Diskussion:Klimaneutralität

Artikel Name

IMHO sollte man CO2 Neutralität von der Klimaneutralität abgrenzen. Die Verbrennung von Holz mag man ja evtl. noch CO2 neutral bezeichnen, wenn man die Erzeugung, Transport etc. außen vor lässt; klimaneutral ist durch die bei der Verbrennung entstehenden Stickoxide die weit "klimaschädlicher" sind als CO2, keine Verbrennung, die mit Luft durchgeführt wird. -- berliner 9:59 18.11.2008

Wie wäre es mit Kohlenstoffdioxid-Neutralität als Titel? Oder vielleicht CO2-Neutralität? (da auch leichter für die meisten zu tippen) Will ich nur mal so in den Raum stellen. --DustyDingo 21:57, 11. Jan 2006 (CET)

Soweit ich das weiß, ist es ein feststehender Ausdruck. Ich habe aber auch eine Redirect von "CO2-Neutralität" angelegt. - Odysseus277 23:18, 11. Jan 2006 (CET)

Korrektur von Ralf M: Es gibt kein Klimaneutrales CO2! Jedes CO2 trägt zur Erhöhung der Konzentration in der Atmosphäre bei (egal ob aus fossilen oder biogenen Quellen)! Man kann den Effekt nur kompensieren, indem man z.B. neue Bäume pflanzt. Wenn Biomasse gespeichert wird, also z.B. Holz trocken gelagert wird, oder als Bauholz teilweise hunderte von Jahre in alten Gebäuden bleibt, wird dieses darin in Form von Kohlenstoff gebundene CO2 nicht freigesetzt. Dann ist es quasi neutral. Wird dieses Holz dann aber irgendwann verbrannt, erhöht das entstehende CO2 die Konzentration in der Atmosphäre! Es kann ja schon rechnerisch nicht sein, daß die Summe (also das CO2 in der Atmosphäre) gleich bleibt, egal ob ich etwas hinzufüge oder nicht.

CO2 entsteht nicht aus "Nichts". Wenn ein Baum wächst, dann wird dafür CO2 aus der Atmosphäre benutzt. Wenn der Baum wieder verbrannt wird, wird genau dieses CO2 wieder freigesetzt. Da das alles binnen weniuger Jahre (auch 100 Jahre sind klimatologisch wenig) geschieht, beeinflusst das die CO2 Billanz der Erdgeschichte um Welten weniger, als Fossiles CO2. Allerdings ist Holz das weniger gute Beispiel als z.B. Rapsöl, dass ja wirklich binnen weniger Monate als Pflanze heranwächst und dann wieder verheizt wird. . Odysseus277 14:21, 22. Mär 2006 (CET)

Hallo Odysseus: Auf der Seite http://www.wissenschaft-technik-ethik.de/Download/BrstEnerCO2_V1-1.xls findet man Vergleichsdaten zu verschiedenen Brennstoffen. Betrachtet man die Daten, so stellt man fest, daß bei der Verbrennung von Biomasse bezogen auf den Heizwert deutlich mehr CO2 freigesetzt wird, als z.B. bei Erdgas. Wenn man also z.B. einen Baumstamm anstatt zu verbrennen dauerhaft vor dem Verrotten schützten würde (konserviert) und die äquivalente Energiemenge durch Erdgas erzeugte (z.B. zu Heizzwecken), befände sich dann mehr oder weniger CO2 in der Atmosphäre? --Ralf M. 16:37, 22. Mär 2006 (CET)

Natürlich wird bei der Verbrennung von Biomasse auch CO2 frei, vielleicht sogar mehr als bei fossilen Brennstoffen. (Das weiß ich nicht). Die Biomasse wurde aber durch Photosynthese aus CO2 aus der Atmosphäre aufgebaut, und zwar erst kurz vor der Verbrennung. Nach der Verbrennung ist wieder genauso viel CO2 in der Atmosphäre, wie vor dem Wachsen der Pflanzen. Wenn man aber Öl verbrennt, wird CO2 freigesetzt, das vorher eben nicht in der Atmosphäre war. Insgesamt ist dann also mehr freies CO2 vorhanden. - Odysseus277 14:24, 26. Mär 2006 (CEST)

Hallo Odysseus: ich kann mich einfach nicht mit dem Satz "Durch die Verbrennung steigt also der CO₂ Anteil in der Atmosphäre nicht weiter, sondern bleibt lediglich stabil." abfinden. Das die Menge CO2 die beim Wachstum von Pflanzen gebunden und bei deren anschließender Verbrennung wieder frei wird, rechnerisch gleich ist, ist nicht das Thema. Es geht darum, ob die massive Freisetzung von CO2 aus Biomasse - z.B. aus Brandrodung (der Autor dieses Artikels ist da nämlich auch anderer Meinung:...Das Feuer setzt nicht nur den zuvor gebundenen Kohlenstoff frei und trägt so zum Treibhauseffekt bei... ) Einfluß auf die Atmosphäre bzw. den Treibhauseffekt hat.

Der Satz...Insgesamt ist dann also mehr freies CO2 vorhanden... aus deiner letzten Antwort stimmt so auch nicht. Wenn wie gesagt zur Erzeugung einer bestimmten Energiemenge (oder Heizbedarfes) das z.B. zu verbrennende Holz (die Biomasse) dauerhaft konserviert und durch einen anderen Energieträger (z.B. Erdgas) mit weniger CO2/MJ ersetzt würde. Dann wäre unterm Strich nicht mehr, sondern weniger CO2 in der Atmosphäre! Mathematisch gar das gar nicht anders sein! --Ralf M. 09:37, 29. Mär 2006 (CEST)

