Diskussion:Konservierung von Pfarrwitwen

Dieser Artikel war am 14. August 2010 der Artikel des Tages.

So wie sich der Artikel liest, sieht es aus, dass derartiges nur eine etwas skurrile Eigenart der meckelenburgischen Kirche war, aber die Witwenversorgung sah doch in der Frühen Neuzeit auch in anderen Bereichen ähnlich aus. Ein Vergleich zu anderen Lebensbereichen wäre daher schön: gab es so etwas nicht auch in Handwerkszünften? Und eines der bekanntesten anekdotischen Beispiele für derartiges dürfte wohl Händels Weigerung sein, die Tochter Buxtehudes zu heiraten, um dessen Nachfolger als Organist in Lübeck zu werden. --AndreasPraefcke ¿! 11:34, 30. Jun. 2008 (CEST)

Du kamst mir mit dieser Anmerkung zuvor. Sowohl bei den Handwerkern, aber auch bei den Fernhandelskaufleuten. Gerade vor dem Hintergrund des closed shop der Zünfte oft die einzige Möglichkeit für einen fachlich noch so tüchtigen Gesellen...--Kresspahl 11:41, 30. Jun. 2008 (CEST)

Dem kann ich zustimmen. Der zusätzliche Aspekt ist sicher der, dass mit der Bildung der jeweiligen evangelischen Landeskirche eine neue staatliche bzw. halbstaatliche Institution entstand, die sich zum Teil noch nach den Prinzipien der abgelösten römisch-katholischen Kirche finanzierte. Das durch die Heiratserlaubnis der Pfarrer neu entstandene Problem der Witwenversorgung wurde in den beiden Ländern eben nach existierenden Modellen aus der Privatwirtschaft gelöst. Die Pfarrstellenkonservierung wird in der Literatur meist als Besonderheit hervorgehoben. In Sachsen und Brandenburg scheint sie hingegen keine besondere Rolle gespielt zu haben. Für einen Vergleich mit anderen Bereichen fehlt mir zur Zeit die entsprechende Literatur. --Erell 17:01, 30. Jun. 2008 (CEST)

Begriffsgeschichte

Von wem wurde der Begriff "Pfarrstellenkonservierung" geprägt? Findet er sich schon in der Literatur des 16./17. oder eines anderen Jahrhunderts? Oder ist er die geniale Schöpfung eines Wikipedia-Bearbeiters?

Die Begriffsgeschichte würde mich auch interessieren. Die mit unvollständigen Angaben zitierte Dissertation von Hanna Wuerth spricht von "Pfarrwitwenversorgung". Was die Person angeht, die das Lied Ännchen von Tharau inspiriert hat (das ist im Artikel übrigens missverständlich formuliert): Wenn sie die beiden Nachfolger ihres ersten Mannes geheiratet hat, so entspricht das nicht automatisch irgendeiner Tradition, vor allem dann nicht, wenn es sich um das einzige Beispiel in Ostpreußen handelt. Vielleicht hat sie den zwei Herren einfach gefallen? Interessant wird das Thema doch erst dann, wenn es um eine gezielte kirchliche Politik geht, die Witwen von Pfarrern mit deren Nachfolgern zu verheiraten. Das ist hier offenkundig nicht der Fall. --Bernardoni 23:20, 11. Jul. 2008 (CEST)

Tschuldigung, die Dissertation von Wuerth ist doch ausführlich dokumentiert, hatte ich übersehen. --Bernardoni 23:25, 11. Jul. 2008 (CEST)

Je tiefer man in die Quellen hineinschaut, um so mehr wird deutlich, dass es mal gezielte Politik der Kirchenleitung, mal Bedingung der betreffenden Kirchengemeinde (die ja auch eine gewisse Selbstständigkeit entwickeln konnte) war. Man kann sich auch gut vorstellen, dass die Witwe selbst und andere Amtskollegen sich inoffiziell um eine entsprechende "Lösung" bemühten und man hatte ja Kontakte zu potentiellen Kandidaten. Die soziale Absicherung bestand seinerzeit mehr aus ungeschriebenen Traditionen und weniger aus Politik und Gesetzen. Auch wenn es vor Gericht nicht beweiskräftig sein mag: Ännchen von Tharau ist wahrscheinlich die berühmteste Pfarrwitwe, die so zweimal vor dem sozialen Absturz bewahrt werden konnte. Was ist bei ihr im Artikel missverständlich ausgedrückt? - Gruß, --JuTe CLZ 22:19, 25. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Erläuterungen. Was deine Frage angeht: Missverständlich ist, dass die Titelfigur des Lieds genannt wird und nicht die Person, die das Lied inspiriert hat. Habe das entsprechend geändert. --Bernardoni 20:34, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ja, so ist es deutlich besser formuliert, danke. --JuTe CLZ 18:06, 18. Aug. 2008 (CEST)

Universität Halle 1660?

