Diskussion:Konfokalmikroskop

Dieser Artikel war am 21. März 2013 der Artikel des Tages.

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Löschung des Abschnittes "Limitierungen der Spinning-Disk-Systeme"

Ich habe den Abschnitt herausgenommen, da er unzutreffend ist. Er stellt die folgenden Behauptungen auf, die einer näheren Prüfung nicht standhalten:

1. Durch die Verwendung mehrerer nebeneinander liegender Lochblenden ist es möglich, dass Licht von einem Punkt im Präparat durch die falsche Lochblende zur Kamera gelangt und so die Konfokalität des Bildes einschränkt. Dies wird besonders bei dickeren Präparaten zum Problem.
2. Ferner ist die beobachtbare Region im Präparat fest vorgegeben, ein Herein- oder Herauszoomen wie beim Punktscanner ist nicht möglich.
3. Unterschiedliche Objektive produzieren unterschiedlich große Beugungsscheibchen, je nach Vergrößerung und numerischer Apertur. Die Lochblenden auf einer Scheibe sind aber in der Größe nicht veränderbar, so dass die optimale Größe nur für ein oder wenige Objektive erreicht werden kann.

Und hier die Widerlegungen:

• Zu 1: Wenn das der Fall ist, liegt ein Designfehler vor. Die Blenden werden natürlich von Abstand und Größe her so platziert, dass dieser Effekt nicht störend wird. "Dicke Präparate" gibt es hauptsächlich in den Lebenswissenschaften und wie im Artikel richtig steht werden Spinning-Disk-Mikroskope hauptsächlich in der Materialforschung eingesetzt.
• Zu 2: Das ist kein wirklicher Nachteil: Zoomen kann man über einen Hochauflösende Kamera oder mit einem Objektivrevolver. Das kennt man von normalen Mikroskopen. Begrenzend ist für alle Mikroskope der maximale Bildkreis des Objektivs und die optische Auflösung.
• Zu 3: Das gilt genauso für Punkt-Scannende Mikroskope. Die Pinholes vor Detektor und Beleuchtung sind dort ebensowenig variabel so, dass es beim Objektivwechsel zu den gleichen Anpassungsproblemen kommt. Es kommt sogar erschwerend hinzu, dass es zwei getrennte Pinholes sind, die Mikrometergenau aufeinander justiert werden müssen und auch dauerhaft justiert bleiben müssen. Die Abbildungsfehler die dadurch erzeugt werden sind sehr unangenehm. Das entfällt beim Spinning-Disk-Mikroskop, da das Licht auf dem Hin- und Rückweg das gleiche Pinhole passiert.

-- Dr. Schorsch*? 21:10, 30. Dez. 2012 (CET)

Hallo Dr. Schorsch, schön dass Du mit machst! Ich werde die nächsten Tage hoffentlich dazu kommen wieder intensiver am Artikel weiter zu machen. Danke für Deine Kritik. Mir hat der Absatz so wie er war auch (noch) nicht gefallen, besser müsste die Überschrift lauten 'Vergleich von Spinning Disk und Punkt-Scanner', mit entsprechend angepasstem Inhalt. Zu den von Dir benannten Punkten:

• zu 1: Ich kenne das Problem im Zusammenhang von Yokogawa-Systemen, die werden sogar für Intravitalmikroskopie her genommen. Aber das genauer zu differenzieren macht sicher Sinn.
• zu 2: Über Objektivwechsel zu zoomen ist ein Problem z.B. bei inversen Immersionssystemen. Wiederum bei Yokogawa etc. Was Du mit Zoomen über hochauflösende Kamera meinst, da bin ich mir nicht sicher. Zusätzliche Zoom-Optik vor der Kamera?
• zu 3: Das Detektionspinhole ist beim typischen Fluoreszenz-clsm (z.B. Leica SP5 oder SP8, Zeiss LSM 710) sehr wohl in der Größe variabel. Das Anregungspinhole nicht, das stimmt, aber das muss von der Größe her ja einfach nur klein genug sein das im Präparat ein Beugungslimitierter Punkt (PSF) für die Anregung entsteht. Die Justage ist natürlich nicht trivial, aber das haben die Firmen gut im Griff. Während man das vor ca. 15 Jahren vielleicht schon mal noch nachstellen musste, ist das heute eigentlich nicht mehr nötig.

Ich werde Deine Kritik versuchen bei einer überarbeiteten Version des Abschnitts entsprechend zu berücksichtigen. Lass mich wissen, wenn Dir noch was anderes auffällt. Gruß d65_{sag's mir} 00:59, 31. Dez. 2012 (CET)

Hallo Dietzel, Du hast Dir ja einige Mühe gemacht den kritisierten Abschnitt zu verbessern. Leider muss ich gestehen, dass er mich nun genausowenig glücklich macht wie bisher. Ich denke das Grundproblem ist, dass der Vergleich den Du dabei anstellst wenig Sinn macht und aus meiner Sicht in den meisten Punkten auch noch unrichtig ist. Wir haben es hier einfach mit Äpfel und Birnen zu tun. Der Grundtenor des Abschnitts im Moment ist "A ist besser als B weil...". Hier geht es um verschiedenen Systeme die auf verschiedene Anwendungen optimiert sind und alle haben ihre Berechtigung. Von daher lernt man aus so einem Vergleich nichts. Das einzige was sich aus meiner Sicht lohnt aufzuzeigen sind die technischen Unterschiede in der Implementierung und das tut ja schon der ganze Rest des Artikels hinreichend. Es tut mir Leid, dass dieser Teil Deiner Arbeit aus meiner Sicht vergebens war, aber ich bleibe bei meinem Urteil, dass der Artikel ohne diesen Abschnitt verständlicher und besser ist. Kannst Du meine Argumentation nachvollziehen? Grüße -- Dr. Schorsch*? 15:18, 10. Jan. 2013 (CET)

Hallo Dr. Schorsch, Deiner ursprünglichen Kritik stimme ich inhaltlich durchaus zu. Im Moment kann ich aber glaub ich nicht nachvollziehen wo genau Du Probleme siehst.

Vielleicht noch mal zur Verdeutlichung meiner Ausgangssituation: In den Lebenswissenschaften tritt schon die Frage auf, ob ein bestimmtes Experiment jetzt besser für einen Punktscanner oder ein Nikow-System geeignet ist. Von daher macht eine vergleichende Betrachtung dafür durchaus Sinn. Ich würde gerne folgende Punkte dabei haben:

• Bei den Nipkow-Systemen ist die in der Tiefe abnehmende Konfokalität ein nicht zu vernachlässigender Effekt, der erwähnt werden sollte.
• Gleiches gilt für die Limitierung der Scanregion und
• die feste Pinhole-Größe

Dabei geht es mir nicht um A ist besser als B sondern eher um: Wenn B eingesetzt wird hat man die Vorteile X und Y aber muss man auf Z und W achten, damit man keine Probleme bekommt. (und eine Erklärung warum das bei B ein Problem ist, bei A aber nicht). All diese Punkte sind nach Deinen gut nachvollziebaren Ausführungen vom 30.12. bei Materialuntersuchungen unerheblich. Daher muss auch erläutert werden warum das so ist. Als Ergebnis ist das ganze dann recht umfangreich. Wenn Du einen Vorschlag hast, wie diese Punkte besser erläutert werden können bin ich dankbar. Gruß d65_{sag's mir} 16:57, 10. Jan. 2013 (CET)

Review 11.11.2012 - 13.01.2013

Konfokalmikroskop - 1 (Salino01)

Ein Konfokalmikroskop (von konfokal oder confocal, den gleichen Fokus habend) ist ein Lichtmikroskop. Im Gegensatz zur normalen konventionellen Lichtmikroskopie wird nicht das gesamte Präparat beleuchtet, sondern zu jedem Zeitpunkt nur ein Bruchteil davon, in den meisten Fällen nur ein beugungsbegrenzter Lichtfleck. Mit diesem kleinen Lichtfleck wird das Präparat Punkt für Punkt abgerastert. Im Mikroskop entsteht also zu keinem Zeitpunkt ein vollständiges Bild. Die Lichtintensitäten des reflektierten oder emittierten Lichtes werden nacheinander an allen Orten des Präparats gemessen, so dass eine anschließende Konstruktion des Bildes möglich ist. Die Besonderheit des Konfokalmikroskops besteht darin, dass im Strahlengang des detektierten Lichts eine Lochblende (englisch: pinhole) angebracht ist, die Licht, welches von außerhalb der Schärfeebene kommt, blockieren kann. Dadurch verringert sich die Schärfentiefe erheblich, wodurch wiederum die Auflösung entlang der optischen Achse (z-Richtung) steigt.