Brandrodung ist kein Mittel der Energieerzeugung, das als Alternative zum Verbrennen von fossilen Eneggieträgern herangezogen werden kann und daher kein passendes Beispiel. Im weiteren Absatz redest du von Holz, dass aus diversen Gründen konserviert wird. Aber darum geht es nicht: Es geht darum, dass Treibstoffe aus Biomasse gezielt aufgebaut werden (Rapsfeld, Rübenschnitzel, Forstwirtschaft, etc), um sie dann gleich wieder zu verfeuern. Und bei genau diesem angestrebten Fall verhält sich der Treibstoff CO2 neutral. Aus der Verbrennung der Biomasse kann schließlich nur so viel CO2 frei werden, wie vorher beim ihrem Aufbau investiert wurde. Dein Argument ist ja immer das "Konserviertsein" des CO2s. Wenn ich Rapsöl herstelle, dann wird da nix konserviert. Erdgas oder Erdöl hingegen ist tatsächlich seit 100 Millionen Jahren konserviert. Niemand verbrennt jedoch fossiles Holz. :) - Odysseus277 10:43, 29. Mär 2006 (CEST)

Hallo Odysseus: Das mit Brandrodung Energie erzeugt werden soll, habe ich nie behauptet. Es ging im Beispiel von der Brandrodung nur darum, daß es auch Beispiele gibt, bei denen anscheinend CO2 aus Biomasse nicht klimaneutral ist! Unter konserviert verstehe ich, Biomasse daran zu hindern zersetzt zu werden. Machen Bauern z.B. mit trockenem Stroh, indem sie die Ballen in Folie einwickeln (könnte man auch mit trockenem Holz machen)! Wenn ich dein Rapsöl in einem Faß lagere, wird es sich wahrscheinlich genauso verhalten wie fossiles Erdöl in unterirdischen Lagerstätten, nämlich weitestgehend inert. Also besteht doch - nur mal rein theoretisch angenommen - die Möglichkeit, erzeugtes Rapssöl, ich gehe mal davon aus es hat den gleichen Wert wie Biodiesel ( 0,27 Kg CO2/KWh Heizwert ) nach unten zu pumpen (oder natürlich auch oberirdisch in Fässern oder Tanks zu lagern) und statt dessen Erdgas mit 0,20 kg CO2/KWh Heizwert einzusetzen. Ist bei Autos z.B. problemlos möglich. Das CO2 das die Pflanzen vorher aufgenommen haben, bleibt also in Form von Rapsöl dauerhaft gespeichert, bei Erzeugung der äquivalenten Menge an Energie werden aber je KWh 0,07 Kg CO2 weniger CO2 wieder freigesetzt! Stimmt's?!

Also bitte. Gespeichert in fossilen Brennstoffen ist nicht CO2. Gespeichert sind andere Kohlenstoffverbindungen, CHx (Kohlenwasserstoffe). Bei der Verbrennung wandelt sich das ganze unter Abgabe von Energie in CO2 um - unter Einbindung von Sauerstoff aus der Luft. Patrick

Hallo Patrick, daher wird im Artikel auch der Begriff "gebunden" verwendet, und eben nicht "gespiechert". :-) - Odysseus277 13:24, 3. Mai 2006 (CEST)

[u]Problem: wenn das ganze als Prozeß betrachtet wird,[/u] bezweifele ich die "Neutralität" entschieden. Die "Biomasse" bzw. "nachwachsender Brennstoff" müßte im gleichen Tempo regenerativ "wieder auferstehen" wie er verbrannt wird. Bei entsprechender "Sättigung der Nutzung = Verbrennung" d.h. unser enormer Energieverbrauch bleibt oder steigt, haben wir mit einiger Sicherheit mehr CO2 in der Luft als gebunden. Ich werde mal ein Simulationsmodell versuchen ..... (war früher beruflich mein Job) -- z.Zt. glaube ich es "aus dem Bauch heraus" einfach nicht. Verbrennen geht nun mal schneller als nachwachsen. Albert66

Zuwenig beachtet wurde hier bisher die erhöhte Rußfreisetzung bei der Holzverbrennung, die ebenfalls über die Albedoänderung (Bild), ggf. auch durch atmosphärische Absorption zur Erderwärmung beiträgt. Der Tunnelblick auf CO2 mit daraus folgender Gleichsetzung von CO2-Neutralität und Klimaneutralität ist daher (neben den oben erwähnten Einschränkungen) fehlerhaft. .--Inschenör (Diskussion) 23:55, 3. Jun. 2013 (CEST)

Aufenthaltsorte von CO₂

Ich kann mich nicht mit folgenden (fett hervorgehobenen) Sätzen in diesem Absatz abfinden... dabei stellt's mir die Zehennägel auf:

Die Masse des CO₂ liegt überwiegend in folgender Form vor:

• CO₂ als Kohlenstoff gebunden in fossilen Energieträgern (FALSCH, da CO₂ nicht in Kohle oder Öl gebunden ist. Das ist eine Tatsache! Das Oxid entsteht erst bei der Verbrennung.)
• CO₂ gasförmig in der Atmosphäre
• CO₂ gelöst in Gewässern und Ozeanen (Hier sollte man noch hinschreiben, dass durch Lösung im Wasser H₂CO₃ entsteht.)
• CO₂ gebunden als Carbonat in Kalksteinen und Korallenriffen
• CO₂ als Kohlenstoffbestandteil der derzeitigen Biomasse (ebenfalls kompletter Schwachsinn, gleiche Erklärung wie oben beim anderen Satz. Das Oxid entsteht erst beim Verbrennen... da is nix gebunden)

