Diskussion:Kontroversen um die Bibel/Archiv/2

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Änderungen durch D135-1r43

Wenn ich mir die Änderungen und die teilweise dazu hinterlassenen Kommentare ansehe, frage ich mich schon ob hier nicht die Grenze zum Vandalismus überschritten wird. Wenn da sogar Beweise für die Existenz verschiedener Bibelfassungen und verschiedener Varianten des Kanons gefordert werden, obwohl sich das schon aus den unmittelbar verlinkten Artikeln ergeben sollte, dann darf man mE schon bezweifeln ob es hier noch um die Qualität des Artikels geht.

Im Abschnitt über die 10 Gebote geht es anscheinend darum, die Kritik daraus zu tilgen. Es zeugt zwar von einer gewissen Kenntnis der offiziellen Bibelinterpretation, aber nicht der kritischen Positionen dazu wenn man die Verantwortung für das Massaker der Leviten am Fuße des Sinai lediglich dem Volk selbst anlastet. Um das so hinzunehmen muß man mE jeden eigenen Verstand abschalten. Das Volk wird abgeschlachtet für den Bruch von Geboten, die dem Mose gerade eben erst verkündet wurden, und der eigentlich Verantwortliche, Aaron, wird verschont und zum Oberpriester gemacht. Was hätte das Volk denn tun sollen außer sich an Aaron zu wenden, der als Bruder des Mose von ihm ausdrücklich als Stellvertreter eingesetzt war? Es sieht auch nicht danach aus als wäre Aaron zum Bau des Kalbes gezwungen worden. Wenn Aaron die Gebote kannte hätte er auf ihrer Einhaltung bestehen müssen, oder er wäre des Amtes eines Oberpriesters und Stellvertreters Mose unwürdig gewesen. Kannte er sie nicht wie hätte dann das Volk sie kennen können? Wenn das Volk die Gebote nicht kannte wie kann man es dann für ihren Bruch verantwortlich machen?

Das ist zwar alles meine Darstellung, aber nicht meine Theorie. Über dieses Problem ist schon so mancher Theologe verzweifelt, und so mancher Bibelkritiker hat sich dazu geäußert (reicht die Erwähnung von Reimarus? Voltaire steht ja schon im Artikel dabei!). Es ist also ganz bestimmt keine Theoriefindung. Ich frage mich daher schon ob Du, D135-1r43, für die Arbeit an diesem Artikel irgendeine Qualifikation mitbringst. Hast Du irgendwelche nennenswerten bibelkritischen Texte gelesen, z.B. die im Artikel genannten? Man hat nicht den Eindruck. Man hat auch nicht den Eindruck als würdest Du Dich auf die entsprechenden Gedanken überhaupt einlassen wollen. Soll es also darauf hinaus laufen daß christliche Dogmatiker darüber entscheiden was in einem Artikel über Bibelkritik zu stehen hat? Stefan 12:23, 5. Jan. 2007 (CET)

Zu meiner Qualifikation: Ich lese die Bibel und habe diverse offizielle Ausbildungen diesbezüglich genossen, darunter auch den kritischen Umgang mit der Schrift gelernt. Soll ich dir Zeugnisse zufaxen?

Nein, das wird nicht nötig sein. Was Du allerdings kritischen Umgang nennst kann nicht viel anderes sein als Textkritik, und es steht schon in der Einleitung zum Artikel hier daß das nicht die Bedeutung ist, um die es gehen soll. Dafür gibt's andere Artikel in der WP. Wenn's aber um das gesellschaftliche Phänomen der Bibelkritik geht und nicht um einen Zweig der Theologie, dann wird man wohl schon erwarten können daß man sich auch mit denjenigen Quellen beschäftigt, die dafür relevant sind.

Du bist völlig inkosistent zwischen „Fassung“ und „Übersetzung“. Definiere bitte „Fassung“ und nenne dafür ein paar Beispiele. Du wirst keine finden, denn die Bibel ist just in dem Moment enstanden, in dem man sich auf eine „Fassung“ geeinigt hat. Du kannst sicherlich zeigen, dass die zu Grunde liegenden Quellen variieren. Die Bibel tut es aber nicht!

Ich habe Kassühlke zitiert und verwende seine Terminologie. Die von Dir geforderte Definition ist auch irrelevant in unserem Kontext, denn das Argument im Artikel hängt nicht davon ab. Fakt ist daß die Bibeln, die man sich besorgen und lesen kann, in egal welcher Sprache, nicht komplett miteinander übereinstimmen. Die Bibeln (plural) variieren also durchaus. Was eine angeblich nicht variierende Bibel (singular) sein soll ist daneben völlig unklar. Es ist ein reines Postulat, das impliziert es gäbe (wenigstens im Prinzip) ein "Original". Selbst wenn es das je gegeben hätte, woran man zweifeln kann, so ist es doch unbekannt, und Scharen von Theologen haben daran gearbeitet und tun es noch, um herauszufinden wie es wohl ausgesehen haben könnte, ohne daß bisher Einigkeit festzustellen wäre. Die etwas ausführlicher kommentierten Bibelausgaben wie z.B. die Elberfelder machen daraus auch keinen Hehl, indem sie nicht nur alternative Übersetzungen, sondern auch gelegentlich Unterschiede zwischen Handschriften erwähnen. Das ist alles weithin bekannt, und kann sogar zT in der WP nachgelesen werden. So weit ich sehe haben höchstens Evangelikale oder ähnlich fundamentalistisch Eingestellte die Stirn, das zu leugnen. Ich hoffe Du gehörst da nicht dazu, denn das würde für den Artikel hier unweigerlich einen Edit-War oder ähnliche Komplikationen bedeuten, denn eine solche Position liefe darauf hinaus, dem Artikel als solches die Existenzberechtigung abzustreiten.

Zu den Zehn Geboten ist unter „Peinlich“ weiter oben in dieser Diskussion schon alles gesagt.

Ich habe den Abschnitt gelöscht, da die Argumentation an den Haaren herbeigezogen ist und so höchstens in einer Erörterung eines Siebtklässlers akzeptabel ist. Du unterstellst „den Meisten“ eine Differenzierung der Gebote und führst als Beweis eine Bibelstelle an, die du nicht nur darstellst, sondern uminterpretierst. Zudem ist meine persönliche Überzeugung, dass historische Korrektheit nicht der Hauptanspruch der Bibel ist. Du unterstellst der Bibel aber diesen Anspruch und interpretierst munter drauf los, ohne dich zu fragen, wie andere wichtige Leute (Jesus, Apostel, Paulus, Theologen) interpretieren. Nochmal in aller Deutlichkeit: Deine Interpretation interessiert niemanden! Ich werde auch weiterhin jeden deiner Absätze, der „Daraus kann man schließen, dass …“ enthält, löschen! --D135-1r43 13:14, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich interpretiere die Bibelstelle nicht um, sondern ich interpretiere sie. Meine Interpretation illustriert dabei die Interpretationsweise von etlichen Bibelkritikern, von denen ich auch welche beispielhaft genannt habe. Es ist damit eine Darstellung einer schon seit längerem vorkommenden Interpretation in meinen Worten. Es ist mir klar daß Du diese Interpretation für falsch hältst. Das ist hier aber irrelevant. Selbst wenn sie objektiv falsch wäre dann wäre sie immer noch eine enzyklopädierelevante Form der Bibelkritik. Relevant hier im Artikel ist nicht die Richtigkeit einer Kritik, sondern ihr Vorkommen. Es besteht ohnehin nicht die geringste Hoffnung, über die Richtigkeit oder auch nur die Legitimität irgendeine Art von Einigkeit zu erreichen. Ich unterstelle auch keinen Anspruch auf historische Korrektheit. Es ist zwar auch unter Bibelanhängern umstritten ob sie diesen Anspruch hat oder nicht, aber diese Frage ist irrelevant im Kontext des fraglichen Artikelabschnitts, denn dort geht es um die Konsistenz der durch die 10 Gebote begründeten Ethik. Die Konsistenz zwischen den Geboten und dem was vom Massaker der Leviten (und Gottes und Moses' Rolle dabei) berichtet wird ist eine wichtige bibelkritische Frage völlig unabhängig davon ob das Berichtete historisch oder mythologisch ist. Und, nebenbei, auch unabhängig davon wie das Jesus, Apostel, Theologen, oder irgend ein anderer Christ beurteilen. Bibelkritiker sind nicht notwendigerweise Christen, und sie zeichnen sich durch den Gebrauch ihres eigenen Verstandes aus, und der kommt nicht selten zum Schluß daß das Urteil obiger Personen nicht unbedingt den besten Zugang zur Bibel bietet. Nochmal: Das kann man richtig oder falsch finden, für den Artikel ist das egal. Da zählt nur ob es in hinreichend prominenter Form vorkommt. Stefan 14:10, 5. Jan. 2007 (CET)

Und genau dieses „Vorkommen“ will ich belegt haben. Nicht durch deine eigenen augenscheinlichen Schlussfolgerungen, sondern durch Dritte. Denn nicht alles, was „vorkommt“, gehört in ein Lexikon. --D135-1r43 15:15, 5. Jan. 2007 (CET)

Es scheint, dass diejenigen, die einen umfassenden Überblick über die Bibelkritik bieten wollen, hier immer wieder mit Forderungen nach Belegen konfrontiert werden, die über das übliche Maß deutlich hinausgehen.

Einer der Gründe dafür liegt in den immensen Wissenslücken einiger Benutzer; nur zum Beispiel, was die Urheberschaft einiger jener biblischen Briefe angeht, die Paulus zugeschrieben worden sind.

Ich denke, es hat wenig Sinn, über die Berechtigung von Forderungen nach Belegen zu streiten. Es hat einen guten Sinn, solchen Forderungen nachzukommen. Damit können wir Wissenslücken füllen – und die sind ja weit verbreitet: nicht nur bei Benutzern, die trotz mangelnder Kenntnisse in Artikeln herumeditieren, sondern auch in der Leserschaft von Wikipedia, für die wir ja arbeiten. -- Irene1949 20:06, 5. Jan. 2007 (CET)

Archivierung von Diskussionen, die nicht mehr aktuell sind

„Diskussionsseiten tendieren dazu, mit der Zeit etwas unübersichtlich zu werden. Wenn du auf eine solche Diskussionsseite triffst, bist du herzlich dazu aufgerufen, sie aufzuräumen“

– Wikipedia:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten aufräumen

Ich denke, dass das auf diese Diskussionsseite – Stand 24.3.2006 – mittlerweile zutrifft. Ich werde also Diskussionen, die nicht mehr aktuell sind, hier löschen; für den Fall, dass jemand sie doch noch nachlesen will, werde ich hier Permalinks zu den älteren Versionen von Diskussion:Bibelkritik angeben.

Inhaltliche Widersprüche in der Bibel

Der Artikel Bibelkritik enthielt bis zur Version vom 21. Jan 2006, 17:36 Uhr eine umfangreiche Liste von inhaltlichen Widersprüchen in der Bibel, um die es lange und teilweise hitzige Diskussionen gab; Diskussionen, die keineswegs beendet waren, als die Liste von einem Benutzer komplett gelöscht wurde.

Inzwischen jedoch scheint niemand mehr eine Wiederherstellung der Liste in der ursprünglichen Form zu fordern. Die Diskussion darum ist also nicht mehr aktuell. Deshalb können m. E. auf dieser Diskussionsseite die Abschnitte

• Inhaltliche Widersprüche in der Bibel
• Frage: Warum wollen viele Christen einfach nicht wahrhaben...?
• Vandalismus???
• Diskussion über umstrittenen Abschnitt
• Antwort auf Äußerungen von „robby“ auf „Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen“ (zu „Bibelkritik“) - hierher verschoben

ersetzt werden durch den folgenden Permalink zur letzten Version mit der Diskussion um die inhaltlichen Widersprüche in der Bibel. -- Irene1949 02:43, 31. Mär 2006 (CEST)

Die Darstellung der Widersprüche in der Bibel würden IMHO einen separaten Artikel erfordern. --84.177.49.162 16:22, 10. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere war es mal ein eigener Artikel, der unter Löschandrohung stand. Das Material wurde dann hierher übernommen und flog später wieder aus dem Artikel raus. Jetzt wieder einen eigenen Artikel zu starten würde die Kreisbewegung komplett machen. Erinnert sich jemand genauer? Stefan 21:38, 10. Jul 2006 (CEST)

Hinweis auf die Unsinnigkeit der bibelkritischen Ideologien

Unter dieser Überschrift hat Louis88 Kritik an der historisch-kritischen Methode geübt und dabei auf www.evangelikal.de verwiesen. Die Diskussion ist nicht mehr aktuell, sie wird ersetzt durch folgenden Permalink zur letzten Version mit der Diskussion um die angebliche „Unsinnigkeit der bibelkritischen Ideologien“. – Irene1949 21:48, 11. Apr 2006 (CEST)

Löschung eines Abschnitts durch ekuah

Es handelte sich um den Abschnitt zur Freilassung von Sklaven. Der Abschnitt ist wieder da. So ist die Diskussion nicht mehr aktuell, sie wird ersetzt durch folgenden Permalink zur letzten Version mit der Diskussion um die Löschung eines Abschnitts durch Ekuah. – Irene1949 21:48, 11. Apr 2006 (CEST)

Neue Absätze mit Kritik an Bibelkritik

In letzter Zeit tauchten auf der Bibelkritik-Seite mehrfach neue Absätze mit Kritik an der Bibelkritik auf. Der erste, am 15.6.2005, der war so unsachlich, dass ich ihn durch einen sachlicheren Text ersetzt und heute auch noch etwas nach unten verschoben habe.

Jetzt sehe ich, dass am 25.6.2005 ganz unten auf der Bibelkritik-Seite ein völlig neuer Absatz ersten Ranges aufgetaucht ist, der in puncto Sachlichkeit auch nicht eben vorbildlich ist. Daran habe ich erst einmal nichts gemacht.

Die Frage ist: Sollen Bewertungen von Bibelkritik überhaupt auf der Bibelkritik-Seite stehen? Und wenn ja, wo und in welchem Umfang, und mit welchen sachlichen Aussagen? Und, da das in den neuen Absätzen vorkommt: Soll etwa auch Kritik an Bibel-Apologetik auf die Bibelkritik-Seite?

Kritik an Bibelkritik und Kritik an Apologetik nebeneinander zu stellen, ist sicherlich interessant, und nebenbei dient es der Ausgewogenheit, die für ein Lexikon typisch sein sollte. Aber vielleicht sollte sie an anderer Stelle stehen? Vielleicht sogar auf einer neuen Wikipedia-Seite "Kritik an Bibelkritik und Apologetik", sodass auf der Bibelkritik-Seite nur noch ein Link dorthin stehen würde?

Über Meinungsäußerungen würde ich mich freuen. Irene1949

Kann nicht einfach ein neuer Abschnitt == Kritik an der Bibelkritik == eingefürgt werden? --Adomnan 15:29, 27. Jun 2005 (CEST)

Wenn überhaupt, dann sollte der Abschnitt eine neutrale Überschrift haben.

Was == Kritik an Bibelkritikern und Bibel-Apologeten == besser erfüllt als == Kritik an der Bibelkritik ==.

Eine Alternative wäre: == Bibelkritik in der Diskussion ==. 28.5.2005 Irene1949

Den neuen Absatz ersten Ranges habe ich jetzt mal gründlich überarbeitet (werde ich gleich in den Artikel einarbeiten). Einiges habe ich dabei einfach gestrichen, weil es schon vorher im Artikel vorkam, einiges, weil es zu wertend war, und einiges, weil ich es für allzu speziell hielt. Hinzugefügt habe ich zu einigen Punkten die Sicht von Bibelkritikern. 28.5.2005, 19:08 Uhr Irene1949

Angekündigte Aktualisierung des Artikels durchgeführt. 28.5.2005, 19:17 Uhr Irene1949

mehr kritik an bibelkritik

kritik an bibelkritik muss schon rein, nicht als bibelapologetik, sondern sachlich, wissenschaftlich. was fehlt, sind hinweise auf die methoden, prämissen, motivationen der biblekritiker. die bibelkritiker bringen auch jede menge unfug hervor und ich sehe nicht ein, sie damit alleine zu lassen. bibelkritik ist, wie der artikel ganz gut offenbart, gelegentlich irrationale religion. sicherlich gibt es widersprüche, aber wo ist zb. hier der widerspruch:

Von allem zwei, [mindestens] je ein Männchen und ein Weibchen (Genesis 6:19, 20)

Von allen reinen [aber] Tieren sieben Paare und von allen unreinen Tieren je ein Paar (Genesis 7:2).

man muss schon ganz schön blockiert sein, um hier einen widerspruch zu sehen. (obwohl ich die liste als wertvoll empfinde) an vielen solchen beispielen erkennt man eine ebenso fundamentalistische einstellung der bibelkritiker wie sie blind-bibeltreue-haben. ihr fundament ist eben die ablehnung, das disqualifiziert sie einigermaßen.

zb. die zwei schöpungsberichte: sicher richtig, dass moderne theologen dass so lehren, deshalb gehört es auch hier her. man sollte aber diese deutung wiederum nicht unkritisch stehen lassen. das ist ein schönes beispiel dafür, dass sich nicht die bibel widerspricht, sondern unsere meinungen, die wir uns von dem bilden, wass uns die bibel sagen will. denn bei aufmerksamer lektüre der berichte, wenns geht auf hebräisch, wird man festtellen, dass der zweite bericht sich gar nicht explizit mit einer reihenfolge beschäftigt, sondern auf den ersten bericht bezug nimmt. folgende lesart lässt der hebr. text zu:

(2,4 ff) an dem tag als gott himmel und erde machte war alles gesträuch noch nicht..., es stieg aber ein dunst auf... (dieser abschnitt beschäftigt sich damit, dass das material erdboden schon vorhanden war)

und gott bildete [nachdem alles andere fertig war] den menschen aus staub vom erdboden...

(2,19) gott [hatte] die tiere gebildet und brachte sie [später, nachdem er ihn als mann und frau geschaffen hatte] zu adam, um zu sehen, wie er sie benennen würde...

(2,23) diese schließlich - sie ist [ja] gebein von meinem gebein - diese soll menschin heißen. (das schließlich bezieht sich nicht auf die entdeckung der frau als gegenüber, sondern auf deren benennung)

es ist doch viel komplizierter anzunehmen, dass die redakteure einen widerspruch nicht bemerkt hätten, als dass sie konsistente deutungen der beiden berichte vetraten (während man an anderer stelle unwidersprüchlichkeit als anlass zur skepsis nimmt. wie gesagt: irrationale religion.) hier zeigt sich die fragwürdigkeit der blinden bibel-un-gläubigkeit. sie führt unter umständen zu historisch falschen ergebnissen.--Bibelfundi 5. Jul 2005 12:17 (CEST)

Der Artikel ist (wenigstens bisher) eine Art von Katalog der bibelkritischen Argumente, und kann als solches weder ausgewogen noch in sich logisch und fehlerfrei sein. Das finde ich beileibe nicht falsch, und hat auch nichts mit Blindheit zu tun, auch wenn es duch die schiere Dichte danach aussieht als würde man an der Bibel kein gutes Haar lassen und der Verfasser müsste ein Fundamentalist sein. Eine ausgewogene Behandlung des Für und Wider jedes einzelnen bibelkritischen Argumentes wird der Text wohl niemals leisten können. Ich sehe den Sinn des Artikels eben in dieser katalogartigen Auflistung, eine ähnliche kompakte Auflistung ist mir aus der Literatur nicht bekannt. Für eine tiefgreifendere Diskussion wird man in der Regel auf weitergehende Literatur verweisen müssen.

Daß blinde Bibel-Ungläubigkeit fragwürdig ist dürfte weniger umstritten sein als daß blinde Bibel-Gläubigkeit fragwürdig ist. Das Argument ist in diesem Zusammenhang polemisch, denn es wird den Verfassern eine Art von Verblendung unterstellt. Stefan 17:27, 13. Jul 2005 (CEST)

Widersprüche in der Bibel - kontrollierte und dokumentierte Wiederaufnahme in den Artikel

Die Liste der Widersprüche in der Bibel habe ich mir inzwischen genauer angesehen. Dabei habe ich festgestellt, dass es tatsächlich Gründe gibt, nicht alles in unveränderter Form erneut in den Artikel zu stellen:

• Die Liste ist zu umfangreich. Ich denke, ein Lexikon-Artikel ist nicht dazu da, eine möglichst vollständige Liste sämtlicher Widersprüche anzubieten. So etwas würde die Lesenden nur ermüden. Ich halte es für besser, sich auf die interessantesten Widersprüche zu konzentrieren. Weniger ist manchmal mehr.
• In einigen Fällen wird die Sache dadurch verkompliziert, dass es nicht einen bestimmten Bibeltext gibt, sondern eine ganze Reihe von verschiedenen Handschriften sowie eine ganze Reihe von verschiedenen Übersetzungen, die teilweise auf verschiedenen Handschriften beruhen. Dem für jeden Punkt der Liste nachzugehen, würde einen enormen Aufwand bedeuten, der sich in vielen Fällen gar nicht lohnen würde.
• Hinzu kommt, dass einige Punkte der Liste nur das wiederholen, was schon vorher im Artikel abgehandelt wurde, z. B. die Widersprüche in den Schöpfungsberichten.

Ich möchte nun folgendermaßen vorgehen:

• Viele Punkte der Liste werde ich unbeachtet lassen.
• Die interessantesten Punkte der Liste werde ich mir nach und nach vornehmen und überprüfen. Ich werde dann jedoch keine neue „Liste der Widersprüche“ in den Artikel schreiben. Vielmehr werde ich das, was ich für interessant genug halte, unter Bibelkritik#Kritik an einzelnen Bibelpassagen berichten. Ich werde jedes Mal hier auf der Diskussionsseite dokumentieren, worauf ich meine Aussagen stütze.

Ich fange gleich einmal damit an: -- Irene1949 17:29, 11. Mär 2006 (CET)

Dokumentation zum 1. und 2. Buch Samuel

„Der Darstellung der notvollen Richterzeit folgt in dem Samuelbuch, das bei der Übersetzung des Alten Testaments in das Griechische in zwei Bücher geteilt wurde, der Bericht von der Entstehung des Königtums in Israel und den ersten Königen Saul und David. Auch dabei sind verschiedene Quellenwerke zusammengefasst, so daß sich auch einzelne Widersprüche finden (z. B. 2. Sam. 21, 19 neben 1. Sam. 17, 50-51).“

– DIE BIBEL oder die ganze HEILIGE SCHRIFT des Alten und Neuen Testaments, Nach der deutschen Übersetzung Martin Luthers, hergestellt 1967 in den Werkstätten der Württembergischen Bibelanstalt, Anhang "Entstehung der Bibel", S. 28, von Theodor Schlatter

Die genannten Widersprüche - Tötung des Goliath aus Gath durch David nach 1. Samuel 17, 50-51, durch Elhanan nach 2. Samuel 21, 19 - habe ich anhand dreier Bibelübersetzungen überprüft, der Einheitsübersetzung, der Übersetzung nach Luther und der Elberfelder Übersetzung.