Ich habe den Artikel in den letzten Wochen stark ausgebaut. Jetzt würde ich mich über Kommentare freuen. d65_{sag's mir} 21:14, 24. Nov. 2012 (CET)

Bei File:Confocal principle real life-deutsch.png und File:Confocal principle2-defocussed fluor-deutsch.png bietet es sich an, Vektorgrafiken hochzuladen. Gruß Matthias 15:37, 27. Nov. 2012 (CET)

Das kann ich leider nicht. Meine Versuche mit svg waren dermaßen große Zeitfresser, dass ich das aufgegeben habe. Ich gebe gerne die Photoshop-Dateien oder layered tiff her, wenn jemand die svgs produziert, falls das was nützt. d65_{sag's mir} 21:05, 27. Nov. 2012 (CET)

Hallo Dietzel mir ist beim ersten Durchlesen folgendes aufgefallen:

• Einleitung: Konfokale Laser-Scanning-Mikroskope benutzen Laserlicht, um Fluoreszenz-Farbstoffe anzuregen, es handelt sich also um Fluoreszenzmikroskope. Dies ist ein mögliches Einsatzgebiet. CLSMs werden aber auch (z.B. in der Werkstoffwissenschaft) zur 3D-Messung verwendet (z.B.[1]).erledigtErledigtd65_{sag's mir} 23:07, 2. Dez. 2012 (CET)
• Müsste der AOTF nicht „Acousto-Optical Tunable Filter“ heißen und „Acousto-optic beam splitter“ (AOBS) nicht komplett in Englisch geschreiben werden?erledigtErledigtd65_{sag's mir} 23:07, 2. Dez. 2012 (CET)
• Die Referenzen 19-21 sollten durch Text ersetzt werden.erledigtErledigtd65_{sag's mir} 23:07, 2. Dez. 2012 (CET)
• Konfokalmikroskopie wird auch für Raman-spektroskopische Messungen eingesetzt.
• Die Fluoreszenz ist sehr umfangreich, während die 3D-Messung relativ kurz wegkommt. Hier wäre auch interessant:
  • Wie weit voneinander entfernte Grenzflächen in z-Richtung aufgelöst werden können.
  • Welche maximale Neigung eine Oberfläche haben kann, damit überhaupt noch ausreichend Signal zum Detektor gelangt.
  • Wie Auflösung, Arbeitsabstand, und Neigung der Oberfläche vom Objektiv abhängig sind.
• Auch fehlt im Artikel ein Hinweis, dass die Höhe der Objektstrukturen durch den Arbeitsabstand des Objektivs stark eingeschränkt sein können.
• Nachdem ich einige Rechtschreibfehler beseitigt habe, gehe doch an Hand von [2] einmal durch, welche der Füllwörter entfallen können.

viele Grüße--Salino01 (Diskussion) 21:36, 27. Nov. 2012 (CET)

Hallo Salino, vielen Dank schon mal, ich werde das die nächsten Tage abarbeiten soweit ich es weiß. Mein Problem mit den Materialsachen ist, mal wieder, schlicht, das ich in dem Bereich keine Erfahrung habe, von daher kann ich das nicht so breit anlegen. In meiner Literatur steht da auch wenig drin. Wenn ich es richtig verstehe werden für Materialuntersuchungen nur Trockenobjektive eingesetzt, von daher ist der Abstand vielleicht nicht so das Problem, jedenfalls nicht bei den typischerweise erwähnten Mikroelektronik-Bauteilen. Mal sehen ob ich in Richtung Materialwissenschaft noch Unterstützung mobilisieren kann. Autoreview mache ich noch, wenn ich den noch geplanten Text mit drin habe. Ich will in der Geschichte noch einiges ergänzen, je mehr ich mich damit beschäftige, desto mehr interessante Aspekte kommen da noch hoch. Und ansonsten muss ich auch mal noch einen Schritt zurückgehen und schauen, ob ich es soweit für vollständig finde. Bin z.B. am Überlegen ob sich ein eigenes Kapitel "Anwendungen" lohnt, bzw. Anwendungs-Unterkapitel bei den jeweiligen Gerätetypen. Freut mich schon mal, wenn Dir bei der Gliederung keine größeren Probleme aufgefallen sind. Gruß d65_{sag's mir} 22:35, 27. Nov. 2012 (CET)

Konfokalmikroskop - 2 (Krib)

Einleitung

• Detektion nur in der Fokusebene ist mMn nicht ganz korrekt, da es sich um eine Detektionsvolumen handelt. Vorschlag: Im Detektionsstrahlengang ist eine Lochblende (englisch: pinhole) angebracht, die das detektierte Licht auf ein kleines Volumen um die Schärfeebene beschränkt (Detektionsvolumen im Bereich von einem Femtoliter). Dadurch können optische Schnitte angelegt werden, die nur Licht aus einer schmalen Schicht enthalten (Dicke um 1 µm), wodurch einen hoher Kontrast erzielt wird.

Mja, da kommen sich jetzt die unterschiedlichen Verwendungen von Begriffen in verschiedenen Disziplinen in die Quere. Schärfeebene meint ja nicht eine Ebene (Mathematik) sondern den Tiefenbereich der scharf dargestellt ist. Auch von einer Ebene (Geographie) wird man nicht erwarten, dass sie zweidimensional ist. In einem Fachbuch heißt es z.B. "Von außerhalb des Fokus stammende Lichtstrahlen werden durch die Detektionsblende zurück gehalten". Der verlinkte Artikel Schärfeebene hilft da eher nicht weiter, auch da er nur Fotografie erwähnt. Das es sich um Detektionsvolumen handelt ist aber natürlich ein richtiger Einwand, dass sollte klar werden. Ich habe folgendes ergänzt: "... so dass nur Licht aus einem kleinen Volumen um den Fokuspunkt des anregenden Lichts zum Detektor gelangt.". Meinst Du das macht es deutlich? Ein konkretes Volumen ist hier glaube ich nicht gut, denn das hängt ja von NA und Pinhole-Durchmesser ab. d65_{sag's mir} 23:13, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich denke so passt es. MfG--Krib (Diskussion) 00:33, 4. Dez. 2012 (CET)

• Diesen Satz würde ich ans Ende des Abschnitts setzen: Konfokale Laser-Scanning-Mikroskope (engl. confocal laser scanning microscope, CLSM, auch LSCM) benutzen Laserlicht.
• Und hier würde ich das zweite bis durch als ersetzen: Es dauerte jedoch bis in die 1980er Jahre, als neue technische Möglichkeiten wie die Entwicklung von Lasern und Computersystemen eine Entwicklung erlaubten, die zu einer weiten Verbreitung führte.

ok, beides geändert d65_{sag's mir} 23:13, 3. Dez. 2012 (CET)

MfG--Krib (Diskussion) 21:30, 1. Dez. 2012 (CET)

Hallo Krib, vielen Dank für Deine Korrekturen im Artikel und die Anmerkungen hier. Ich werde mich alsbald drum kümmern. Ich hatte gerade noch einiges im Geschichtsteil zu tun, das ich fertig kriegen wollte (noch eine Quelle fertig ausschlachten), bin aber fast durch damit. Gruß d65_{sag's mir} 23:07, 2. Dez. 2012 (CET)

Das konfokale Laser-Scanning-Mikroskop (Punktscanner)

• Beim folgenden Satz: Als Detektoren werden in kommerziellen Geräten Photomultiplier (PMTs) und bei Laboraufbauten manchmal auch Avalanche-Photodioden (APDs) eingesetzt.[1] - finde ich die Aussage bei Laboraufbauten manchmal auch nicht zutreffend, da von Zeiss (Confocor3 => S.13]) und Leica (SP5 => S.18-19) APDs auch kommerziell angeboten werden. Evtl. besser: Als Detektoren werden in kommerziellen Geräten vorwiegend Photomultiplier (PMTs) und für spezielle Anwendungen manchmal auch Avalanche-Photodioden (APDs) eingesetzt.

MfG--Krib (Diskussion) 23:13, 1. Dez. 2012 (CET)

Yup, da war die Quelle wohl etwas einseitig. Ich hab die neuen Hybriddetektoren gleich mit eingebaut.d65_{sag's mir} 23:13, 3. Dez. 2012 (CET)

Hier sollten wir Leica nicht alle Lorbeeren zukommen lassen, da HPDs erstens von Hamamatsu [3] stammen und auch von anderen Herstellern in ihren Detektoren zu Einsatz kommen (Becker & Hickl oder PicoQuant). MfG--Krib (Diskussion) 00:33, 4. Dez. 2012 (CET)

Danke für die Hinweise! d65_{sag's mir} 09:16, 4. Dez. 2012 (CET)

erledigt.d65_{sag's mir} 21:34, 4. Dez. 2012 (CET)

• Die Angabe: (auch: Laserrastersondenmikroskop, abgekürzt clsm (nach englisch: confocal laser scanning microscope), seltener lscm) ist mMn hier entbehrlich und sollte dem entsp. Artikel überlassen werden, der hier ruhig nochmal verlinkt werden sollte.

