Diskussion:Konstantinische Schenkung

Bildquelle

Das im Artikel dargestellte Fresco findet sich nicht in der Kirche Santi Quattro Coronati, sondern in einer der Kirche vorgelagerten kleinen Kapelle (rechts abgehend vom Vorhof) , der Silvesterkapelle. Auch wenn die Bausubstanz zusammengewachsen ist, wird die Kapelle nicht als ein Teil der Kirche betrachtet, sondern als ein eigenständiger Sakralbau. Aus diesem Grunde würde ich die Bildunterschrift ändern.

Otto III.

Die Aussage, Otto III. starb eines unnatürlichen Todes ist unhaltbar, die meisten Quellen gehen von einem Fiebertod aus, der vermutlich natürlicher Ursache war. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_III._(HRR)#Tod. Ich habs im Quelltext geändert (Satz gelöscht).

Grüsse.

Korrektur bzw. Ergänzung Konstantins Taufe

Der Satz: "In Wirklichkeit wurde Konstantin erst auf dem Sterbebett von Bischof Eusebius von Nikomedia getauft." kann so nicht stehen gelassen werden, da nicht sicher ist, ob dies stimmt oder ob Konstantin bereits 14 Jahre zuvor getauft worden war.--129.70.219.109 15:40, 17. Jul. 2012 (CEST)

Horst Fuhrmann?

In der Einleitung zum Artikel wird ein Horst Fuhrmann zitiert. Weiss jemand, wer das ist? Und warum er genau in diesem Zusammenhang eine zitierfähige Quelle darstellt? Googlen hat ein zwar einen Horst Fuhrmann ergeben, aber ich hätte das gern von jemandem bestätigt, "der sich damit auskennt". Siehe: 1 und 2 --Dashel 12:27, 13. Jun 2005 (CEST)

Prof. Dr. Horst Fuhrmann, Mitglied der Zentraldirektion der Monumenta Germaniae Historica, des ältesten deutschen Forschungsinstituts für mittelalterliche Geschichte, ehemaliger Präsident des Instituts und emeritierter Professor der Uni Regensburg, hat die heute maßgebliche kritische Edition des Constitutum Constantini (Monumenta Germaniae Historica,Fontes iuris Germanici antiqui in usum scholarum separatim editi Bd. 10 Das Constitutum Constantini (Konstantinische Schenkung) Herausgegeben von Horst Fuhrmann. 106 S. 8º. 1968. Nachdruck 1984 herausgegeben. kgschon

Ich würde den letzten Satz betreffend Fuhrmann streichen. Hier wird bereits in der Einleitung die neutrale Position verlassen. Weiter hinten kann man seine Meinung (als eine Meinung unter vielen) ja erwähnen, aber bitte nicht so weit vorn. Das beeinflußt den Leser einseitig. Saxo 14:16, 19. Jun. 2008 (CEST)

Und ich verstehe ihn nicht: "Heute gilt die gefälschte Urkunde als „Symbol für die irdische Gestalt der Kirche, kein Besitztitel für den Kirchenstaat“" Was soll das heißen? Fragt sich --Wikiplex (Diskussion) 23:22, 21. Apr. 2014 (CEST)

Neubearbeitung

Ich habe den Artikel jetzt bearbeitet, und zwar den Anfangsteil hauptsächlich stilistisch, die späteren Abschnitte auch inhaltlich. Der bisherige Abschnitt über die "Pippinsche Fälschung" war historisch unkorrekt und hat mit dem Thema nicht viel zu tun, denn es ist nicht einmal nachgewiesen, dass Pippin die Konstantinische Schenkung überhaupt gekannt hat. Zwar waren im Literaturverzeichnis schon bisher die wichtigen Untersuchungen zum Thema angegeben, doch hat der Verfasser des alten Artikels sie nicht oder nur sehr flüchtig gelesen. Daher war der Artikel dringend überarbeitungsbedürftig. Ich habe mich auf die Darlegungen von Fuhrmann gestützt, der der bedeutendste Forscher auf diesem Gebiet ist. Fuhrmann wurde schon im alten Artikel genannt und zitiert, aber seine Ergebnisse leider nicht korrekt wiedergegeben. -- 141.84.28.163 23:03, 13. Jan 2006 (CET)

Quellenverweis

Kann jemand die Referenz im Abschnitt Nachweis der Fälschung irgendwie bearbeiten, sodass man das auch im Artikeltext sieht. Bisher ist die Referenz nur durch die Bearbeitungsseite einsehbar. (Der Vatikan hat im selben Jahrhundert die Fälschung eingestanden. ref Oldenbourg: Werner Dahlheim, Geschichte der römischen Kaiserzeit, München 2003 /ref !--Im 2. Vat. Konzil???-- (Eckige Klammern habe ich hier rausgelassen)). Ich weiß leider nicht, wie das geht... Danke KarlNapf 17:07, 11. Jun. 2007 (CEST)

Name konstantinopels

ich finde es macht keinen sinn zu sagen, dass die stadt im 4. jh. noch byzanz hieß. konstantinoel heißt seit 326 v.chr konstantinopel... wo leigt hier der beweis für die fälschung??