Für die Schreibweise von "Goliath aus Gath" habe ich mich an der Schreibweise in Wikipedia orientiert. -- Irene1949 17:29, 11. Mär 2006 (CET)

Dokumentation zum „Lukasevangelium“

„Auch dies Evangelium enthält einen Stammbaum Jesu, im 3. Kapitel ab Vers 23. Dort heißt es über Jesus: „Man hielt ihn für den Sohn Josefs.““ (Einheitsübersetzung, Lk 3, 23) „Das passt zu der Angabe im Matthäusevangelium, nach der Josef der Mann von Jesu Mutter Maria war.“ (Quelle dazu: Einheitsübersetzung, Mt 1,16)

„Beide Stammbäume stimmen in einer Reihe von weiteren Punkten überein, z. B. darin, dass König David und sein Vater Isai vorkommen“ (Quellen dazu: Einheitsübersetzung, Mt 1, 6 sowie Lk 3, 31-32). „Nach dem Lukasevangelium soll Jesus – oder eigentlich Josef – von einem Sohn Davids abstammen, der nach der Einheitsübersetzung „Natan“ heißt, nach der Übersetzung nach Luther und nach der Elberfelder Übersetzung „Nathan“.“ (Quelle dazu: Lk 3, 31, die genannten Übersetzungen) „Nach dem Matthäusevangelium hingegen sollen Davids Sohn Salomo und eine Reihe weiterer Könige in diese Ahnenreihe gehört haben.“ (Quellen dazu: Mt 1, 6 für Salomo, Mt 1, 7 für Rehabeam, Abija, Asa)

„Rehabeam, der Sohn Salomos, war König in Juda.“ (1. Könige 14, 21, Einheitsübersetzung)

„Rehabeam entschlief [...] Sein Sohn Abija wurde König an seiner Stelle.“ (1. Könige 14, 31, Einheitsübersetzung )

„Abija entschlief [...] Sein Sohn Asa wurde König an seiner Stelle.“ (1. Könige 15, 8, Einheitsübersetzung )

„Der Vater Josefs soll nach dem Lukasevangelium Eli geheißen haben, nach dem Matthäusevangelium Jakob.“ (Quellen dazu: Mt 1, 16 sowie Lk 3, 23, alle drei Übersetzungen) -- Irene1949 01:16, 19. Mär 2006 (CET)

p.s.: Den Text im Artikel habe ich inzwischen vereinfacht. Den Unterschied zwischen "Natan" und "Nathan" hielt ich nach einiger Überlegung nicht mehr für erwähnenswert. -- Irene1949 02:58, 19. Mär 2006 (CET)

„Es gibt allerdings Überlieferungen des Lukas-Evangeliums, in denen der Stammbaum Jesu von David bis Josef wesentlich besser mit dem Stammbaum im Matthäus-Evangelium übereinstimmt.“ (Quelle dazu: Nestle-Aland, Das Neue Testament Griechisch und Deutsch, ISBN 3-438-05406-7 oder ISBN 3-920609-32-8, S. 162) -- Irene1949 18:20, 19. Mär 2006 (CET)

Dokumentation zu 1. Korinther (1. Kor)

Die meisten Quellenangaben stehen schon im Artikel. Nachzutragen bleibt hier nur, dass ich mich bei der Angabe, dass es "schon im altgriechischen Text unterschiedliche Überlieferungen von 1. Kor 7, 21" gibt, auf Nestle-Aland, Das Neue Testament Griechisch und Deutsch, ISBN 3-438-05406-7 oder ISBN 3-920609-32-8, S. 451 stütze. --Benutzer:Irene1949 22:28, 19. Mär. 2006 (CET)

Dort ist folgende Textvariante angegeben:

Vor dem Wörtchen „και“ (das vor dem Wort „δυνασαι“ steht)

befindet sich ein hochgestellter Kreis, der bedeutet: „Das nachfolgende Wort wird in einem Teil der Überlieferung ausgelassen.“

Mein Nestle-Aland hat ein Copyright von 1986. -- Irene1949 19:30, 9. Nov. 2006 (CET)

Löschung von unwichtigen und/oder umstrittenen Einzelheiten im Artikel

Die beiden folgenden Stellen werde ich im Artikel löschen. Der Artikel muss nicht mit unwichtigen und/oder umstrittenen Einzelheiten überfrachtet werden. Um diese Stellen nicht der Diskussion zu entziehen, übertrage ich sie hierher:

• So schuf Gott das Licht vor der Sonne, und auch Tag und Nacht wurden schon am ersten Tag geschaffen, während die Sonne selbst erst am vierten Tag geschaffen wurde. Bibelkritiker finden dies merkwürdig, da sie sich Licht nur mit Sonne und Tag und Nacht nur mit Sonne, Mond und Sternen vorstellen können.

• Einige Bibelkritiker, denen es vollständig an Bibelkenntnis fehlt, fragen sich auch, warum Noach nach erfolgter Rettung von den Tieren der Arche einige auswählt und opfert (1. Mos 8,20) - wozu die Tiere also zuerst retten?

-- Irene1949 21:28, 19. Mär 2006 (CET)

Portal:Atheismus

Wer hier hätte Lust, sich an einem Portal:Atheismus zu beteiligen?--Gruß,MH ?! Bewertung 23:01, 9. Okt. 2006 (CEST)

Revert der letzten Änderungen von robby

Ich habe eben die letzten Änderungen von robby rückgängig gemacht. Keine der drei Änderungen scheint mit stichhaltig begründet, und das Ergebnis ist eher schlechter als besser. Der Abschnitt über Geschichte ist keine Geschichte der historisch-kritischen Methode, auch wenn diese darin vorkommt. Dazu gibt es schon weiter oben eine Diskussion, zu der robby bisher nicht als seine wiederholte Behauptung beigetragen hat. Die Legitimität ist gerade bei diesem Thema nicht selbstverständlich, wie sich nicht zuletzt auch aus dem Inhalt des Abschnittes ergibt, am Anfang des Artikels ist dieses Thema daher weit besser aufgehoben als am Ende. Stefan 12:48, 8. Nov. 2006 (CET)

Neue Einleitung

Der Satz „Die Frage, ob bzw. in welchen Punkten man mit dem Inhalt der Bibel einverstanden ist. Darum geht es hier in diesem Artikel.“ disqualifiziert diesen Artikel als relevanten Eintrag in einem Lexikon. Wer ist „man“? Sollte das persönliche, subjektive Einverständnis mit der Bibel tatsächlich die Intention dieses Artikels sein, halte ich einen Löschantrag für sinnvoll. Ein Hetzpamphlet braucht niemand. --D135-1r43 18:05, 5. Jan. 2007 (CET)

Ein Hetzpamphlet braucht niemand? Dann könnte man sämtliche Bibeln einstampfen.

Richtig ist, dass der hier kritisierte Satz noch verbesserungsbedürftig ist. -- Irene1949 19:02, 5. Jan. 2007 (CET)

Wie schön, dass du mit deinem ersten Satz gleich demonstrierst, dass du hier als Autor nichts zu suchen hast. Der Satz ist nicht verbesserungsbedürftig, sondern beschreibt treffend, warum dieser Artikel nicht in die Wikipedia gehört. --D135-1r43 19:12, 5. Jan. 2007 (CET)

Kann D135-1r43 leider nur zustimmen --Mac ON 19:22, 5. Jan. 2007 (CET)

D135-1r43, wie schön, dass du gleich mit dem ersten Satz deiner Erwiderung deine Inkompetenz demonstrierst. Du verweist auf den Artikel Wikipedia:Neutraler Standpunkt – wo es darum geht, wie man in einem Artikel zu schreiben hat – um es gegen etwas zu gebrauchen, was ich hier auf der Diskussionsseite geschrieben habe. Thema verfehlt.

Wer die wissenschaftlich zu behandelnde Quelle „einstampfen“ will, der kann keinen NPOV pflegen. Zudem solltest du dir die Definition von Pamphlet nochmal anschauen. Desweiteren möchte ich darum bitten, dass meine Beiträge nicht durch unflätige Zwischenrufe getrennt werden. --D135-1r43 20:58, 5. Jan. 2007 (CET)

Und übrigens, D135-1r43: Wenn es hier auf der Diskussionsseite verboten wäre, polemische Ausdrücke wie „Hetzpamphlet“ zu benutzen, dann wärst du der erste, der dafür zu tadeln wäre.

Den betreffenden Satz habe ich inzwischen verbessert. -- Irene1949 19:37, 5. Jan. 2007 (CET)

Die Probleme des Artikels hinsichtlich Neutralität und Quellenlage sind offenkundig, die Vorstellungen von enzyklopädischer Arbeit seitens Teilen der Hauptautorenschaft scheint grundsätzlich etwas problematisch. Nachdem die Neutralitätsdiskussion von vor inzwischen fast zwölf Monaten im Sande verlief, ist ein Löschantrag, im Zuge dessen freilich auch das Zurücksetzen des Artikels auf eine frühere Version als Alternative zur Löschung diskutiert werden könnte, sicher nicht die schlechteste Idee. Zuvor wäre es meines Erachtens aber sinnvoll, das Bibel-Portal oder, um eine vermutlich größere Zahl potentieller Mitautoren zu erreichen, das übergeordnete Portal „Religion“ hinzuzuziehen. — H. Th. 314 19:42, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die Portale „Christentum“ und „Bibel“ angeschrieben und werde auch die Qualitätssicherung erwägen. Der Löschantrag sollte nur die letzte Lösung sein. Desweiteren sollte in diesem Zusammenhang erwogen werden, ob man solch explizite Lobbyarbeit wie einige hier tätigen, gutheißen soll. Die Historie beider Argumentatoren zeigt, dass ausschließlich anti-christliche Eintragungen getätigt werden. --D135-1r43 20:58, 5. Jan. 2007 (CET)

Könnte man vielleicht explizieren welche Vorstellungen von welchen Autoren aus welchem Grund problematisch sind?

Wir können gern die Diskussion darüber führen was in den Artikel gehört und was nicht. Ich für meinen Teil habe bei jeder passenden Gelegenheit hier auf der Diskussionsseite meine Ansicht vertreten, seit den Anfängen des Artikels. Die Änderung der Einleitung heute sollte das noch klarer machen, da es anscheinend immer wieder zu Mißverständnissen kommt. Ich beharre nicht unbedingt auf meiner Sicht der Dinge, würde aber schon folgendes klarstellen wollen:

• Es macht keinen Sinn einen weiteren Artikel über die wissenschaftliche Bibelkritik zu eröffnen. Dieses Thema wird bereits anderswo behandelt und die entsprechenden Verweise stehen bereits in der Einleitung.
• Die nichtwissenschaftliche Bibelkritik ist enzyklopädierelevant. Sie ist auch wesentlich älter als die wissenschaftliche Bibelkritik. Sie ist schon deswegen enzyklopädierelevant weil sie beträchtliche gesellschaftliche Auswirkungen gehabt hat und immer noch hat. Sie ist ein Bestandteil der abendländischen Kultur, und eine gesellschaftliche Erscheinung.
• Bei der nichtwissenschaftlichen Bibelkritik geht es tatsächlich darum, ob man mit dem Inhalt der Bibel einverstanden ist. Das heißt aber noch lange nicht daß das lediglich eine Privatangelegenheit wäre. Es geht um die Gründe dafür, mit ihm nicht einverstanden zu sein, und die werden öffentlich diskutiert, wenigstens in der Neuzeit (davor war es oft gefährlich). Diese Gründe und die Dikussion darum sind gesellschaftlich bedeutsam, und man kann von einem Enzyklopädiebenutzer annehmen daß er sich über sie informieren will.
• Eine Sammlung der Gründe, die gegen die Bibel ins Feld geführt werden, ist nicht automatisch ein Hetzpamphlet. Wäre eine Sammlung der Gründe gegen die Todesstrafe denn ein Hetzpamphlet? Oder eine Sammlung der Gründe gegen die Demokratie? Jemand der ein Hetzpamphlet erstellen will könnte es als Rohmaterial verwenden, aber dafür kann er sich auch anderer Quellen bedienen, für die Zwecke eines Hetzpamphlets taugliche Quellen gibt's genügend (selbst wenn man nur die Bibel hat wird einem die Zusammenstellung eines Hetzpamphletes nicht besonders schwer fallen).
• Was bedeutet bei einer Zusammenfassung der gegen die Bibel vorgebrachten Gründe ein NPOV? Daß für jeden angeführten Grund auch eine Erwiderung vorhanden sein muß? Daß man jedes vorgebrachte Argument im Konjunktiv formulieren muß? Heißt es ich muß einen neutralen Standpunkt der Bibel gegenüber einnehmen oder aber Bibelkritik gegenüber, oder gar allen auf der Bibel basierenden Religionen und Weltanschauungen gegenüber? Muß ich den Artikel so formulieren daß auch Leute, die Kritik an der Bibel schon von vorn herein für ein Unding halten ihn ebenfalls akzeptieren können? Ein Artikel über Bibelkritik mit Imprimatur vielleicht? Gilt der NPOV für jeden Artikel getrennt oder gibt es so etwas wie eine artikelübergreifende Neutralität, die darauf hinausläuft daß man in einem Artikel die eine Seite, in einem anderen dann die andere Seite darstellen kann?
• Muß ich bald jeden einzelnen Satz mit Quellen belegen, auch wenn es eine Darstellung relativ weit verbreiteter Ansichten ist, und in der angegebenen Literatur und/oder verlinkten Artikeln abgedeckt sind? Muß ich Interpretationen von Bibeltexten, die für einen normal denkenden Menschen ohne weiteres nachvollziehbar sind, durch außerbiblische Quellen belegen? Das käme mir so vor als müßte ich bei einer Beschreibung der Mona Lisa für die Behauptung, darauf sei eine lächelnde Frau zu sehen, eine unabhängige Quelle zitieren, um mich vor dem Vorwurf der Theoriefindung zu schützen.
• Wer mit einem Artikel Neutralitätsprobleme hat, sollte besser die fehlende Information hinzufügen anstatt die vorhandene zu löschen. Nicht vorhandene Information nützt Niemandem, unvollständige Information (welche ist vollständig?) nützt zumindest demjenigen, der sich darüber im Klaren ist. Löschen entmutigt darüberhinaus weitere Hinzufügungen (vielleicht ist das ja auch so gewollt).

Stefan 22:08, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich habe das Diskutieren nun satt. Die nun ins Feld geführte Ausrichtung des Artikels hat in der Wikipedia nichts verloren. Jedes Argument erschüttert die Grundwerte einer freien und unabhängigen Enzyklopädie. Ich schlage vor, des Anstandes wegen auf eventuelle Reaktionen vonseiten der Mitarbeiter der angeschriebenen Portale zu warten. Meine Hoffnung, dass die verfahrene Situation dann aber gelöst wird, ist recht gering. Ich teile nun die zaghafte Ansicht des Herrn Thoelking, dass ein Löschantrag erwägenswert, vielleicht das einzig Richtige ist. Derweil möchte ich noch einmal den Vorschlag unterbreiten, dass der gesamte Artikel in ein Projekt umgewandelt wird, das keinen enzyklopädischen Anspruch pflegt, sondern eine Plattform zur freien Meinungsäußerung sein will. Zudem würde mich interessieren, was denn passieren würde wenn ihr mit gleichem missionarischem Militarismus gegen das Judentum oder den Islam propagieren würdet. --D135-1r43 22:45, 5. Jan. 2007 (CET)

Zu Stefans Frage, was in den Konjunktiv gehört:

• Werturteile gehören in den Konjunktiv (oder als Zitat gekennzeichnet durch Anführungszeichen und/oder kursive Schrift)
• Tatsachenbehauptungen, deren Wahrheitsgehalt auch unter Fachleuten umstritten ist, gehören in den Konjunktiv (oder als Zitat gekennzeichnet durch Anführungszeichen und/oder kursive Schrift)

• Nicht in den Konjunktiv gehören hingegen Tatsachenfeststellungen, die offensichtlich wahr sind oder von der überwiegenden Mehrheit der Fachleute als wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis anerkannt werden.

• In Zweifelsfällen lieber einmal mehr den Konjunktiv benutzen, oder zitieren.-- Irene1949 22:56, 5. Jan. 2007 (CET)

D135-1r43 schrieb 20:58, 5. Jan. 2007 (CET), meinen Beitrag unterbrechend:

„Wer die wissenschaftlich zu behandelnde Quelle „einstampfen“ will, der kann keinen NPOV pflegen. Zudem solltest du dir die Definition von Pamphlet nochmal anschauen. Desweiteren möchte ich darum bitten, dass meine Beiträge nicht durch unflätige Zwischenrufe getrennt werden.“

Ich habe seinen Beitrag nicht unterbrochen, wohl aber er den meinigen. Sich danach zu beschweren, dass seine Beiträge getrennt würden, dazu gehört ein gehöriges Maß an Unverschämtheit.

Was die Definition von Pamphlet angeht, so ist dort zu lesen: „Ein Pamphlet oder Schmähschrift ist eine Schrift, in der sich jemand engagiert, oft polemisch, zu einem wissenschaftlichen, religiösen oder politischen Thema äußert. Die sachliche Argumentation tritt dabei in den Hintergrund. Die leidenschaftliche Parteinahme für eine Sache überwiegt bei der Argumentation. Die Herabsetzung einer anderen Person wird dabei billigend in Kauf genommen oder ist sogar das eigentliche Ziel des Pamphlets.“ Wenn ich mir ansehe, wie viel Hetze und Schmähungen gegen Andersgläubige und Ungläubige in der Bibel stehen, dann passt die Bezeichnung „Hetzpamphlet“ recht gut auf die Bibel; sehr viel besser jedenfalls als auf den Artikel Bibelkritik.

Und nun zu D135-1r43s erstem Satz, ich wiederhole ihn noch einmal: „Wer die wissenschaftlich zu behandelnde Quelle „einstampfen“ will, der kann keinen NPOV pflegen.“ – Damit kann D135-1r43 mich jedenfalls nicht meinen. Ich will die Bibel gar nicht einstampfen. Ich brauche meine Bibeln nämlich noch: Wie soll ich sonst belegen, dass die Bibel nicht das harmlose und nette Buch ist, für das sie von vielen Menschen gehalten wird? -- Irene1949 22:13, 6. Jan. 2007 (CET)

Mann, ist das Niveau hier tief gesunken. Zum Thema „Zwischenruf“ sei dir das Lemma „Ironie“ empfohlen. Zum Thema Wissenschaftlichkeit und Objektivität, Polemik oder Sachlichkeit: Deine nahezu einzige Tätigkeit hier in der Wikipedia besteht darin, Artikel im Umfeld des Christentums mit deiner persönlichen Meinung zu färben. Dein erklärtes Ziel ist es (wie deiner Internetseite zu entnehmen ist), andere davon zu überzeugen, dass deine Bibelauslegung und deine Weltanschauung die richtige ist. Ich unterstelle dir, du möchtest andere Leute in ihrem Glauben beeinflusen oder gar davon abbringen. Du selbst würdest es sicherlich „Augen öffnen“, „Freidenkertum“ oder „die Wahrheit sagen“ nennen. Ich nenne es Lobbyarbeit für atheistisches Gedankengut. Auch ich bin als Christ sicherlich nicht unvoreingenommen; niemals käme ich aber auf die Idee, hier in der Wikipedia zu missionieren oder gar meine ganze Arbeit hier der Mission zu widmen. Ich will nichts weiter als den Artikel verbessern und tue darum meine ungeschönte Meinung kund, um dieses Ziel zu erreichen. Wenn dir das nicht passt, dann ändere die kritisierten Punkte am Artikel und verrenne dich nicht in Meta-Diskussionen um denselben. Weiter unten ist nämlich eine schöne inhaltliche Diskussion im Gange. --D135-1r43 23:16, 6. Jan. 2007 (CET)

Ach, Ironie war das? Tja, dass ich das nicht erkannt habe: Wenn etwas offensichtlicher Unsinn ist, dann ist es also Ironie. Interessante Idee. Eröffnet völlig neue Möglichkeiten der Bibelapologetik: So ist es natürlich Ironie, wenn Paulus die Hinrichtung eines Unschuldigen als „Gottes Gerechtigkeit“ bezeichnet (Römer 3, 25). Sehr interessant. :lol:

Deine Äußerungen über mein Verhalten und über dein Verhalten sind, nach diesem Erklärungsmuster, wohl auch als Ironie zu verstehen ;-) -- Irene1949 00:39, 7. Jan. 2007 (CET)

Kritik eines Außenstehenden

Einleitung:

• „man“ schreibt man in einen Enzyklopädieartikel am besten garnicht.
• Die Einleitung suggeriert es gäbe ein Original der Bibel, ich habe ja keine Ahnung aber ich bezweifle dass das der Fall ist.
• Da steht „[...] weil die Bibel nicht so geschrieben ist, dass sie offensichtlich nur auf eine Weise verstanden werden kann.“ warum nicht „Die Bibel ist mehrdeutig“
• Außerdem „Die Bedeutung des Geschriebenen zu untersuchen ist ein teils schwieriges Problem.“ ist eine Nullaussage
• „Während die ersten beiden Fragen in erster Linie wissenschaftliche Fragen sind und daher mit Hilfe wissenschaftlicher Methoden bearbeitet werden, handelt es sich bei der dritten Frage um eine stark weltanschaulich gefärbte Frage. Sie wird daher auch außerhalb wissenschaftlicher Kreise diskutiert. Bei den dabei vertretenen Positionen handelt es sich fast durchgängig um Meinungen, viele davon sind heftig umstritten.“ Das Jesus keine Wunder gewirkt hat ist keine Weltanschauliche Frage sondern eine die sich ganz wissenschaftlich verneinen lässt. Ob es unmoralisch ist Homosexuelle zu töten, ist dagegen eine weltanschauliche Frage. Hier sollte differenziert werden in ethische Wertungen die in der Tat eine Frage der Weltanschauung sind und Tatsachen die wissenschaftlich zu behandeln sind.
• Ich habe auch meine Zweifel ob eine Einleitung Fragen zur Abgrenzung nutzen sollte.

Legitimität:

• Dieses Thema ist eigentlich nur einen Nachsatz wert und sollte nicht an dieser prominenten Stelle behandelt werden. Das es Leute gibt die aufgrund religiöser Verblendung kritikunfähig sind sollte erwähnt werden. Man kann auch erwähnen auf welche Argumente sich diese Leute Stützen und warum sie falsch sind, aber bitte an geeigneter Stelle und nicht da wo eigentlich etwas über den Kern der Bibelkritik stehen sollte. Kritik ist immer legitim wenn sie fundiert ist! Es gibt keinen Grund sich zuerst zu erklären.

Später mehr ... --Vren 14:03, 6. Jan. 2007 (CET)

Erstmal Danke für Deine Detailkritik! Ich wünschte das gäbe es öfter.