Die nicht-fossilen <- Rechtschreibfehler Brennstoffe entstanden in der unmittelbaren Gegenwart, das heißt etwa in den letzten 100 Jahren. Ihr CO₂ (Da sollte man nun wirklich KOHLENSTOFF schreiben und nicht CO₂, denn Kohlendioxid ist nun wirklich nicht in den Brennstoffen vorhanden.) stammt nicht aus einer Zeit, in der die Atmosphäre deutlich mehr CO₂ enthielt. Vielmehr ist ihr CO₂ solches, das in der Atmosphäre in gleichem Umfang natürlich erzeugt worden ist. (Der Satz ist komplett untauglich: Wurde da in der Umwelt gleichzeitig parallel nochmal so viel CO₂ erzeugt, als durch die Verbrennung entsteht? Ziemlich verwirrend, wenn man den Satz wörlich nimmt. Den muss man ändern.) Durch deren Verbrennung steigt also der CO₂-Anteil in der Atmosphäre nicht, (Wer hatn den Stuss hier geschrieben? Und sowas auch noch in einer Enzyklopädie... tz... Schnauf mal die gefilterten Verbrennungsprodukte von Holz ein und du wirst merken, wie du anfängst zu hecheln, weil das Gas dein Atemzentrum im Gehirn anspricht (wer auch immer diesen Satz geschrieben hat).) sondern bleibt selbst bei leichten Schwankungen um den Gleichgewichtszustand im Wesentlichen stabil. Die Verbrennung nicht-fossiler Stoffe wird mit dieser Begründung als CO₂-neutral bezeichnet. (Tjoa... die Begründung is nun weg... was macht man dann mit diesem Satz hier?)

soderl... fertig... FAZIT: Der ganze Absatz ist ein Saustall und gehört sich nicht in dieser Form in eine Enzyklopädie. Der Absatz davor enthält die selben Fehler. Der Artikel taugt nicht für ein Lexikon. Ich änders einfach mal bei Zeiten... oder wäre ein Löschantrag vielleicht gescheiter? hm... mal gucken...

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 19:16, 6. Jan. 2007 (CET)

Die Atmosphäre unter Vernachlässigung räumlicher und zeitlicher Verteilung als einen großen Topf zu betrachten ist eine Theoriebildung. Da diese vereinfachende Theorie sehr bequem, sehr verbreitet, nahezu "Common Sense" ist, würde ich hier nicht von WP:TF reden. Diese Theorie ist so verbreitet, dass sie in den Artikel gehört, sie muss natürlich zugunsten einer enzyklopädischen Qualität deutlich als vereinfachende Theorie erkennbar sein. Ich habe gerade einen Anfang gemacht, ich sehe aber weiteren Überarbeitungsbedarf. Wenn ich gerade mehr Zeit habe als jetzt, werde ich auch selbst weiter dran arbeiten, vor allem durch intensive Quellenarbeit den Unterschied zwischen dem "Die Atmosphäre ist ein Topf"-Modell und der tatsächlich sehr komplexen Verteilung von CO2 herauszuarbeiten.

Da sehr viele Maßnahmen zum Klimaschutz vom vereinfachten Topfmodell ausgehen, können diese nur so effektiv sein, wie dieses Modell sich an der Realität orientiert.--Inschenör 10:31, 9. Jun. 2010 (CEST)

Effekt von fossilem CO2 auf die heutige Atmosphäre

Ups, ich habe eben einen Satz von Simon-Martin gelöscht. Also es geht um diesen Satz diff. Ich bin aber immer noch der Meinung, dass er nicht ganz korrekt ist. Auch ohne Zunahme der Sonnenaktivität führt die steigende CO2 Konzentration zu steigenden Temperaturen. Vor 500-600 Millionen Jahren lag die CO2 Konz. z.b. bei mehreren 1.000 ppm. So eine hohe CO2 Konzentration würde ganz unabhängig von der Solaraktivität zu einer starken Erwärmung führen. Den Prozess, den Du ansprichst, schreitet zudem nur sehr langsam voran. Deshalb denke ich, dass der Satz so eher verwirrend ist. --IqRS 12:54, 4. Mär. 2007 (CET)

Antworte mal hier, obwohl das vielleicht auf der Disk zum Lemma besser passt. Ich hatte das Scheinargument „im Karbon und im Tertiär (Stein- und Braunkohlezeitalter) hat es blühendes Leben auf diesem Planeten gegeben, also kann es nicht schlimm sein, das Kohlendioxid von damals wieder in die Atmosphäre zu pusten“ im Hinterkopf. Dem wollte ich entgegenwirken. Lässt sich das irgendwie besser formulieren, damit es nicht verwirrt? Hast Du Zahlen, wie schnell die Sonnenaktivität zunimmt?

Ansonsten lebt die WP vom gegenseitigem Korrigieren, sofern es in eine Sachklärung führt, kann man meine Beiträge ruhig ändern oder löschen  ;-) --Simon-Martin 13:11, 4. Mär. 2007 (CET)

Wenn ich gesehen hätte, dass der Beitrag von dir war, hätte ich vorm löschen noch länger nachgedacht :). Zu Beginn der Erdgeschichte (vor etwa 4,5 Mrd. Jahren) hat die Sonne etwa 25-30% schwächer gestrahlt als heute (so stehts im Büchlein "der Klimawandel"). Aber ich finde den Satz in der Hinsicht verwirrend, dass es wohl ziemlich unwahrscheinlich ist, dass die CO2 Konzentration auf das damailige Niveau steigt (vor etwa 200 Millionen Jahren war sie etwa bei 2.000 ppm). Der Satz erweckt ein wenig den Eindruck, dass die Temperaturen nur steigen, weil die Sonnenaktivität heute höher ist. Aber auch wenn die Sonnenaktivität heute gleich wäre, würde das Ansteigen der CO2 Konzentration auf derat hohe Werte eine extreme Erwärmung erzeugen.