Es macht sehr wohl einen Sinn, denn das Dokument ist nach den darin angegebenen Konsulatsjahren 315/17 datiert, und die Umbenennung der Stadt erfolgte, wie du selbst schreibst, erst in den zwanziger Jahren. Nwabueze 04:13, 9. Sep. 2007 (CEST)

Der Name Konstantinopel hat nichts mit einer Fälschung zu tun. Oder besitzt jemand das Original aus dem frühen 4. Jahrhundert? Die Namensanpassung wurde sicher in einer späteren Abschrift vollzogen, um die Urkunde "aktuell" und verständlich zu halten. So dumm, einen falschen Namen zu verwenden, ist kein Fälscher. Saxo 14:22, 19. Jun. 2008 (CEST)

Der Punkt ist, die Fälschung ist später in Auftrag gegeben worden. Ist doch offensichtlich. Und der Kenntnisstand ist damals auch unter Gelehrten nicht so offensichtlich weitreichend gewesen wie zu Zeiten des Internets....

Im Grunde ist das ein gigantischer Skandal, denn die Kirche hat ja nur durch die Schenkung Ansprüche auf den Vatikan erhalten... (nicht signierter Beitrag von 79.247.86.64 (Diskussion | Beiträge) 23:23, 6. Nov. 2009 (CET))

Die Annahme otto 3 habe an der Konstantinischen Schenkung gezweifelt ist anachronitisch und fußt auf einer misgedeuteten Urkunde,sie hier zu Gerd Althoff Otto 3 (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:818B:E900:F144:4AE7:4ED1:368E (Diskussion | Beiträge) 04:13, 12. Mai 2014 (CEST))

Pönformular

Kann man das Wort näher Definieren? mfg, IP--83.108.28.75 15:06, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das ist arg um 800 ist stark inkorrekt. War doch 752, wenn ich mich nicht irre. Einfach mal ein halbes Jhd zu verschlucken. Da nehm ich das nächste mal lieber google oder doch ein Buch in die Hand, wenn das hier so ungenau ist. (nicht signierter Beitrag von 178.200.128.116 (Diskussion) 15:23, 23. Apr. 2011 (CEST))

Ursprung eine Legende?

In dem Radiofeature wird gesagt, dass der Ursprung eine um 800 bestehende Legende sein soll. --Franz (Fg68at) 18:06, 2. Jan. 2011 (CET)

URV - Urheberrecht Gesamtartikel

Der Text hier ist weitestgehend identisch mit S 988ff. von KIRCHENGESCHICHTE - EIN LESEBUCH von einem Philipp Dr. Charwath. Das Buch hat das Erscheinungsdatum 29.11.2011 und der google books link bezeichnet den Text (möglicherweise automatisiert) als urheberrechtlich geschützt. Wie geht man in so einem Fall vor? Zum angegebenen Erscheinungsdatum des Buches lag der Text auf der Wikipedia schon ähnlich vor; eine Rechsverletzung durch Wikipedia muss man daher wohl weniger befürchten. Andererseits müsste im anderen Fall das Buch (oder die entsprechenden Abschnitte) dann unter der Creative Commons weitergegeben werden? Wird so etwas beachtet?

http://books.google.de/books?id=xzBtGPoIChoC&lpg=PA989&ots=UQi_AuUfSA&dq=P%C3%B6nformular&hl=de&pg=PA988#v=onepage&q=P%C3%B6nformular&f=false

http://www.epubli.de/shop/buch/KIRCHENGESCHICHTE-Philipp-Dr-Charwath/11784

Ist es gerechtfertigt, den Artikel in so einem Fall bei Urheberschaft ungeklärt einzutragen?

--Skuckem (Diskussion) 11:58, 14. Mär. 2013 (CET)

Unverständlich und etwas wirr

Im Abschnitt Wirkung im Mittelalter findet sich der Satz: Fälschungen waren nicht ungewöhnlich und in der Regel juristisch vollständig inkorporiert - mir sagt der Passus juristisch vollständig inkorporiert nichts - ich kann nur spekulieren, was er bedeuten könnte. Mag sein, daß das Juristendeutsch ist, aber die Wikipedia ist ja kein Juristenhandbuch und im Normalverbraucherdeutsch wird sich so ein Konstrukt mit Sicherheit nicht finden. Zudem ist der Ausdruck schwammig, denn es steht ja ein in der Regel davor - das bedeutet im Grunde, daß der Satz gar nichts konkretes aussagt.

Darüberhinaus ist der Abschnitt im Ganzen etwas durcheinander, denn es kommt nicht klar heraus, was die Wirkung nun war. Wenn es ohne Bedeutung gewesen wäre, ob es sich um eine Fälschung handelt oder nicht, dann hätte man es ja wohl kaum versucht, hier eine solche aufzudecken/zu vermuten/zu unterstellen. Etwas wollte man damit also sehr wohl bezwecken - aber was, das kommt aus dem Text leider nicht raus.