Die Einleitung sollte nicht suggerieren es gäbe ein Original. Ich sehe nun daß man das so verstehen kann, eine Formulierungsänderung wäre angebracht, ich denke drüber nach. Daß es kein Original gibt auf das man heute verweisen kann ist klar, aber ob es je eines gegeben hat (bzw. jeweils ein Original für jedes der Bücher in der Bibel) ist umstritten. Anhänger der wörtlichen Inspiration und der Unfehlbarkeit der Bibel gehen davon implizit aus.

Was die dritte Frage anbelangt würde ich Dir aus meiner Sicht recht geben, aber Fakt ist daß auch dies umstritten ist. Es gibt Leute die postulieren, es gebe zwischen der Wissenschaft und der Bibel keinen Konflikt, und die Bibel habe in dem was sie schreibt recht, einschließlich der Wundergeschichten (ich gehe mal davon aus daß Deine doppelte Negation irrtümlich war). Deine Position würde sich auf eine der beiden Seiten schlagen, und wäre als POV anfechtbar. Von daher denke ich daß man schon davon sprechen kann daß dritte Frage eine Frage von Meinungen ist, schon allein deswegen weil eine der Meinungen ist, daß es die dritte Frage eigentlich gar nicht geben kann oder darf.

Die Legitimität wird im Artikel deswegen so ausführlich behandelt weil sie ein integraler Bestandteil der geschichtlichen und aktuellen Auseinandersetzung um dieses Thema ist. Sie steht am Anfang weil sie die Voraussetzung ist, das Thema überhaupt zu behandeln. Für mich selbst wäre die Legitimität keine Erwähnung wert, sie verstünde sich von selbst. Bei diesem Thema aber muß sie ganz offensichtlich diskutiert werden. Ich würde sogar darüberhinaus noch einen Abschnitt über die Relevanz allgemein für sinnvoll halten, weil auch darüber immer wieder Diskussionen auftauchen. Es gibt schon einen solchen Abschnitt über die Relevanz für Religion und Religionskritik, das ist aber zu eng, es ginge mE auch um die Relevanz für die Wissenschaft, die Gesellschaft einschl. der Politik und Weltanschauung, und um die Relevanz für die Juristerei. Stefan 14:31, 6. Jan. 2007 (CET)

Die dritte Frage darf es in der Tat in einer Enzyklopädie nicht geben. Das Geschwurbel von „Legitimität“ zeigt, dass sich die Autorenschaft dieser Tatsache bewusst ist und verzweifelt versucht, persönliche Meinungen und Theorien als relevant zu verkaufen. Fändest du etwa Warum Jesus dein persönlicher Retter ist wäre ein gerechtfertigter Wikipedia-Eintrag? --D135-1r43 14:53, 6. Jan. 2007 (CET)

Die Wiederholung einer Unterstellung macht noch kein Argument daraus. Was ich mir bewußt bin ist daß die Legitimität umstritten ist, genau deswegen habe ich den Absatz irgendwann hinzugefügt. Als ich anfing mit dem Artikel war ich mir noch nicht im Klaren daß das nötig sein würde, es sind gerade die Reaktionen die mich dazu gebracht haben. Ich habe schon mehrfach ausführlich begründet warum ich genau die dritte Frage für enzyklopädierelevant halte. Was Du de facto gerade tust ist mich der Lüge bzw. der Vortäuschung falscher Absichten anzuklagen. Das ist einfach eine Unverfrorenheit! Und der Vergleich mit Deinem Retter-Beispiel ist daneben schon wegen der Formulierung des Lemmas. Stefan 15:06, 6. Jan. 2007 (CET)

Die Einleitung gefällt mir schon besser, ich habe noch ein paar kleine Änderungen gemacht. Auch die Frage der Legitimität ist jetzt in meinen Augen besser gelöst. --Vren 16:10, 6. Jan. 2007 (CET)

„Relevanz für Religion und Religionskritik“

Zu meiner intensiven Löschung und dem Revert von „Vren“: Ich habe sehr lange versucht, den Text zu verstehen. Als ich glaubte, dass mir dies gelungen sei, versuchte ich mich an einer Verbesserung. Eine solche schrieb ich, hielt sie aber für genauso nichtssagend wie der Ursprungstext. Daher der radikale Ansatz. Nun habe ich ich meinen Versuch einer Verbesserung ohne restriktives Löschen dank vorsorglicher Speicherung trotzdem eingepflegen können und erwarte Kommentare. Im Wesentlichen entfernte ich prosaische Ausschmückungen, manipulative Argumentationen, Selbstreferenzen und Theoriefindung. Ich beharre aber darauf, dass der gesamte Absatz auch jetzt nur Redundanz und sachfremde Ausführungen enthält.

Gerne möchte ich Vren daran erinnern, dass auch Teil-Reverts möglich sind. Der Absatz zur „Ethik“ etwa wurde von mir fast nur mit typografischen Verbesserungen geändert. --D135-1r43 17:22, 6. Jan. 2007 (CET)

Zu Gerechtigkeit

D135-1r43 scheint langsam warmzulaufen. Wenn das noch eine Weile so weitergeht wird's hier krachen und die Vermittlung wird unvermeidlich, zumal auch anscheinend kein Eingehen auf Einwände mehr für erforderlich gehalten wird. Erstens: Es geht nicht bloß um die Gerechtigkeit Gottes, sondern auch um die von Menschen, bei denen gibt's genau das gleiche Problem. Insofern sind auch nicht nur die Aktionen Gottes gegen Andersgläubige, sondern auch die von Menschen davon betroffen. Außerdem: Wie oft muß eine Strafe ein ganzes Volk betreffen damit man sagen darf: oft? Nach allem was ich im AT gelesen habe (und das ist inzwischen Einiges) ist es eher die Ausnahme als die Regel daß nur derjenige gestraft wird der den Fehler begeht, besonders wenn es sich um einen König, Pharao, Sippenobersten o.ä. geht. Ich finde daher den Begriff manchmal manipulativer als oft, weil es die Lage verharmlost. Würde ich meinem eigenen Proporzeindruck folgen hielte ich sogar den Begriff regelmäßig für angebracht, vor allem weil es dem Charakter des biblischen Gerechtigkeitskonzeptes noch besser entspricht. Daß ganze Völker für den Fehler ihres Obersten büßen ist schließlich kein Zufall, der leider manchmal vorkommt. Es ist charakteristisch für den biblischen Gerechtigkeitsbegriff, und das ist auch genau der Kritikpunkt daran. Wie wär's also mal mit einem Beleg Deinerseits, D135-1r43, daß Deine Wortwahl die angemessenere ist, und nicht nur dazu da die Nerven von sensiblen Bibelapologeten zu schonen? Stefan 22:46, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich habe nun so geändert, dass weder „manchmal“ noch „öfters“ verwendet wird. Und „warmgelaufen“ bin ich nicht. Nach meinem jetztigen Dafürhalten bin ich erst zufrieden, wenn die komplette „Kritikpunkte“ der kanonischen Reigenfolge („Kritik an einzelnen Bibelpassagen“) gelöscht sind. Das ist nämlich keine Beschreibung von Bibelkritik, sondern Bibelkritik in atomarer Reinform. --D135-1r43 23:07, 8. Jan. 2007 (CET)

Weitere Überarbeitung „Kritikpunkte bezüglich Zuverlässigkeit, Kanonisierung und Übersetzung der Bibel“

Eine umfangreichere Erklärung:

1. Kanonisierung: erstmal auskommentiert, bitte belegen. Die Tora mit der Bibel zu vergleichen geht nicht, da hier die Bibel kritisiert werden sollte. Ebenso gibt es keine unterschiedlichen Fassungen der Bibel, sondern nur eine. Das ist weniger ein wissenschaftliches als ein theoretische Problem. Die Bibel entstand einfach zu jenem Zeitpunkt, als sie fertig kanonisiert war. Das davor heißt nicht Bibel.
2. erschiedene Handschriften und Übersetzungen: zweiter Absatz völlig redundant, ich habe ihn aber trotzdem belassen. Das liegt im Wesentlichen daran, dass ich nicht verstehe, was die Aussage sein soll.
3. Vorwurf der religiösen Intoleranz im Alten Testament: Die Bibelstellen im NT waren lächerlich. Jesus vertößt die Frau aus Kanaa nicht, sondern heilt ihre Tochter. Wohl ein kleiner Unterschied?
4. Emotionen: Völlig wirr und unverständlich, keine Quellen, theologisch unhaltbar. Warum sollte der väterliche Aspelt Gottes menschliche Emotionen haben? Dafür ist der Sohn da. Unter der Voraussetzung, Gott menschliche Reaktionen zu unterstellen, kann keine Bibelkritik erfolgen. Darum hielt ich eine Löschung des Absatzes für unbedingt nötig. Falls sich jemand dem Thema in seriöser Weise nähern möchte, kann der Absatz gerne noch ergänzt werden.
5. Gerechtigkeit: Da hat wohl einer in Reli nicht aufgepasst. Gerechtigkeit meint immer die Richterschaft Gottes. Ob der Mensch das gerecht empfindet oder nicht, ist egal.
6. Sünde: Komplett falsch verstanden. Sünde ist nicht die Summe aller bösen Taten oder gar eine einzige, sondern ein Zustand. Da – wie im Artikel selbst behauptet – die Kritikpunkte nur auf die katholische Lehre und mitnichten auf die Bibel bezogen sind, habe ich den Absatz ersatzlos gestrichen.
7. „Verräter sind oft weiblich“: Häh?
8. Vorwurf des Patriarchats und der Unterdrückung der Frau:

1. Hier darf derjenige, der die unsauberen Weblinks gesetzt hat diese gerne selbst durch die offizielle Vorlage ersetzen.
2. Wer hatte den Mist mit dem Klonen reingeschreiben?

--D135-1r43 16:55, 7. Jan. 2007 (CET)

Der Bibel-Kanon unterscheidet sich bzgl. der Zugehörigkeit mancher Bücher zur Bibel zwischen Katholizismus und Protestantismus. Beide Varianten heißen "Bibel". Das hätte man auf den verlinkten Seiten ohne weiteres erfahren können, wozu es noch weiterer Beweise bedürfen soll ist mit schleierhaft. "Fertig kanonisiert" ist die Bibel nur im Kontext eines bestimmten Bekenntnisses, und nur jemand der ein bestimmtes Bekenntnis als autoritativ ansieht, zu Lasten aller anderen Bekenntnisse, kann hier Deiner Meinung sein. Das gleiche gilt bezüglich der Fassungen. Ein Blick in die Elberfelder Bibel reicht um nicht nur eine große Zahl alternativer Lesarten zu finden, sondern auch immer wieder Stellen an denen von Handschriften mit unterschiedlicher Formulierung oder solchen mit ausgelassenen Stellen erwähnt werden. Die Position, es gebe nur eine Bibelfassung und nur einen Kanon ist dogmatisch, und nicht bloß theoretisch. Wir legen hier die allgemeinverständliche Definition des Begriffes "Bibel" zugrunde und nicht ein dogmatisch eingeschränktes Artefakt einer bestimmten "Schule".

Niemand hat geschrieben die Frau aus Kanaa sei von Jesus verstoßen worden. Bibelkritiker können durchaus lesen, anscheinend im Gegensatz zu Dir. Wer den Bibeltext liest erkennt deutlich die Geringschätzung von Jesus für die Fremde, der er zunächst nicht helfen will, und die er mit Hunden vergleicht. Er läßt sich schließlich dazu herab, ihr zu helfen, aber das heißt noch lange nicht daß damit der Vorwurf der Intoleranz entkräftet wäre. Es ist eher Deine Löschungsbegründung die hier lächerlich ist. Dazu stellst Du Dir hier wieder über die Bibelkritiker und bewertest, was legitime Bibelkritik sei und was nicht. Das steht Dir nicht zu, und das schon gar nicht angesichts Deines offenkundigen POV.

Der "väterliche" Aspekt Gottes hat bereits Emotionen: Es werden ihm schließlich Zorn und gelegentliche Reue zugeschrieben. Was sollte das bedeuten wenn nicht Emotion? Die Frage nach weireten Emotionen ist da keineswegs abwegig. Was die Theologen daraus machen ist in unserem Kontext unbedeutend, denn wir beschränken uns nicht auf das was Theologen dazu zu sagen haben. Psychologen haben sich damit durchaus beschäftigt, und der Vergleich zu den Emotionsbeladenen Göttern der griechischen Mythologie bietet sich ebenfalls an. Dazu sind auch Quellen erwähnt, wenngleich vielleicht nicht ausreichend. Außerdem: Es wirde auch darauf hingewiesen daß der Sohn ebenfalls ein eingeschränktes Repertoire an Emotionen zeigt. Daß also Bibelkritik so nicht erfolgen kann ist Dein Postulat. Die emotionale Seite Gottes bzw. Jesus in der Bibel ist kritisiert worden, und es wird Dich sicher niemand fragen ob Du das für legitim hältst oder nicht. Du scheinst Bibelkritik ohnehin auf das einschränken wollen was aus theologischer Seite für legitim gehalten wird, und das weise ich nochmal auf das deutlichste zurück.

Bei Gerechtigkeit besteht die Kritik ja gerade darin daß der Gerechtigkeitsbegriff in der Bibel nicht mit dem übereinstimmt was man heute gemeinhin darunter versteht. Das wurde auch im Artikel klargestellt. Es ist dennoch Bibelkritik wenn man das was darin steht als - nach heutigen Maßstäben - ungerecht bezeichnet. Das Problem ist keineswegs damit erledigt daß man sagt "Gerechtigkeit (Bibel) ungleich Gerechtigkeit (Justiz)", jedenfalls so lange nicht als es Leute gibt die den Gerechtigkeitsbegriff in der Bibel zur Grundlage weltlicher Gerechtigkeit machen wollen.

Bezüglich der Sünde deklarierst Du Deine eigene Position zur einzig richtigen und maßstäblichen Position. Es scheint Dir gar nicht aufzufallen wie sehr Du von der Doktrin der eigenen Kirche beeinflußt bist.

Wer sagt Verräter seien oft weiblich sagt damit nicht, sie seien grundsätzlich weiblich. Was also kapierst Du hier nicht? Diese Sache wurde überdies hier schonmal diskutiert.

Ist es zu viel verlangt wenn Du schon einen Artikel überarbeitest, die Bibelzitate entweder intakt zu lassen oder selbst so umzustellen daß sie Deinen ästhetischen Ansprüchen genügen? Die Bibelverweise in der alten Form stammen aus einer Zeit in der mir die entsprechenden Bausteine der WP nicht bekannt waren und womöglich noch gar nicht existierten. Was Du machst läuft jetzt auf Doppelarbeit hinaus, und auf eine (vorläufige) Beseitigung von Quellenangaben von denen Du selbst bemängelst daß es zu wenige gebe. Keine Ahnung woher das Klonen stammt, sieh selber nach. Ich hätte es nicht geschrieben. Stefan 15:31, 8. Jan. 2007 (CET)

Genrelles: Mein Ziel (und hoffentlich auch deines) ist die Verbesserung dieses Artikels hin zu einem neutralen Text, damit er der schon mehrfach erwogenen Löschung entgeht. Ich denke, wir sollten an diesem Ziel gemeinsam arbeiten. Dazu ist es notwendig, dass dieser Text, der bis dato nur von der atheistischen Seite gepflegt worden ist, auch aus anderen Blickwinkeln heraus durchgesehen wird. Du musst als Autor dieses Lexikons akzeptieren, dass hier keine Publikationen einseitiger Meinungen und Auslegungen geduldet ist. Betrachte das was ich hier tue als wohlgemeinte Korrektur. Ich bin mir sicher, dass die Alternative, nämlich ein von mir gestellter Löschantrag, durchaus große Chancen auf Erfolg hätte.

Nun zum Inhalt: Bevor wir über etwaige „Varianten“ oder „Versionen“ der Bibel reden, würde mich deine Definition dieser Begriffe interessieren. Nach deiner Darstellung muss es wohl seitenweise Unterschiede mit nahezu unauflöslichen Widersprüchen geben. Dein Vorwurf, ich würde Dogmen folgen, ist haltlos. Ich kenne kein einziges. Ich kenne die Bibel - gleich in mehreren Übersetzungen. Ich fühle mich aber weder konfessionell noch gar dogmatisch gebunden. „Sola fide, sola scriptura“.

Zur Gerechtigkeit und zum Vorfurf der mangelnden Toleranz: Wer hat gesagt, dass der christliche Gott ein toleranter ist? Wer hat gesagt, dass Jesus jeden zwangsläufig – sogar gegen seinen Willen – „errettet“? Wenn weder die Bibel noch Christen so etwas behaupten, muss man es auch nicht „kritisieren“.

Der Absatz mit Gottes Emotionalität war unterste Schublade. Theoriefindung und Geschwurbel. Sorry. Wer nach einen „lachenden Gott“ in der Bibel sucht hat das Gottesverständis eines Vorschülers.

Genrell fällt mir auf, dass du dich in deinen Edits an keine Konventionen der Wikipedia hältst. Du hast dich sicherlich nicht aktiv darüber informiert, wie man hier Bibelstellen zitiert, du verwendest eine völlig unetablierte Struktur (d.h. Absätze, Überschriften) und du schreibst vor allem in manipulativer und selbstreferenzieller Prosa. Der Leser wird in einem Lexikon nicht als solcher angeredet, die „weitere Lektüre“ wird ihm auch nicht „empfohlen“. Wörter wie „man“, „offensichtlich“, „offenbar“, „sogar“ usw. müssen vermieden werden. Was der Artikel aussagen will, darf nicht erklärt werden sondern muss ersichtlich sein. Zudem werden hier Dinge dargestellt, aber niemals einseitig interpretiert. Das muss der Leser grundsätzlich selber machen. Und genau daran liegt die grundsätzliche Schwäche dieses Artikels. Wenn die weitere Verbesserung hin zu einem relevanten Artikel genauso zäh weitergeht, dann wird diese Schwäche wohl das Ende des Artikels bedeuten.

--D135-1r43 22:48, 8. Jan. 2007 (CET)

Mein Ziel ist in der Tat die Verbesserung des Artikels, nur scheinen wir völlig unterschiedlicher Ansicht darüber zu sein was das konkret bedeutet. Nach Deinen bisherigen Aussagen und Artikeländerungen habe ich erhebliche Zweifel daran daß wir uns einig werden können. Was Du als wohlmeinende Korrektur bezeichnest ist in meinen Augen ein Versuch, aus dem Artikel die Kritik zu entfernen. Ich fürchte, nachdem Du fertig mit dem Artikel bist wird er überflüssig sein, weil man aus ihm nicht mehr erfährt was eigentlich an der Bibel kritisiert wird. Mit Neutralität hätte das nicht mehr viel zu tun.

Bezüglich Bibelvarianten: Was an meiner bisherigen Darstellungen ist denn dazu noch nicht hinreichend klar gewesen? In Kanon des Alten Testaments kannst Du z.B. nachlesen, daß nicht alle Bücher des AT in allen Konfessionen Teil des Kanons sind. Beispiel: Jesus Sirach. Ist die Bibel nun das Buch mit Jesus Sirach oder das ohne? Ist der Inhalt des Buches Jesus Sirach Gottes Wort oder nicht? Darüber entscheiden ja wohl doch Menschen (bzw. haben entschieden)! Außerdem gibt es innerhalb von einzelnen Büchern Varianten. Z.B. ist Psalm 151 nicht in jeder Variante enthalten. Ist also Psalm 151 Gottes Wort oder nicht? Auch hier wird wieder von Menschen entschieden. Was soll also in diesem Licht Deine Behauptung, es gebe nur eine Bibel? Das kann man doch nur unter der Annahme behaupten daß eine dieser Varianten richtig und alle anderen falsch sind! Das - sorry wenn das für Dich zu kraß klingt - ist dogmatisch.

Zur Gerechtigkeit: Die Bibelkritik beschränkt sich nicht darauf, scheinbare oder tatsächliche Widersprüche zwischen dem Inhalt der Bibel und den Behauptungen von Christen zu kritisieren. Ein Konflikt zwischen den biblischen Wertevorstellungen und den Wertevorstellungen der heutigen "westlichen Welt" ist ebenfalls Bibelkritik. Selbst wenn niemand je behauptet hätte, der christliche Gott sei tolerant oder fordere Toleranz (was so bestimmt nicht stimmt, ich kenne viele Christen - auch Prominente - die ernsthaft der Meinung sind Toleranz sei eine christliche Tugend), so wäre es immer noch kein Grund dieser Kritik die Relevanz abzusprechen. Nochmal: Du entscheidest hier ob eine bestimmte Art der Kritik "erlaubt" ist bzw. ob sie enzyklopädierelevant ist. Die Kriterien dazu entspringen Deinem ganz privaten POV. Das ist keine gute Ausgangslage für einen neutralen Artikel.

Auch beim Gottesverständnis scheint Dein POV klar durch. Deine Aussage bedeutet daß Du z.B. den antiken Griechen mit ihren durchaus "sinnlichen" und "lustbetonten" mythologischen Vorstellungen das Niveau von Vorschülern attestierst. Das ist die Arroganz eines Religionsanhängers, der die Vorstellungen "seiner" Religion für die überlegene hält. Der Artikel hat gefälligst auch neutral bezüglich des Maßstabes zu sein, den man Gottesvorstellungen zugrunde legt. Daneben: Ich suche nicht nach einem lachenden Gott in der Bibel. Ich stelle bei der Lektüre der Bibel fest daß er nicht lacht. Ob er lacht oder nicht ist mir persönlich reichlich schnuppe. Ich gehe davon aus daß da wohl jeder (ob Kritiker der Bibel oder nicht) seine eigenen Präferenzen hat, und die spielen natürlich für eine Enzyklopädie keine Rolle. Die Beobachtung als solche spielt allerdings durchaus eine Rolle, und der Kontrast zwischen den verschiedenen Gottesvorstellungen ist Teil der bibelkritischen Diskussion. Harro Heuser hätte kaum einen Anlaß dazu gehabt, seinen Buchtitel so zu wählen wenn ihm nicht gerade der Kontrast zwischen christlichem und griechischem Gottesverständnis am Herzen gelegen wäre.