MfG--Krib (Diskussion) 16:53, 2. Dez. 2012 (CET)

Da kann ich leider nicht folgen. Welchen Artikel meinst Du? CLSM ist ein redirect auf Konfokalmikroskop d65_{sag's mir} 23:14, 3. Dez. 2012 (CET)

Ja hier hatte ich Laser-Scanning-Mikroskop im Kopf, aber der ist in der Tat dürftig. Aber der Klammerwald sollte noch irgendwie entschärft werden. MfG--Krib (Diskussion) 00:33, 4. Dez. 2012 (CET)

Wenn ich richtig vermute meinst Du nicht-konfokale Laserscanningmikroskope, oder? Die würde ich artikelmäßig bei Flying-Spot-Mikroskop verorten. Laser-Scanning-Mikroskop ist ja als reiner Übersichtsartikel angelegt, von daher darf sich der m.E. ruhig kurz fassen. (Ich hab ihn aber auch weitgehend geschrieben und von daher womöglich nicht den neutralen Blick). Klammerwald lässt sich sicher abstellen, mach ich sobald ich wieder zur Artikelarbeit komme (zusammen mit den noch dicht durchgegangenen Punkten unten). d65_{sag's mir} 09:16, 4. Dez. 2012 (CET)

Also mal abgesehen von NDD für 2PE fällt mir erstmal kein nicht-konfokales LSM ein und im Artikel Laser-Scanning-Mikroskop sind alle Varianten CLSMs außer Je nach Abgrenzung des Begriffs „Laser-Scanning-Mikroskop“ können... ;) MfG--Krib (Diskussion) 14:14, 4. Dez. 2012 (CET)

Lassen wir die 'abgegrenzten' mal beiseite, die gehören da mE eh nicht rein (aber jemand wollte sie drin haben). Hat ein STED ein Pinhole? ich weiß es nicht. Solange der Donut nicht in 3D drum rum geht wahrscheinlich schon. Multiphotonen hast Du ja schon erwähnt. Aber zum Beispiel auch das erste LSM von Zeiss war nicht konfokal, sondern eben ein "Flying-Spot". Nur ein Punkt wird beleuchtet, dadurch entsteht weniger Streulicht als wenn das ganze Präp beleuchtet wird. Aber es ist sicher nicht ohne Grund, dass die Dinger von clsms verdrängt wurden. d65_{sag's mir} 21:34, 4. Dez. 2012 (CET)

Meines Wissens wird bei STED auch ein Pinhole verwendet und wie du schon sagtest, der Donut wirkt nur in x-y und die z-Auflösung verbessert sich nicht => siehe z.B. hier. MfG--Krib (Diskussion) 17:59, 5. Dez. 2012 (CET) PS: Nicht vollständig richtig, da mit speziellen Phasenprofilen auch in z-Richtung eine Auflösungsverbesserung möglich ist (Art gekippter Donut und ach kombi aus zwei Donuts möglich => siehe z.B. hier S. 15) --Krib (Diskussion) 20:58, 5. Dez. 2012 (CET)

Vom Präparat zum Detektor

• Neben dem Auflösungsvermögen des verwendeten Objektivs (genauer: seiner numerischen Apertur) bestimmt der Durchmesser der Lochlende die Tiefenschärfe und damit die „Dicke“ des optischen Schnittes - Hier wird der Begriff Tiefenschärfe erstmalig erwähnt (evtl. wiki-link auf Abbildungstiefe) und genaugenommen bezieht sich die Aussage nur auf das Detektionsvolumen. Für die "Dicke" des optischen Schnitts ist aber auch das Anregungsvolumen entscheident, welches maßgeblich (wie auch das Detektionsvolumen) durch die verwendete Wellenlänge bestimmt wird. (wird zwar später erwähnt ...da der Durchmesser des Beugungsscheibchens linear von der Wellenlänge abhängt. - aber nicht nur der Durchmesser, sondern auch die Ausdehnung in z-Richtung). Die "Dicke" des optischen Schnitts ist immer eine Kombi aus Anregungs- und Detektionsvolumen.

MfG--Krib (Diskussion) 10:08, 2. Dez. 2012 (CET)

Verlinkung ist ne gute Idee, erledigt. Was das Anregungsvolumen betrifft: Das ist ja beim konfokalen ein doppelter Lichtkegel, siehe File:MultiPhotonExcitation-Fig5-doi10.1186slash1475-925X-5-36.JPEG, dass hört ja nach oben und unten nicht auf (wie man feststellt, wenn man das Pinhole öffnet) von daher würde ich mal behaupten wollen, dass das für die Schnittdicke keine Rolle spielt (im Gegensatz zur Multiphotonenmikroskopie). Anders ist es bei der xy-Auflösung, da spielt es schon eine Rolle. Die Wellenlänge habe ich ergänzt. d65_{sag's mir} 23:14, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich war da in Gedanken ein wenig weiter und ja du hast natürlich recht, ohne Pinhole gibts Streulicht von ober und unterhalb der Fokalebene. (Wenn man aber ein Pinholegröße für z.B. Rot wählt und mit Blau anregt, so wird das Anregungsvolumen die entscheidene Größe und die Auflösung verbessert sich, Volumen wird kleiner aber man bekommt halt ein paar Beugungsstrukturen der PSF mit in die Detektion). Ich denke aber so passt es! MfG--Krib (Diskussion) 23:45, 4. Dez. 2012 (CET)

Besonderheiten der Aufnahme

• Durch die Aufnahme mehrerer Bilder wird nicht das statistische Rauschen in den elektronischen Komponenten reduziert (das bleibt immer gleich), sondern das Rauschen/Untergrund im Summenbild wird dadurch reduziert. Weiterhin stört mich bei den 3D-Darstellungen, das das Koordinatensystem vor bzw. auf den eigentlichen Bildern liegt, müsste dahinter sein!

MfG--Krib (Diskussion) 10:24, 2. Dez. 2012 (CET)

Formulierung geändert. Besser so? Zu den Bildern: Die Balken der Box sind eigentlich auch dahinter. Da aber der Kern transparent dargestellt ist hauen die nach vorne durch. Ich sehe das Problem, muss mal schauen, ob ich es in der 3D-Software lösen kann, vielleicht kann ich die Box dunkler machen. Oder die Transparenz absenken, mal sehen. d65_{sag's mir} 21:34, 4. Dez. 2012 (CET)

Hier wäre auch eine Achsenangabe zu empfehlen, damit klar wird von welcher Seite man aufs Objekt blickt (sehr schön ist hier die größere Ausdehnung des konfokalen Volumens in z-Richtung zu erkennen, was die seitliche Ansicht unschärfer erscheinen lässt, sollte evtl. im Artikel an geeigneter Stelle noch deutlicher herausgearbeitet werden). MfG--Krib (Diskussion) 23:45, 4. Dez. 2012 (CET)

Neue Bilder sind online. So richtig konnte ich das Problem nicht lösen, ich hab die Box jetzt dunkler und damit weniger auffällig gemacht und mit der Perspektive ein wenig getrickst. Dadurch sieht man die Box nicht mehr durchscheinen. d65_{sag's mir} 22:19, 6. Dez. 2012 (CET)

Verwandte Verfahren

• Hier fehlen mir noch die Systeme mit Proben- oder Objektiv-Scanning, sind zwar langsam, haben aber für spezielle Anwendungen ihre Berechtigung bzw. Laser-Scanning od. Spinning-Disk ist nicht immer notwendig (z.B. Einzelmolekülfluoreszenzspektroskopie, Fluoreszenzkorrelationsspektroskopie od. Fluoreszenzlebensdauer-Mikroskopie). Die LSMs sind in der Regel für diese Anwendungen nicht sensitiv genug (zuviel Licht der Detektion geht in den Scanneinheiten verloren) und Es gibt auch kommerzielle Angebote von Konfokalmikroskopen mit Piezo-Proben/Objektiv-Scannern (u.a. DynaMyc von Horiba, Alba-FCS von ISS oder MT200 von PicoQuant)

MfG--Krib (Diskussion) 16:53, 2. Dez. 2012 (CET)

Nach reiflicher Überlegung und Recherche/Rücksprache tlw. Rückzug: Die klassischen LSMs sind durchaus sensitiv für die oben genannten Anwendungen, aber ein Laser/Strahl-Scanner ist dabei durchaus entbehrlich, da FCS stationär an einem Punkt betrieben wird und bei der Single-Molekül-Detection aufgrund der geringen Anzahl von detektierbaren Photonen, ein schnelles Scannen ehr hinderlich ist. (Verluste durch die zusätzlichen Linsen und Spiegel im LSM können aber durchaus die Sensitivität der Detektion reduzieren und beim Laser-Scannen kann/kommt es am Rand des Scannbereichs zu einer Veränderung/Vergrößerung des Fokus => störend bei FCS, da das Volumen mit Größe und Form in die Berechnung eingeht). Also man sollte aber ruhig erwähnen, das "Konfokalmikroskop" nicht immer gleich LSM oder Spinning-Disk ist! MfG--Krib (Diskussion) 22:29, 3. Dez. 2012 (CET)