Ich meine, das sollte genauer recherchiert und eindeutiger formuliert werden. Chiron McAnndra (Diskussion) 12:52, 29. Jul. 2013 (CEST)

Absatz über Tiara hier fehl am Platz; verschoben in Artikel "Tiara"?

Warum ist der Text genau verschoben worden, ich denke mal die Sache mit der Dreifachkrone begründete sich auf die Konstantinische Schenkung??

Papst Paul VI. war 1963 der letzte Papst, der sich traditionell mit der Tiara zum Papst krönen ließ, verschenkte seine modern gestaltete Tiara (Designer Valerio Vigorelli), ein Geschenk seiner Diözese Mailand zu seiner Papstkrönung, bereits im November 1964 während des Zweiten Vatikanischen Konzils zugunsten armer Menschen in sozialen Brennpunkten der Stadt Rom. Diese bislang letzte getragene Tiara wird in der Basilica of the National Shrine of the Immaculate Conception von Washington, D.C. aufbewahrt, als Dank an US-amerikanische Katholiken für ihre Wohltätigkeit in der Dritten Welt. Die beiden Nachfolger Johannes Paul I. und Johannes Paul II. ließen sich zwar nicht mehr mit der Tiara krönen, führten sie aber weiterhin im Wappen. Erst Benedikt XVI. ersetzte – unter dem Einfluss des kirchlichen Heraldikers Andrea Cordero Lanza di Montezemolo – auch im persönlichen Papstwappen die Tiara durch eine einfache Mitra mit drei goldenen Querstreifen. Diese erinnert anschaulich an jene Mitra, die Papst Paul VI. beim Abschluss des II. Vatikanischen Konzils 1965 trug. Die Standarte der Schweizergarde zeigte allerdings Benedikts Wappen mit der Tiara bekrönt. Die Tiara ist heute noch Bestandteil des Wappens des Heiligen Stuhls und des Staates Vatikanstadt. Die Statue des Hl. Petrus wird am 29. Juni, dem Fest des Apostelfürsten, sowie am 22. Februar, dem Fest der Kathedra, weiterhin alljährlich mit einer prunkvollen Tiara gekrönt. Diese Tiara Petri ist als einzige noch in Gebrauch. MfG,--Benutzername eingeben (Diskussion) 13:56, 20. Nov. 2014 (CET)

Urheber?

Da die "Konstantinische Schenkung" gern von kirchenfeindlichen Kreisen als Paradebeispiel angeführt wird, um die Kirchenverwaltung pauschal moralisch zu diskreditieren, wäre es wichtig, der Frage nachzugehen, was man über den Urheber der Fälschung und vor allem dessen Motivation weiß. Offenbar wurde das Dokument ja erst Jahrhunderte später mit politischen Absichten eingesetzt. Wäre es überhaupt denkbar, daß die Kenntnis über die wahre Natur des Dokuments als eine Art Geheimwissen innerhalb des Klerus überliefert wurde, damit es später seine Wirkung entfalte, oder ist das nur eine Verschwörungstheorie? --91.67.98.67 23:30, 22. Jul. 2016 (CEST)

Zur Diskreditierung der "bösen Kirche" ist die Konstantinische Schenkung schon deshalb sachlich ungeeignet, weil jeder gerne mal fälschte, wenn es ihm einen Nutzen brachte. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:14, 9. Jan. 2024 (CET)

schärft ein???

"Nach der Heilung bekennt Konstantin den christlichen trinitarischen Glauben und schärft ein, dass mit Petrus auch Silvester die Binde- und Lösegewalt erhalten habe."

Das geht doch weniger verdreht! Bitte korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 77.6.51.73 (Diskussion) 14:26, 25. Feb. 2017 (CET))

fehlerhafte/nicht sinnvolle Weiterleitung

Was ich hier anmerke hat (mehr oder weniger) nichts mit dem Inhalt dieses Artikels zu tun, sondern ausschließlich damit, daß vom Lemma Silvesterlegende hierher weitergeleitet wird - fälschlich, wie ich vermute. Nach dem, was ich insgesamt alles erfahren habe, ist die Silvesterlegende eine Legende, wonach Silvester I. einen Drachen getötet haben soll. Wenn ich diesen Text dort auf die Weiterleitungsseite setze, wird das aber kaum jemand mitkriegen, darum mache ich es hier. Ich hatte das so, wie hier beschrieben, in der Fernseh-Dokumentation Monster und Mythen auf ARTE (D 2017, Regie Carsten Gutschmidt) verstanden, aber siehe auch Silvester I. | Drachen Wiki, Silvester I. - Ökumenisches Heiligenlexikon, Google Books Aventiure und Eskapade: Narrative des Abenteuerlichen vom Mittelalter zur Moderne (Jutta Eming, Ralf Schlechtweg-Jahn), Seite 47 Fußnote 24 --Zopp (Diskussion) 17:52, 26. Feb. 2018 (CET)

In diesem Artikel der Welt wird der Begriff Silvesterlegende für die Konstantinische Schenkung verwendet. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 07:31, 27. Feb. 2018 (CET)