Ein weiteres Beispiel Deiner Arroganz ist die Behauptung, ich hätte mich nicht darüber informiert, wie man Bibelstellen zitiert. In meinen neueren Edits verwende ich selbst die entsprechenden WP-Bausteine, und zwar seit mir deren Existenz bekannt geworden war (nein, ich mußte von niemandem darauf aufmerksam gemacht werden, ich habe es selbst entdeckt). Zu der Zeit als ich den Artikel anfing gab es das noch nicht - jedenfalls nicht so daß ich es leicht hätte finden können. Ich habe daher nach einer entsprechenden Quelle im Netz dafür gesucht. Glaubst Du im Ernst ich hätte diesen bestimmt nicht einfacheren Weg gewählt wenn ich es leichter über die WP selbst gekonnt hätte? Ich habe lediglich den Aufwand gescheut, alle Links nachträglich zu ändern, gerade weil es "nur" um eine vergleichsweise unbedeutende Stilfrage ging, und mir stattdessen vorgenommen, das anläßlich von etwaigen Überarbeitungen schrittweise zu tun. Genau so habe ich es bisher auch gehalten. Mir das jetzt zum Vorwurf zu machen ist mieser Stil - "unterste Schublade", um mit Deinen Worten zu sprechen. Ich sehe das als ein Beispiel Deiner konsequent durchgezogenen Strategie, Andersdenkenden persönlich an den Karren zu fahren, und dabei alles heranzuziehen dessen Du habhaft werden kannst (siehe z.B. auch Deine Verunglimpfung von Irene aufgrund ihrer Homepage).

Und dann die Struktur: Wie bitte, Absätze und Überschriften seien in WP nicht etabliert? Geht's noch? Das kann doch kein Mensch ernsthaft behaupten!

Über die beste Formulierung kann man in jedem einzelnen Fall diskutieren, ich behaupte nicht daß mein Text der Weisheit letzter Schluß ist. Wie man leicht feststellen kann habe ich schon in der Vergangenheit hier Offenheit gezeigt. Oft genug passiert es aber daß bei einer Änderung nur der POV gewechselt wird, die Neutralität aber eher leidet als befördert würde. Auch bei Dir ist das ganz deutlich. Auch mir liegt daran daß der Leser selbst entscheidet, wie er das Dargestellte inyterpretiert, aber dazu müssen ihm die Argumente zugänglich gemacht werden. Deine Argumentation und Programmatik läuft aber darauf hinaus daß er etliche Argumente gar nicht erst zu sehen kriegt, oder in einer bereits vorsorglich "entschärften" Form. Der Effekt ist genau das Gegenteil von dem was Du vorgibst: Es ist die Manipulation des Lesers, und nicht das Verhindern einer solchen. Auch die Androhung der Löschung sehe ich in dieser Richtung. Es scheint unerwünscht zu sein daß der Leser Kontakt zu den konkreten Kritikpunkten an der Bibel bekommt, denn anscheinend traut man ihm nicht zu daß er die Bewertung selbst vornimmt. Wenn man also schon nicht schafft, den Artikel entsprechend zu kastrieren, dann wird man ihn eben am liebsten ganz los.

Stefan 12:09, 9. Jan. 2007 (CET)

Komplette Löschung von „Kritik an einzelnen Bibelpassagen“

Dieser Absatz bietet eine reine Liste explizit ausgeführter Bibelkritik in atomarer Form, die weit über eine neutrale Darstellung der vorhandenen Meinungen hinaus geht. Hier wird nicht die Bibelkritik rezipiert, erklärt und dargestellt, sondern aktiv betrieben. Ein Lexikon darf kein Forum für diese explizite Form der Meinungsäußerung sein. Die Quellenlage ist desaströs. Abgesehen von den Referenzen zur kritisierten Quelle gibt es keine. Die Kritikpunkte sind persönliche, vom Wikipedia-Autor „entdeckte“ und ausgeführte prosaische Argumentationen. Keinerlei etablierte Lehrmeinung wird erklärt – dies wäre angesichts der gewählten Form der kanonischen Auflistung auch unmöglich. In den darüberliegenden Absätzen wurde die Formen und Angriffspunkte der Bibelkritik schon thematisch umfassend erfasst und dargelegt. Es ergibt sich so zusätzlich erhebliche Redundanz. Damit ist der komplette Absatz nicht für eine Enzyklopädie geeignet und ich werde nach Abwarten evtl. alternativer Meinungen den Absatz ersatzlos löschen. Ob die Diskussion mit oder ohne Vermittlung stattfindet, ist mir egal. --D135-1r43 23:07, 8. Jan. 2007 (CET)

Eine Artikelstruktur, bei der die Kritik an einzelnen Bibelstellen in einem besonderen Absatz steht, und dabei nicht nach Themen geordnet ist, sondern nach der Reihenfolge der Stellen in der Bibel – eine solche Artikelstruktur ist vielleicht wirklich nicht optimal. Aber durch eine komplette Löschung würde zu viel Inhalt verloren gehen.

Ich hätte einen anderen Vorschlag:

Was im Abschnitt „Kritik an einzelnen Bibelpassagen“ an Informationen enthalten ist und über das hinausgeht, was bereits zuvor im Rahmen der Kritikpunkte zu finden ist, wird dort eingearbeitet. Was dort eingearbeitet oder bereits vorhanden ist, kann unter „Kritik an einzelnen Bibelpassagen“ gelöscht werden, bis dieser Abschnitt leer ist und völlig gelöscht werden kann. -- Irene1949 23:48, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich wiederhole hier gerne meinen Vorschlag der Komplettlöschung des gesamten Artikels und Neuaufbau mit der Struktur

• Geschichte der Bibelkritik (bis in die heutige Zeit mitsamt heutiger Akzeptanz)
• Kritik im wissenschaftlichen Sinne (i.e. wissenschaftliche Herangehensweise an die Bibel)
• Inhaltliche Kritik (i.e. Ergebnisse dieser Herangehensweise für ausgewählte Bibelstellen).

Nur auf diese Weise kann m.E. der NPOV wieder hergestellt werden, der insbesondere im genannten Abschnitt erheblich verletzt wird. Übererabeitung tut not! Aus meiner Sicht: sogar eine radikale Überarebitung.--Zzztop 09:52, 9. Jan. 2007 (CET)

Ungerechtfertigt gelöschten Abschnitt wiederhergestellt

Benutzer:Robert Huber hat – nicht zum ersten Mal – einen einwandfreien Abschnitt aus dem Artikel gelöscht (Zur Freilassung von Sklaven, 20:12, 7. Nov. 2006). Und das mit einer offensichtlich unzutreffenden Begründung: „Lemma verfehlt: Wäre Übersetzungskritik, aber nicht Bibelkritik. Bei jeder Übersetzung gibt es Zweideutigkeiten!)“

Ich schrieb „offensichtlich unzutreffend“, weil schon aus dem gelöschten Abschnitt erkennbar war, dass die Zweideutigkeiten nicht erst durch die Übersetzung entstanden sind, sondern bereits in den übersetzten Texten in ihren unterschiedlichen Handschriften vorhanden waren. Wer mir das nicht glaubt, kann sich ja anhand einer textkritischen Bibelausgabe davon überzeugen, z. B. Das Neue Testament Griechisch und Deutsch von Nestle-Aland. Und ich hoffe, dass der Hinweis auf die unterschiedlichen Deutungsmöglichkeiten (nicht etwa nur unterschiedliche Übersetzungsmöglichkeiten!) nicht nur in meiner Ausgabe der Einheitsübersetzung vorkommt, sondern auch in anderen Ausgaben.

Und, abgesehen davon, besteht „die Bibel“, als geistesgeschichtlich wirksames Werk gesehen, keineswegs nur aus den altgriechischen Texten. „Die Bibel“ auf die altgriechischen Texte reduzieren zu wollen, ist unsachgemäß.

Falls Benutzer:Robert Huber weiterhin durch Löschungen von einwandfreien Texten auffällt, werde ich mir überlegen müssen, ob ich nicht eine Vandalensperre gegen ihn beantrage. Ich tue so etwas ungern, zumal ich davon ausgehe, dass Benutzer:Robert Huber nicht in der Absicht handelt, Schaden anzurichten. Aber auch Benutzer, die ihren POV für ein objektives Kriterium halten, können zu einer nicht hinnehmbaren Belastung werden, wenn sie sich beim Löschen nicht zurückhalten können. -- Irene1949 21:34, 7. Nov. 2006 (CET)

Sorry, aber aus dem Abschnitt ging und geht in keinster Weise hervor, daß hier die primär Rede von Unstimmigkeiten in der Quellenlage des Originaltextes geht (da steht lediglich am Schluß eine belanglose Randbemerkung). Und es ist nicht Aufgabe des Lesers, darauf alleine draufzukommen und sich einen Nestle-Aland zu kaufen (von wegen "offensichtlich"!!!), sondern es ist Aufgabe des Abschnitt-Autors das darzustellen. Welche Übersetzung folgt welcher Quelle und warum? Welche sonst im Artikel noch nicht erwähnten Folgerungen zieht wer? Oder ist es nur ein zusätzliches Beispiel, das man kurz fassen kann und anderer Stelle beibringen muß? Ich kann das alles nicht erkennen.

Wenn man nicht den eigentlichen Bibeltext kritisieren will und nur eine Übersetzung für tendenziös hält, muß man das auch schreiben, aber das ist dann die Kritik an einer konkreten Übersetzung. Es schreibt ja auch niemand einen Artikel Homer-Kritik, nur weil er zwei verschiedene Übersetzungen vor sich hat (und beschwert sich dann noch über die historische Unzuverlässigkeit).

Außerdem fehlt auch hier eine Quelle, die beizubringen wäre, welcher relevante Bibelkritiker diese Position vertritt. Sonst ist auch das Theoriefindung. Bitte darum um zureichende Überarbeitung des Abschnittes oder Entfernung. --robby 21:52, 7. Nov. 2006 (CET)

Also nach meinen Quellen handelt es sich hier nicht um ein Quellenproblem, sondern lediglich um unterschiedliche Deutungsmöglichkeiten des Urtextes. Da hierfür der Zusammenhang wichtig ist, nützt es gar nichts, nur 7,21 zu zitieren. Die Verse 20, 22 und 24 sprechen dafür, daß die (neuere) Einheitsübersetzung recht hat und die Randbemerkung richtig ist. Kann die Relevanz für das Lemma in keinster Weise erkennen. --robby 22:04, 7. Nov. 2006 (CET)

Es handelt sich um das Problem, worauf das „um so lieber“ sich bezieht: auf das Sklavendasein oder auf die Freilassung.

Von einer Griechisch-Lehrerin, die ich danach gefragt habe, erhielt ich die Auskunft, dass dafür ausschlaggebend sei, welche der beiden Textvarianten im Nestle-Aland man zugrunde legt.

Ob das wirklich so eindeutig ist, oder ob die eine oder die andere der Textvarianten mehrdeutig ist, da bin ich mir nicht hundertprozentig sicher. Es ist auch nicht so wichtig. Denn ob es nun am Wortlaut eines Textes liegt, dessen Autor nicht in der Lage war, sich in einer für seine Leser wichtigen Frage verständlich auszudrücken – oder ob es an Unterschieden zwischen verschiedenen Handschriften liegt – in beiden Fällen steckt die Zweideutigkeit schon im altgriechischen Text der Bibel.

Im Übrigen diskutiere ich hier nicht darüber, welche der beiden Deutungen die richtige ist. Mir kommt es hier auf die Feststellung an, dass die Bibel in wichtigen Fragen zweideutig ist. -- Irene1949 23:03, 7. Nov. 2006 (CET)

Und ich diskutiere darüber, ob die Bibel oder die Übersetzung zweideutig ist. Im Zusammenhang des ganzen Textes ist es aber völlig nebensächlich, weil die Grundaussage des Textes absolut die selbe bleibt. Ferner kann ich in meinem guten alten Nestle keinerlei Textvarianten finden. Wenn also nicht eine Quelle kommt, welche die Relevanz belegt, bleibt das klassische Theoriefindung im Nebel der Unwissenheiten. --robby 00:07, 8. Nov. 2006 (CET)

Die Quelle für die unterschiedlichen Textvarianten wurde bereits geliefert, s. #Dokumentation zu 1. Korinther (1. Kor).

Und dort, in meinem Nestle-Aland, ist folgende Textvariante angegeben:

Vor dem Wörtchen „και“ (das vor dem Wort „δυνασαι“ steht)

befindet sich ein hochgestellter Kreis, der bedeutet: „Das nachfolgende Wort wird in einem Teil der Überlieferung ausgelassen.“

Falls es jemanden interessiert: Mein Nestle-Aland hat ein Copyright von 1986.

Benutzer:Robert Huber schrieb: „Im Zusammenhang des ganzen Textes ist es aber völlig nebensächlich, weil die Grundaussage des Textes absolut die selbe bleibt.“ Dass ein Christ es als „nebensächlich“ ansieht, ob ein Sklave vom Angebot der Freilassung Gebrauch machen sollte oder nicht – eine Entscheidung, die Einfluss auf sein ganzes weiteres Leben haben dürfte – das ist schon ein bemerkenswertes Beispiel von christlicher Mentalität. -- Irene1949 00:42, 8. Nov. 2006 (CET)

Habs mir nochmals angeschaut, ob das "kai" jetzt drinsteht oder nicht ändert am Sinn des ganzen überhaupt nichts und ermangelt hiermit der Relevanz. Daß es unterschiedliche Übersetzungsmöglichkeiten aus dem griechischen gibt, ist an anderer Stelle bereits hinreichend belegt. Die Frage, wie Paulus zur Sklaverei steht wird im Abschnitt nicht behandelt. Darum nehme ich ihn jetzt raus. --robby 13:17, 10. Jan. 2007 (CET)

Präzisierung der Einleitung

Zur deutlichen Unterscheidung von Bibelkritik im Sinne einer Aufzeigung von Widersprüchen o.ä. und Bibelkritik im wissenschaftlich verantworteten Sinne der Textanalyse habe ich den Einleitungssatz etwas präzisiert und die "Textkritik" (die hier gar nicht zutrifft) ersetzt durch die "historisch-kritische Methode" (die hier der treffende link ist). --Zzztop 07:55, 11. Jan. 2007 (CET)

Gefällt mir. -- Irene1949 00:17, 12. Jan. 2007 (CET)

Danke.--Zzztop 08:00, 12. Jan. 2007 (CET)

...bloß onkel ekuah hat mal wieder was zu meckern: a) sind nicht "auslegung, deutung und interpretation" drei worte für dasselbe? b) ist das wesen der historisch-kritischen methode nicht sprachwissenschaftlich, sondern wie der name schon sagt, historisch, man stellt den text in seinen historischen zusammenhang. es gibt auch noch c) und d), ich beschränke mich aber erstmal. ekuah 19:51, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die drei Worte leicht abgeändert, so dass sie jetzt Nuancen bezeichnen, die bei der Exegese von biblischen Texten durchaus unterscheidbar sind (methodisches Hinterfragen, Deuten/Auslegen speziell für den Glauben, Interpretieren im allgemeinen Sinn). Die historisch-kritische Methode ist historisch im Sinne der Reonstruktion des historisch ursprünglich Gemeinten, bedient sich dabei aber u.a. sprachwissenschaftlicher Methoden und Begriffe. Deshalb ist das so schon in Ordnung. Was sind c und d? --Zzztop 11:32, 13. Jan. 2007 (CET)

Vermittlungsausschuss

So geht's nicht weiter. Ich habe eben einen neuen Fall für den Vermittlungsausschuss eröffnet: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel Bibelkritik

Das scheint mir der einzige Weg um einen Edit-War oder ähnliche Auseinandersetzungen zu vermeiden. Stefan 13:25, 9. Jan. 2007 (CET)

Also ich habe mich aus diesem Artikel bewusst bisher rausgehalten; meines Erachtens ist es schlichtweg unmöglich, im offenen System Wikipedia diesen Artikel neutral zu formulieren. Um "nichts" wird mehr unter christlichen Theologen gekämpft, als darum, wer denn die richtige Bibelauslegung betreibt und wie denn Bibel richtig zu verstehen ist. Und als bibeltreu sehen sich dabei alle christlichen Theologen an. Viel "Spass" im Vermittlungsausschuss, das wird bestimmt interessant zu verfolgen. GLGerman 14:32, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich bin schwer Bestürzt über die Länge des Artikels. Besonders das jede nur mögliche Bibelpasage im Artikel behandelt wird, irritiert mich sehr. Ein erheblicher Teil der Diskussion wäre hier vielleicht besser aufgehoben. Ist es tatsächlich Nötig, hier auf Wikipedia, jede nur denkbare Kritik an jedem Psalm und Vers aus der Bibel aufzuzählen? Besonders bei Punkt 2 und 3 frage ich mich, ob diese Ausführlichkeit sachdienlich ist oder nicht gleich ganz gestrichen werden könnte. Unsere Bemühungen sollten eine möglichst kurze und sachliche Beschreibung beinhalten. Nötige Ausführungen, Ergänzungen und Beispiele könnten wir dann - nach ausführlicher Diskussion - nachträglich einbringen. Dadurch kommen wir in relativ schneller Zeit zu einem sachlichen und ausbaubaren Artikel und müssen uns nicht gleichzeit an meterlangen Textbaustellen aufreiben --Jan Unsinn 01:01, 20. Jan. 2007 (CET)

Was bestürzt Dich denn mehr, daß es so viel Kritik gibt oder daß ein einziger Artikel so viel davon enthält? Fändest Du's besser wenn die Kritik auf mehrere Artikel verteilt würde, damit jeder Einzelne nicht so lang ist? Denn im Gegensatz zu dem was Du behauptest ist bei weitem noch nicht jede nur denkbare Kritik an jedem Psalm und Vers hier aufgenommen, denn das gäbe ein Dokument das dicker wäre als die Bibel selbst. Der Artikel versucht nicht mehr, als einen Querschnitt daraus zu bieten, und glaub mir es ist bisher ein sehr kleiner Querschnitt. Wenn ich wüßte wie man den Artikel kurz machen kann ohne daß man Dinge wegläßt, die ich für wichtig halte, dann würde ich das auch umsetzen. Es ist aber so daß dem Artikel immer noch etliches Wichtige fehlt. Wenn in dem Artikel all das drinstehen würde, das ich für wichtig halte dann wäre er sicher mehr als doppelt so lang wie im Moment. Das würde natürlich die Frage der Aufteilung in mehrere Artikel noch mehr aufwerfen. Ich würde mir das analog zur schon erfolgten Ausgliederung des Themas Gewalt in der Bibel vorstellen. So könnte man auch beispielsweise das Thema Ethik in der Bibel zu einem eigenen Artikel machen.

Warum Ausführlichkeit nicht sachdienlich sein soll mußt Du aber erklären. Wer sich für die ausführliche Information nicht interessiert braucht sie ja nicht zu lesen! Ich habe schon viel in der WP gelesen, aber noch nie das Gefühl gehabt ein Artikel wäre zu ausführlich, höchstens manchmal zu umständlich formuliert, aber oft hätte ich mehr Ausführlichkeit gewünscht. Wenn ein Artikel mehr Info enthält als mich interessiert, dann überspringe ich das einfach, wozu vor allem eine gute Gliederung nützlich ist. Also was schadet Ausführlichkeit?

Stefan 11:10, 20. Jan. 2007 (CET)

Na ja, nicht direkt das es so viele Kritikpunkte gibt, eher die Tatsache das hier so viele dargestellt werden, hat mich irritiert. Ja ich finde den Gedanken aus dem Artikel zwei zu machen gar nicht so schlecht. Ein Artikel "Bibelkritik" beschreibt mehr die Entwicklung der Methodik, beleuchtet auch den Zeitraum vor der Renaissance und Aufklärung und beinhaltet noch den Rest aus Abschnitt 1 und 4. Die Teile 2 und 3 werden mit ein bisschen Ein- und Ausleitung in den Artikel "Kritikpunkte an der Bibel" ausgelagert - und dort in aller erforderlichen Tiefe auch dargestellt.Dann wäre der Begriff Bibelkritik, mit seiner Entstehungs-/Entwicklungsgeschichte, seinen verschiedenen Methoden und den unterschiedlichen Möglichkeiten wie man mit ihm umgehen kann, zumindest deutlicher Abgegrenzt zu einer ähnlichen Thematik - nämlich dem Kritisieren der Bibel unter Verwendung der in Bibelkritik beschriebenen Methoden.

Zur Verdeutlichung mal etwas Käse: Wir haben die Artikel "Wie man Käse herstellt" und "Liste aller Käsesorten". Dank der Anleitung (Käseherstellung/Textanalyse/Bibelkritik) ist es möglich verschiedene Käsesorten (Bibelverse) herzustellen (kritisch analysieren/kritisieren) und in einer Ergebnisliste (Liste aller Käsesorten/Kritikpunkte an der Bibel) darzustellen.

Wahrscheinlich ist der Vergleich jetzt schlimmer als ich hoffe, aber ich weis mich echt nicht besser Auszudrücken.

Das "Ausführlichkeit nicht sachdienlich sei", grenzt ja schon an groben Unfug. Im fragwürdigen Satz, aus meinem vorangegangenen Beitrag, wollte ich ursprünglich von "Ausuferungen" sprechen und hab dies erst in der Nacharbeit umgestaltet. Glücklich eine negative Formulierung ausgebaut zu haben ist mir der neue Unsinn völlig entgangen. Dank deinem Hinweis auf mögliche Auslagerungen ist mir jetzt auch klar, das ich als Ausuferungen eigentlich nur die Vermischung, der beiden von mir oben aufgeführten Aspekte, wahrgenommen habe. Mir ist aufgefallen wie engagiert, sachlich und freundlich die Diskutanten hier miteinander umgehen. Irgendwie hatte ich, als ich auf diesen Artikel gestoßen bin, wesentlich mehr Unfug und weniger Diskussionsniveau erwartet.

Grüße--Jan Unsinn 18:57, 20. Jan. 2007 (CET)

Problem mit Vorlage:B für Bibelzitate

Vorlage:B bereitet Probleme bei biblischen Büchern, die mit einer Zahl beginnen. Siehe Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Problem mit Vorlage:B für Bibelzitate -- Irene1949 23:58, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich verwende zwischen Zahl und Buchabkürzung einen Unterstrich. Das scheint zu funktionieren. Ich wüßte aber gern noch wie man den Bibelserver dazu bringt, nicht nur einen Vers zu markieren, sondern eine ganze Serie von Versen. --Stefan 00:16, 28. Jan. 2007 (CET)

Es liegt wohl nicht an der Vorlage sondern an Bibelserver.com. Ich habe eben ein Feature-Request per eMail an den Betreiber geschickt. --D135-1r43 00:33, 28. Jan. 2007 (CET)

@ Stefan: Auf die Möglichkeit, den Unterstrich zu benutzen, wurde eben auch auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Problem mit Vorlage:B für Bibelzitate hingewiesen. Diesen Trick muss man allerdings erst mal kennen; d. h. eigentlich muss man erst mal merken, dass mit dem Leerzeichen nicht der richtige Link entsteht. Deshalb freut es mich, dass jemand dort gemeint hat, es könnte auf Wikipedia-Seite etwas unternommen werden.

@ D135-1r43: Das ist natürlich auch eine gute Idee. Danke. -- Irene1949 00:54, 28. Jan. 2007 (CET)

Auf Wikipedia-Seite ist das Problem gelöst (siehe hier). Den Unterstrich braucht man jetzt nicht mehr. Das ging wirklich schnell :-) -- Irene1949 11:46, 28. Jan. 2007 (CET)

Konjunktiv!!