Das stage- und Objektiv-Scanning Systeme noch im Einsatz sind war mir gar nicht bewusst, ich dachte die sind nur noch von historischem Interesse. Ich werde die von Dir genannten Links mal durchgehen und schauen was ich da finde. Freu mich drauf. FCS etc. soll auf jeden Fall noch rein, bin mir noch nicht sicher ob unter "verwandte Techniken" oder als Anwendung bei den Punktscannern. d65_{sag's mir} 21:34, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich habe deine Erweiterungen gesehen, frage mich aber warum das Alba-FCS von ISS in den Refs keine Erwähnung findet? Wie der Produktname schon anzeigt, wurde es ja anscheinend für FCS konzipiert (ja es gibt auch eine Laser-Scanning-Option [4], aber ich denke das ist der Tatsache geschuldet, dass man ein System immer auch für mehrere Anwendungen verwenden will bzw. so besser verkaufen kann). Ich würde auch den folgenden Satz leicht umformulieren: Bei FCS wird die Fluoreszenzintensität im detektierten Volumen über längere Zeit an einem Punkt gemessen, so dass hier auch konfokale Mikroskope ganz ohne Rastervorrichtung eingesetzt werden können, wobei aber für die mögliche gleichzeitige Nutzung der Mikroskope für andere Anwendungen meist nicht darauf verzichtet wird. [Ref: ISS+PicoQuant] MfG--Krib (Diskussion) 23:37, 11. Dez. 2012 (CET) PS: Zur FCS sei gesagt, dass mit einem CLSM Scanning-FCS möglich ist, aber mit stationärem Dual-Focus-FCS das gleiche erzielt wird.

Hallo Krib, das Alba habe ich weggelassen, weil ich aus den infos auf der Website bezüglich Scanvorrichtung nicht schlau geworden bin. Da steht nur "Computer-controlled XYZ microscope stage", aber den hat mein olles Fluoreszenzmikroskop auch, für multi-position-timelaps oder zum aufnehmen einer Multiwell-Schale oder auch einfach um eine bestimmte Stelle reproduzierbar anfahren zu können. Es wird aus der Alba-Beschreibung erst mal nicht klar, ob der x-y-Tisch zum Scannen verwendet werden kann. Dass bei 'Data Acquisition Modes' nichts von Scannen steht spricht eher dagegen. Auf der zweiten web page, die Du jetzt verlinkt hast (wo der Tisch beschrieben ist), ist es allerdings geklärt, dann kann es noch mit dazu. Bezüglich des Formulierungsvorschlags: 'meist' impliziert eine Kenntnis der tatsächlichen Verhältnisse, die ich nicht habe, auch eine Quelle die so was sagen würde kenne ich nicht. Ich geh aber noch mal drüber und schaue ob mir eine passende Formulierung mit weniger Implikationen einfällt. Gruß d65_{sag's mir} 10:08, 12. Dez. 2012 (CET)

Hallo Dietzel65, so wie es jetzt im Artikel steht geht es aber auch nicht, denn es impliziert wer FCS macht, hat kein Scanning bzw. kauft ein Mic ohne. Die Ref (PicoQuant) sagt auch nichts über den wirklichen Einsatz der Systeme beim Anwender bzw. ob Kunden reine Nicht-Scanning-Systeme kaufen. MMn ist wenigstens das Wort ...werden können. zwingend notwendig. MfG--Krib (Diskussion) 11:04, 12. Dez. 2012 (CET)

Schön dass Du es selbst gefixt hast, bin eine Weile nicht dazu gekommen. d65_{sag's mir} 19:10, 17. Dez. 2012 (CET)

Sonstiges

Zum Abschnitt Andromeda: Scheibe mit Hohlspiegeln:

• Die Angabe des Markennamens Andromeda ist für mich zuviel product placement und entbehrlich.

Je nun, das Ding heißt halt so, genauso wie die Mikrolinsenscheibe Yokogawa Spinning Disk heißt. Aber beides muss nicht in den Überschriften stehen. Findest Du es so wie es jetzt geändert ist ok? d65_{sag's mir} 21:34, 4. Dez. 2012 (CET)

Ist mir beim lesen halt aufgestoßen ;) - so passts :) - MfG--Krib (Diskussion) 23:45, 4. Dez. 2012 (CET)

Zur Thematik Materialuntersuchungen und Linienscanner wäre evtl. das Axio CSM 700 von Zeiss ganz interessant. MfG--Krib (Diskussion) 18:15, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich hab mir den Prospekt jetzt mal angeschaut. Ich frage mich warum das System confocal ist, ein Apotom aber nicht. Beide sind ja mit Streifenbeleuchtung. Mal sehen was ich dazu noch rausfinde. d65_{sag's mir} 20:12, 9. Dez. 2012 (CET)

Also wenn ich es richtig verstanden habe, so ist beim Axio CSM 700 je eine Schlitzblende confocal in der Beleuchtung und der Detektion, wobei diese in der Detektion digital realisiert wird (vermutlich wird nur je eine Zeile pro Frame der CCD ausgelesen, CCD-Chip am Ort wo sonst das Pinhole ist) aber beim Apotom gibt es nur eine Gitter in der Beleuchtung und aus mehreren Bildern mit in x-y verschobenem Gitter wird ein Bild berechnet, was dem eines typischen confocalen entspricht. Das Gitter wird scharf in die Fokusebene abgebildet und aus der Tatsache, das die Gitterstrucktur bzw. Streifen nur in dieser Ebene zusehen ist/sind bzw. wirken, können so anscheinend die eigentlichen Struckturen der Probe in der Fokusebene berechnet werden (siehe auch hier S. 11). MfG--Krib (Diskussion) 00:20, 10. Dez. 2012 (CET)

In der Broschüre des CSM 700 heißt es auf Seite 4 "Slit Mask" und so wie das Bild darunter aussieht ist es nicht ein Schlitz sondern viele, letztlich also nichts anderes als ein Gitter, das in das Präparat abgebildet wird. Wie beim Apotom. Laut Begleittext arbeitet die Kamera als 'confocal diaphragm'. Also wird wohl das Licht außerhalb der Streifen verworfen, wieder wie beim Apotom. Ich könnte mir vorstellen das der Grund für die ungleiche Bezeichung (konfokal oder nicht) mehr in den typischen Präparaten liegt. Denn konfokal ist so ein Viele-Streifen-System eigentlich nur, wenn es wenig Streuung im Präparat gibt. Also bei Oberflächen ok (bei denen ist das Gitter auf dem Detektor scharf), nicht aber bei 3D Objekten wie Zellen (wo das Gitter auf dem Detekor verrauscht ist). Aber das ist zunächst mal nur ein Erklärungsversuch meinerseits. d65_{sag's mir} 11:26, 10. Dez. 2012 (CET)

Also für mich ist das Axio CSM 700 klar confocal, da die Auslesung der CCD-Kamera dem klassischen Pinhole entspricht. Beim Apotom wird das Bild erst berechnet und geht mehr in die Richtung SIM (Structured Illumination Microscope). Siehe auch hier. MfG--Krib (Diskussion) 12:57, 10. Dez. 2012 (CET)

Schon richtig, da wird berechnet. (Beim CSM700 bestimmt auch, und wenn es nur stitching ist.) Aber meine Frage der Konfokalität bezieht sich ohnehin auf die Rohbilder bzw. den Strahlengang. Ist der konfokal oder nicht? Ich erkenne da bisher vom mikroskopischen Aufbau her keinen prinzipiellen Unterschied zwischen den beiden. Ein möglicher Unterschied könnte zB beim CSM 700 weniger Schlitze und mehr Blech in der Schlitzblende sein, um ein nicht-konfokales Übersprechen zum benachbarten Spalt zu vermeiden. Aber das ist halt leider nicht erklärt, in den online gestellten Unterlagen. d65_{sag's mir} 13:30, 10. Dez. 2012 (CET)

Ich denke da die Sache mit dem CSM 700 unklar ist lassen wir es einfach weg (habe auch nichts mehr gefunden zum CSM 700). MfG--Krib (Diskussion) 16:50, 10. Dez. 2012 (CET)

Ich hatte noch eine Anfrage bei Zeiss laufen, die war aber leider wenig ergiebig. Ich habe jetzt doch mal einen entsprechenden Absatz mit eingefügt. Wäre schade, wenn dieser Ansatz nicht erwähnt wird. Von der Technik bleibt es leider im unbestimmten, jedenfalls ungenauer als mir lieb ist. d65_{sag's mir} 21:53, 17. Dez. 2012 (CET)