Der Satz, der mit "..., der 1660 dazu an der Universität Halle ein Rechtsgutachten anfertigen ließ." endet, kann nicht stimmen. Die Universität in Halle wurde erst 1694 gegründet. Entweder stimmt das Jahr nicht (allerdings war zur Universitätsgründung der erwähnte Christian I. schon zwei Jahre tot), oder es war die Ritterakademie, die es schon vorher in Halle gab, oder es war die schon ältere Universität in Wittenberg (Leucorea), die 1817 mit der in Halle vereinigt wurde, oder irgend eine andere Universität, oder es stimmt alles nicht. So kann der Satz jedenfalls nicht stehen bleiben. Kann bitte mal jemand in den Quellen nachsehen? --PaulT 14:38, 10. Jul. 2008 (CEST)

Bei Würth, S.67, heißt es: „deshalb ließ Herzog Christian I. 1660 vom Ordinarius und Dekan der Juristischen Fakultät der Universität Halle ein Gutachten erstellen, ob Anwartschaften auf Pfarren für weibliche Personen zulässig seien.“ Es wird sich wohl eher um Wittenberg gehandelt haben, leider fehlt ein entsprechender Beleg. Als Quelle wird „LHA Schwerin. Acta eccl. et scol. generalia. Bd. 2. Sign. 1206 IB 23/05.“ angegeben. --Erell 15:33, 10. Jul. 2008 (CEST)

Quelle ist also unglaubwürdig, da kann man aber nicht einfach Wittenberg mutmaßen. Ist denn wenigstens der Name des "Ordinarius und Dakan"s bekannt? --PaulT 16:24, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wegen eines nachgewiesenen Fehlers würde ich noch nicht die ganze Quelle als unglaubwürdig ansehen. Wittenberg dürfte zu dieser Zeit immer noch zu den „wichtigsten theologischen Zentren Europas“ gehört haben. Leider steht nicht viel zum 17. Jahrhundert bei Leucorea. Hatte die Ritterakademie eine Juristische Fakultät? Für weitere Details müsste man wohl ins LHA Schwerin. Erell 16:47, 10. Jul. 2008 (CEST)

Sollte auch nur heißen, dass die Quelle an dieser Stelle unglaubwürdig ist. Habe es gerade selbst nochmal durchgelesen. Hoffentlich ist das tatsächlich der einzige Fehler in der Dissertation. Es lohnt sich aber sicher, mal Frau Hanna Würth selbst zu fragen (hmmm ... bei teleauskunft.de gibt es eine, aber der Name mag mehrfach in Deutschland vorkommen und sie muss nicht im Telefonbuch stehen). Vielleicht zeigt sich auch das LHA Schwerin kooperativ und jemand dort erledigt es ausnahmsweise per E-Mail, wenn man denen das Problem erklärt. Schließlich geht es "nur" um die Adresse, an die die Anfrage geschickt oder von der die Antwort erhalten wurde. Ob die Ritterakademie eine juristische Fakultät hatte, weiß ich nicht. Aber wie kann Frau Wirth das damals zum Erzstift Magdeburg gehörende Halle mit dem damals sächsischen Wittenberg verwechseln? --PaulT 17:07, 10. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht hat jemand Wittenberg wegen der Zusammenlegung 1817 unter Halle eingeordnet.(?)--Erell 17:18, 10. Jul. 2008 (CEST)

Mit ein bischen Geschichtsverständnis sollte man das schon trennen können. Dei Uni Halle ist erst von Brandenburg(-Preußen) aus gegründet worden, das die Gebiete um Halle und Magdeburg 1680 als Herzogtum Magdeburg erhalten hatte. Habe übrigens gerade gesehen, dass Wittenberg in der Zeit auch nicht einfach wird. Konnte zwar zwei Juristen finden, die für Wittenberg 1660 in Frage kommen, aber kaum weitere Informationen: August Strauch (1612-1674) und Kasper Ziegler (1621-1690). --PaulT 17:34, 10. Jul. 2008 (CEST)

Da die Universität Wittenberg bekannt war durch ihre Rechtsprechung wird sie es gewesen sein. --Alma 06:50, 11. Jul. 2008 (CEST)