Hi Leute. Meine Meinung zu diesem Thema ist folgende: Sobald es auf diesem Globus einen Menschen gibt, der irgendwelche Kritik hat an dem, was in der Bibel (Urtext oder Übersetzungen) steht, egal wie sinnvoll oder sinnfrei diese auch sein mag, also um das zu veranschaulichen: wenn jemand sagen würde, daß sich des Nachts auf seiner Bettkante ein rosafarbener sprechender Golfschuh eingefunden hätte, welcher ihm verraten hätte, daß Goliath in wirklichkeit nicht knapp 3 Meter groß war, sondern daß es sich in Wahrheit um den Scheinriesen Herr Tur Tur aus Jim Knopf handeln würde, der bei näherem hinsehen etwas kleiner als Lukas gewesen sein soll, handelte, und daß David nicht eine Schleuder benutzte, um ihn zu töten, sondern von einer extremen Erdbeerallergie von Goliath / Herr Tur Tur wußte und ihn daraufhin mit Erdbeeren bewarf, so daß Samson einen Asthmaanfall erlitt und daran verschied und später von Frau Mahlzahn zum Leben zurückerweckt wurde, und er dies auch noch glaubt, dann hätte er prinzipiell das Recht hier veröffentlicht zu werden, solange seine These nur im konjunktiv veröffentlicht wird und nicht als Realität betrachtet wird.

Also hier mein Vorschlag: laßt alle zu, die Argumente zu glauben haben, jeweils nach dem Muster "Name(z.B. die "rosa Golfschuh-Theorie") - These - Beweisfürung", dies am besten ein wenig kategorisiert, vielleicht, falls es zu viele gibt, Outgesourced und jeweils nur die prominentesten auf die Hauptseite, und wenn jemand an diesen Kritiken Kritik üben möchte, kann er das mit einem Link in der Theorie auf einer anderen Seite tun (z.B. "Kritik an der rosa Golfschuh-Theorie"). Und dies immer mit dem Gedanken, daß dies kein Diskusionsforum ist, sondern eine Ezyklopädie

Wieso sollte so etwas im Konjuktiv geschrieben werden? Die Bibel, ein Buch das die moralisch-ethisch-philosophische Versklavung von milliarden Menschen begründet und begründet hat, ist nicht im Konjunktiv geschrieben und verbreitet sehr viel größeren Schwachsinn als Deine Beispielkritik. Es ist meiner Meinung nach die moralische Pflicht einer Enzyklopädie, Kritikpunkte an diesem Werk klar, objektiv und ohne Versuche, sie durch grammatische Tricks zu verwässern, darzustellen. Zu diesen Triks zählt meiner Einschätzung nach eine Darstellung der Kritiken im Konjunktiv, da dadurch die objektive Richtigkeit der Kritik gegenüber den nicht im Konjunktiv gehaltenen Bibelstellen indirekt in Frage gestellt wird. 84.144.241.201

• Lies WP:NPOV. Ohne das kann man hier nicht mitarbeiten, das ist Pflicht.
• Melde Dich an. Das wird empfohlen.

Ninety Mile Beach 18:24, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich hatte nicht vor, mitzuarbeiten, es war mir lediglich wichtig, meine Einstellung zu dieser Frage kundzutun ... 84.144.208.26

Gut. Dann sei dir gesagt, dass deine Einstellung hier nicht beachtet werden kann. --D135-1r43 14:14, 22. Feb. 2007 (CET)

Umstrittener Satz

Kürzlich hat Zzztop folgenden Satz in den Artikel geschrieben:

Der zentrale Unterschied zwischen Schöpfungsgeschichte und modernen naturwissenschaftlichen Theorien besteht darin, dass im biblischen Mythos eine Schöpfung ohne Leid und Tod beschrieben wird, während die Evolutionsbiologie die Entwicklung als Kampf der Lebensformen um ihr Dasein zeichnet.

Diesen Satz habe ich aus mehreren Gründen gelöscht:

• Worin der „zentrale Unterschied“ besteht, das ist Interpretationssache, also POV. Schon deshalb ist es unzulässig, so etwas in dieser Form in einen Wikipedia-Artikel zu schreiben.
• Hinzu kommt, dass der hier wie eine Tatsache hingestellte POV ein Minderheiten-POV sein dürfte. Ich nehme an, dass sehr viel mehr Menschen den zentralen Unterschied darin sehen würden, dass in der Schöpfungsgeschichte ein aktiv handelnder Schöpfer vorkommt, in naturwissenschaftlichen Theorien hingegen nicht.
• Meinem Eindruck nach kommen in dem Satz unterschwellige Sympathie und Antipathie vor: Sympathie für die Schöpfungsberichte und Antipathie gegen die Evolutionsbiologie. Also eher Bibelpromotion als Bibelkritik. Wie ParaDox den Eindruck bekommen konnte, hier handelte es sich um Bibelkritik, ist mir ein Rätsel.
• Schließlich: Derzeit läuft ein Vermittlungsverfahren zum Artikel. Wie Zzztop sehr wohl weiß. Der Kommentar des Vermittlers: hier. -- Irene1949 22:59, 5. Mär. 2007 (CET)

Mal sehen ob ich das für Irene1949 enträtseln kann: Der „Umstrittene Satz“ weist darauf hin, dass die Schöpfungsgeschichte/Bibel die Entstehungsgeschichte des Menschen (des Lebens an sich) beschönigt/verklärt (usw.). Daher ist es eine Kritik der biblischen Euphemisierung. Fairerweise möchte ich sagen, dass m.E. angenommen werden kann: die Bibelautoren wussten es nicht besser. ← i → ParaDox 23:37, 5. Mär. 2007 (CET)

@ ParaDox: Jetzt verstehe ich, wie du darauf gekommen bist. Danke für die Erklärung.

Allerdings scheint mir aus dem Satz, wie er da stand, keineswegs eindeutig hervorzugehen,

ob er wirklich so gemeint war, wie du ihn verstanden hast.

Wenn eine Kritik der biblischen Euphemisierung wieder in den Artikel aufgenommen werden soll, dann wäre mir das durchaus recht –

nur müsste dann klarer zum Ausdruck gebracht werden, was warum kritisiert wird.

Zu bedenken wäre außerdem, dass dieser Artikel unter Beobachtung von Leuten steht,

die am liebsten jeden Kritikpunkt mit der Begründung Wikipedia:Theoriefindung löschen würden,

bei dem kein Beleg dafür angegeben wird, dass eine bedeutende Persönlichkeit oder Gruppe sich so geäußert hat.

Ich wüsste nicht, wo ich einen solchen Beleg suchen sollte. -- Irene1949 01:05, 6. Mär. 2007 (CET)

Genaugenommen störte ich mich nur an der Begründung/Zusammenfassung für die Entfernung („Was hatte das mit Bibelkritik zu tun?!“). Dass eine Kritik der biblischen Euphemisierung unbedingt in den Artikel gehört wollte ich damit nicht gesagt haben (oder auch nicht gesagt haben), sondern begründete damit lediglich meinen Revert. Zwischenzeitlich habe ich etwa die Hälfte der momentan rund 430 KiloByte großen »Vermittlungsdiskussion« gelesen, und habe Zweifel ob ich den Rest lesen werde ;-)) ← i → ParaDox 04:30, 6. Mär. 2007 (CET)

irene, wenn du das nicht weißt, woher hast du denn dann dein wissen? mal wieder selber ausgedacht? das geht so nicht. ekuah 11:00, 6. Mär. 2007 (CET)

@ ekuah, welches „wissen“ meinst du?

Das Wissen, wie in der Bibel die „Schöpfung“ kommentiert wird, habe ich durch Nachlesen in der Bibel: „Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Es war sehr gut.“ (Gen 1,31 )

Angesichts einer Welt voller Schmerz und Angst, voller Tod und Leid ist eine derartige Lobhudelei – das Euphemisierung zu nennen, ist noch untertrieben – völlig unangemessen und damit ein interessanter und berechtigter Punkt der Bibelkritik. Zu dieser meiner Meinung bin ich vor allem durch den Hinweis von ParaDox gekommen; und, da es ja meine Entscheidung war, ob ich mich seiner Sicht der Dinge anschließe, auch durch Selberdenken, ganz recht. Bei meiner Meinungsbildung brauche ich mich nicht auf das zu beschränken, was ich bei anerkannt bedeutenden Personen oder Gruppen abkupfern kann.

Belege dafür, dass anerkannt bedeutende Personen oder Gruppen einen solchen Kritikpunkt geäußert haben, sind nur dann erforderlich, wenn er in den Artikel hineingeschrieben werden soll. Ich habe ihn aber nicht ohne Belege hineingeschrieben, und ich hatte das nie vor. Ich habe auch nicht dazu aufgefordert, diesen Kritikpunkt ohne Belege in den Artikel hineinzuschreiben – im Gegenteil, ich habe darauf hingewiesen, dass es dann Probleme gäbe. Also, ekuah, was kritisierst du eigentlich ??? -- Irene1949 22:41, 6. Mär. 2007 (CET)

hallo irene, dann bin ich ja erstmal beruhigt, obwohl ich dass gefühl nicht los werde, dass du es bedauerst. dein urteil, dass es hier leute gibt, die am liebsten alles löschen würden, wofür es keine relevante quelle gibt, klingt ein wenig bitter. das scheint mir (schon mehrmals gesagt) eine quasi-religiöse bibel-ablehnung zu sein. m.e. kann man die bibel so nicht erfolgreich kritisieren, dass muss man wisenschaftlich machen. unsere persönlichen ansichten sind z.b. insofern problematisch, dass wir ja die bibel ganz falsch verstanden haben könnten. dazu will ich mich aber nicht nochmal verbreiten. ekuah 23:24, 6. Mär. 2007 (CET)

Nicht mehrere Weblinks zu verschiedenen Seiten der gleichen Homepage

Das ist überflüssig, deshalb werde ich den neuen Weblink von Benutzer:Wolfgang1018 wieder entfernen. Näheres dazu siehe Wikipedia Diskussion:Weblinks unter Mehrere Weblinks zu verschiedenen Seiten der gleichen Homepage ? -- Irene1949 18:29, 9. Feb 2006 (CET)

Aus diesem Grund wurden jetzt wahrscheinlich auch drei Links, die alle zur bibelkritischen Seite http://www.bibelzitate.de führten, zusammengefasst zu einem einzigen Verweis auf diese Seite. Eine Frage habe ich aber noch: Warum wurde dieser - von mir hinzugefügte - Link: http://www.dittmar-online.net/religion/bibel/bibel_prophetie.html wieder gelöscht? Ich halte diesen Artikel von Herrn Volker Dittmar für sehr gut und wirklich lesenswert! Ich bitte darum, nochmal zu überdenken, ob man nicht auf diesen Artikel von Herrn Dittmar oder auch auf einen anderen Artikel von Herrn Dittmar verweisen sollte.--80.143.119.136 23:49, 4. Mär. 2007 (CET)

Eine Seite, die ihre Inhalte mit „NEU! NEU! NEU!“ ankündigt, erfüllt nicht die Qualitätsansprüche der Wikipedia für seriöse Quellen. --D135-1r43 13:53, 5. Mär. 2007 (CET)

D135-1r43, ich bin schockiert, mehr als „NEU! NEU! NEU!“ hast du nicht gelesen. Die Seite von Volker Dittmar ist hervorragend! Deine Ignoranz ist einfach nur noch schockierend. Ich hoffe, dass diese sich bei Wikipedia nicht durchsetzt. Freundlicher konnte ich mich leider nicht ausdrücken! --80.143.122.196 14:44, 5. Mär. 2007 (CET)

Wie du sicherlich weißt, ist die Wikipedia ein Lexikon. So werden die Maßstäbe, die man an den Brockhaus und Co. stellt auch hier angesetzt. Dies schließt insbesondere ein, dass populärwissenschaftliche Quellen gar nicht oder allenfalls kritisch rezipiert werden. Die Seite des Herren Dittmars ist eine solche populärwissenschaftliche Seite – allenfalls als Hobby geführt und keinesfalls mit wissenschaftlichem Anspruch, was sich alleine schon durch den Verzicht auf Literaturangaben und umfangreiche Quellennachweise zeigt. Hier werden teilweise Diplom- und Seminararbeiten, die auf öffentlichen Uniservern liegen, wieder entfernt. Bevor man auf Herrn Dittmars Meinung verlinkt, sollte man sich um Quellentexte von Kant, Nietzsche et cetera kümmern. --D135-1r43 15:17, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich habe noch einen interessanten Link, den ich gerne vorschlagen möchte: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23560/1.html ! In diesem Artikel geht es um die Frage, ob die Bibel durch Prophezeiungen "beweisbar" ist. Der Autor dieses Artikels zeigt auf, warum die Bibel keineswegs durch angeblich erfüllte Prophezeiungen beweisbar ist. Wenn Wikipedia auch die fragwürdigen Thesen des Fundamentalchristen Werner Gitt weiterverbreitet, dann würde ich eine Gegenmeinung für dringend geboten halten, um die weltanschauliche Neutralität der Wikipedia zu sichern! Was meint Ihr zu meinem Vorschlag?--80.143.77.125 13:50, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wenn die Seite wieder entsperrt werden würde, könnten wir an einer Einarbeitung der heisenschen Inhalte arbeiten. Allerdings hatte ein Administrator es vorgezogen, den Artikel wegen dreier revertwürdiger Editierungen zu sperren. Somit sind hier allen Autoren die Hände gebunden. --D135-1r43 15:49, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ist dieser Artikel ein ernst gemeinter Eintrag in die WP?

Bin gerade auf das verworrene Elaborat gestoßen und unsicher was das Ganze soll? Es scheint mir doch recht vermessen ohne viel Fachkenntnis in einer allgemeinen Enzyklopädie ein solches Thema adäquat behandeln zu wollen. Weite Teile des Texts hören sich doch sehr nach meiner alten DDR-Staatsbürgerkundelehrerin an. --Decius 19:34, 7. Mai 2007 (CEST)

An der Gliederung des Artikels und an der Darstellung des Themas gibt es sicherlich einiges zu verbessern. Die Frage, „was das Ganze soll“, ist leicht beantwortet: so gut wie möglich über ein Thema informieren, das bedeutende Philosophen wie Voltaire ihrer Aufmerksamkeit würdigten.

Pauschal und auf Verdacht geäußerte Vorwürfe wie „ohne viel Sachkenntnis“ habe ich mittlerweile oft genug gelesen, um nicht mehr viel darauf zu geben. Sie kommen regelmäßig von Leuten, denen die ganze Richtung nicht passt; Leuten, die polemische Bemerkungen wie Weite Teile des Texts hören sich doch sehr nach meiner alten DDR-Staatsbürgerkundelehrerin an mit Argumenten verwechseln. -- Irene1949 22:25, 7. Mai 2007 (CEST)

Ich tue mich zugegeben schwer sachlich gegen die Inhalte dieses Artikels zu argumentieren, da die verschiedenen Verfasser schon in Einleitung bekennen, dass ihnen an einer wissenschaftlich-kritischen Methodik gar nicht gelegen ist, es keine Einzelbelege zu den verschiedenen Aussagen gibt, in der Diskussion gesagt wird, dass NPOV in diesem Zusammenhang keine Rolle spielen soll, man die Bibel nicht als das sehen will, was sie ist, ein religiöses Buch nämlich. Ein solches ist für bekennde Atheisten natürlich von vorn herein Unsinn. Die Literaturauswahl erscheint mir mehr als zufällig. Kaum eine der Schriften ist in einem renommierten Verlag erschienen. Zudem beschleicht mich der Verdacht, dass die meisten, die an diesem Artikel mitgeschrieben haben, das kritisierte Buch nicht wirklich gut kennen.

Wenn ich mal Muße habe, werde ich vielleicht zu besonders idiotischen Abschnitten Stellung nehmen. Sich angesichts dieses schwachen Textes auf Voltaire zu berufen, ist jedenfalls ganz schön unverschämt... --Decius 19:11, 8. Mai 2007 (CEST)

Decius schrieb: „Ich tue mich zugegeben schwer sachlich gegen die Inhalte dieses Artikels zu argumentieren“ – in der Tat, ich lese von Decius hauptsächlich pauschale Polemik. Was die wohl mit dem Zweck der Wikipedia:Diskussionsseiten zu tun haben soll?

Decius schrieb: „da die verschiedenen Verfasser schon in Einleitung bekennen, dass ihnen an einer wissenschaftlich-kritischen Methodik gar nicht gelegen ist“ – Eine derartige Aussage habe ich in der Einleitung nicht gefunden. In der Einleitung steht vielmehr, dass es, statt um „die historisch-kritische Untersuchung von Quellen und Textvarianten in der Biblischen Einleitungswissenschaft“, um eine andere Art der Bibelkritik gehen soll – und das heißt vor allem, um eine Art der Bibelkritik, bei der es um Bewertungen und Schlussfolgerungen im Bereich von religiösen Überzeugungen geht. Derartige Bewertungen und Schlussfolgerungen sind natürlich immer „unwissenschaftlich“ in dem Sinne, dass es überhaupt nicht die Aufgabe der Wissenschaft ist, religiöse Dogmen zu bewerten oder für wahr oder für falsch zu erklären. Das schließt keineswegs aus, dass diese Bewertungen und Schlussfolgerungen auf Ergebnissen wissenschaftlicher Forschung beruhen sollen. Im Gegenteil, das halte ich für höchst wünschenswert.

Decius schrieb: „es keine Einzelbelege zu den verschiedenen Aussagen gibt“ – In dieser Hinsicht gibt es am Artikel tatsächlich noch einiges zu verbessern.

Decius schrieb: „in der Diskussion gesagt wird, dass NPOV in diesem Zusammenhang keine Rolle spielen soll“ – Das ist eine Aussage eines Diskussionsteilnehmers. Ich bin anderer Meinung.

Decius schrieb: „man die Bibel nicht als das sehen will, was sie ist, ein religiöses Buch nämlich“ – Was ist denn das für eine idiotische Bemerkung! (um mal Decius’ Ausdrucksweise zu benutzen) Niemand hat ein Monopol darauf, zu bestimmen, unter welchen Aspekten andere Menschen die Bibel zu sehen haben. Da gibt es viele Möglichkeiten: Man kann sie als ein Buch ansehen, dass Tatsachenbehauptungen enthält, die für die historische Forschung interessant sein könnten – und man kann die Bibel bewerten unter dem Aspekt, welche Glaubwürdigkeit und welche Zuverlässigkeit ihr als historische Quelle zukommt. Man kann die Bibel als ein literarisches Werk ansehen und sich für ihre ästhetischen oder auch unästhetischen Aspekte interessieren. Man kann die Bibel als Quelle naturkundlicher „Erkenntnisse“ ansehen; das haben Christen jahrhundertelang getan, und, eher in den USA als in Deutschland, tun nicht wenige das heute noch.

Besonders bedeutsam für die heutige Zeit ist, dass die Bibel – auch und gerade von Christen! – immer wieder als Richtschnur der Ethik angepriesen wird. Da ist es nur legitim, wenn Religionskritiker sich für diesen Aspekt der Bibel interessieren und eindringlich auf die schwerwiegenden Probleme der biblischen Ethik hinweisen.

Decius schrieb: „Kaum eine der Schriften ist in einem renommierten Verlag erschienen.“ – Ach nee. Wo ist die Einheitsübersetzung der Bibel, die immer wieder als Beleg herangezogen wird, denn dann erschienen? Und UTB, Beck und Reclam sind keine renommierten Verlage?

Decius schrieb noch einiges an unfundierter Polemik, auf die einzugehen nicht den Speicherplatz auf dieser Diskussionsseite wert ist. -- Irene1949 23:15, 8. Mai 2007 (CEST)

AT vs NT

Hallo, bin sicher kei Experte, daher IMHO: der grundsätzliche Gegensatz zwischen AT und NT, der strafende vs. dem liebenden Gott, den habe ich im Artikel nicht gefunden. Es ist aber ein Kritikpunkt, den ich bereits mehrfach gelesen habe (bei Deschner evtl? Oder Johannes Lehmann?). Dabei ist dies doch ein Bruch im Buch. Viele angeblich widersprüchliche Aussagen (ich sag mal laienhaft Auge um Auge, Zahn um Zahn gegen halt ihm auch die andere Wange noch hin) ergeben sich doch aus dem Vergleich AT mit NT, oder nicht? Wie gesagt, nur als Idee. Bin insgesamt bei dem Artikel beeindruckt, welches geballtes Wissen Wiki wieder mal bietet. Symbiosus 15:47, 29. Mär. 2007 (CEST)

Etwas in der Richtung – Gegensatz zwischen Altem und Neuem Testament – ist ja schon drin im Artikel. Sicher könnte noch mehr hinein. Allerdings müsste dann auch hinein, dass der genannte Gegensatz "strafender Gott im Alten Testament, liebender im Neuen" keineswegs so eindeutig besteht. Auch im Neuen Testament werden Strafen Gottes angekündigt, und das nicht zu knapp. Nach dem Neuen Testament finden "nur wenige" den "Weg zum Leben", die meisten wandern "ins Verderben" (Mt 7,13-14 ). An einer Reihe von Stellen kündigt Jesus – ach wie "liebevoll"! – den zum Verderben bestimmten eine Strafe an, die an Grausamkeit alles übertrifft, was Menschen je in die Tat umgesetzt haben: eine ewige Strafe im ewigen Feuer. (z. B. Mk 9,42-43 , Mt 25,41-46 ) -- Irene1949 19:48, 29. Mär. 2007 (CEST)

Und natürlich umgekehrt: der liebende Gott im Alten Testament (vgl. nur Genesis 12), oder leidende Gott im Alten Testament oder helfende Gott im Alten Testament ... :-) --Zzztop 19:46, 30. Mär. 2007 (CEST)

Genesis 12? Wo Gott den Pharao und sein Haus mit schweren Plagen schlug, weil der Abrams (= Abrahams) Frau Sarai (= Sara) in seinen Palast geholt hatte, wobei der Pharao gar nichts dafür konnte, dass er das mit einer verheirateten Frau gemacht hatte, weil Abram sie als seine Schwester ausgegeben hatte? Jau, Zzztop, da hast du’s ja trefflich erfasst, wie „liebend“ der Gott des AT ist.

Prima Beleg für die Bibelkritik übrigens. -- Irene1949 21:19, 30. Mär. 2007 (CEST)

Wer mit offenen Augen liest, ist klar im Vorteil: Lies mal den ANFANG von Genesis 12. Und darüber hinaus: Informier dich mal über den zeitgeschichtlichen Hintergrund der von dir aufgeführten Perikope ...