Sonstiges II

Vielen Dank für die Hinweis auf dieses Review. Hab leider nicht zu viel Zeit, und verabschiede mich morgen in die Weihnachtsferien, kann euch also in den nächsten zwei Wochen keine (mehr oder auch weniger klugen) Vorschläge geben. Bin den Artikel grade mal durchgeflogen. Die detailierte Auflistung und Erklärung des Strahlenganges finde ich sehr gut, habe ich so noch nirgends gefunden. "Neuere" vs "Ältere" Modelle/Methoden find ich vielleicht etwas ungeschickt, ich sehe es vielleicht eher so, dass das verschiedene Ansätze sind, jede mit Vor- und Nachteilen. Zum Beispiel das Problem mit dem dichroitischen Spiegel (z.B. Zeis): Für (fast) jede Excitation/Emission-Kombination (beim Beobachten von mehreren Floureszenzfarbstoffen) braucht man einen Extra-Spiegel (teuer), bei manchen Kombinationen muss man während des Scannens zwischen verschiedenen Spiegeln umschalten (das dauert, dadurch man kann keine bewegten Objekte beobachten), dafür ist das System sehr lichtstark. Dem gegenüber das System von Leica ("AOBS"), (hab nie verstanden wie das nun genau funktioniert, vielleicht könnte das ja einen eigenen Artikel bekommen? ;) ), muss man nix wechseln, man kann alles gleichzeitig beobachten, nur ist es nicht so lichtstark.

Auch steht nirgends erwähnt (ich habs beim schnelllesen nicht gefunden) das bei geschlossenem Pinhole die Lichtstärke extrem reduziert ist. Ok, trivial, wenn man darüber nachdenkt, aber ich denk schon, es sollte irgendwo erläutert werden, zum Beispiel an deinem Beispielbild, dass da die Detektorsensitivität im Konfokal-Modus (10x-100x?) stärker eingestellt ist als mit offenem Pinhole.

Zum Spinning-Disk kann ich nix sagen, noch nie inner Hand gehabt ;)

Die Überschrift "Kommerzielle Geräte" find ich etws seltsam, gibts auch "Nicht-Kommerzielle Geräte"? Vielleicht "Hersteller"? Oder den Absatz ganz streichen, ich mein, das steht eh nur drin, dass alle großen Hersteller überraschender Weise entsprechende Hardware anbieten  ;) .

Der erste Punkt in "Verwandte Verfahren" stellt eigentlich eher spezielle Anwendungen satt verwandtes dar.

Der letzte "Satz" in "Neuentwicklungen mit Nipkow-Scheibe" steht etwas verloren da ;) .

Soweit meine Rumkrittellei auf die Schelle, ich wünsch euch

frohe Weihnachten und liebe Grüße --Hareinhardt (Diskussion) 18:01, 21. Dez. 2012 (CET)

Hallo Hareinhardt, da Du eh nicht da warst, hab ich mir mit der Antwort mal Zeit gelassen. Vielen Dank jedenfalls für Deine Anregungen. Ich denke ich habe jetzt auf alle mit entsprechenden Änderungen im Artikel reagiert. Bezüglich des AOBS: das ist letztlich auch nur ein Akustooptischer Modulator, von daher gibt es schon einen Artikel. Leica meint übrigens, dass der AOBS eher lichtstärker ist als ein Tripple-Dichroic. Der Hauptgrund dafür ist, dass der AOBS quasi direkt hinter der Anregungslinie schon wieder Fluoreszenz durchlässt, während ein dichroic erst in einigem Abstand auf maximale Transmission kommt. z.b. kann bei 488 nm Anregung der AOBS schon ab 490 die Fluoreszenz durchlassen, während der dichroic durch die schräge Transmissionskurve erst hinter 500 nm auf maximale Durchlässigkeit kommt. Wenn Dir noch was im Artikel auffallen sollte, lass es mich bitte wissen. Gruß d65_{sag's mir} 15:59, 2. Jan. 2013 (CET)

III

• Das konfokale Prinzip: „In einem Konfokalmikroskop wird eine punktförmige Lichtquelle in das Präparat abgebildet.“

sollte es nicht besser heißen: auf das P. projiziert?

• Ich habe an einer vorderen Stelle Volumen durch Fläche ersetzt - erst später wurde mir klar, warum das da so stand, aber auch im Nachhinein würde ich das an dieser Stelle so stehen lassen, weil drumherum von Fläche der Rede ist. --Gerbil (Diskussion) 10:02, 1. Feb. 2013 (CET)

Ja ich habe mir erlaubt das wieder zurück auf Volumen zu ändern und ein paar kleine erg. im Satz vorgenommen. Hoffe es ist so verständlicher (Schnittbild in Schärfeebene enthält Licht hauptsächlich aus dieser, die Frage ist halt ob Schärfeebene mit Dicke=0 anzusetzen ist).

=> Siehe Disk Diskussion:Konfokalmikroskop#Konfokalmikroskop - 2 (Krib). MfG--Krib (Diskussion) 11:20, 1. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht würde es helfen, wenn gesagt würde, wie hoch diese Ebene ist; wenn man an die mathemat. Ebene denkt, was wohl viele Leser tun werden (und nicht an eine geografische Ebene), dann erwartet man die Höhe Null, also eine Fläche und kein Volumen. --Gerbil (Diskussion) 13:41, 1. Feb. 2013 (CET)

ps: Dass Lochblende im Jargon unüblich ist, wird nicht deutlich, wenn Lochblende so prioritär daher kommt, wie momentan; momentan liest sich die Klammer im Artikelkopf wie eine überflüssige Übersetzung ins Englische. --Gerbil (Diskussion) 13:49, 1. Feb. 2013 (CET)

Hallo Gerbil, schön Dich hier zu treffen :-) Wie Krib schon im Bearbeitungskommentar geschrieben hat, pinhole ist das Wort, das eigentlich jeder in der täglichen Praxis benutzt (so weit ich das aus meinem Umfeld sagen kann). Ich wollte vermeiden, das jemand der den deutschen Begriff nicht kennt da abgehängt wird. Ich habe auch eine Weile überlegt das im Artikel generell zu benutzen, aber eigentlich wäre das überflüssiger Jargon. Die einzige deutsche Arbeit, die ich zu dem Thema kenne, verwendet ebenfalls Lochblende, daher habe ich mich dann dafür entschieden. Weiter unten steht dann Auch im deutschen Sprachgebrauch werden diese und die zweite Lochblende häufig mit dem englischen Ausdruck Pinhole (wörtlich: Nadelloch) bezeichnet. Meinst Du es ist besser das in der Einleitung auch noch mal zu erwähnen?

Die Dicke der Ebene lässt sich nicht generell sagen, weil die sich je nach Objektiv etc. stark ändert. Das Problem ist tatsächlich, dass die "Schärfeebene", wie sie als Begriff meist verwendet wird, keine Ebene im mathematischen Sinn ist. Mathematisch Korrekt wäre wohl Schärfeschicht, denn wenn Bildfeldwölbung auftritt (was am konfokalen hoffentlich nicht der Fall ist) kann es ja auch noch gekrümmt sein. Und scharfe Grenzen hat die Schicht ja auch keine. Es gibt noch den Begriff Schärfentiefe, aber der passt an der Stelle auch nicht. Ich mal mir noch mal Gedanken drüber. Gerade in der Einleitung will man die Leser ja nicht in die Irre führen. d65_{sag's mir} 14:19, 1. Feb. 2013 (CET)

Ich würde in der Einleitung den Verweis auf den engl. Jargon weglassen und ihn erst später einführen. Das muss man als Laie nicht lernen. – Ebene fiel mir noch auf: "Beleuchtungsquelle war eine Wolframlampe oder, zur stärkeren Beleuchtung, ein Bild der Sonne." Ein Bild der Sonne?? --Gerbil (Diskussion) 14:28, 1. Feb. 2013 (CET)

Yup. Ein Bild der Sonne. Über Teleskop oder so aufgefangen und dann eingespiegelt. Wie er es genau gemacht hat ist nicht überliefert, aber das war im Prinzip etablierte Technik. Wurde lange Zeit bei entsprechendem Helligkeitsbedarf so gemacht, früher gab es Heliostaten für so was. Petran dürfte in etwa der letzte gewesen sein, der das angewendet hat, bald danach gab es ja Laser. d65_{sag's mir} 14:39, 1. Feb. 2013 (CET)

Wenn man den Hintergrund nicht kennt, bleibt das aber völlig unverständlich. --Gerbil (Diskussion) 18:15, 1. Feb. 2013 (CET)

Einleitung: Pinhole/Schärfeebene/Tiefenschärfe/Fokusebene

Wie es jetzt in der Einleitung steht ist mMn unverständlich. Ich würde eine einfachere Version vorschlagen um uns nicht mit dem Begriffswirrwar zu verzetteln. Weiterhin tendiere ich zu dem Vorschlag von Gerbil, den Begriff Pinhole in der Einleitung erstmal weg zu lassen, da jeder was mit dem Begriff Lochblende anfangen kann (wenn nicht verlinkt) und der Profi sich bewusst ist, das damit das Pinhole gemeint ist (Erklärung ja dann später im Text).