Abgebrochene KEA-Diskussion

Diese Kandidatur läuft vom 10. Juli bis zum 30. Juli, abgebrochen am 10. Juli 2008

Die Konservierung von Pfarrwitwen und -töchtern bei der Pfarrstelle, auch als Pfarrstellenkonservierung bezeichnet, war eine nach Einführung der Reformation in Norddeutschland vor allem in Mecklenburg und Pommern, aber auch in anderen protestantischen Ländern Mittel- und Nordeuropas übliche Rechtsgewohnheit, wonach der Amtsnachfolger die Witwe oder eine Tochter seines Vorgängers zu heiraten hatte, um an eine Pfarrstelle zu gelangen. Die Konservierung, also Erhaltung der Witwe oder der Tochter an der Pfarrstelle, wurde bis ins 19. Jahrhundert zu einem verlässlichen Mittel der Witwenversorgung.

Hervorragend recherchiert, interessantes Thema gut aufbereitet. --Alma 10:17, 10. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro --Alma 10:17, 10. Jul. 2008 (CEST)
•  Kontra In der zum Artikel gehörenden Diskussion räumt der Hauptautor selber ein, dass ein Vergleich zur Witwenversorgung in anderen Bereichen (Handwerk, etc.) dem Artikel noch fehlt. Da dem Artikel also ein Bestandteil noch fehlt, kann er nicht exzellent sein. Da der Artikel ansonsten aber sehr gut geschrieben ist und das Thema gut darstellt, würde ich dennoch eine Lesenswert-Kandidatur unterstützen. --Jeses 10:57, 10. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Aspekt läßt sicherlich noch einen Ausbau zu hat aber mit den eigentlichen Artikel nicht soviel zu tun. Den Aspekt selbst habe ich mal erwähnt. --Alma 11:59, 10. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra Wenn ein Artikel, der gerade mal zwei Wochen alt ist, unter Überspringung der Lesenswert-Kandidatur gleich als exzellent kandidiert, finde ich das mehr als vermessen. Der Artikel sollte erst ein Review und eine Lesenswert-Kandidatur erfolgreich absolvieren, bevor er als exzellent vorgeschlagen wird. Der Artikel ist zwar schön, aber er hat bei weitem nicht das bei exzellenten Artikeln übliche und geforderte Niveau. Das fängt schon bei so simplen Dingen wie Belege an. Die angeführte Literatur bezieht sich nur auf Mecklenburg-Schwerin und Dänemark. Die andere Länder betreffenden bzw. allgemeinen Aussagen müssen also anderweitig belegt werden (abgesehen von den paar Einzelnachweisen). Gibt es keine allgemeine Literatur zum Thema? --Zipfelheiner 12:29, 10. Jul. 2008 (CEST)

Was heißt hier vermessen, bei diesen speziellen Thema kann ich durchaus behaupten, das ein Review wenig Punkte bringt. Aus dem Grund, dass es ein ziemlich spezielles Thema ist, gibt es wohl auch kaum allgemeine Literatur. Die Einzelnachweise sind doch wohl ausreichende Belege. --Alma 12:36, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das finde ich nun wirklich vermessen, vorn vorneherein zu behaupten, dass ein Review nichts (bzw. „wenig Punkte“) bringt. Warum es nicht erst einmal versuchen? Und warum muss der Artikel so schnell exzellent werden? Auch ein lesenswert ist doch schon eine schöne Auszeichnung. --Zipfelheiner 15:03, 10. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra Zustimmung zu Zipfelheiner. Der Artikel bleibt hinter dem "durchschnittlichen exzellenten Artikel" weit zurück. Er ist interessant, zweifelsohne, aber es fehlen Belege, eine Bebilderung wird wahrscheinlich schwierig sein, ist aber auch wünschenswert, die Abschnitte zur Mark Brandenburg, Sachsen und Schweden sind sicher noch ausbaufähig. Daneben fehlt Ostpreußen und das Baltikum in der Darstellung. Erstmal Review, allerhöchstens zur Lesenswert-Abstimmung. Suedwester93 12:59, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nur als Hinweis (ohne Wertung zu den Pfarrwitwen): ein Review ist sicher immer sinnvoll, aber so wenig zwingend erforderlich wie eine vorhergehende Lw-Kandidatur. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:07, 10. Jul. 2008 (CEST)