Und eine ernsthafte Lektüre von Lev.19,18b; Dtn.7,7f; Jer.31; Jes.66,13; Hos.1-3; 1.Kön.19,11-13 (u.a.) könnte helfen, deine einseitige Sichtweise zu weiten. --Zzztop 10:12, 31. Mär. 2007 (CEST)

@ Zzztop, glaubtest du wirklich, in den von dir genannten Bibelstellen würde ich etwas finden, was mir wesentlich neu wäre? Die Vorstellung, dass eine kritische Sicht der Bibel auf mangelnder Kenntnis und/oder einer einseitig negativen Information über die Bibel beruhe, ist zwar weit verbreitet, aber hinsichtlich vieler Menschen ein Vorurteil, das auf Wunschdenken beruht. Oft genug ist das Gegenteil richtig gerade bei Menschen, die sich aktiv bibelkritisch betätigen. Ich für mein Teil bin zwar von Kindheit an einer einseitigen Information über die Bibel ausgesetzt gewesen, aber das war keine einseitig negative, sondern eine einseitig positive Information.

Inhaltlich auf die von dir genannten Bibelstellen einzugehen, will ich mir hier verkneifen, weil das hier kein Diskussionsforum ist. -- Irene1949 17:33, 31. Mär. 2007 (CEST)

War auch nicht intendiert, war bloß ein Hinweis - nicht nur für dich, sondern auch für alle Leser der Diskussion, die ich für meinen Teil als beendet betrachte. :-) --Zzztop 18:19, 31. Mär. 2007 (CEST)

Die Lehre, dass das AT eine Gott der Strafe, das NT hingegen einen Gott der Liebe lehre, ist alt. Sie wurde zuerst von Marcion vertreten. Es handelt sich dabei um eine der ersten Lehren überhaupt, die die christliche Kirche als Häresie klassifiziert hat. Ninety Mile Beach 20:28, 31. Mär. 2007 (CEST)

Also ist die christliche Lehre eine von der christlichen Lehre abweichende Irrlehre? Sehr Intelligent, wirklich. --UAltmann 09:56, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich vermute, hier liegt ein Verständnisproblem vor, das dadurch entsteht, dass im letzten Satz von HeikoEvermann aus der grammatischen Form nicht ganz eindeutig hervorgeht, was Subjekt ist und was Akkusativ-Objekt. Ich vermute, dass HeikoEvermann das Relativpronomen „die“ als Akkusativ-Objekt gemeint hat und „die Christliche Kirche“ als Subjekt; dass er also gemeint hat, die christliche Kirche habe die Lehre Marcions als Häresie klassifiziert. In dem Fall ergibt der Satz jedenfalls einen vernünftigen Sinn. -- Irene1949 17:30, 13. Mai 2007 (CEST)

Erster Schöpfungsbericht

Die ersten beiden Verse des Bibelbuches Genesis werden nicht auf einen der sechs Tage bezogen, in denen der Gott der Bibel die Erde für die Menschen vorbereitete. Die weiteren Schilderungen "tagesbezogener" schöpferischer Tätigkeit Gottes(ab Vers 3 des ersten Kapitels)werden so erzählt, wie sie ein auf der Erde befindlicher menschlicher Beobachter wahrgenommen hätte; auch die Aussage "Es werde Licht". Die Sonne war natürlich schon vorher da, nur ihr Licht drang nicht bis auf die Erdoberfläche durch(siehe Genesis 1,2). Der siebte Tag(der Ruhe) ist übrigens noch nicht beendet(siehe auch Hebräerbrief Kapitel 4), was den Schluss erlaubt, dass auch die anderen Schöpfungs-"Tage" nicht einem Erdtag von 24 Stunden entsprechen.--Heinrich VIII 00:38, 20. Mai 2007 (CEST)

Abgesehen davon daß Du für diese Interpretation keine Quellen angibst, ist sie nur eine von mehreren Interpretationen, die es dazu gibt. Sie ist weder allgemein anerkannt noch besonders stichhaltig. Warum würde man z.B. den 7-Tage-Rhythmus in Religion und Gesellschaft sowohl in den jüdischen wie in den christlichen Gesellschaften darauf zurückführen, wenn es sich bei der Schöpfung gar nicht um wirkliche Tage gehandelt hat? Deine Erklärung ist einer der zahlreichen Versuche, die Ungereimtheiten wegzuerklären, und ein ziemlich bemühter noch dazu. Stefan 09:44, 27. Mai 2007 (CEST)

Irgendwo hab ich gelesen, dass der sogenannte "erste" Schöpfungsbericht eine vollständige Abfolge der Zeitspanne zwischen "Am Anfang"(vielleicht der Beginn des materiellen Universums) bis zur Vollendung des Werkes Gottes am Ende des sechsten Schöpfungstages nach der Erschaffung der ersten beiden Menschen schildert, während der sogenannte "zweite" Schöpfungsbericht mit Blick auf den "Sündenfall" einen Ausschnitt schildert, der mit der Erschaffung des Pflanzenwuchses beginnt,(wohl wegen der Fruchtbäume, die ja bei der Schilderung des Sündenfalles eine entscheidende Rolle spielen). Bezogen auf die beiden ersten Menschen spielte sich der zweite Schöpfungsbericht an zwei Schöpfungstagen ab. Zunächst wird geschildert, dass Adam bevor Eva erschaffen wurde den Auftrag erhielt allen Tieren einen Namen zu geben (Gen.2,19+20)(Eine Aufgabe, die an einem 24h-Tag nicht zu bewältigen wäre, sondern eher Monate gedauert haben dürfte). Im Verlauf der Erfüllung dieser Aufgabe stellt Adam auch fest, dass es keine für ihn geeignete Partnerin unter den anderen Geschöpfen gibt. Als schliesslich auch Eva erschaffen wurde endet der sechste Schöpfungstag und das Werk Gottes wird als "sehr gut" bezeichnet(Gen 1,31 - 2,3). Zu Beginn des siebten Schöpfung geschehen die Ereignisse, die als Sündenfall bezeichnet werden. Vom siebten Schöpfungstag wird übrigens nicht gesagt, dass er irgendwann geendet hätte. Dass die ersten beiden Menschen sich nach dem Sündenfall versteckten als sich die Gegenwart Gottes zur "Tageszeit" der Brise ankündigte(Gen.3,8) ist auch ein Hinweis, dass ein Erdtag und ein Schöpfungstag unterschiedlich lange Zeiträume sind. Das was ich hier geschrieben habe sind lediglich ein paar persönliche Überlegungen zum Streitpunkt 24h-Tage oder nicht.--Heinrich VIII 00:08, 1. Jun. 2007 (CEST)

Meine Güte, Heinrich VIII, es sollte doch keine Mühe machen, dass Du die paar Abschnitte der Genesis erst mal selber liest, bevor Du hier einen Kommentar abgibst. Sie sind ganz vorne in der Bibel, leicht zu finden. Dann wird es so offensichtlich, dass das zwei verschiedene Geschichten sind, die nicht zu einander passen. Von sonstigen Feinheiten möchte ich hier gar nicht reden. Rabbi Jussuf

Hallo Rabbi, Polemik pur und sonst nur bla bla bla.....--Heinrich VIII 11:31, 7. Jun. 2007 (CEST)

Dennoch gilt: einmal werden die Tiere vor dem ersten Mensch, dann danach geschaffen. Wie soll das zusammenpassen ???

Wie oben schon angedeutet, liegt der Fokus beim "zweiten" Schöpfungsbericht(Gen. 2,4 - 3,24) auf Ereignissen die für den sogenannten Sündenfall von Bedeutung sind, nicht die zeitliche Abfolge(die ist im "ersten" Schöpfungsbericht zu finden Gen.1,1 - 2,3). Die Erwähnung im "zweiten" Schöpfungsbericht, dass Gott die Tiere bildete, findet man nachdem festgestellt wird, dass es für den Menschen nicht gut sei weiterhin allein zu sein. Hier steht nicht die zeitliche Abfolge im Vordergrund, sondern die Tatsache, dass unter den anderen bereits existierenden(dass die Tiere von Gott erschaffenen wurden, wird nur nochmal erwähnt) Geschöpfen keine geeignete Partnerin für den Menschen zu finden war, so dass Gott schliesslich daran ging, diese Partnerin zu bilden. Der "zweite" Schöpfungsbericht will nicht nochmals die zeitliche Abfolge der Schöpfungsgeschichte schildern oder verändern, sondern zeigen welche Ereignisse schliesslich zur Vertreibung aus dem Paradies führten, und da war ja die Frau nicht ganz unbeteiligt, also wird gezeigt wie es dazu kam, dass sie auf der Bildfläche erschien.--Heinrich VIII 14:35, 7. Jun. 2007 (CEST)

Im "Lehrbuch der heb. Sprache des AT" von Ernst Jenni heißt es, daß das Waw-Imperfekt immer eine zeitliche Abfolge signalisiert: "Und dann ... Und dann...". Schau mal unter Bibelhebräisch nach! --Rotaraz 16:31, 7. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt, dennoch steht bei dieser Schilderung nicht die zeitliche Abfolge im Vordergrund. Für einen Widerspruch fehlen ohnehin einige Voraussetzungen, da z.B. mindestens Voraussetzung ist, dass über dasselbe Ereignis(zeitlich, räumlich usw.) bei gleicher Perspektive wenigstens teilweise gegensätzliche Aussagen gemacht werden. Hier ist aber was das Erschaffen von Tieren angeht von unterschiedlichen Zeitpunkten die Rede(es wäre bei einem allmächtigen Gott durchaus denkbar, dass er die Tiere, die er zu Adam brachte eben erst da erschuf, was aber nicht bedeutet, dass er dies an einem der früheren Schöpfungstage nicht auch schon getan hat). Ausserdem ging es hier eigentlich um die Frage 24h-Tag oder kein 24h-Tag.--Heinrich VIII 18:30, 7. Jun. 2007 (CEST)

Nach wie vor können beide Schöpfungsberichte nicht in Einklang gebracht werden: Im ersten werden Mann und Frau GLEICHZEITIG geschaffen! Im zweiten in getrennten Schaffungsvorgängen. Dies in irgendeiner Weise zu harmonisieren, ist schlichtweg Unsinn und am Text vorbei! Vergiss es einfach!

Wo genau steht denn was von "gleichzeitig"?--Heinrich VIII 21:55, 7. Jun. 2007 (CEST)

Genesis 1,27 (das ist der letzte Schöpfungsakt)

Um Missverständnisse auszuschliessen: Könntest Du den Text bitte zitieren und dabei die relevanten Passagen kursiv darstellen.--Heinrich VIII 15:27, 9. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Heinrich VIII, du meinst Gott habe in Genesis 2 die Tiere, die er zu Adam brachte erst da erschaffen, als er sie zu Adam brachte. Habe ich dich da richtig verstanden??? Dann lies bitte nochmal Genesis 2. Dort ist doch von "ALLEN" Tieren die Rede. Und somit haben wir einen eindeutigen WIDERSPRUCH: ALLE Tiere können nicht gleichzeitig vor und nach Adam erschaffen worden sein! Mir ist bekannt, dass es fundamentalchristliche Augenwischerei gibt, bei der versucht wird, unvereinbare biblische Aussagen umzubiegen oder umzudeuten. Aber es hilft alles nichts. Wortwörtlich funktioniert die Bibel nun wirklich nicht. Egal wieviel du drehst und wendest. Zumindest ein paar Worte in der Bibel kannst du beim besten Willen nicht mehr glauben. (Das heißt, dass dann nur noch ignorieren hilft!) Ignorieren mußt du, lieber Heinrich VIII, zumindest das Wort "ALLE" in Genesis 2, damit deine fundamentalchristliche Erklärungstheorie aufrecht erhalten werden kann. Oder meinst du, dass ALLE Tiere jeweils vor und auch nach Adam erschaffen wurden??? --80.143.98.145 00:09, 15. Jun. 2007 (CEST) Ich wiederhole mich nochmal, lieber Heinrich VIII, das Wort "ALLE" in Genesis 2 bricht deiner fundamentalchristlichen Bibelrettungsthese das Genick. Du musst zumindest dieses Wort (sagen wir mal höfflich) ignorieren, um den Glauben zuretten. --80.143.98.145 00:15, 15. Jun. 2007 (CEST)

Hinzu kommt Folgendes: Der Text Genesis 2 ist zeitlich vor Genesis 1 entstanden, mindestens 300 Jahre. Folglich kann Genesis 2 keine Ausgestaltung zu Genesis 1 sein! --Zzztop 08:54, 15. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Zzztop, du gibst jetzt den Stand der Bibelkritik wieder. Dieser wird von Bibelfundamentalisten aber abgelehnt. Ich habe durch meine Argumentation nachgewiesen, dass die von Heinrich VIII vorgebrachte Bibelverteidigung (die ich auch schonmal auf einer fundamentalchristlichen Netzseite gelesen habe) am Wort "ALLE" scheitert, weil nämlich nicht "ALLE" Tiere sowohl vor wie auch nach Adam erschaffen worden sein können. Auch eingefleischte Bibelfundamentalisten müssen zumindest das Wort "ALLE" als nicht zu retten einräumen. (Meistens dürften dann solche Worte einfach ignoriert werden. Und wer genau liest, ist dann halt des Teufels!) Fazit: Absoluter Bibelfundamentalismus ist überhaupt nicht haltbar. Zumindest gewisse Einschränkungen lassen sich nicht vermeiden. (Man vergleiche die Seite http://www.bibelcenter.de ! Auch dort werden notgedrungen wenigsten ein paar nicht zu leugnende Fehler in der Bibel eingeräumt!)

Leider arbeiten Fundamentalchristen oft mit selektiver Wahrnehmung. Unpassende Bibelinhalte werden dann leider einfach ignoriert. Beispielsweise zählen Bibelfundamentalisten auch gerne lange Listen von angeblich erfüllten biblischen Prophezeiungen auf. Ignoriert werden dann einfach die unerfüllten Prophezeiungen!

Als Beispiele für unerfüllte biblische Prophezeiungen kann ich u.a. diese nennen:

- Ägypten sollte "gering" werden, und sich nicht mehr über andere Völker erheben (Hesekiel 29,15). Tatsächlich aber besiegte Ägypten zu Beginn des 19. Jahrhunderts den Sudan und beherrschte das fremde Land.

- Wer nach Ägypten zieht, sollte sterben (Jeremia 42,17). Dennoch wanderten Juden nach Ägypten aus, aber anstatt - wie prophezeit - umzukommen, errichteten sie ein kulturelles Zentrum in Alexandrien, wo ihre Nachkommen auch heute noch leben!

- Babel sollte zerstört und nie wieder bewohnt werden (Jesaja 13,19-22; Jeremia 50,13 und Jeremia 50,39-40). Tatsächlich wurde Babel nicht zerstört, und es hat seit Jesaja keine Zeit gegeben, in der Babylon unbewohnt war. Freilich hörte Babylon auf, Weltmacht zu sein, aber die dramatische Prophezeiung der Zerstörung blieb eindeutig unerfüllt!

- Auch die Prophezeiung der Zerstörung Ninives innerhalb von 40 Tagen (Jona 3,4) fand dann doch nicht statt (Jona 3,10). Laut Bibel änderte Gott - der doch angeblich allwissend und ewig unveränderlich (!) ist - seine Meinung.

(Meine Quellen sind das "Lexikon der biblischen Irrtümer" von Walter-Jörg Langbein und die Seite http://www.dittmar-online.net) --80.143.108.25 13:30, 15. Jun. 2007 (CEST)

Euer missionarischer Eifer ist schon bemerkenswert. Ich könnte jetzt natürlich weiter argumentieren, dass auch das von Euch als Beweis angeführte Wort, wie bei anderen Sprachen auch, mehrere Bedeutungen hat, und auch für die anderen zitierten "Widersprüche" finden sich plausible Gegenargumente. Worauf ich aber hinaus wollte ist eigentlich, dass man sein Weltbild nicht an solch wachsweichen Widerspruchargumenten aufhängen sollte. Wie ich im Wikipedia schon mal gelesen habe, wird etwas als Wahrheit bezeichnet wenn es in Übereinstimmung mit der Wirklichkeit ist. Nun nehmen wir mit unserem Wahrnehmungsvermögen nur die Oberfläche wahr, bemerken aber trotzdem, dass Ordnung herrscht(und das nicht erst seit ein kluger Mensch die Sätze der Thermodynamik formuliert hat). Gleichzeitig wird durch die Forschung die unendliche Komplexität der Wirklichkeit deutlich. "Fachleute" für Hochseeschifffahrt haben vor einigen hundert Jahren noch allen Ernstes behauptet, man solle sich möglichst nicht allzu weit in die offene See wagen, sonst könnte es sein, dass man über die "Kante" in einen unendlichen Abgrund stürzt. Unser menschliches Wahrnehmungs- und Erkenntnisvermögen ist nun mal sehr eingeschränkt, und auf dieser Wahrnehmung aufgebaute Argumente müssen(für mich zumindest) besser fundiert sein um als Beweis für das von Euch propagierte Weltbild zu dienen.--Heinrich VIII 19:37, 15. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Heinrich VIII, dass sich z. B. die Prophezeiungen Jeremia 42,17 sowie Jesaja 13,19-22, Jeremia 50,13 und Jeremia 50,39-40 eindeutig NICHT erfüllt haben, kann man wirklich nachweisen!

(Und außerdem, meinst du etwa, Leute würden es leichtfertig riskieren, in der Hölle zu landen, wenn sie sich ihrer Sache nicht wirklich ganz sicher wären?!?)

Übrigens hier noch ein ganz eklatantes Bespiel eines Fehlers in der Bibel: Offenbahrung 7,1 spricht von den "vier Ecken der Erde". Die Erde ist aber kein Viereck, sondern eine Kugel, und eine Kugel hat keine Ecken! Selbst eingefleischte Bibelfundamentalisten werden diese Formulierung in der Bibel wohl nicht mehr wörtlich nehmen. Dass die Erde eine Kugel ist, steht ja nun spätestens seitdem sie im Rahmen der Apollo-Flüge fotographiert wurde, eindeutig fest!

Übrigens wurde die Bibel bekanntlich ständig umgeschrieben. Wie kann man da von einem "Wort Gottes" sprechen?, wenn Menschen die Bibel beliebig umschreiben wie es ihnen halt gefällt. Vergleiche bitte http://www.bibelzitate.de/wszl.html, http://www.glauben-und-wissen.de/M8.htm und http://www.luther-bibel-1545.de! --80.143.108.25 22:08, 15. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Meine Lieblings-Widersprüche zwischen der Lutherbibel von 1912 und der Lutherbibel von 1984 sind 1. Samuel 6,19; 2. Samuel 24,13 und 2. Chronik 36,9!

Denn dort widersprechen sich Zahlen und keine Worte!

Lieber Heinrich VIII, wenn du meinst, dass Worte verschiedene Bedeutungen haben, dann mußt du doch eingestehen, dass du bei Zahlen so nicht argumentieren kannst.

Es gilt doch:

50070≠70

7≠3

8≠18

Und was das Wort "ALLE" in Genesis 2,19 angeht, so kenne ich nur eine Bedeutung dieses Wortes, und so bedeutet "ALLE Tiere" für mich ganz eindeutig: die vollständige Gesamtheit dieser Gegenstände (bzw. hier Lebewesen) ohne jede Ausnahme! Lieber Heinrich VIII verrate mir bitte, wie du das Wort "ALLE" alternativ interpretieren möchest!!! --80.143.108.25 22:29, 15. Jun. 2007 (CEST)

Swift

Ich habe folgenden Satzteil entfernt:

(z.B. in England durch Jonathan Swift 1708: „Ich betrachte die große Menge oder die Masse des englischen Volkes als ebensolche Freidenker, das heißt als ebenso unerschütterliche Ungläubige wie die vornehmsten Kreise.“^{<ref>J. Swift, Eine Abhandlung zum Nachweis dessen, dass die Abschaffung des Christentums in England nach Lage der Dinge mit einigen Nachteilen verbunden sein kann und vielleicht nicht die vielen guten Wirkungen hervorbringen wird, die man sich davon verspricht (1708), übers. v. Gottfried Graustein und Otto Wilck, in Ausgewählte Werke, Bd. 1, Frankfurt a. M. 1972, S. 340. Zitiert nach: Georges Minois, Geschichte des Atheismus, S. 297</ref>})

Swift stellt in keiner Weise in dem Zitat (und auch nicht im Rest des satirischen Essays) die "christliche Religion in Frage". Auch Minois behauptet das nicht. Es gibt genug Autoren, die das wirklich getan haben, warum nicht einen von ihnen zitieren? 123 23:39, 4. Jul. 2007 (CEST)

Es war nicht meine Absicht bei der Anführung des Zitates, zu suggerieren Swift selbst habe die christliche Religion in Frage gestellt. Es sollte eher die Aussage eines Zeitzeugen sein, die untermauern sollte daß die Infragestellung der Religion weit verbreitet war. Mag sein daß das mißverständlich war. In diesem Fall wäre es auch in der Quelle, Minois' Buch, mißverständlich. Fällt Dir eine bessere Formulierung ein die das Zitat erhält und das Mißverständnis vermeidet? Stefan 22:26, 16. Jul. 2007 (CEST)

Wenig wissenschaftlich fundierter Artikel

Der Artikel ist voll von imho unwissenschaftlichen Kritikansätzen. Will sagen, hier bringt jemand überwiegend seinen Unglauben zum Ausdruck. An und für sich muss solches auch erlaubt sein, aber Wikipedia ist dafür der falsche Platz.

Hier sollten wissenschaftlich fundierte Kritikansätze Eingang finden und solche, die in der Geschichte Beachtung gefunden haben. Überwiegend hat man es hier aber wohl mit der persönlichen Meinung von Irene 1949 zu tun!

Beispielsweise kann die Kritik an den Psalmen doch nicht ernst gemeint sein, diese fast 3000 Jahre alten Dichtungen hebräischer Bildersprache durch die deutsche (Sprach-)Brille der heutigen (!!!) Zeit zu betrachten. Das ist nicht wissenschaftlich, sondern doch wohl eher (un-)glaubensmotiviert und somit POV. --UAltmann 09:53, 13. Mai 2007 (CEST)

Du kennst sicherlich die Vorgeschichte dieses Artikels. Eine sachliche Diskussion ist mit den Akteuren hier leider nicht möglich, darum sollte man um hier ernsthaft was zu ändern, alternative Wege erwägen. Hast du Vorschläge? Mein Versuch, kompetente Autoren anzuwerben, war nicht erfolgreich. Vermittlungsausschuss und QS ebenso wenig. Könnte deiner Meinung nach ein Löschantrag die gesamte Autorenschaft zwingen, den Artikel sachlich umzubauen? --D135-1r43 11:10, 13. Mai 2007 (CEST)

Wenn hier irgendetwas „glaubensmotiviert und somit POV“ ist, dann ist es die Forderung von UAltmann, „die Psalmen“ mit den Texten gleichzusetzen, die vor „fast 3000 Jahre(n)“ in hebräischer Sprache verfasst wurden. Eine solche Sicht der alten Texte mag ja opportun sein für Gläubige, die die erstaunliche Vorstellung verkünden, dass ein allmächtiger Gott – wenn er schon den Menschen etwas sagen will – das nicht klipp und klar zum Ausdruck bringen würde, dass er das vielmehr in uralten hebräischen Texten verstecken würde, die für die weniger gebildeten Sterblichen (nach einigen Aussagen der Bibel doch Gottes Lieblinge) nur „durch die deutsche (Sprach-)Brille der heutigen (!!!) Zeit“ überhaupt zu betrachten sind und, wie UAltmann andeutet, nicht angemessen zu verstehen sein sollen. Eine solche Sicht der alten Texte mag ja opportun sein für Gläubige, die dann hineininterpretieren können, was ihnen gefällt, und das dann als „Aussage des alten Textes“ dem staunenden Fußvolk präsentieren können, ohne befürchten zu müssen, dass ein nennenswerter Teil der Zuhörer das überprüfen könnte.