• Im Strahlengang des detektierten Lichts ist eine Lochblende angebracht, die größtenteils das Licht von außerhalb der Fokusebene blockiert. So gelangt nur Licht aus einem kleinen Volumen um den Fokuspunkt zum Detektor, so dass optische Schnittbilder mit hohem Kontrast erzeugt werden, die fast nur Licht aus einer schmalen Schicht um die jeweilige Fokusebene enthalten.

MfG --Krib (Diskussion) 22:05, 1. Feb. 2013 (CET)

ok, dann lassen wir das Pinhole da weg. mit der Tiefenschärfe stimmt es bei Deinem Vorschlag mit der Reihenfolge logisch nicht. Wenn nur Licht aus der Fokusebene kommt, dann kann ja hinterher im Bild auch nichts anderes (Schicht) drin sein. (angenommen man unterstellt eine mathematische Ebene. Ich hab es jetzt mal so abgeändert, ist das besser? Im Strahlengang des detektierten Lichts ist eine Lochblende angebracht, die Licht aus dem scharf abgebildeten Bereich durchlässt und Licht aus anderen Ebenen blockiert. Dadurch gelangt nur Licht aus einem kleinen Volumen um den Fokuspunkt zum Detektor, so dass optische Schnittbilder mit hohem Kontrast erzeugt werden, die fast nur Licht aus einer schmalen Schicht um die jeweilige Fokusebene enthalten. d65_{sag's mir} 12:42, 2. Feb. 2013 (CET)

Deine Variante passt :), aber du musst meine Variante nicht richtig verstanden haben (Tiefenschärfe/Schärfentiefe kommt bei mir nicht vor!). Und ich schrieb: die größtenteils das Licht von außerhalb der Fokusebene blockiert. MfG--Krib (Diskussion) 12:49, 2. Feb. 2013 (CET)

Ich wollte nur kurz Hinweisen, dass die Abbildung für das Konvokalmikroskop nicht richtig ist. Jeder parallele Strahl muss durch den Brennpunkt einer Linse gehen, parallele Strahlen werden nur innerhalb der Fokusebene des Objektivs erzeugt. Der Pink eingezeichnete Strahlengang ist somit Falsch. MfG--Butts (Diskussion) 15:13, 4. Mär. 2013 (CET)

Wenn man es genau nimmt ist das in der Tat nicht ganz korrekt! Die pinken Strahlen müssten leicht divergent verlaufen, was aber mMn zu einer sehr unübersichtlichen Grafik führen würde. Mal sehen was Dietzel65 meint. MfG--Krib (Diskussion) 15:23, 4. Mär. 2013 (CET)

Bei einem klassischen (160 mm-) Strahlengang gäbe es keinen parallelen Strahlengang hinterm Objektiv, das Präparat ist nicht im Fokuspunkt der Linse. Hier sind wir aber im Unendlich-Bereich, also haben wir auch parallelen Strahlengang, also müsste das Präparat im Fokuspunkt liegen (hab ich mir noch nie Gedanken drüber gemacht). Wenn Strahlen dann von unterhalb des Fokuspunktes kommen, dann müssten die beiden (pinken) Strahlen im Unendlich-Raum aufeinander zulaufen, oder? d65_{sag's mir} 19:26, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich präzisiere meine Aussage: Von der Probe aus gesehen müssen die pinken Strahlen natürlich zum Detektor hin leicht konvergieren (mein festgebrantes Schema im Kopf ist halt immer das inverse Mic und daher hab ich von oben nach unten gedacht beim divergieren), evtl. lässt sich das in der Graphik ja leicht andeuten (im Objektiv für die pinken Strahlen eine leicht größere Apertur wählen, an der Tubuslinse so lassen) ?! MfG--Krib (Diskussion) 23:00, 4. Mär. 2013 (CET)

ok, wenn wir uns einig sind werde ich bei Gelegenheit ein korrigiertes Bild hochladen. Kann evtl. ein paar Tage dauern, bin gerade im RL ziemlich beschäftigt. Danke an Butts für das aufmerksame anschauen! d65_{sag's mir} 09:54, 5. Mär. 2013 (CET)

erledigt. d65_{sag's mir} 12:38, 9. Mär. 2013 (CET)

Kandidatur auf WP:KALP vom 13. Januar bis 3. Februar 2013 (Ergebnis: exzellent)

Ein Konfokalmikroskop (von konfokal oder confocal, den gleichen Fokus habend) ist ein spezieller Typ eines Lichtmikroskops. Im Gegensatz zur konventionellen Lichtmikroskopie wird nicht das gesamte Präparat beleuchtet, sondern zu jedem Zeitpunkt nur ein Bruchteil davon, in vielen Fällen nur ein kleiner Lichtfleck. Mit diesem kleinen Lichtfleck wird das Präparat Punkt für Punkt abgerastert. Im Mikroskop entsteht also zu keinem Zeitpunkt ein vollständiges Bild. Die Lichtintensitäten des reflektierten oder durch Fluoreszenz abgegebenen Lichtes werden nacheinander an allen Orten des abzubildenden Bereiches gemessen, so dass eine anschließende Konstruktion des Bildes möglich ist. Im Strahlengang des detektierten Lichts ist eine Lochblende (englisch: pinhole) angebracht, die Licht welches von außerhalb der Schärfeebene kommt, blockiert, so dass nur Licht aus einem kleinen Volumen um den Fokuspunkt des anregenden Lichts zum Detektor gelangt. Dadurch können optische Schnitte angelegt werden, die nur Licht aus der Schärfeebene enthalten und dadurch einen hohen Kontrast haben.

In den letzten Monaten habe ich diesen Artikel so ausgebaut wie ich finde dass es diesem in den Lebenswissenschaften und den Materialwissenschaften wichtigen Gerät gebührt. Wenn das Thema naturgemäß auch techniklastig ist, habe ich doch versucht, das Ergebnis so weit es geht allgemeinverständlich zu halten. Nach einem Review hoffe ich nun, dass der Artikel hier bestehen kann. d65_{sag's mir} 22:57, 13. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel kommt mit außergewöhnlich wenig Quellen zurecht. Sprachlich ist der Artikel in Ordnung. Allerdings ist der Artikel ziemlich in die Lägne gestreckt worden und wirkt sehr einschläfernd. Dennoch sollte man diese Arbeit - nach einem Überfliegen - mit  Lesenswert würdigen, da er ansonsten sehr anschaulich gestaltet wurde. --M(e)ister ✌ Eiskalt (商量) 14:18, 18. Jan. 2013 (CET)

Hallo M(e)ister ✌ Eiskalt, schade dass Du Dir nicht mehr Zeit nehmen konntest ("Artikel überflogen"). Dass Du 53 Einzelnachweise als "außergewöhnlich wenig Quellen" empfindest wundert mich. Das Du ihn als "einschläfernd" empfindest erschreckt mich. Du kannst versichert sein, dass ich den Artikel nicht 'in die Länge gestreckt' habe (was für mich bedeutet ich hätte ihn inhaltslos aufgebläht, etwa mit schwurbeligen Formulierungen). Ich habe mich allerdings bemüht, das Thema in allen Facetten die ich für relevant hielt zu beleuchten und dabei Formulierungen zu verwenden, die allgemeinverständlich sind. Kannst Du Deine Kritik so konkretisieren, dass sie zu einer Verbesserung des Artikels beitragen kann? Also etwa konkrete Beispiele benennen, die Du als gestreckt oder einschläfernd empfindest und wo Du eine Kürzung empfehlen würdest? So kann ich mit dieser Kritik leider wenig anfangen. d65_{sag's mir} 16:01, 18. Jan. 2013 (CET)

Naja, so schlecht habe ich ihn nicht befunden. Lesenswert ist doch auch eine recht gute Auszeichnung. Das gestreckte ist der verwendete Schreibstil. Beispiel: In einem Konfokalmikroskop wird eine punktförmige Lichtquelle in das Präparat abgebildet. Von der dadurch beleuchteten Stelle im Präparat wird das Licht durch das Objektiv auf eine Lochblende fokussiert, bevor es den Detektor erreicht. Kann man simple so kürzen: In einem Konfokalmikroskop wird eine punktförmige Lichtquelle in das Präparat abgebildet, die über das Objektiv auf eine Lochblende fokussiert wird, bevor das Licht den Detektor erreicht. --M(e)ister ✌ Eiskalt (商量) 13:34, 20. Jan. 2013 (CET)