Die obige Kritik ist vielleicht ein bisschen zu sehr auf das Wikipedia-Verfahren zugespitzt, und m. E. spricht auch nichts gegen eine „Sofort-Kandidatur“. Damit nimmt man sich allerdings die Möglichkeit, unter weniger anspruchsvollen Bedingungen engagierte Rückmeldungen zu erhalten. So merkt man dem Beitrag an, dass das vorhandene Wissen an vielen Stellen zu stark und unnötig komprimiert worden ist, was ein Blick in die angeführte Dissertation verdeutlicht. Die Stimmen, die sich hier bereits gemeldet haben, sind bestimmt bereit, bei einem Review mit einem „fremden Blick“ noch einmal auf den Artikel zu schauen, und ihn allein schon dadurch für „Ahnungslose“ verständlich zu machen. Wer die frühneuzeitlichen Verhältnisse nicht oder wenig kennt, wird diesen interessanten Beitrag im jetzigen Zustand nur mit vermindertem Gewinn lesen, vielleicht sogar nur Mitgefühl für die Witwen empfinden. An dieser Stelle möchte ich ein paar Fragen dennoch loswerden:

„Die Pfarrer wurden zunächst, wie bisher überwiegend aus den althergebrachten Pfründen versorgt“ - Welche sind das, welche entfielen mit dem Tod des Pfarrers? Die Zusammensetzung der Pfründe dürfte regional sehr verschieden und in der Zeit variabel gewesen sein.

„Rücklagen bilden“ - Hieß das in Bargeld? Wo und wie wurde so etwas deponiert?

„Zwar wurde den Witwen auch danach ein geringer Anteil an den Pfründen zugestanden“ - prozentual, bestimmte 'Einnahmen, Leistungen, Nahrungsmittel, Brennholz, Kleider, Wachs ...?

„Verarbeitung der landwirtschaftlichen Produkte“ - Spinnen, Weben, Verkauf auf dem Dorfmarkt usw.?

„Diese Frauen brachten damit ideale Voraussetzungen mit in die Ehe.“ - unenzyklopädisch „ eventuelle Mängel in ihrer Ausbildung kompensieren“ - Was heißt das?

„stattdessen den Hinterbliebenen in jedem Fall die Hälfte der bisherigen Einkünfte zu zahlen“ - Ging es doch um Geldzahlungen?

Insgesamt habe ich den Begriff „Pfarrstellenkonservierung“ noch nie gehört, und, bei Licht betrachtet, geht es doch auch gar nicht darum.-- Hans-Jürgen Hübner 13:17, 10. Jul. 2008 (CEST)

abwartend mit Tendenz zum contra. Einiges wurde schon genannt. Was hier eindeutig fehlt ist ein begriffgeschichtlicher Hinweis. Ist Konservierung ein zeitgenössischer Begriff oder stammt er aus der Forschung ? Inhaltlich: Evangelische Pfarrerfamilien gelten in der Forschung ja nicht selten als "Pioniere" der modernen bürgerlichen Kernfamilie, wie sie sich im 19. Jahrhundert ausbildete. Dabei spielt auch die Idee der Liebesheirat eine Rolle. Mir fehlen hier Hinweise darauf, ob die ja erkennbar zurückgehende Bedeutung der "Konservierung" etwas mit einem sich verändernden Bild von Ehe und Familie zu tun hatte. Angedeutet wird Kritik ja für Pommern, aber die Gründe bleiben eher unklar. Machahn 13:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

• (Noch?)  Kontra - Sehe es wie Suedwester: Im Vergleich zu anderen exzellenten Artikeln fehlt diesem einiges. Man muss nicht zu jedem Thema auf 20 Druckseiten kommen, manchmal liegt sicher in der Kürze die Würze. Aber das hier ist deutlich zu wenig. Gruß, Frisia Orientalis 14:02, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ebenfalls: abwartend mit Tendenz zum contra.
Ich finde es keineswegs unverschämt, einen Artikel hier sofort kandidieren zu lassen, nur muss man sich darüber im klaren sein, dass ggf. deutliche Einwände kommen, die in einem Review vorab gemeinschaftlich und kräftesparend hätten beseitigt werden können. Ich bin auch überzeugt, dass ein Review niemals schadet und in den meisten Fällen hilfreich ist. Das von vornherein auszuschließen, stößt einigen mit Recht auf. Ich verstehe auch die Eile nicht - warum muss der Artikel denn unbedingt jetzt ganz schnell ausgezeichnet werden? Wäre es nicht wichtiger, ihn mit vereinten Kräften erstmal wirklich stimmig und "rund" zu machen?
Zum Artikel selbst: Ich habe Mühe mit dem Lemma und ein Problem mit den Quellen. Soweit ich sehen kann, stammt der Begriff aus einer Aufsatzreihe von 1902 in der ZKR (Woltersdorf: Die Konservierung der Pfarrwitwen und -töchter bei den Pfarrern und die durch Heirat bedingte Berufung zum Predigtamte in Neuvorpommern und Rügen., siehe hier; seine Gängigkeit ist nicht belegt und für die Bezeichnung „Pfarrstellenkonservierung“ kann ich keinerlei Quelle ausmachen, sie riecht nach TF. Alle späteren Verweise jedenfalls scheinen sich explizit auf diesen Artikel "mit dem absonderlichen Titel" (Stolleis, Juristische Zeitschriften) zu beziehen: [1] Da es so wenige Quellen gibt, sollten IMO diese wenigen auch konsultiert und genannt werden. Oder gibt es einen Grund, dass der Woltersdorf-Artikel nicht zitiert wird? Vor allem aber ist gründlich über eine Umbenennung nachzudenken - vielleicht allgemein Versorgung von Pfarrwitwen? Dann müsste der Artikel natürlich ganz neu konzipiert werden. Ich denke, es ist erst diese Frage zu klären, bevor man inhaltlich ins Detail geht. Wäre es nicht vernünftig, das in einem Review zu machen (und diese Kandidatur abzubrechen)? --RoswithaC | DISK 14:34, 10. Jul. 2008 (CEST)