Dieses Scheinargument beruht meiner Meinung nach eher auf dem Misverständnis der Geschwindigkeit. Die globale Erwärmung findet in einigen Hundert Jahren statt, damals waren es einigen Millionen Jahre. --IqRS 15:17, 4. Mär. 2007 (CET)

Quellen und Literatur fehlen

bei dieser Begriffsgeschichte fehlen völlig Quellen und Literatur - wer gebraucht denn den Begriff ? - demnächst kommt es als Baustein rein. Cholo Aleman 10:59, 3. Sep. 2008 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Im Artikel ist ein Neutralitätsbaustein eingetragen. Es ist notwendig, diese fehlende Neutralität hier auf der Artikeldiskussionsseite zu begründen. Details sind im WikiProjekt Bearbeitungsbausteine beschrieben. Ansonsten werde ich den Baustein entfernen.Neutralseife 21:46, 4. Sep. 2009 (CEST)

Nachdem die fehlende Neutralität nicht begründet wurde, habe ich den Baustein entfernt.Neutralseife 20:47, 29. Sep. 2009 (CEST)

Neutralität

Der Abschnitt Klimaneutral durch Kompensation liest sich wie eine politische Diskussion, aber nicht wie ein Enzyklopädie-Artikel. Er sollte dringend verbessert werden. Uwe Dedering 22:42, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe den Abschnitt ausgelagert und hier stark gekürzt. Die Ausbesserungsarbeit ist nun also bei CO₂-Kompensation nötig ;) Nils Simon T/\LK? 22:56, 26. Apr. 2010 (CEST)

Gefällt mir gut. Jetzt kommt aber wahrscheinlich ein LA... ;-) Uwe Dedering 23:04, 26. Apr. 2010 (CEST)

Damit könnte ich leben, das muss eh von Grund auf neu geschrieben werden. Was anderes: Ich halte Klimaneutralität und Klimakompensation für besser geeignete Artikelnamen. Ganz oben ist das schonmal aufgekommen, allerdings vier Jahre her. Mir fallen zwei Gründe für eine Änderung ein: Erstens ein pragmatischer Grund, denn Klimaneutralität ist leichter zu schreiben und kommt weniger formelhaft und damit lesbarer einher; auch muss man sich nicht auf die Weiterleitung verlassen, weil eine ₂ nunmal nicht leicht zu schreiben ist. Zweitens ein inhaltlicher Grund, denn CO2 ist nur eines von mehreren Treibhausgasen. So wird bei Kompensationsprojekten meist eine Bilanz mehrerer Treibhausgase durchgeführt, so dass am Ende ein Projekt zum Einfangen von Methan in Mülldeponien als Ausgleich für eine Flugreise herhalten muss. Ziel ist deshalb bestenfalls noch eine CO2-Äquivalente-Neutralität, aber das würde das Lemma endgültig zerschießen. Deshalb mein Vorschlag, beides mit Klima- beginnen zu lassen. Nils Simon T/\LK? 10:49, 27. Apr. 2010 (CEST)

Du hast völlig recht. Uwe Dedering 11:46, 27. Apr. 2010 (CEST)

OK, ich habe beide Artikel jetzt verschoben und diesen hier deutlich gekürzt, indem ich alles rausgeworfen habe was nicht unmittelbar mit dem Begriff zu tun hatte (sondern z.B. bei Globale Erwärmung schon beschrieben ist). Nils Simon T/\LK? 12:37, 27. Apr. 2010 (CEST)

Irreführender Begriff?

Suggeriert der Begriff CO2-neutral (z. B. im Zusammenhang mit Brennholz) nicht im Grunde, dass es für die CO2-Bilanz egal ist, ob das Holz verbrannt oder etwa zu Möbeln verarbeitet oder gar im Wald stehengelassen wird? Das kann doch wohl nicht stimmen. Müsste man da nicht eine kurze Aufklärung hinzufügen? Wenn 1 Person 1 Winter lang mit Holz anstatt mit Heizöl heizt, wird ja theoretisch die entsprechende Menge Holz zusätzlich verbrannt und die entsprechende Menge Heizöl weniger verbrannt. Wo ist da die CO2-Einsparung? -- Lärchenholz 10:31, 16. Dez. 2011 (CET)

Ok, sorry, ich habe es schon verstanden. Das CO2 würde beim Verrotten des Holzes ebenfalls in die Atmosphäre gelangen. -- Lärchenholz 10:38, 16. Dez. 2011 (CET)

{{Überarbeiten}}

In der Monster-Einleitung, die länger ist als der Teil nach dem TOC, wird viel zu viel Fettschrift verwandt (außer am Anfang, wo sie alleine hingehört); ihre Länge ließe sich zudem reduzieren, indem Inhalte in bestehende bzw. neue Überschriften verteilt werden. -- Gohnarch^░ 22:12, 9. Mai 2015 (CEST)

m. E. erledigtErledigt --man (Diskussion) 23:47, 6. Okt. 2016 (CEST)

Klimakompensation durch Emissionsvermeidung an anderem Ort

Wenn an einer Stelle CO₂ emittiert wird und an einer anderen Stelle eine CO₂-Emission vermieden wird, ergibt das in Summe nicht Null CO₂-Emission, dieser Vorgang ist also nicht klimaneutral. Denn eine klimaneutrale Handlung bedeutet, dass sich dabei keine klimaschädigende Wirkung ergibt. Echte Kompensation einer Emission kann nur durch eine Kohlenstoffsenke (z. B. zusätzliche Aufforstung) erreicht werden. Selbstverständlich ist CO₂-Emissionsvermeidung immer sinnvoll, aber sie macht eine Emission an anderer Stelle nicht ungeschehen. Auch 100 Windräder bringen kein Gramm CO₂ wieder unter die Erde. --Rufus46 18:31, 19. Aug. 2019 (CEST)

