischen Kirche) an zentraler Stelle (Rhode) u.a. wie folgt:

"... der Kodex des kanonischen Rechts wird in der Tat von der Kirche dringend benötigt. Denn weil auch sie nach Art eines sozialen und sichtbaren Gefüges gestaltet ist, braucht sie Normen, Gesetze, damit ihre hierarchische und organische Struktur sichtbar wird; damit die Ausübung der ihr von Gott übertragenen Ämter und Aufgaben, insbesondere die der kirchlichen Gewalt und der Verwaltung der Sakramente, ordnungsgemäß wahrgenommen wird; damit die gegenseitigen Beziehungen der Gläubigen in einer auf Liebe fußenden Gerechtigkeit gestaltet werden, wobei die Rechte der einzelnen gewährleistet und festgesetzt sind; damit schließlich die gemeinsamen Initiativen, die unternommen werden, um das christliche Leben immer vollkommener zu führen, durch die kanonischen Bestimmungen unterstützt, gestärkt und gefördert werden" (Übersetzung nach Rhode, a.a.o., S. 34)

Eigentlich passte dieses Zitat in den Artikel. Die derzeitige Stoßrichtung ist aber eine andere. M.E. eine zu einseitige.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 18:24, 10. Sep. 2017 (CEST)

Bedeutung für die evangelischen Kirchen

Nach Ulrich Rohde: Kirchenrecht. Kohlhammer, Stuttgart 2015 (Studienbücher Theologie; Bd. 24), ISBN 978-3-17-026227-0, S.32 lehnen die evangelischen Kirchen zwar den Begriff des positiven göttlichen Rechts ab. Die Barmer Erklärung zeige aber, dass auch nach dem Verständnis der ev. Kirchen "die Kirche verbindlichen, von Jesus Christus herkommenden Vorgaben unterliegt." (Historisch betrachtet: was will man ansonsten dem Arierparapgraphen der Deutschen Christen entgegensetzen?) Die ökumenische Frage sei daher nicht das Ob und die Terminologie, sondern was als verbindlich angesehen werde.

> In dieser (katholischen) Sicht, beruht die Aussage im Text, dass das Kirchenrecht für die evangelischen Kirchen keine "kirchenlegitimierende" Funktion habe, wohl auf einem Selbstmissverständnis eben dieser und auf einer Vereinseitigung der Fragestellung auf die Sukzessions- und Hierarchiefrage.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 18:08, 10. Sep. 2017 (CEST)

Begriff Staatskirchenrecht--Rechtswissenschaft (Diskussion) 15:39, 15. Mär. 2019 (CET)

M.E. ist hier der Begriff Staatskirchenrecht ungenau. Staatskirchenrecht ist jedenfalls kein fremd gesetztes Recht, wenn darunter auch das Kirchen-/Religionsgemeinschaften - Staat - Vertragsrecht fällt.

Definition "Kirchenrecht"

M.E. ist die Definition des Kirchenrechts schräg:

• Kirchenrecht dürfte nicht das Recht der Religionsgemeinschaften sein, weil nicht jede Religionsgemeinschaft sich als Kirche sieht bzw. als solche qualifiziert wird.
• Jedenfalls nach dem katholischen Kirchenrecht dürfte das Kirchenrecht sich nicht darin erschöpfen, die Rechtsbeziehungen der Kirchenmitglieder zu regeln.
• Eine wohl Standarddefinition des (katholischen) Kirchenrechts ist die von Aymans: "Kirchenrecht ist der Inbegriff jenes Rechts, das die Kirche aufgrund der in Jesus Christus geschehenen Offenbarung als ihre verbindliche Lebensordnung versteht und entsprechend ihrem Glaubensverständnis in freier Selbstbestimmung ausgestaltet" (Winfried Aymans: Kirchenrecht, in: Stephan Haering, Heribert Schmitz (Theologe, 1929): Lexikon des Kirchenrechts. Freiburg i. Br., Herder, 2004, ISBN 3-451-28522-3, Sp. 515).

Diese Definition ist m.E. aber unnötig aufgebläht.

• Ergebnis: Das Kirchenrecht dürfte schlicht das Recht einer Kirche sein.

--Rechtswissenschaft (Diskussion) 15:56, 15. Mär. 2019 (CET)

Staatskirchenrecht als Religionsgemeinschaftsrecht

Dass das Staatskirchenrecht nicht nur das staatliche Recht für Kirchen, sondern auch für andere Religionsgemeinschaften ist, ist mehr Thema des Begriffs Staatskirchenrecht.

Den bisherigen Absatz dazu habe ich daher gelöscht. Wer daran hängt, mag ihn wieder einfügen. Hier ist er in seiner letzten Fassung:

"Das Staatskirchenrecht ist im Gegensatz zum Kirchenrecht – von der Warte der Religionsgemeinschaft her – fremd gesetztes Recht und regelt die Rechtsbeziehung der Religionsgemeinschaft zum Staat. Demgemäß beschränkt sich das Staatskirchenrecht entgegen dem Wortlaut nicht auf Kirchen, sondern erstreckt sich auf alle Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften im Geltungsbereich des jeweiligen Staatskirchenrechtes."

--Rechtswissenschaft (Diskussion) 17:40, 15. Mär. 2019 (CET)

Rechtsquellen/katholische Kirche/CIC 1983

Ich habe die rechtsgeschichtlichen Ausführungen zum CIC 1983 belassen und nur in Klammern gesetzt. M.E. sollten sie hier weg und in die Seite CIC eingebaut werden.

--Rechtswissenschaft (Diskussion) 17:08, 17. Mär. 2019 (CET)

bisheriger Abschnitt: Nationales/Deutschland

Vorgefunden:

"== Nationales ==

Deutschland

Als Konsequenz von Religionsfreiheit und der Trennung von Staat und Kirche ist in Deutschland das Recht der Religionsgemeinschaften, innere Angelegenheiten selbst zu regeln, in der Verfassung, dem Grundgesetz, verankert (Art. 140 GG in Verbindung mit Art. 137 Abs. 3 WRV – kirchliches Selbstbestimmungsrecht). Hat die jeweilige Religionsgemeinschaft den Status einer Körperschaft des Öffentlichen Rechts (Körperschaftsstatus), so ist ihr internes Kirchenrecht Öffentliches Recht. Dabei nimmt das deutsche Bundesverfassungsgericht in ständiger Rechtsprechung an, die Rechtsetzungsbefugnis der Religionsgemeinschaften sei nicht vom Staat abgeleitet oder verliehen, sondern originär.

Kritik

Das gehört zum Staatskirchenrecht. Das ist zwar sowohl Staats- wie auch als Vertragsrecht Kirchenrecht, ist aber schon in der einleitenden Begriffsklärung "bedient" und stört hier den Aufbau. Wer es anders sieht, mag es wieder zurückverlegen.

--Rechtswissenschaft (Diskussion) 17:13, 17. Mär. 2019 (CET)