• (Noch?)  Kontra - Sowas wie "Universität Halle 1660" darf nicht passieren (siehe Diskussion). Bitte erst mal lesenswert machen, oder ist der ganze Artikel vielleicht ein Hoax? Kenne mich da nicht so aus. --PaulT 14:43, 10. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht bin ich überempfindlich, aber diese kleinliche Kritik ärgert mich. Der Fehler liegt doch offenbar bereits in der benutzen Sekundärliteratur vor. Natürlich kann einem der auffallen, wenn man die Geschichte der Universität Halle sehr gut kennt, aber "darf nicht passieren" ist extrem übertrieben. Wichtige Details sollte man sicher selbst prüfen und sich nicht einfach auf die Sekundärliteratur verlassen, aber dazu gehört bestimmt nicht jedes Erscheinungsjahr verwendeter Literatur. Insbesondere jemand, der wenige Zeilen weiter oben den Namen der Autorin von Würth zu Wirth entstellt, sollte vielleicht etwas mehr Geduld mit den kleinen Schwächen seiner Mitmenschen zeigen. Die Aufdeckung des Fehlers ist in der Sache natürlich anerkennenswert, es geht mir hier um die Verurteilung der Person durch die Wortwahl "darf nicht passieren". --Dreighton 05:34, 12. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra Im Moment zwar ein wirklich lesenswerter Artikel, aber zum "exzellent" fehlt's halt doch noch. --Kapege.de 14:59, 10. Jul. 2008 (CEST)

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Ich erkläre es hier mal für beendet und setze den Artikel ins Review mit der Bitte diesen zu überarbeiten. --Alma 15:39, 10. Jul. 2008 (CEST)

Vorteile für den Nachfolgepfarrer

Ein wesentlicher Vorteil für den nachfolgenden Pfarrer ist bislang nicht erwähnt: Das Einbringen von allem Inventar des Pfarrhauses von Möbeln bis zum Gartenbearbeitungsgerät. Dies war mit Sicherheit ein ganz wesentlicher und unmittelbarer wirtschaftlicher Vorteil. Die Frage der Ausbildung der Pfarrwitwe halte ich im Artikel für zu breit getreten: Wir sprechen hier über Zeiten, in denen fast alle Menschen nebenbei Landwirtschaft, Gemüsebau, Hühner- und Viehhaltung etc. betrieben haben und somit entsprechende Kenntnisse vorweisen konnten. Sicherlich, die Pfarrfrau wußte bereits von den Vor- oder Nachteilen verschiedener Parzellen und den Schwachstellen des Hühnerstalls, doch ist das im Artikel noch zu hoch bewertet. Mit einer Tagelöhnerin dürfte ein Pastor übrigens nur im extremen Ausnahmefall eine Ehe eingegangen sein, daher habe ich diese im Artikel gestrichen. Gruß, --JuTe CLZ 13:31, 15. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht nicht mit einer Tagelöhnerin, aber mit einer Magd und die konnte durchaus aus dem Tagelöhnermilieu stammen. Bei Würth sind unter der angegebenen Referenz Beispiele genannt. Es müsste vielleicht mehr herausgestellt werden, dass für die Führung eines Pfarrhaushaltes, wo der Hausherr im Gegensatz zum Bauern nicht ständig die Güter und Finanzen seiner Wirtschaft selbst kontrollieren und lenken konnte, die Hausherrin eben doch ein paar Kenntnisse und Fähigkeiten mehr benötigte. Durch die Streichung ist das Zitat Adamis jetzt etwas aus dem Zusammenhang gerissen. --Erell 17:01, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann mir das auch mit der Magd nur schwer vorstellen. In der Regel haben doch Pfarrer standesgemäß geheiratet. Das heißt die typische Pfarrfrau stammte aus einer Pastoren-, Offiziers- oder Beamtenfamilie. Es passt auch schlecht zusammen, dass eine Pfarrfrau einerseits Führungs-, Verwaltungs- und Lenkungsaufgaben wahrzunehmen hatte, andererseits häufig aus dem Tagelöhnermileu stammen sollte. Gruß, --JuTe CLZ 19:20, 24. Jul. 2008 (CEST) (der übrigens aus einer Familie stammt, die etwa 8 Pastorengenerationen nachverfolgen kann....)