Wir müssen uns nach der Quellenlage richten (WP:BEL). Leider ist für die Passage hier im Artikel noch keine Quelle angegeben. Der WBGU z.B. unterscheidet in seinem Hauptgutachten von 2016, S. 146 (PDF), zwischen „Emissionsfreiheit“ und „Klimaneutralität“. Bei letzterer ließen sich Emmissionen durch entsprechende Emissionsminderungen andernorts kompensieren. Das UBA erläutert in seinem Text Nr. 24/2015 (PDF) seine Definition „klimaneutraler/treibhausgasneutraler Produkte und Dienstleistungen“ so (meine Kursivschreibung): „Dies [die Klimaneutralität] kann erreicht werden, indem die eigenen Treibhausgasemissionen so weit wie möglich reduziert und die verbleibenden Emissionen durch zusätzliche Emissionseinsparungen aus Klimaschutzprojekten an anderen Orten ausgeglichen werden.“ Wenn du hochwertige Quellen hast, die unter Klimaneutralität etwas anderes, nämlich nur den Ausgleich mit negativen Emissionen verstehen, könnte das auch in den Artikel eingebaut werden. --man (Diskussion) 05:52, 20. Aug. 2019 (CEST)

Danke für die fundierte Antwort. Ich habe „Emissionsfreiheit“ und „Klimaneutralität“ verwechselt, ein Fehler der wohl von Vielen gemacht wird: Man kann mit ruhigem Gewissen fliegen, wenn man ein paar Euro Aufschlag für die Klimakompensation gezahlt hat (Ablasshandel). Ich habe einen klärenden Satz in die Einleitung geschrieben. --Rufus46 20:09, 20. Aug. 2019 (CEST)

Einleitung

Ich finde die Einleitung kaum lesbar. Fachchinesisch -- Christian aus Schleswig-Holstein (Diskussion) 19:47, 28. Sep. 2019 (CEST)

Geht es dir um die gesamte Einleitung oder um einzelne Sätze daraus? --Rufus46 22:18, 28. Sep. 2019 (CEST)

Überarbeitung

Klimaneutralität bedeutet lt. Glossar des Sonderbericht 1,5 °C globale Erwärmung, dass sämtliche Klimawirkungen menschlicher Eingriffe in das Klimasystem berücksichtigt werden müssen. Dazu gehören nicht nur die steigender Treibhausgaskonzentrationen, sondern zum Beispiel auch Albedoänderungen oder Änderungen der Evapotranspiration bei Landnutzungsänderungen. Außerdem spielen auch regionale Klimaänderungen und der Zeithorizont eine Rolle (Quelle: IPCC SR1.5 Glossar, Stichwörter Climate neutrality und Carbon neutrality). Die Artikel sollte dementsprechend überarbeitet werden. Die verschiedenen Begriffe und ihrer unterschiedlichen Verwendungen könnte in einem eigenen Abschnitt differenziert diskutiert werden. --man (Diskussion) 19:32, 5. Jan. 2020 (CET)

Habe jetzt zumindest in der Einleitung den möglichen Bedeutungsunterschied klargestellt. --man (Diskussion) 18:03, 23. Okt. 2020 (CEST)

Bioethanol, Rapsöl treibhausgasneutral ?

Im Artikel steht "Auch die Nutzung pflanzlicher, nicht fossiler Brennstoffe (wie Bioethanol, Rapsöl) kann treibhausgasneutral sein". Die Herstellung ist bilanziert und hat einen CO2-Belag, gerade bei Rapsöl (da Herkunft bekannt). Wenn es zu diesen Aussagen keine Belege gibt sollte man das , löschen oder besser bei der Angabe von Belegen für Beläge, diese Aussage dahingehend korrigieren. bwt. ist auch Sonnen-, Wind- und Wasserenergie nicht CO2 frei, falls "klimaneutral" etwas anderes bedeutet sollte dies klar erklärt werden --Zwölfvolt (Diskussion) 14:08, 30. Nov. 2020 (CET)

Stimmt, „treibhausgasneutral“ sind die nur, wenn man allein die Emissionen aus ihrer Verbrennung bilanziert, ich habe das mal angepasst. --man (Diskussion) 22:20, 30. Nov. 2020 (CET)

Synonyme Verwendung "falsch"

Zu dieser Änderung: Spezial:Diff/209202666. Ich halte das Anliegen, die Begriffe klar abzugrenzen, für richtig und gut. Wir müssen uns aber bei der Bedeutung der Begriffe nach maßgeblichen Quellen richten, und wichtige wie das KSG verwenden nun mal leider den Begriff nicht dem Wortsinn nach, siehe den Artikel von Luhmann/Obergassel in der Referenz. Wir dürfen wegen WP:NPOV hier die synonyme Verwendung nicht als „falsch“ werten, zumal Luhmann/Obergassel das auch nicht tun (wenn ich es nicht übersehen habe). Was wir mit passenden Quellen tun können ist, glasklar daraufhin zu weisen, dass dem Wortsinn nach und in der Wissenschaft (s. Tabelle 1 und auch die Verwendung im UBA, S. 30) die Begriffe nicht gleichbedeutend sind und die synonyme Verwendung in der Politik Potential für Missverständnisse und Irreführung birgt. Die Einleitung müsste m.E. noch einmal umformuliert werden. --man (Diskussion) 22:18, 25. Feb. 2021 (CET)

erledigtErledigt --man (Diskussion) 23:38, 19. Mär. 2021 (CET)

Klimaneutralität in verschiedenen Ländern

Klimaneutralität kann sich ja auf alles Mögliche beziehen, von der klimaneutralen Frühstückszerealienverpackung bis zur Weltwirtschaft. Mir ist nicht klar, warum wir in diesem Artikel für jedes Land einen Abschnitt haben sollen (je nach Definition von Klimaneutralität bzw. Netto-Null-Emissionen gibt es nun 50–136 Staaten, deren Klimapolitik ein solches Langfristziel in Betracht zieht), wer diese ganzen Länderabschnitte künftig aktuell hält und welche Aktivitäten, Prozesse, Sektoren, Produkte, Unternehmen wir dann hier künftig auch noch aufnehmen müssten.