Wie auch immer die Gleichsetzung „der Bibel“ mit ihrem ursprünglichen Text motiviert sein mag, diese Gleichsetzung ist auf jeden Fall POV. Es ist völlig legitim, wenn Bibelkritiker sich weniger für die Bedeutung interessieren, die die biblischen Texte vor knapp 2000-3000 Jahren hatten; wenn sie sich vielmehr für die Bedeutung interessieren, die diese Texte heute haben. Wirksam werden diese Texte in der Gestalt, in der sie ihren Lesern vorliegen; und das heißt heute für die meisten Leser: in deutscher Übersetzung, in englischer Übersetzung, ... Wie diese Texte heute verstanden werden und heute zu wirken geeignet sind, das ist eine legitime Frage. Und sie darf für eine wichtige Frage gehalten werden. Wenn UAltmann das bestreiten will und Relevanz ausschließlich den uralten ursprünglichen Texten vorbehalten will, dann kann er nicht in Anspruch nehmen, so etwas wäre „wissenschaftlich“. Im Gegenteil, es ist POV. -- Irene1949 18:23, 13. Mai 2007 (CEST)

Um den Sinn der in der Bibel niedergeschriebenen Aussagen verstehen zu können, ist es unbedingt notwendig Kenntnise über kulturelle Umstände usw. zur Zeit der Niederschrift zu haben. Auch ist die Textkritk ein sehr gutes Mittel um die ursprünglich formulierten Aussagen zu identifizieren. Darauf wird im Hauptartikel nicht eingegangen(habs vielleicht auch übersehen).--Heinrich VIII 12:06, 26. Mai 2007 (CEST)

Sicherlich ist Textkritik ein gutes Mittel, wenn man sich für die ursprünglich formulierten Aussagen interessiert. Ich meine nur, dass es völlig legitim ist, sich außerdem – und vielleicht sogar noch mehr – für das zu interessieren, was in heutigen Übersetzungen formuliert ist. -- Irene1949 00:40, 27. Mai 2007 (CEST)

Wenn es so sein sollte daß man den Sinn der Bibelaussagen nur verstehen kann wenn man die von Heinrich angegebenen Kenntnisse hat, dann wäre die Bibel ein Buch für Spezialisten, und hätte in den Händen eines Laien nichts verloren. Außerdem: Selbst diejenigen, die diese Kenntnisse haben, sind sich nicht einig darin was der Sinn einzelner Bibelaussagen ist. Es kann daher für den Artikel (und für alle anderen WP-Artikel zum Thema Bibel) kein Kriterium sein, daß der Sinn der Bibelaussagen darin "richtig" wiedergegeben wird, denn ein unstrittiges Kriterium für die Beurteilung der "Richtigkeit" gibt es nicht - es sei denn man bewegt sich innerhalb des dogmatischen Systems eines bestimmten Bekenntnisses, was sich für die WP von vorn herein verbietet. Die Verantwortung des Artikels ist es, die Streitpunkte korrekt darzustellen, und nicht - was gar nicht möglich ist - den Sinn der Bibelaussagen korrekt darzustellen. Stefan 09:55, 27. Mai 2007 (CEST)

Ich will gleich zugeben, daß ich tatsächlich davon überzeugt bin, daß die Bibel "ein Buch für Spezialisten" ist und daß sie "in den Händen eines Laien" nur das Hineinprojezierte zurückspiegelt. Das gilt natürlich für alles allegorische antike Schrifttum. Der Name von Christus ist Allegorie, seine Geburt, sein Tod, alles ist allegorisch gemeint und es braucht etwas Instinkt und wohl auch etwas Abgebrühtheit was antike Texte angeht. (Das widerspricht einer realen Existenz einer jesusähnlichen Figur nicht, ist vielmehr typisch für die Antike Reales allegorisch abzuwandeln.) Im Artikel wird kurz darauf eingegangen. Unter Symbolische Interpretation heißt es: "Ein anderer Ansatz zur Verteidigung der Auffassung, die Bibel sei fehlerfrei, besteht in der Erklärung, bestimmte Texte der Bibel seien von vornherein nicht wörtlich gemeint gewesen. ... Für Vertreter dieser Auffassung entfällt die Notwendigkeit, Irrtümer und Widersprüche im wörtlich verstandenen Inhalt bestimmter Bibeltexte abzustreiten und entgegenstehende Ergebnisse aus den Wissenschaften abzulehnen." Natürlich habe diese Position "keine allgemeine Einigkeit" zu melden. Also da hat sich jemand Mühe gegeben neutral zu sein und ich schlage vor diese Mühe noch besser zu verbergen. Es geht bei diesem Ansatz nicht darum die Bibel als "fehlerfrei" aufzufassen (Holzköpfe gibt es immer), sondern ihren ursprünlichen wirklich gemeinten Sinn zu ermitteln. Wenn ich halt die Geburt eines Kindes durch eine Jungfrau "kritisiere", ohne ein Verständnis der Allegorie, dann bekomme ich eben nur Unsinn zurückgespiegelt und das wird dann wohl mein eigener sein. - "Für Vertreter dieser Auffassung entfällt die Notwendigkeit, Irrtümer und Widersprüche im wörtlich verstandenen Inhalt bestimmter Bibeltexte abzustreiten". Das ist wirklich toll ausgedrückt. Wenn man es aber umdreht wird es vielleicht noch einleuchtender: Angenommen die Bibel ist wie viele andere antike Werke ein vom Sinn her gleichnishaftes, dann kann keine Kritik ohne ein gut ausgearbeitetes allegorisches Rüstzeug eine ernsthafte Annäherung an den ursprünglich Text sein. Sie kann dann nur sein eine Dogmakritik oder was sonst. Die Einleitung zum Artikel trennt Kritik und Exegese. Vergißt aber den springenden Punkt: jede Kritik geht von einer Deutung aus, sie ist eigentlich nur Entfaltung einer Deutung. Würde man das in der Einleitung deutlich herausstellen, könnte der Artikel dadurch etwas von seiner mühsam verbissenen Parteilichkeit verlieren die hier zurecht angesprochen worden ist.--M.sack 11:41, 8. Jun. 2007 (CEST)

Auch ich bin dieser Meinung. Die Kritik von M.sack beruht in erster Linie auf dem naiven Ansatz einiger Autoren, die hier laienwissenschaftliche Dinge als hohe Kunst verkaufen. Die klassische Argumentation hier ist: Man nehme den nicht extremst naiven Ansatz einer Bibelinterpretation und erfindet dann noch naivere Argumente, diesen Ansatz zu „korrigieren“. Damit es nicht allzu peinlich wird, braucht man dann die selbstreflexiven Stellen, die M.sack angesprochen hat. Darum zum zigsten Mal mein Vorschlag: Alles löschen und von kompetenten Leuten neu schreiben lassen. Ich halte weder meinen noch den Hintergrund aller anderen hier tätigen Autoren für ausreichend, dieses Thema wissenschaftlich korrekt zu behandeln. --D135-1r43 13:45, 8. Jun. 2007 (CEST)

Och, ich würde das nicht unbedingt löschen. Könnte man neben dem Atheismus ruhig als eigenständigen Artikel lassen, auch wenn die Kritik am Lemma selber nicht unberechtigt ist. In diesem Sinne hab ich jedenfalls nichts gegen den Alltagsgebrauch - wenn einsichtig. "Bibelkritik" als "alles an so Zeugs gegen die Bibel", warum nicht. Man sollte aber vor allem Quellen dieser Kritik auch sprechen lassen, ihnen nicht dreikäsehochmäßig über den Mund fahren. Davon hat keiner was. In diesem Sinne den Artikel einkürzen - da würde nicht viel übrig bleiben und quasi eine Löschung sein. Könnte dann aber so in einer neuen jungfräulichen Magerkeit andere anregen beizutragen. Aber eben Quellen, nicht persönliche Probleme. Dann muß man auch kein Forscher sein. Man ordnet halt die Quellen an.--M.sack 15:15, 8. Jun. 2007 (CEST)

Wenn es denn Quellen gäbe. Vieles hier Genannte wird man in keiner Buchhandlung finden. Diese Seite ist ein Sammelsurium, in dem die Atheisten-Lobby der Wikipedia ihre persönlichen „Forschungsergebnisse“ festhält. Allein das ist schon ein Löschgrund. Man muss nicht den Artikel kritisieren, sondern die Leute, die das Konzept der Wikipedia nicht verstehen. --D135-1r43 19:42, 8. Jun. 2007 (CEST)

Schließe mich meinem Vorredener an und würde mich freuen, wenn die hier und anderswo endlos geführte Diskussion zu einem Ergebnis käme. Es gibt keinen anderen Artikel, der schon so lange erfolglos auf der Neutralitätsseite gelistet ist. --robby 18:07, 9. Jun. 2007 (CEST)

@M.sack: persönlich würde ich Dir zustimmen, daß die Bibeltexte - wenigstens über weite Strecken - allegorisch gemeint sind. Aber das ist wie so vieles bei der Bibelinterpretation eben nicht allgemein anerkannt, und kann daher nicht der Maßstab sein für einen WP-Artikel. Es hilft hier auch nichts, diejenigen als Holzköpfe zu bezeichnen, die der Ansicht sind die Bibel sei wörtlich zu verstehen und fehlerfrei, denn auch diese Ansicht ist wieder ein Ausdruck eines bestimmten POV, selbst wenn ich dafür große Sympathie hege.

Daß jegliche Kritik von einer Deutung ausgeht ist eine triviale Aussage. Der springende Punkt ist, daß es keine Deutung der Bibel gibt, die anderen Deutungen in einem Maße überlegen wäre daß sie als Grundlage für einen enzyklopädischen Artikel dienen könnte. Das gilt auch für Deine "allegorische" Deutung, so plausibel sie auch sein mag. Es ist somit auch nicht die Aufgabe des Artikels, den "ursprünlichen wirklich gemeinten Sinn" der Bibel zu ermitteln. Abgesehen davon daß ich es für einigermaßen illusorisch halte, das überhaupt im Rahmen eines Enzyklopädieartikels zu versuchen, angesichts der enormen Zahl an Gelehrtenstunden die dafür ohne Aussicht auf Einigung schon verwendet wurden, finde ich es auch schon höchst fragwürdig, davon auszugehen daß es einen solchen "ursprünglichen" Sinn überhaupt gibt. Wo würde man den Ursprung denn ansetzen wollen? Für die Bibel gibt's ja gar keinen bekannten Urtext, und wir kennen nur "Bearbeitungen", die mit welcher Absicht auch immer angefertigt wurden. Den Beitrag der Bearbeiter von dem des Originalautors sicher zu trennen ist ja für sich gesehen schon eine annähernd unlösbare Aufgabe.

Angesichts dieser Lage ist Bibelkritik selbstverständlich auch Dogmakritik. Kritik an der Bibel ist immer Kritik an einem bestimmten Bibelverständnis. Es ist hier geboten, sich aus der Frage herauszuhalten welches Bibelverständnis richtig ist, und stattdessen die einzelnen Kritikpunkte mit dem jeweils zugrundeliegenden Bibelverständnis in Beziehung zu setzen. Das versucht der Artikel, und ich bin der Überzeugung daß eine andere Ausrichtung des Artikels nicht weniger, sondern mehr Neutralitätsprobleme hervorrufen würde. Stefan 21:04, 9. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht hab ich mich mißverständlich ausgedrückt. Mir geht es nicht darum, daß hier nur ein allegorischer Bibelbegriff aufgezeigt werden soll. Auch wenn es dabei sicher nicht nur um meine oder deine sondern inzwischen auch, soweit ich sehe, um die offizielle Position Roms sich dreht. So lese ichs etwa in einem Vorwort zur Einheitsübersetzung. Das war nur ein Beispiel dafür wie hier eine maßgebliche Position abgehalftert werden soll. Es geht auch nicht darum, daß der genannte Zusammenhang von Kritik und Deutung eine tiefe Aussage sein soll. Es geht mir nur darum das Lemma eventuell zu retten. Wenn da Bibelkritik steht aber Dogmakritik oder Kirchenkritik gemeint ist, läuft halt der Hase nicht in seiner Spur. Das kann kein Vorwort zurechtrücken. Wenn da Bibel steht, kann nicht die Kirche gemeint sein. Ich denke das begreift jeder. Will man das Lemma retten, was nicht einfach sein wird, dann gehts hier um ein Schrifttum, dessen letzten Zweck man in der Ablehnung oder "Widerlegung" der Bibel sehen kann, und das in einer idealen Konkurenz steht zur klassischen Kritik, deren Ziel ein entgegengesetztes ist, nämlich ein Begriff von dem was man vor sich hat. Ich denke wie D135-1r43, daß das in der Regel naive Unternehmen sind (die mit dem naiven Glauben um die Plätze laufen), meine aber auch, daß die Beschränktheit genauso in eine Enzyclopädie gehört wie Begriff und in gewisser Weise sogar ein höheres Recht darauf hat. Nur in dieser Form wird das Ding, so wie ich den Laden kenne, sowieso gelöscht.--M.sack 23:37, 10. Jun. 2007 (CEST)

Hilft vielleicht meine Änderung in der Definition? Vielleicht sollte man im Rest des Artikels auch mit mehr Sorgfalt ausführen, wie die kritisierten Dogmen überhaupt exegetisch zustandegekommen sind. Von Harnack würde sich beispielsweise mit der "Bibelkritik" zur Schöpfungsgeschichte nicht angesprochen fühlen, weil er von vorhinein mit anderen Prämissen an die Bibel herangehen würde. Freilich, der Artikel ist schon lang genug... --Rotaraz 15:23, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde die Änderung der Einleitung recht gut. Ich bin allerdings gespannt wie oft die sie noch Gegenstand von Änderungen sein wird. Hier scheint ein Konsens besonders schwierig zu sein.

Das Zustandekommen der Dogmen auszuführen halte ich ebenfalls für ein interessantes und nützliches Unterfangen; wer sich damit auskennt sollte sich hier konstruktiv einbringen. Wo der Rahmen des Artikels dadurch gesprengt wird kann und sollte man (wenigstens für bekannte und wichtige Dogmen) ggf. einen eigenen Artikel in Erwägung ziehen, auf den man verweisen kann. Auch die wichtigsten Erwiderungen auf bestimmte Aspekte der Kritik an der Bibel hätten m. E. Platz im Artikel, wie das ja schon ansatzweise realisiert ist.

@M.sack: Ich bin überzeugt davon daß man zwischen Bibelkritik, Dogmenkritik, Kirchenkritik und auch Religionskritik und Christentumskritik keine scharfe Grenze ziehen kann. Es ist daher eher die Aufgabe des Artikels, die Verbindungen und Überschneidungen transparent zu machen als eine solche klare Abgrenzung zu versuchen. Bibelkritik hört nicht in dem Moment auf Bibelkritik zu sein in dem sie anfängt Kirchenkritik zu werden. Gerade weil Bibelkritik vom Bibelverständnis abhängt ist es unmöglich, sie von der Kritik an denjenigen zu trennen, die ein bestimmtes Bibelverständnis zugrunde legen. Die WP hat hier bessere Vorauusetzungen, dem Thema gerecht zu werden als klassische gedruckte Werke, eben weil die Querverbindungen so viel einfacher zu ziehen sind. Das gilt nicht nur für das Verhältnis zu den anderen "Kritikadressaten", sondern gerade auch für die Rolle der Bibelkritik in der gesellschaftlichen Entwicklung.

Bibelkritik in dieser Perspektive ist in der Tat über weite Strecken naïv. Das ändert aber nicht das Geringste an ihrer Relevanz, ebensowenig wie übrigens die Naïvität, die dem christlichen Glauben selbst über weite Strecken anhaftet, dessen Relevanz in Frage stellt. Es ist ein wirkungsmächtiger Aspekt der Realität, und somit relevant. Insofern geht auch die Forderung nach Wissenschaftlichkeit am Punkt vorbei, besonders wenn man nicht dazu sagt welche Kriterien man dafür zugrunde legt. Stefan 23:27, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde es richtig, dass Zzztop die Änderung von Rotaraz im Wesentlichen rückgängig gemacht hat. Es gibt m. E. keine Bibelkritik „im eigentlichen Sinne“, sondern nebeneinander zwei Arten der Bibelkritik: auf der einen Seite die wissenschaftliche Bibelkritik, bei der es darum geht, Fakten herauszufinden (z. B.: Wann sind welche Texte entstanden? Wer hat sie verfasst? Ein Verfasser oder mehrere? Stimmt der angebliche Verfasser mit dem tatsächlichen überein? Was kann man darüber herausfinden, was in welcher Handschrift eines Textes wie gut mit dem Original übereinstimmen dürfte?), auf der andere Seite eine bewertende Bibelkritik, die darin besteht, dass bestimmte Aspekte der Bibel als problematisch bewertet werden. Darüber zu streiten, welche von beiden die Bibelkritik „im eigentlichen Sinne“ sei, ist müßig.

Die beiden Arten der Bibelkritik stehen nicht völlig unabhängig nebeneinander. Die bewertende Bibelkritik baut teilweise auf Ergebnissen der wissenschaftlichen Bibelkritik auf. Beispiel: Die wissenschaftliche Bibelkritik findet heraus, dass ein Text, der nach Angaben im Text angeblich vom Apostel Paulus stammt, in Wirklichkeit von einem anderen Verfasser stammen muss – der bewertende Bibelkritiker schließt daraus, dass der Verfasser des Textes es mit der Wahrheit nicht sehr genau nimmt, und bescheinigt dem Text eine geringe Glaubwürdigkeit. -- Irene1949 21:41, 15. Jun. 2007 (CEST)

Also die erste, wissenschaftliche Bibelkritik ist ja reine Textkritik auf die Bibel angewendet. Deswegen meine ich, das Textkritik an der Bibel etwas anderes als Bibelkritik im eigentlichem Sinne ist. Reine Textkritik kann ich nämlich auch an anderen Schriften betreiben. Beispielsweise kann man auch nachverfolgen, wo welche philosophischen Schriften Gedankenmotive für eine andere Schrift geliefert haben. Oder man kann auch die vorgeblichen Werke antiker griechischer Philisophen (z.B. Aristoteles) auf die wahre Urheberschaft untersuchen. (Das heißt übrigens nicht, daß die griechischen Philosophen einen laxen Umgang mit der Wahrheit gepflegt hätten, sondern daß man damals den eigenen Gedanken dadurch Bedeutung geben wollte, indem man sie einem bekannten Gelehrten zuschrieb.)

Bibelkritik (ich meine "bewertende Bibelkritik") wird doch erst dadurch etwas eigenes, daß die Bibel zur Begründung bestimmter Dogmen oder Handlungen benutzt wird. Das ist doch der Unterschied: Es stört uns nicht besonders, wenn in einem Science Fiction-Roman physikalisch falsche Sachen behauptet werden, weil solche Romane und solche falschen Behauptungen gewöhnlich keine normative Wirkung auf irgendwelche Menschen haben. Bei der Bibel hingegen hat das eine andere Bedeutung. Hier wird tatsächlich eine mythologische Erzählung mit fragwürdigem Wahrheitsgehalt von manchen Gläubigen dahingehend ausgelegt, daß er unvernünftige Sachen, ja sogar Verbrechen, begehen müsse, um Gottes Willen zu erfüllen. Gerade dagegen hat sich ja die Aufklärung gewendet. Es wäre nie zu einer Bibelkritik gekommen, wenn allen die Bibel nur ein gewöhnliches Buch gewesen wäre. Ansonsten müßte man auch Wikipediaartikel anlegen für "Raumschiff Enterprise-Kritik" oder "Die 40 Tage des Musa Dagh-Kritik" oder ... --Rotaraz 15:41, 5. Jul. 2007 (CEST)

@ Rotaraz, persönlich bin ich ja der Meinung, dass es durchaus Gründe gibt, die dafür sprechen, die bewertende Bibelkritik als „Bibelkritik im eigentlichen Sinne“ zu bezeichnen. Zum einen deshalb, weil, wie du zutreffend feststellst, „die Bibel zur Begründung bestimmter Dogmen oder Handlungen benutzt wird“. Weil der Bibel weithin ein weit höheres Maß an Autorität zuerkannt wird als einer Science-Fiction-Serie wie Star Trek, weil die Bibel größeren Einfluss auszuüben vermag, deshalb ist es von besonderer Bedeutung, wie die Bibel bewertet wird, sowohl hinsichtlich ihrer Glaubwürdigkeit als auch hinsichtlich der Qualität ihrer Ethik. So stimme ich dir zu: „Bei der Bibel hingegen hat das eine andere Bedeutung.“ Zum zweiten könnte die Bezeichnung der bewertenden Bibelkritik als „Bibelkritik im eigentlichen Sinne“ dadurch gerechtfertigt werden, dass man bei dem Wort „Kritik“ in der Regel zuerst an bewertende Kritik denkt, und dabei vor allem an negativ bewertende Kritik.

Andererseits muss ich einräumen, dass es im Bereich der Theologie in einem beachtlichen Maße üblich geworden ist, das Wort „Bibelkritik“ zur Bezeichnung der wissenschaftlichen textkritischen Untersuchung der Bibel zu benutzen. Es ist in einem Maße üblich geworden, dass einige Nachschlagewerke nur diese Bedeutung für das Wort „Bibelkritik“ anführen.