Hab ich etwas von häufig geschrieben? Würth (S. 77-78, gelesen?) nennt auch nur zwei Beispiele. Mir ging es darum klarzustellen, warum eine Pfarrersfrau oder -tochter, vom Standesdünkel und mitgebrachtem Hausrat abgesehen, auch wegen ihrer Erfahrungen in Ökonomie und „Betriebsführung“ für den nächsten Pfarrer eine vorteilhafte Partie bot. Die meisten Pfarrer werden schon Adamis Aussage beherzigt haben. Grüße --Erell 19:49, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt die besagte Stelle von Würth gelesen. Ich verstehe Würth an dieser Stelle aber schon so, dass das untere Milieu nicht die ideale Pfarrfrau stellen konnte: "..., konnte die Ökonomie der Pfarre rasch auf die Sollseite gelangen." Würth zitiert Adamis mit dem Kommentar "satirisch", d.h. Adamis meint es wohl nicht so? Was meint Adamis mit Magd? Wikipedia gibt hierfür auch die veraltete Bezeichnung für Jungfrauen an. Ich plädiere dafür, Adamis Zitat an dieser Stelle zu streichen, es ist nicht plausibel und mißverständlich. Sehr auffällig beim Studieren der Folgeseiten ist übrigens, dass häufig Pastorentöchter Pfarrfrau wurden, Lehrertöchter kamen auch vor. Wenn - wie in dem einen Fall - eine Wäscherin Pfarrfrau wurde, so wurde dies meines Erachtens nur deshalb explizit erwähnt, weil es eben ungewöhnlich war. Gruß, --JuTe CLZ 22:42, 24. Jul. 2008 (CEST)

Im zweiten Satz beschreibst du, was ich von Anfang an gemeint habe. Als satirisch würde ich bei Adami die Wortwahl ansehen. Mit Magd ist sicherlich die Dienstmagd gemeint, wie im ersten Satz von Magd erläutert. Da es mir vor allem darum geht, die aus einer Pfarrersfamilie stammende Frau als „ideale“ Pastorengattin darzustellen, ist der beispielhafte Vergleich nicht unbedingt erforderlich und weil das Zitat damit auch losgelöst ist, kann es jetzt auch weg. Grüße --Erell 23:34, 24. Jul. 2008 (CEST)

Sachsen

Die Darstellung zu „Mitteldeutschland“ erscheint mir sehr flach. Es mag zwar vielleicht kein gesetzlich vorgegebener „Zwang“ dahinter gestanden haben, aber gerade im Erzgebirge (wo ich mich etwas auskenne) sind in etliche Kirchspielen Pfarrerdynastien, die sich über Jahrhunderte (auch in Schwieger-Linien) ziehen belegt. Ohne die angezogene Literatur zu kennen, scheint es mir, dass der Raum Sachsen eher stiefkindlich ausgelassen wird. Vielleicht müsste da das Thema und der Artikel noch bisschen was wachsen...!? -- Miebner 23:43, 25. Jul. 2008 (CEST)

Archivierung der KLA-Diskussion vpm 22. - 29.09.2008 (erfolgreich)

Die Konservierung von Pfarrwitwen und -töchtern bei der Pfarrstelle, auch als Konservierung bei der Pfarre oder Pfarrkonservation bezeichnet, war eine nach Einführung der Reformation in Norddeutschland vor allem in Mecklenburg und Pommern, aber auch in anderen protestantischen Ländern Mittel- und Nordeuropas übliche Rechtsgewohnheit, wonach der Amtsnachfolger die Witwe oder eine Tochter seines Vorgängers zu heiraten hatte, um an eine Pfarrstelle zu gelangen. Die Konservierung, also Erhaltung der Witwe oder der Tochter an der Pfarrstelle, wurde bis ins 19. Jahrhundert zu einem verlässlichen Mittel der Witwenversorgung.