Mehr als ein summarischer Abschnitt zu den verschiedenen Betrachtungsebenen gehört hier in diesen Artikel m.E. nicht hinein. Das Thema Net-Zero-Emissions in der internationalen Klimapolitik könnte gut anhand Kapitel 3 Net-zero emissions targets des Emissions Gap Report 2021 ausgeführt werden [1]. --man (Diskussion) 08:38, 3. Nov. 2021 (CET)

Ich habe jetzt mal auf der Basis eine Zusammenfassung angefangen. --man (Diskussion) 16:13, 5. Nov. 2021 (CET)

Mich interessiert, welches Land in welchem Jahr klimaneutral sein will. Ich denke, dass es dabei nichts/wenig zu aktualisieren gibt, da die Ziele über 10 Jahre in der Zukunft gesteckt sind. Die Aufführung einzelner Unternehmen würde vermutlich zu weit gehen. --Trustable (Diskussion) 20:02, 15. Sep. 2024 (CEST)

Staaten mit Netto-Null-Ziel, Stand 2024

Wäre dann nicht eine Tabelle oder eine Karte statt potentiell 50-150 Mini-Abschnitte besser? Idealerweise würde so etwas anhand einer Quelle konsistent erstellt werden. Siehe z.B. [2]. --man (Diskussion) 20:29, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe einen Weblink auf den Zerotracker ergänzt. Norwegen ist darin z.B. nicht mit einem Netto-Null-Emissionsziel aufgeführt. Auch der Climate Action Tracker nennt für Norwegen kein echtes Netto-Null-Ziel. Wäre es, statt sich auf diverse, teils veraltetet Zeitungsmeldungen zu stützen, nicht wirklich sinnvoller, eine konsistente Quelle heranzuziehen? Die hier eingebundene Karte basiert auf SVG. Leider ist für sie keine Quelle angegeben. Man könnte sie auf Basis einer solchen Quelle aktualisieren. Oder eben eine Tabelle, wobei man m.E. nach einem definierten Kriterium eine Auswahl der Länder mit Netto-Null-Ziel treffen sollte. Viele Grüße, --man (Diskussion) 09:44, 16. Sep. 2024 (CEST)

Hallo man, eine Tabelle könnte ich mir als Übersicht über die Länder vorstellen, aber nur zusätzlich zum Fließtext, nicht anstelle der einzelnen Abschnitte. Ich denke es gibt pro Land mehr zu schreiben, als die bisherige spärliche Information über die angestrebte Jahreszahl.

Die Inkonsistenz verschiedener Quellen und die vermutlich unterschiedlichen Auffassungen von Treibhausgasneutralität machen das Thema durchaus schwierig. Auf der Karte File:Countries by intended year of climate neutrality.png sind die Länder Bhutan, Suriname und Panama als "bereits klimaneutral oder positiv" gekennzeichnet. Ich vermute mal, dies beruht auf eigenen Aussagen der Länder. Auf ourworldindata.org wird zusätzlich noch Guyana als klimaneutral angezeigt. Auf climateactiontracker.org ist noch kein Land unter "1.5°C Paris Agreement compatible" aufgelistet. Ich denke für den Artikel wäre es das beste, diese Inkonsistenzen oder unterschiedliche Beurteilungen aufzuzeigen, da wir schlecht entscheiden können, wer recht hat. --Trustable (Diskussion) 20:47, 16. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Trustable, ich wäre nach wie vor überhaupt nicht begeistert von ganz vielen Mini-Länderabschnitten, aus mehreren Gründen:

• Es gäbe erst einmal noch einiges dazu zu schreiben, was ein (staatliches) „Net-Zero“- oder „Climate-neutral“-Ziel alles so bedeuten und beinhalten kann. Dazu gibt es diverse Fachartikel, siehe zum Beispiel Frankhauser et al The meaning of net zero and how to get it right. doi:10.1038/s41558-021-01245-w, Allan et al. Net Zero: Science, Origins, and Implications. doi:10.1146/annurev-environ-112320-105050 oder die Stocktakes z.B. basierend auf dem Net-Zero-Tracker [3]. Das und die Darstellung, wer mit welcher Methode und Qualität die Ziele trackt, wäre auch überhaupt erst die Grundlage dafür, mögliche Inkonsistenzen aufzuzeigen.
• Hochproblematisch finde ich, hier anhand von Nachrichtenmeldungen ein eigenes Tracking anzufangen. Darauf wollte ich auch mit dem Norwegen-Beispiel hinaus, denn offenbar hat Norwegen in keinem etablierten Sinn ein Netto-Null-Ziel (vielleicht war es nie eins und die Meldung nur schlampig formuliert, vielleicht ist das Gesetzesvorhaben doch gescheitert, oder es wurde sogar Gesetz, dann aber wieder verworfen, das wäre zu recherchieren). Ein oder zwei Wikipedia-Benutzer können niemals die Arbeit erbringen – sowohl zeitlich als auch in einer inhaltlich einordnenden, konsistenten Art und Weise –, die die größeren und wissenschaftlich begleiteten Grupen des Net-Zero-Trackers, Climate-Action-Trackers oder von ClimateWatch leisten. Das Norwegen-Beispiel zeigt, dass es schwierig ist, selbst Meldungen einzuordnen und zu interpretieren, dass sich eben doch öfter mal etwas ändert und dass ein eigenes Tracking bei einer dreistelligen Zahl von Ländern zum Scheitern verurteilt ist.
• Ich glaube auch, Netto-Null-Ziele ändern sich häufiger, als du annimmst. Es gibt immerhin alle fünf Jahre neue NDCs und den Global Stocktake. Außerdem ist leider zu befürchten, dass immer mehr Staaten wieder von ihren Zielen abrücken bzw. sie verschieben oder sie inhaltlich anpassen und aufweichen.
• Es gibt immer wieder Versuche, in WP-Artikeln die Situation in allen möglichen Staaten darzustellen. Meiner Beobachtung nach scheitert das in den meisten Fällen. Abschreckendes Beispiel ist für mich immer der Artikel Klimapolitik. Eigentlich ein enorm wichtiges Thema. Aber was eigentlich Klimapolitik ist, welche Arten von Maßnahmen es gibt, auf welchen Ebenen sie betrieben wird, welche Akteure es gibt usw. wird fast gar nicht dargestellt. Stattdessen gibt es einen Wust an veralteten Länderabschnitten, die fast nie aktualisiert werden und so ziemlich nutzlos sind. Oder der Artikel Tanktourismus. Wenn in einem Artikel erst einmal eine zweistellige Zahl Länderabschnitte enthalten ist, dann ist er nach relativ kurzer Zeit nicht mehr vollständig wartbar und niemand kann mehr einschätzen, wie aktuell und fundiert was in dem Artikel ist. Erfahrungsgemäß gibt es außerdem hier einige Benutzer, die eine Zeit lang solche Artikel als Newsticker benutzen und jede Zeitungsmeldung über ein diskutiertes Vorhaben an das Ende eines Abschnitts hängen, aber sich nicht darum kümmern, die Meldung mit dem Text davor zusammenzuführen, und ihre Ergänzung nie wieder aktualisieren und überarbeiten, wenn das Vorhaben gescheitert/wie geplant umgesetzt/geändert worden ist. Niemand hat mehr Lust, ihnen hinterherzuräumen, und so verrottet dann ein Artikel.
• Außerdem würden die Netto-Null-Ziele der Länder dann extrem viel Raum einnehmen. Sie sind zwar sicherlich die wichtigsten Akteuer, aber Ziele von anderen Akteuren hätten dann doch zu wenig Gewicht.