Sicher, lesenswert ist gut, aber wenn ich den Artikel verbessern kann möchte ich das gerne tun. Und unabhängig vom Ergebnis dieser Kandidatur ist sie auf jeden Fall eine gute Gelegenheit zur Verbesserung. Was Deinen Vorschlag zur Kürzung angeht zeigt er sehr schön die Problematik kurz versus genau: Es ist ja gerade nicht die Lichtquelle, die vom Objektiv auf die Lochblende fokussiert wird, sondern das von der beleuchteten Stelle erzeugte Signal. Meine Erfahrung mit erklärenden Texten (und Leuten die daraus lernen wollen oder müssen) ist, dass je ungenauer formuliert wurde dann desto mehr Rückfragen kommen, wie das jetzt genau zu verstehen sei. Nur das das mit den Rückfragen hier nicht funktioniert, deshalb habe ich mir Mühe gegeben, möglichst exakt zu formulieren. Leider wird es dadurch manchmal länger. Was nicht heißt, das es nicht auch Stellen mit Kürzungspotential gibt, nur bin ich da möglicherweise mittlerweile etwas betriebsblind, ich freue mich also wenn jemand entsprechende Stellen identifiziert. Nochmal zum genannten Satz: Bei kürzen ohne inhaltliche Verluste komme ich auf In einem Konfokalmikroskop wird eine punktförmige Lichtquelle in das Präparat abgebildet. Von der beleuchteten Stelle wird Licht durch das Objektiv auf eine Lochblende fokussiert, bevor es den Detektor erreicht. Wäre das für Dich eine merkliche Verbesserung? d65_{sag's mir} 18:21, 20. Jan. 2013 (CET)

Ja: Das Wort Präparat fällt zum 2. Mal schon Mal weg, was eine Verbesserung darstellt. Allerdings erstreckt sich dieser Schreibstil über den kompletten Artikel und nicht nur an der einen Stelle. --M(e)ister ✌ Eiskalt (商量) 21:55, 21. Jan. 2013 (CET)

Schon klar, das war auch von meiner Seite nur als Beispiel gemeint. Ich hoffe mal, dass die Kandidatur nicht gleich am 23. beendet wird und ich genug Zeit haben werde um mit dieser Kritik im Kopf noch mal durch den Artikel durchzugehen. Vielleicht kann ich ja Krib bis zum 23. überzeugen :-) d65_{sag's mir} 23:59, 21. Jan. 2013 (CET)

Nach sprachlicher Komplettverbesserung nun  Exzellent. --M(e)ister ✌ Eiskalt (商量) 00:18, 27. Jan. 2013 (CET)

Ein  Exzellent von einem blutigen Laien. Aber dafür ein mehr als klares. Auf jeden Fall danke für diesen Artikel,--Mischa004 (Diskussion) 18:36, 18. Jan. 2013 (CET)

Gerne :-) Ich freue mich, dass die Quote der gelangweilten Leser damit auf 50% sinkt. d65_{sag's mir} 12:05, 19. Jan. 2013 (CET)

Derzeit nur  Lesenswert (das aber auf jeden Fall!). Seit der Zeit als ich den Artikel noch im Blick hatte (und meinen Anmerkungen im Review) bis zur Kandidatur hast du noch recht umfangreiche Erweiterungen durchgeführt. Für ein exzellent ist mir der Geschichtsteil mit 1/3 verhältnismäßig zu lang ich kann durchaus das "einschläfernd" verstehen (da gibt es sicher Eindampfpotential und man sollte überlegen, ob die Grafiken mit dem riesigen Text dazu wirklich nochtwendig sind, evtl. nur eins von beiden?! - hab ich mir aber noch nicht genau angesehen). Aber Hauptgrund gegen ein exzellent ist mMn der ungenügende Abschnitt Auflösung. Die Angabe der Intensitätsabnahme (1/Abstand^4) steht zwar so in der Quelle, ist aber mMn ungenügend und irreführend. Was ist mit der Wellenlänge und der Ausleuchtung der Back-focal-aperture (bei Laseranregung meist entscheidend, da nie eine Flat-Top erreicht wird mit Gaußstrahl)? Die Grafik zur FWHM ist mMn auch irendwie ohne wirkliche Aussage (aber nicht so tragisch). Weiterhin ist ein entscheidenens Merkmal der Konfokalmikroskopie, das die Auflösung in z-Richtung bedeutend schlechter ist als in x-y-Richtung (nirgends erwähnt und die Angabe der Form des Volumens hast du ja rausgenommen). Dies wird wie in Review auch angemerkt, sehr schon deutlich in Vergleich der beiden Darstellungen (Ansicht von oben, Ansicht von der Seite => unschärfer, warum? => Konfokales-Volumen ist halt ein Ellipsoid). Ich werde mir den Artikel noch weiter zu Gemüte führen (war in letzter Zeit mit einer anderen Baustelle beschäftigt). MfG--Krib (Diskussion) 18:48, 19. Jan. 2013 (CET)

Noch zu empfehlende Lit zur evtl. Aufnahme in den Artikel (habe ich beide da):

• Michiel Müller: Introduction to Confocal Fluorescence Mircroscopy. 2. Aufl., SPIE Press, 2006, ISBN 978-0819460431.
• Brian Matsumoto: Cell Biological Applications of Confocal Microscopy: Cell Biological Applications. 2. Aufl., Academic Press, 2002, ISBN 978-0125804455.

MfG--Krib (Diskussion) 19:04, 19. Jan. 2013 (CET)

Hallo Krib, da habe ich durchaus Ehrgeiz den Artikel so zu verbessern, dass Du ihn exzellent findest. Zu den einzelnen Punkten:

• Der Geschichtsteil ist lang, das ist richtig. Persönlich finde ich das eher gut. Natürlich könnte man irgendwas rausstreichen, aber ad hoc sehe ich nicht wie das ginge, ohne auch Informationen zu verlieren. Mir ist aus der Literatur keine geschichtliche Übersicht bekannt, die die einzelnen Stationen gerade der frühen Entwicklungen so komplett abhandelt, auf Deutsch gleich gar nicht und diese Vollständigkeit möchte ich auch nicht aufgeben. Ich hatte überlegt, ob ein eigener Artikel über die Geschichte Sinn macht, habe mich aber dagegen entschieden. Wer es nicht so genau wissen will kann sich ja an die Überschriften halten oder sich auf die Bereiche konzentrieren die jeweils von Interesse sind. Die langen Legenden sind die Erklärungen für die Zahlen in den Abbildungen, ohne die kann man die Bilder glaube ich nicht verstehen. Und ohne Bilder sieht mir das ein wenig nach Bleiwüste aus. Ich bin gespannt, wie Du es siehst wenn Du es noch mal angesehen hast.
• Der Abschnitt Auflösung war mal tatsächlich sehr viel länger, so dass es mir da zu detailliert wurde und ich straffen wollte. Deswegen habe ich diesen dann ausgelagert, nach Auflösung (Mikroskopie). Der ist dann als Hauptartikel deutlich verlinkt. Ich bin dann tatsächlich mehr auf das optical sectioning eingegangen als auf die eigentliche Auflöung, da die sich von der normalen Lichtmikroskopie in der Praxis kaum unterscheidet. Auch die anisotropische Auflösung ist ja keine Besonderheit. Wenn ich Dich richtig verstehe, dann meinst Du das die Auslagerung zu weit geht. Ich mache mir mal Gedanken, wie ich das eventuell in Kürze wieder einbauen kann, ohne die Auslagerung zu duplizieren.
  • Die FWHM-Grafik habe ich von der vorherigen Version übernommen. Die Aussage, die ich darin sehe ist, dass die Positionierungsgenauigkeit höher ist als die Auflösung. Das ist ja nicht unbedingt selbstverständlich.
  • An die Ausleuchtung der BFP habe ich tatsächlich nicht gedacht. Mal sehen was ich dazu finde. Die meiste Literatur krieg ich erst am Montag wieder in die Finger, in den allgemeineren Werken die ich hier habe wird vermutlich nichts stehen.
• Meinst Du die beiden Bücher zur Aufnahme in den Abschnitt Literatur oder zum Auschlachten? Ich kenne beide nicht, aber wenn Du es für den Abschnitt meinst und Du die beiden für gut hältst, pack sie gerne mit rein. Der Masters ist mir zu konfus um ihn zu empfehlen, das Royal Microscopy Handbook zu alt (1997).

d65_{sag's mir} 21:39, 19. Jan. 2013 (CET)

Die Auslagerung der Auflösung ist ja schön und gut, aber die anisotropische Auflösung ist mMn eine Kernaspekt in der Konfokalmikroskopie, besonders wenn man ans optical sectioning denkt und auch an FCS (Form des Volumens halt entscheidend, und wird nun mal mit KonfMic gemacht). Und 35k Geschichte wiegen nun mal diesen Mangel nicht auf ;). Man soll ja hier nicht wild mit Formeln um sich werfen, aber die explizite Erwähnung (am besten natürlich mit einem Bild) ist notwendig. Ich hab mal was an Infos zur Auflösung und beam trunction rausgesucht im www:

• Spot size, depth-of-focus, and diffraction ring intensity formulas for truncated Gaussian beams. (beam trunction)
• Introduction to Gaussian Beam Optics. (beam trunction)
• Confocal Laser Scanning Microscopy - Principles. (schöne Übersicht von Zeiss zu Resol./Trunc.)
• Confocal optical microscopy. (Robert H. Webb zu Resol./Trunc.)