Nach Review und etwas verfrühter Exellentwahl nun hier. --Alma 15:07, 22. Sep. 2008 (CEST)

 Pro --Alma 15:07, 22. Sep. 2008 (CEST)

 Pro: fand den Artikel im Review schon gut und lesenswert ist der Artikel auf jedenfall --Amygdala77 20:42, 22. Sep. 2008 (CEST)

Kurze Anmerkung: Ich würde ja pro stimmen, das Lemma deckt sich aber nicht mit dem Inhalt. Dort geht es eben nicht nur um die Situation im Norden. Ein allgemeiner Artikel zu diesem Randthema ist hier besser als ein regional spezifizierter. --Corvus 06:52, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ja sicher geht der Artikel über Norddeutschland hinaus. Das ist doch aber nicht verkehrt, sondern eher hilfreich. Der Artikel vergleicht doch nur mit anderen Regionen. Irgendwann wird es sicherlich einen allgemeinen Artikel zu diesem Thema geben. --Alma 07:02, 23. Sep. 2008 (CEST)

Schiebst du wieder zurück, kriegst du ein pro. Ansonsten muss ich mit contra stimmen. Es macht bei Randthemen keinen Sinn sich auf eine Region zu beschränken. Zu dem Thema reicht ein einziger Artikel aus. Gruß --Corvus 08:10, 23. Sep. 2008 (CEST)

Es steht ja ein REDIRECT da, auch so reicht das Thema für einen regionalen Artikel aus. --Alma 08:16, 23. Sep. 2008 (CEST)

Schade, vorerst leider  KontraWertung wieder raus Corvus 14:22, 23. Sep. 2008 (CEST). Wenn du zurückschiebst ändere ich auch jetzt das Votum wieder um. also nichts für ungut. Corvus 08:21, 23. Sep. 2008 (CEST)

Nochmal hier soll der Artikel und nicht das Lemma bewertet werden. Das ist namentlich sowieso schlecht zu fassen. --Alma 08:23, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ganz ruhig man kann ja über alles reden. Den Artikel finde ich gut. Habe ich ja geschrieben. Nur passt das Lemma jetzt! eben nicht mehr zum eigentlichen Artikel. Auf dieser Kandidaturseite steht aber der Artikel "Konservierung von Pfarrwitwen in Mecklenburg und Pommern" zur Diskussion. Und dafür passt a) der strukturelle Aufbau des Artikels nicht und b) fehlt die Notwendigkeit für so ein spezielles Lemma, wenn es nach deiner Verschiebung keinen allgemeinen Artikel zum Thema mehr gibt. Corvus 08:26, 23. Sep. 2008 (CEST)

 Pro Lesefreundlich und sehr informativ. --Niteshift 01:01, 24. Sep. 2008 (CEST)

achweißnich, interessant isses ja schon, keine Frage, aber dass das Ding Lemmakompliktionen bereitet, mag daran liegen, dass es eben einen außerordentlich speziellen Krümel Sozial/Regionalgeschichte behandelt, das sich mal jemand zur Erlangung des Doktortitels vorgeknöpft hat. So scheint mir das hiesige Resultat auch eher ein erweitertes Abstract zu sein als nen E.artikel. Sone Lemmata lassen sich dann ziemlich beliebig daherkonstruieren (Schwagerehe bei den Baschkiren, Die Zeitungslandschaft der Steiermark des 19. Jahrhunderts, Nietzscherezeption in Brasilien, Kulturlandgewinnung in Südösterbotten im 17. Jahrhundert). Als contra will ich diese Meinungsäußereung nicht gewertet sehen, aber meine Bauchschmerzen wollte ich dann dochmal kundtun. --Janneman 01:27, 24. Sep. 2008 (CEST)

 Pro Interessantes Thema. Das mit dem Verschieben war meines Erachtens unnötig, ist aber nicht so schlimm! --JuTe CLZ 09:39, 24. Sep. 2008 (CEST)

 Pro oder besser Megapro ;-) -- Ralf Scholze 09:43, 24. Sep. 2008 (CEST)

 Pro Guter Artikel.---Aktiver Arbeiter 09:54, 24. Sep. 2008 (CEST)

 Pro Thematisch sehr ausbaufähig. Könnte das nicht auch für Ethnologen anregend sein? Dann wird nämlich aus dem „außerordentlich speziellen Krümel Sozial/Regionalgeschichte“ etwas sehr viel Allgemeineres. -- Hans-Jürgen Hübner 20:13, 27. Sep. 2008 (CEST)

 Pro --Koenraad ^Diskussion 07:34, 28. Sep. 2008 (CEST)

Artikel in der Version [2] ist Lesenswert mit 8 Pro-Stimmen und einmal "Bauchweh". --Vux 04:38, 29. Sep. 2008 (CEST)

Was ist wenn ...