Wenn du partout einen Artikel erstellen willst, in dem es für jedes Land einen Abschnitt gibt, in dem die verschiedenen Quellen ausgewertet, Inkonsistenzen aufzeigt und Aussagen eingeordnet werden, wäre ich für eine Art Auslagerungsartikel: „Netto-Null-Ziele nach Ländern“ oder so etwas. Dieser Artikel hier sollte m.E. eine Übersicht bleiben, die das Wesentliche zusammenfasst.

Schönen Gruß, --man (Diskussion) 08:46, 17. Sep. 2024 (CEST)

OK, ich sehe es ein, dass dieser Artikel dafür ungeeignet ist bzw. es zu Redundanz führt. Ich werde es in den Artikel Klimapolitik verschieben. Langfristig könnte ich mir für diesen Artikel eine Tabelle vorstellen, welche Länder klimaneutral sind, wennn wir dafür eine gute Quelle finden. climatewatchdata.org ist bisher vielleicht das beste, aber mit der Aussage „Bhutan has a net zero by 2050 goal. At present, the country is already carbon neutral and is committed to remaining that way.“ komme ich trotzdem nicht ganz klar. Warum ist das Rating trotzdem nur „Almost Sufficient“? --Trustable (Diskussion) 20:05, 17. Sep. 2024 (CEST)

Wenn du es wirklich schaffst, eine gute Länderübersicht hinzubekommen und absehbar aktuell zu halten, wäre ein eigener Artikel langfristig m.E. sogar besser, als dass deine Arbeit im Artikel Klimapolitik untergeht. Aber für die wichtigsten Staaten kann man da in Klimapolitik auf jeden Fall gut die Klimaziele ergänzen. Was Bhutan angeht: Ich nehme an, du meinst das „almost sufficient“ auf dem ClimateActionTracker? Unter „Overview“ haben sie ihre Einschätzung begründet: Sie bewerten nicht nur die Ziele und aktuellen Emissionen, sondern auch die aktuellen Policies und rechnen mit wieder steigenden Emissionen, die die Senken in Bhutan übersteigen könnten. Was eine Tabelle angeht: Eigentlich sollte es doch möglich sein, die mit einem kleinen Skript aus einer geeigneten Quelle zu generieren, sei es aus einer CSV-Datei oder per API, wie es der ClimateActionTracker anbietet. Dann wäre eine jährliche Aktualisierung ein Kinderspiel… --man (Diskussion) 21:03, 17. Sep. 2024 (CEST)

Ich nun mit der Erstellung eines eigenen Artikels unter Benutzer:Trustable/Klimaziele nach Ländern begonnen. --Trustable (Diskussion) 18:03, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ländern nach Jahr der angestrebten Klimaneutralität

Hallo @Trustable: In der oben verlinkten Karte war leider nicht klar, aus welcher Quelle die Angaben stammen. Ich habe eine neue Grafik auf Basis des Net zero tracker erstellt. Vielleicht hilfreich für dich? Wenn du noch Fehler/Verbesserungsmöglichkeiten siehst, freue ich mich über deine Rückmeldung. Ich würde die Grafik jedenfalls dann hier in den Artikeln Klimaziel und Klimaneutralität einbinden. --man (Diskussion) 19:56, 23. Okt. 2024 (CEST)

Wäre es möglich, das gleiche „Format“ der Weltkarte wie in den meisten anderen Karten zu nutzen? Damit würde ich besser klarkommen :-) --Trustable (Diskussion) 20:25, 23. Okt. 2024 (CEST)

Zu technisch

Ich finde, der Artikel erklärt viele Details sehr gut. Gleichzeitig halte einiges für zu technisch und fachlich. Er orientiert sich an ein Fach-Publikum und ist glaube ich schwer verständlich für Laien. Zum Beispiel die ersten beiden Absätze des ersten Abschnitts: Das ist Fach-Latein. Und genau das ist aber das Erste, was Menschen nach der Einleitung lesen.