MfG--Krib (Diskussion) 10:54, 20. Jan. 2013 (CET)

Ich bin dran, kann ein paar Tage dauern, bis ich das beisammen habe. Beim ersten nachlesen ist mir schon mal gleich aufgefallen, dass einige Arbeiten Formeln für die z-Auflösung haben, die anderen widersprechen. Da muss ich mich noch mal reingraben. d65_{sag's mir} 18:21, 20. Jan. 2013 (CET)

Liegt daran, dass meistens die Näherung verwendet wird, die nur für NA<0,5 gilt und dann meistens die konfokale Auflösung für Pinhole<0,25 AU benutzt wird. Beides gleicht sich dann in etwa aus und wenn man dann noch davon ausgeht, dass der Filling-Faktor bzw. Trunction-Faktor (back-focal-aperture, BFA) nie ein Flat-Top ergibt, vergrößert sich der Anregungsfokus zusätzlich.

Z.B. ergibt sich für NA=1.4/n=1.5/500 nm (Stokes-Shift=0):

Formeln aus Confocal Laser Scanning Microscopy - Principles. S. 14

1. z(FWHM,genau für PH>1AU) = 458 nm
2. z(FWHM,genau für PH<0,25AU) = 333 nm (73% von 1.)
3. z(FWHM,approx für PH>1AU) = 639 nm
4. z(FWHM,approx für PH<0,25AU) = 490 nm (77% von 3.)

Wenn nun (wie häufig) die Näherung für NA<0,5 benutzt wird, erhält man größere Werte, die dann meist ungefähr mit den realen Werten übereinstimmen, da die Stokes-Shift und die Beam-Trunction vernachlässigt wird, die die genauen Werte halt noch vergrößern (ca. 1,1...1,3 je nach Beam-Trunction auch mehr).

Dazu wieder zum Bsp.: Auflösung-z (Näherung für konfokal, PH<0,25AU) ergibt 490 nm. Nun ist aber meist PH=1AU und genau wären es halt 458 nm multipliziert mit 1,1 bei guter Ausleuchtung der BFA ergibt dann 504 nm. MfG--Krib (Diskussion) 20:34, 20. Jan. 2013 (CET)

Danke für die Lit-Hinweise. Die Anisotropie ist jetzt inkl. Formeln und einem Beispiel drin. Passt das so für Dich? Noch genauer mag ich da eher nicht rein, dafür gibt es dann den Hauptartikel Auflösung (Mikroskopie) (dessen Überarbeitung dann das nächste Projekt ist). Die Formeln habe ich jetzt aus dem Amos et al. bzw. der Zeiss-Übersicht. (Die deutsche Version davon ist ja auch unter Weblinks drin.) Am Beam profile versuche ich mich als nächstes, die 'optimalen optischen Bedingungen' im letzten Satz des neuen Absatzes sind schon die Überleitung. d65_{sag's mir} 23:59, 21. Jan. 2013 (CET)

Das siehtr schon mal gut aus, aber die Formeln im Fließtext und so die eine oder andere Formnulierung sowie das Layout gefallen mir noch nicht so recht. Da ich nicht nur meckern will, hab ich mal den Abschnitt Auflösung als Vorschlag/Inspiration nach meiner Vorstellung auf meiner Spielwiese gestalltet => Benutzer:Krib/Spielwiese#Auflösung (Konfokalmikroskopie). Im letzten Teil komme ich über die pauschale Angabe fällt die Intensität des Signals in etwa mit der vierten Potenz des Abstands zur Fokusebene ab (1/Abstand^4). noch nicht hinweg und werde nochmal die Ref nachlesen. Soweit erstmal, mfG --Krib (Diskussion) 19:39, 23. Jan. 2013 (CET)

Hallo Krib, ich find's toll dass Du Dich so mit reinhängst! Dein Spielwiesenvorschlag find ich gut, nur vom Layout-Eindruck ist die Tabelle etwas gewaltig. Wenn es ginge wäre kleiner schön, aber bei Tabellen kenn ich mich jetzt nicht so aus, kann auch sein das es mit den Formeln nicht anders geht. Einige Formulierungen wirken etwas wie Physik-Slang, vielleicht lässt sich das noch ein bisschen Richtung OMA verschieben, die Objektivbeschreibung würde ich vielleicht eher in eine Tabellenbeschriftung einbauen, so Kleinkram halt, mal sehen. Aber heute komme ich nicht mehr dazu. Wenn Du magst, bau es ruhig schon ein, auch dazu fehlt mir im Moment die Konzentration. Das mit dem 1/Abstand^4 steht auf Seite 336, linke Spalte etwas oberhalb der Mitte: „ ...the response of the instrument to a fluorescent point object falls off approximately according to an inverse fourth-power rule with distance from the plane of focus.“ Leider ist keine Quelle angegeben, aber bei Amos und White gehe ich davon aus, dass sie wissen wovon sie schreiben. Einige der anderen Quellen die ich rumliegen habe haben zwar eine Zeichnung des entsprechenden Graphen aber auch keine Formel oder eindeutige Quellenzuordnung. Ich nehme an, dass das aus einem der Oxford-Paper Ende der 70er, Anfang 80er stammt. Aber was ich von denen gesehen habe ist so formellastig, dass ich da nicht durchsteige. Gruß d65_{sag's mir} 23:31, 23. Jan. 2013 (CET)

Jetzt  Exzellent! Die Textstraffung hat dem Artikel mMn noch aufgewertet und meine Kritikpunkte sind soweit abgearbeitet. Was die 1/Abstand^4-Angabe angeht, so meinetwegen (da belegt, aber ich bin darüber nicht wirklich Glücklich). Ansonsten mal wieder klasse Arbeit Dietzel65 (tolle anschauliche Bilder!). MfG--Krib (Diskussion) 10:18, 26. Jan. 2013 (CET) PS: Eine Anmerkung kann ich mir dann doch nicht verkneifen. Ein weiterer Auflösungsverlust kann im Präparat verursacht werden, wenn Abweichungen im Brechungsindex des Einbettungsmediums oder der Deckglas-Dicke zu sphärischen Aberrationen führen. Stimmt so nicht, da es ja keine Abweichungen im Medium sind, sondern Abweichungen in der Anpassung von Objektiv und Medium (z.B. Wasserobjektiv bestens für Wasser/Glas/Wasser, aber Abweichungen bzw. Verzerrungen der PSF bei Wasser/Glas/Luft). Um nicht die Thematik in Detail im Artikel aufzudröseln, würde ich den Satz evtl. weglassen?!

Wobei es im Präparat selber schon auch zu Ri-Änderungen kommen kann, aber stimmt schon, das ist eher ein Problem bei den Multiphotonenanwendungen, wo zB Gewebestücke angeschaut werden. Rausnehmen möchte ich es nicht, denn in der Praxis ist das nach meinen Erfahrungen der häufigste Grund für Probleme. Ich habe es aber umformuliert, so dass es jetzt denke ich stimmt. Ansonsten bedanke ich mich für Deine konstruktive Kritik und Detailhilfe und Dein Lob. d65_{sag's mir} 12:15, 26. Jan. 2013 (CET)

Besser :) so passt es. MfG--Krib (Diskussion) 13:19, 26. Jan. 2013 (CET)

 Exzellent Eine komplexe und durchaus komplizierte Technologie wird hier vorgestellt, deren Grundprinzipien ich als absoluter Laie in dieser Sache verstanden (zu) habe(n glaube). --Gerbil (Diskussion) 15:21, 1. Feb. 2013 (CET)

• Der Artikel ist exzellent, das steht wohl kaum in Frage - der Autor zeigt, dass er ein ziemlich komplexes und zentrales Werkzeug der modernen Biologie verstanden hat und (soweit das möglich ist) verständlich darstellen kann. Inhaltlich ist der Artikel imho vollständig - zumindest ich wüßte ncihts zu ergänzen - und exzellent belegt. Danke -- Achim Raschka (Diskussion) 09:57, 3. Feb. 2013 (CET)

Mit 5x  Exzellent ist der Artikel einstimmig in dieser Version als exzellent ausgezeichnet.
Übertragen von KALP durch --IusticiaBY (Diskussion) 15:02, 3. Feb. 2013 (CET)