1. Der Nachfolgepfarrer schon verheiratet ist? Oder haben die ohnehin nie ihre Stelle gewechselt?
2. Der neue junge Pfarrer eine alte Witwe heiratete und die dann starb - musste er die Tochter heiraten (bei allfälliger Adoption formell die eigene Tochter)?
3. Wie war das mit dem Hausrat, wenn er eine Tochter geheiratet hat? Hatte er dennoch die ganze Familie (Witwe, andere Töchter, Söhne zu erhalten)?

--Peter2 10:14, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich will versuchen, es mit dem gesunden Menschenverstand zu beantworten:

1. Für verheiratete Pfarrer kamen nur Pfarrstellen in Frage, an denen keine Witwe sitzt. Davon gab es auch welche.
2. Man hat sicherlich versucht, für eine etwas ältere Witwe auch einen etwas älteren Pfarrer zu vermitteln. Eine 50-jährige Witwe konnte auch durchaus über ihre mittlerweile berufstätigen Kinder versorgt sein und benötigte die Konservierung nicht mehr. Das ist bei Anna Neander ja zuletzt auch so gelaufen. Wenn eine ältere Witwe stirbt, ist deren Tochter zunächst einmals Pastors Stiefkind und wäre von ihm weiterhin zu versorgen, bis sie "untergebracht" ist.
3. Wenn die Tochter geheiratet wurde, so war es üblich, dass die (ansonsten unversorgte) Schwiegermutter mit im Haushalt wohnen darf. Damit war das Problem auch hier gelöst.

Grundsätzlich gilt, dass die Auslegung dieser Regeln sicherlich sehr flexibel gehandhabt wurden. Es gab viel Spielraum, dessen Interpretation den Kirchenvorstehern oblag. Man war sicherlich bemüht, für die Witwe eine gute Lösung zu anzustreben, andererseits wollte man aber auch einen einigermaßen guten neuen Pfarrer erhalten.

Gruß, --JuTe CLZ 21:37, 14. Aug. 2010 (CEST)

Danke für deine Überlegungen. Sie klingen schlüssig. --Peter2 21:44, 15. Aug. 2010 (CEST)

Miss Sophie

Im Abschnitt Mecklenburg steht folgender Satz: Die bereits 1623 von der 1592 verwitweten Herzogin Sophie von Mecklenburg (1576–1634) eingerichtete Sophienstiftung .... Diese Angaben sind offenbar der Promotionsschrift Würth entnommen, dort steht: Ein Beispiel war die Sophienstiftung in Lübz. Die bereits 1592 verwitwete Herzogin Sophie von Mecklenburg (1576-1634), errichtete am 18. Mai 1623 in ihrem Wittumsamt Lübz eine Stiftung für zwanzig arme Witwen aus Mecklenburg. (S. 125) Mit der erwähnten Herzogin Sophie kann eigentlich nur Sophia von Schleswig-Holstein-Gottorf gemeint sein, die laut eigenem Artikel allerdings 1569 geboren ist, alle anderen Angaben passen aber. Was nun? Die Quelle ignorieren und hier korrigieren? Oder ist das gleich TF? --NaturalBornKieler (Diskussion) 16:52, 5. Mai 2015 (CEST)

Ziemlich eindeutig liegt ein Fehler vor und das Jahr sollte hier korrigiert werden.--Schiwago (Diskussion) 17:49, 5. Mai 2015 (CEST)

Defekter Weblink

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• http://portal.hsb.hs-wismar.de/pub/lbmv/mjb/jb069/34869749X.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://portal.hsb.hs-wismar.de/pub/lbmv/mjb/jb069/34869749X.html
  • Artikel mit gleicher URL: 5115750 6884016 6996545 (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 09:34, 11. Jan. 2016 (CET)

Schreibfehler

In der ersten Zeile fehlt ein „f“: dort ist von „Parrtöchtern“ die Rede… 82.83.103.32 03:34, 26. Mär. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis, habe es bei Wikidata korrigiert. Gruß Altſprachenfreund; 10:04, 28. Mär. 2022 (CEST)