Vorschlag: Wir ziehen den Abschnitt zu politischen Klima-Zielen vor. Denn das ist der Teil, den alle gut verstehen können. Danach kommen dann die eher fachlichen Erklärungen, was genau klimaneutral eigentlich ist. --Manuel.Wiemann.fw (Diskussion) 18:44, 14. Dez. 2022 (CET)

Rein vom logischen Aufbau und Zusammenhang her finde ich es grundsätzlich besser, erst zu erklären, was genau unter einem Begriff verstanden wird, ehe man auf Anwendungsfälle eingeht. Der Leser hat ja außerdem die Möglichkeit, durch einen Klick gleich auf andere Abschnitt zu springen. Ich bin dafür, zuerst auf bessere Verständlichkeit des Abschnittes hinzuarbeiten. --man (Diskussion) 19:16, 14. Dez. 2022 (CET)

Ich finde der Artikel ist ein technisches Durcheinander. Er folgt selbst in den Abschnitten keiner inneren Logik. Das fängt schon bei "Zielgröße und Handlungsmöglichkeiten" ganz heftig an, schon gleich im ersten Satz: er fängt mit einer Frage an...als Zielgrößenerklärung ziemlich ungeeignet. Unwägbarkeiten sollten, wenn sie schon nicht ausgeschlossen werden können, erst nach der Zielgröße aufgeführt werden. Schon die Einführung in den Artikel ist unzyklopädisch. Das gleicht er einer Diskussion. Kann ich ja auch teils verstehen, es gibt ja auch wissenschaftlich zu wenig Erkenntnisse für nur eine rote Linie. Also würde ich vorschlagen, den Artikel gemäß des Lemmas zu gestalten und alle Unterpunkte, wie CO2-Neutralität, Treibhausgasneutralität, Emmissionsfreiheit usw. zwar aufzuführen, aber dann in eigenen Artikeln zu erklären. Unter dem Punkt Klimaneutralität sollten diese dann nur in EINER Erklärung zusammengeführt werden.

Außerdem packt hier jeder seine Zielgrößen und Kennzahlen aus, ohne sie mit praktisch vergleichbaren Angaben zu unterfüttern. Dadurch wird der Artikel noch abstrakter, als er eh schon ist, auch vom Lemma her.

Zwar nicht technisch, aber bei der Einführung des Pariser Klimaabkommens (1,5°C) hier im Artikel fehlt die Angabe "vorindustrielle Zeit(1850-1900)". Ansonsten kann man mit 1,5°C garnichts anfangen.--2A02:810A:10BF:9AA4:2833:6420:600E:D153 22:39, 12. Mär. 2023 (CET)

Danke, dass du den Bezugszeitraum ergänzt hast.

Ich halte nichts davon, Unter-Punkte in einzelne, kleine Artikel auszulagern: Die Begrifflichkeit überlappt dazu zu sehr, in jedem der Artikel müsste sie diskutiert werden. Jeder Artikel müsste zudem redundant die vielen gemeinsamen Aspekte behandeln. Im Übrigen haben hier immer wieder Leute gefordert, die Bezeichnungen und Begriffe möglichst klar und früh – schon in der Einleitung – einzuordnen und abzugrenzen – auch, weil in Wirtschaft und Politik immer wieder damit Bedeutungen suggeriert werden, die sie nicht haben. Im Übrigen werden durch die Behandelung der Teilbegriffe eben auch wichtige Teilaspekte der Klimaneutralität in der Einleitung behandelt.

Ja, der Hauptteil wirkt durcheinander. Schön wäre es, den Artikelinhalt nach einer wissenschaftlichen Übersichtsarbeit auszurichten. Vorschläge? --man (Diskussion) 09:03, 13. Mär. 2023 (CET)

Kritik

Absolut nichts gegen einen Kritikabschnitt, aber jetzt sieht das nach sehr viel Redundanz zu "Klimakompensation" aus und der Kritikabschnitt nimmt gegenüber dem eigentlich Inhalt sehr viel Raum ein. Die meisten Quellen scheinen auch vorwiegend das Konzept der Klimakompensation zu kritisieren. Mein Vorschlag: Hier die Kritik an Kompensation in einem Abschnitt ohne Unterabschnitte nur knapp zusammenfassen (Permanenz, Zusätzlichkeit,...) und auf den entsprechenden Abschnitt dort verweisen. --man (Diskussion) 19:22, 14. Dez. 2022 (CET)

erledigtErledigt --man (Diskussion) 19:44, 16. Dez. 2022 (CET)

"geografischer Raum"

Wie definiert sich der in der Einleitung genannte "geografische Raum" und wann besteht für diesen ein Zusamenhang mit dem Klima (des geografischen Raums?)?--Wikiseidank (Diskussion) 07:46, 28. Feb. 2023 (CET)

In der Quelle gibt es den Raum nicht, ich habe ihn daher wieder entfernt. --man (Diskussion) 09:11, 13. Mär. 2023 (CET)

Natürliche Senken

Hallo, kann mir jemand sagen, ob (und wenn ja, inwieweit) natürliche Senken im Zusammenhang mit Klimaneutralität eine Rolle spielen? Ich sehe da erhebliches politisches "Schummelpotential", wenn man die enge Definition des IPCC verlassen und argumentieren würde, Klimaneutalität sei bereits erreicht, sobald die Restemissionen durch natürliche Prozesse (also durch die Ozeane und die Biosphäre) aufgenommen würden. Schließlich nehmen diese zur Zeit noch rund die Hälfte der CO2-Emissionen auf. Auch der erste Satz in Abschnitt 4 ([...] und in der zweiten Hälfte des 21. Jahrhunderts ein Gleichgewicht zwischen anthropogenen Treibhausgasemissionen und der Aufnahme von Kohlenstoff in Senken herstellen zu wollen) ließe sich so interpretieren, denn dort steht "Senken" und nicht "zusätzliche Senken". Natürlich wäre das nicht vereinbar mit der ersten Hälfte des Satzes (dem 2- bzw. 1,5-Grad-Ziel) und die Ozeane würden weiter versauern, aber wen interessiert schon logische Konsistenz, wenn es um Politik geht. VG --Onkel Tomm (Diskussion) 09:41, 7. Aug. 2023 (CEST)