Welche der beiden Arten von Bibelkritik man für die bedeutsamere hält, das ist m. E. eine Sache der persönlichen Meinung; auf wikipedianisch: POV. Für Wikipedia halte ich es für das Beste, nicht darüber zu streiten und keine der beiden Arten als „Bibelkritik im eigentlichen Sinne“ zu bezeichnen. -- Irene1949 00:59, 7. Jul. 2007 (CEST)

Gut, das ist schlüssig, daß "Bibelkritik" bei den Theologen auch im Sinne von "Textkritik an der Bibel" benutzt wird; ist ja auch kürzer. Ich weiß das eben nicht, weil ich kein Theologe bin. Ich mecker nur, wenn mir was unlogisch vorkommt. Dann lasse ich mir halt eine andere Formulierung einfallen, die den Zweck der ("bewertenden") Bibelkritik erwähnt, die Bibel nicht zur Rechtfertigung irgendwelcher Dogmen zuzulassen. --Rotaraz 15:13, 17. Jul. 2007 (CEST)

@ Rotaraz (Nachtrag): Was eine falsche Angabe des Verfassers angeht, so handelt es natürlich um etwas anderes als nur um einen „laxen Umgang mit der Wahrheit“. Mein Ausdruck „dass der Verfasser des Textes es mit der Wahrheit nicht sehr genau nimmt“ sollte ein Euphemismus sein, das ist anscheinend nicht verstanden worden, mea culpa. Tatsächlich handelt es sich nicht um einen „laxen“, sondern um einen absichtlich verfälschenden Umgang mit der Wahrheit, mit anderen Worten, um eine Lüge. Deine Beschreibung der Motivation halte ich für zutreffend: Man wollte die Leser täuschen und dahingehend manipulieren, dem Text eine größere Bedeutung beizumessen, als sie es getan hätten, wenn sie die Wahrheit gekannt hätten. Derlei mag ja in der Antike verbreitet gewesen sein und weniger als heute als ein Betrug am Lesenden empfunden worden sein – eine Lüge bleibt eine Lüge und gibt Anlass zu dem Verdacht, dass es vielleicht nicht die einzige Lüge in dem betreffenden Text sein könnte. Welche Schlüsse man daraus hinsichtlich des Charakters des Verfassers zieht, das mag Ansichtssache sein – man mag ja der Ansicht sein, dass ein Verfasser aus wichtigen Gründen gelogen habe und daher die Lüge gerechtfertigt sei – die Glaubwürdigkeit von Verfasser und Text nimmt auf jeden Fall Schaden. -- Irene1949 22:33, 7. Jul. 2007 (CEST)

Das ist richtig bis auf den Satz mit der Glaubwürdigkeit, denn so ist es ein Argumentum ad hominem. Aber für einen Vernunftmenschen wird doch eine Lehre weder unglaubwürdig, wenn der Urheber diskreditiert wird, noch wird sie glaubwürdig, wenn sie dem Geist Gottes zugeschrieben wird. Es kommt eben auf den Inhalt und ihre Implikationen an. Bei der allgem. Erklärung der Menschenrechte forschen wir ja auch nicht nach, was für Charaktere die Urheber persönlich waren. Aber das ist kein Diskussionsforum.--Rotaraz 15:13, 17. Jul. 2007 (CEST)

Soweit es sich um Aufforderungen zu Verhaltensweisen handelt, wie bei den Menschenrechten, kann der Vernunftmensch sie unabhängig vom Charakter der Urheber beurteilen. Anders ist es bei Tatsachenbehauptungen. Da kann es vernünftig sein, skeptisch zu bleiben, wenn man eine Behauptung von jemandem hört, der öfter mal lügt oder etwas durcheinander bringt, es aber zu glauben, wenn man es von Leuten hört oder liest, die man für zuverlässig hält. Die Bibel enthält eine ganze Reihe von Tatsachenbehauptungen, und bei einigen davon legen die Verfasser großen Wert darauf, dass man sie glaubt, ja, sie halten es für heilsnotwendig. -- Irene1949 00:46, 18. Jul. 2007 (CEST)

"... keine scharfe Grenze ziehen kann" - Von der schärfe dieser Grenze allein hinge hier die Möglichkeit eines guten Artikels ab. Es ist ein kleiner Unterschied ob einer das Gleichnis der unbefleckten Empfängnis "zurückweist" weil er es nicht gerafft hat, obwohl er es gerafft hat oder ob er es sozusagen weder gerafft noch nicht gerafft hat, sondern weil er ein Problem mit der Kirche hat. Aber ich klinke mich hier nicht weiter mit rein, ich wollte nur einen Hinweis geben.--M.sack 01:00, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nein, ob ein Artikel gut ist oder nicht hängt nicht davon ab wie scharf er das Lemma abgrenzt, sondern wie gut er dem Lemma in der Darstellung gerecht wird. Ist das Lemma schwer abzugrenzen und stark querverknüpft, dann wird das auch für den Artikel gelten, und ein Versuch einer stringenteren Abgrenzung wäre zwangsläufig bemüht und künstlich. Eine Enzyklopädie sollte die Realität wiederspiegeln und nicht ein Idealbild. Stefan 00:20, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich wollte eigentlich nicht den Gedanken fördern, die Bibel sei ein Buch für Spezialisten. Die Bergpredigt z.B. enthält Gedanken, die Menschen, gleichgültig welcher Kultur, Herkunft, Bildung oder Religion, anspricht. Zur Klärung spitzfindiger Streitfragen aber, denen ein wissenschaftlicher Touch beigefügt wird, sind Kenntnisse des historischen Umfeldes oder auch über gewisse Details wie z.B. darüber, dass in den ursprünglichen Texten keine Zeichensetzung verwendet wurde, hilfreich.--Heinrich VIII 23:54, 12. Jun. 2007 (CEST)

Bibelkritik – radikal oder gemäßigt

Soeben habe ich eine Änderung von Rotaraz rückgängig gemacht, weil ich meine, dass darüber erst einmal diskutiert werden sollte. Zum Vergleich:

Die bisherige und von mir wiederhergestellte Version:

Thema dieses Artikels ist hingegen die Bibelkritik im Sinne einer Darstellung von kritischen Argumenten, die gegen Inhalte und Widersprüche der Bibel gerichtet sind. Dabei geht es u. a. um folgende Punkte:

• Zurückweisung des Anspruchs, die Bibel sei „von Gott inspiriert“, habe „Gott zum Urheber“ – ein Anspruch, der von vielen Christen erhoben wird, wie z. B. im Katechismus der Katholischen Kirche, Absatz 136.

• Argumente gegen die Glaubwürdigkeit von einzelnen Tatsachenbehauptungen der Bibel – Argumente, aufgrund derer teilweise die Glaubwürdigkeit der Bibel als Ganzer in Zweifel gezogen wird.

• Kritik an ethischen Vorstellungen in der Bibel.

Die Version von Rotaraz:

Die hier behandelte Bibelkritik kritisiert jedoch den Gebrauch der Bibel zur Rechtfertigung von Dogmen, insbesondere durch

• Kritik an ethischen Vorstellungen in der Bibel.

• Zurückweisung des Anspruchs, die Bibel sei Wort Gottes im Sinne von „Gottes Rede“ oder sei von „Gott eingegeben“ – ein Anspruch, der von vielen Christen erhoben wird, wie z. B. im Katechismus der Katholischen Kirche, Absatz 81.

• Argumente gegen die Glaubwürdigkeit von einzelnen Tatsachenbehauptungen der Bibel – Argumente, aufgrund derer die historische Begründung bestimmter Lehren fragwürdig wird.

Begründung meiner Revertierung:

Rotaraz’ Version erfasst nur eine gemäßigte Bibelkritik; ich nehme an, Rotaraz, dass du damit die Art von Bibelkritik beschreiben, die du für gerechtfertigt oder nachvollziehbar hältst, jedenfalls nicht für völlig unsinnig. Deine Änderung mag einer freundlichen Einstellung entspringen. Aber sie schränkt den Gegenstand des Artikels in einer Weise ein, die m. E. dem Gegenstand nicht gerecht wird. Zur Bibelkritik gehört eben auch die Kritik von Menschen, die die Bibel radikal ablehnen. Die nicht nur „den Gebrauch der Bibel zur Rechtfertigung von Dogmen“ kritisieren, sondern nahezu jeden Gebrauch der Bibel außer dem Gebrauch als abschreckendes Beispiel.

Daneben gibt es natürlich auch die gemäßigte Bibelkritik, die du, Rotaraz, beschrieben hast. Ich bin durchaus bereit, darüber zu diskutieren, ob und wie sie im Artikel vielleicht stärker berücksichtigt werden könnte. Ich bin nur dagegen, dass dadurch die radikalere Bibelkritik aus der Einleitung verdrängt werden könnte. Ich tendiere eher zu der Meinung, dass in der Einleitung erst einmal Eckpunkte markiert werden sollten, während eine genauer differenzierende Erörterung weiter hinten im Artikel erfolgen kann.

Das wäre erst einmal der wichtigste Punkt, von dem ich hoffe, dass wir in der Diskussion eine Möglichkeit finden, die für beide akzeptabel ist. Über Einzelheiten zu diskutieren, wie z. B. über die Reihenfolge, hat m. E. erst Sinn, wenn wir Klarheit über das „Was?“ gewonnen haben. -- Irene1949 01:53, 18. Jul. 2007 (CEST)

Also "teilweise die Bibel als Ganzes" ist wirklich blöd formuliert: Entweder teilweise oder als ganzes, aber nicht beides.

Weiterhin ist es völlig unstrittig und auch kein Kritikpunkt, daß die Bibel von Gott inspiriert ist: Eben so, wie z.B. die 40 Tage des Musa Dagh vom Völkermord an den Armeniern inspiriert ist. Sowohl Gott als auch den Völkermord kann man leugnen, aber was zur Niederschrift der genannten Bücher inspiriert hat, ist klar. Nota bene: Auch Theologen unterscheiden zwischen "von Gott eingegeben" und "von Gott inspiriert", und das weiß ich wirklich. Diese Änderung bleibt also auch bestehen.

Insgesamt geht es mir darum, daß auch bei solchen Glaubensfragen mal ein dauerhafter Artikel zustandekommt. Es sollte dafür schon reichen, die von Irene1949 beschriebene Meinung eben nur als Meinung und nicht als Wesen der Bibelkritik an sich zu bezeichnen. Andernfalls hätten auch irgendwelche Fundamentalisten das Recht, entsprechend ihrer Überzeugung "Bibelkritik" zu einem Loblied auf die Schrift sein umzuschreiben. Aber gegen die unbestreitbare Tatsache, daß es Atheisten gibt, die wegen einiger Schwachstellen in der Bibel das ganze verwerfen, kann wirklich keiner etwas sagen. --Rotaraz 15:40, 18. Jul. 2007 (CEST)

So wie Du es formulierst ist es durchaus nicht unstrittig. Nicht wenige Atheisten würden es bereits als tendenziöse Formulierung ablehnen, sie leugneten Gott. In diesem Begriff steckt zu sehr die Konnotation des Ablehnens einer eigentlich als unzweifelhaft angenommenen Tatsache. Es hinkt auch der Vergleich mit dem Völkermord an den Armeniern, läßt sich Letzterer doch wenigstens im Prinzip nachweisen. Insofern ist es eine Sache ob nun die Bibel von Gott inspiriert oder eingegeben sei, eine andere (und in manchen Augen wichtigere) Sache ist es ob die Bibel von Gott, oder vom (menschlichen) Glauben an Gott inspiriert ist. Ersteres setzt die Existenz Gottes implizit voraus, zweiteres nur die Existenz der menschlichen Vorstellung davon. Stefan 22:55, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ja, ist schon richtig. Und die Unterscheidung, ob die Bibel von Gott oder dem Glauben an Gott inspiriert ist, finde ich in der gegenwärtigen Version tatsächlich ganz gut umgangen. Man sollte sich eben nicht am Schlagwort "inspiriert" aufhängen, wenn mit "Rede Gottes" derselbe Inhalt unmißverständlicher beschrieben ist. Weiter unten kann man ja noch darauf eingehen, daß manche sogar sagen, Urheber biblischer Schriften hätten gar nicht selbst an Gott geglaubt, sondern wollten nur irgendwie betrügen oder sowas (weiß nicht mehr, wer das war; aber das gab es auf jeden Fall in der Literatur). --Rotaraz 21:28, 20. Jul. 2007 (CEST)

@Rotaraz: „Kritik am Gebrauch der Bibel“ – das könnte Exegese-Kritik sein, Theologie-Kritik, Kirchenkritik ... Aber das ist nicht das Thema des Artikels. Das Lemma ist „Bibelkritik“, und das ist keine „Kritik am Gebrauch der Bibel“, das ist Kritik an der Bibel selbst.

Rotaraz, mir scheint, dass hinter deiner Änderung die Vorstellung stehen dürfte, dass vieles Kritikwürdige, für das die Bibel als Begründung benutzt wurde, seine eigentliche Ursache nicht in der Bibel selbst habe, sondern in einem kritikwürdigen Gebrauch der Bibel. Ob diese Vorstellung richtig oder falsch ist, darüber mag man diskutieren, aber dazu sind diese Diskussionsseiten nicht da. Für Wikipedia bleibt festzuhalten: 1. Diese Vorstellung ist POV; 2. Diese Vorstellung ist ein anderer POV als der POV von Menschen, die sich als Kritiker der Bibel selbst verstehen.

Ein Artikel „Bibelkritik“ ist dazu da, über die Vorstellungen dieser Menschen zu informieren, und nicht über die Vorstellungen von wohlmeinenden Menschen, die meinen, irgendwie hätten die Bibelkritiker ja ein paar Dinge zu Recht kritisch angesprochen, nur dass die Bibelkritiker diese Kritik zu Unrecht gegen die Bibel wenden würden statt gegen ihren kritikwürdigen Gebrauch. Ein Artikel „Bibelkritik“ ist dazu da, darüber zu informieren, was Bibelkritiker denken – wie ein Artikel „Kommunismus“ dazu da ist, darüber zu informieren, was Kommunisten denken, und nicht darüber, was Neoliberale über Kommunismus denken.

Sorry, Rotaraz, aber deine Formulierung des Wesens der Bibelkritik geht weit an dem vorbei, worum es denjenigen Kritikern der Bibel geht, die diese Bezeichnung verdienen. Deshalb habe ich es für nötig gehalten, deine Änderung zu revertieren und anschließend eine Änderung vorzunehmen an einer Formulierung, die von dir offenbar missverstanden worden ist: Mit „teilweise“ hatte ich nicht einen Teil der Bibel gemeint, sondern einen Teil derjenigen Menschen, die Argumente gegen die Glaubwürdigkeit von einzelnen Tatsachenbehauptungen der Bibel vorbringen. -- Irene1949 23:53, 20. Jul. 2007 (CEST)

Rotaraz, um 21:28, 20. Jul. 2007 hast du geschrieben: „Und die Unterscheidung, ob die Bibel von Gott oder dem Glauben an Gott inspiriert ist, finde ich in der gegenwärtigen Version tatsächlich ganz gut umgangen.“ – Ich finde es überhaupt nicht gut, Schwierigkeiten dadurch zu umgehen, dass man Formulierungen benutzt, bei denen nicht klar ist, was sie denn eigentlich bedeuten; weil sie von verschiedenen Autoren sehr verschieden benutzt werden. Ob man von „Inspiration“ spricht oder vom „Wort Gottes“, darunter stellen sich verschiedene Menschen sehr Unterschiedliches vor, das reicht von der Vorstellung, Gott habe den menschlichen Verfassern der Bibel ihren Text Wort für Wort eingegeben, bis zu der Vorstellung, Gott habe den menschlichen Verfassern lediglich die richtigen Impulse verschafft, um sie in die Lage zu versetzen, in zentralen Glaubensaussagen im Wesentlichen das Richtige zu schreiben. Klar schien mir bis jetzt immer zu sein, dass dabei auf jeden Fall davon ausgegangen werde, dass mit „Gott“ ein reales Wesen gemeint sei, das aktiv etwas bewirken würde, um die Inspiration und/oder das „Wort Gottes“ zustande zu bringen.

Dass man „von Gott inspiriert“ so verstehen könnte, dass damit „vom Glauben an Gott inspiriert“ sei, das wäre mir neu. Das ist es jedenfalls nicht, was von Bibelkritikern kritisiert wird, wenn sie sich gegen die Vorstellung wenden, die Bibel sei „von Gott inspiriert“ oder „Wort Gottes“, oder sie habe „Gott zum Urheber“.

Vielmehr geht es gegen die Vorstellung, dass der Bibeltext durch aktives und im Wesentlichen zielgerichtetes Wirken eines Gottes zustande gekommen sei, „Gott“ als ein reales und aktiv handelndes Wesen verstanden, nicht nur als ein Gegenstand menschlichen Glaubens, wie der Froschkönig Gegenstand menschlichen Dichtens ist. Diese Meinungsverschiedenheit zwischen Anhängern von traditionellen christlichen Lehren einerseits und Bibelkritikern andererseits sollte klar zum Ausdruck kommen: Denn lange Zeit war die Vorstellung, dass hinter der Bibel ein realer und mächtiger Gott stehe, einer der Hauptgründe für die Autorität der Bibel bei vielen Gläubigen – und dementsprechend war das lange Zeit einer der Haupt-Kritikpunkte derer, die der Bibel diese Autorität absprechen wollten. -- Irene1949 00:47, 21. Jul. 2007 (CEST)

Irene1949 hat recht, denn nach einem der Evangelien hat Jesus folgendes gesagt: "denn wahrlich, ich sage euch: Eher würden Himmel und Erde vergehen, als daß auch nur e i n kleinster Buchstabe oder ein einziges Teilchen eines Buchstabens vom Gesetz verginge und nicht alles geschähe." Nach dieser Aussage ist das in der Bibel Niedergeschriebene das Wort eines allmächtigen Gottes, der etwas nicht nur sagt, sondern auch dafür sorgt, dass es zur Realität wird.--Heinrich VIII 18:35, 21. Jul. 2007 (CEST)

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Der Artikel hat als Rundumschlag von der Atheistenfraktion begonnen, dann haben die Frommen versucht zu "neutralisieren". Das Ergebnis kann man eigentlich jetzt wegschmeißen, finde ich. Auch hier bitte ich um möglichst neutrale Beobachter, denen es um inhaltliche Qualität und nicht um Ideologie geht. --robby 20:34, 27. Jan 2006 (CET)

Der Artikel enthält viel zu viele interessante Hinweise, um einfach „weggeschmissen“ zu werden.

Die inhaltliche Qualität kann sicherlich an der einen oder anderen Stelle noch verbessert werden, aber die totale Ablehnung durch den Benutzer robby scheint mir weniger auf einer sachorientierten Beurteilung der inhaltlichen Qualität des Artikels zu beruhen als vielmehr auf mangelnder Übereinstimmung mit den persönlichen Überzeugungen des Benutzers robby.

An der Neutralität habe ich in letzter Zeit gearbeitet.

Neutrale Beobachter wären mir sehr willkommen. -- Irene1949 02:38, 17. Feb 2006 (CET)

Wenn Irene hier mit meinen "persönlichen Überzeugungen" meint, daß ich der Meinung bin, Pseudowissenschaft habe in Wiki nichts verloren, hat sie sicher recht. Aber ernsthaft: Es haben sich schon mehrere jetzt an der Verbesserung versucht, die Diskussion geht aber vor allem um Grundsätzliches zum Artikel, ob es Bibelkritik als Fachausdruck überhaupt gibt, was legitimerweise damit gemeint sein kann und ob das nicht alles unter Biblische Exegese, Historisch-kritische Methode usw. gehört... --robby 23:32, 20. Feb 2006 (CET)

Wenn robby etwas „pseudowissenschaftlich“ nennt, dann ist das noch lange kein Grund, sich dieser Bewertung anzuschließen.

Ich habe eine Menge mehr zur letzten Äußerung von robby zu sagen; aber um diese Seite nicht mit einer ausführlichen Diskussion vollzumüllen, habe ich es verschoben nach Diskussion:Bibelkritik#Antwort auf Äußerungen von „robby“ auf „Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen“ (zu „Bibelkritik“) - hierher verschoben -- Irene1949 03:14, 27. Feb 2006 (CET)

Leider kann der Artikel sich nach wie vor nicht entscheiden, ob er ein Forum für Pseudoargumente von selbsternannten Bibelkritikern sein will oder den heutigen Stand historisch-kritischer Wissenschaft wiedergeben will. Darum ists der Baustein zurecht noch drin. --robby 20:01, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich habe inzwischen an dem Artikel Bearbeitungen vorgenommen, die von einigen fachkundigen Wikipedianern nochmals verbessert wurden. Zumindest die Einleitung des Artikels kann jetzt als neutral und unumstritten gelten. Anhand der dort vorgenommenen Abgrenzung wäre jetzt der Rest des Artikels noch neuzugliedern, Teile auszulagern usw. Aber dafür bräuchte ich mal wirklich Zeit. --robby 16:51, 22. Okt. 2006 (CEST)

Bin mir leider bei der Bearbeitung mit den übrigen Benutzern nicht einig geworden. Solange sich nur PM-Leser an der Bearbeitung beteiligen, sehe ich wenig Hoffnung auf Verbesserung. Benutzer:Jesusfreund, der sicher die meiste Kompetenz hätte, sieht das Problem ähnlich gelagert wie ich, fühlt sich aber im Moment überfordert. --robby 19:47, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe in diesem Artikel keinen Funken an wissenschaftlicher Argumentation. Das ist ein reiner Schmierzettel, vielleicht noch eine Argumentensammlung. Alles unterhalb von „Kritik an einzelnen Bibelpassagen“ ist kompletter Unfug und hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Eine Enzyklopädie sollte die Geschichte, die Rezeption und die Quellenlage zur „Bibelkritik“ anbieten - gerne auch ausführlicher als jetzt vorhanden. Was aber soll diese Spielwiese für atheistisches Geschwurbel? Dient die WP neuerdings der Theoriefindung? Oder gar der Gründung einer neuen „Wissenschaft“? --D135-1r43 19:47, 25. Dez. 2006 (CET)

Artikel wurde gestern in die QS geworfen. --Zombi 12:28, 7. Jan. 2007 (CET)

Es gibt erfreulicherweise jetzt einen Vermittlungsausschuß zum Artikel. --robby 18:37, 23. Jan. 2007 (CET)

Dieser Artikel scheint kaum mehr zu retten! Am besten wäre es wohl, er würde ersatzlos gestrichen. Die Probleme fangen dabei nicht erst damit an, dass sich extreme Positionen feindselig gegenüberstehen, etwa eine atheistisch-agnostische und eine christlich-fundamentalistische. Das Problem liegt schon ganz grundlegend darin, dass "Bibelkritik" nicht sauber definiert wird: Wird die Entstehung der Bibel, ihr Text, Überlieferung, Inhalt wissenschaftlich-kritisch behandelt? Geht es also um wissenschaftliche, rationale und in diesem Sinne "kritische", d. h. fundiert beurteilende Betrachtung eines Gegenstandes? Oder aber wird der Geltungsanspruch nach dem (echten oder vermeintlichen) Selbstverständnis der Bibel kritisiert? Wird etwa die Bedeutung, die der Bibel bspw. von christlichen Konfessionen zugeschrieben wird, kritisiert? Oder aber - werden gar nur liebgewordene Missverständnisse, Vorurteile und Mythen rund um die Bibel "kritisiert"? Leider scheint es, dass die letzte Alternative faktisch die im Artikel vorherrschende geworden ist. Dies erhellt schon aus den ersten Abschnitten: Da liest man etwa, dass wissenschaftliche Kritik an der Bibel erst in der Aufklärung eingesetzt habe, erster moderner Bibelkritiker wird dann Hobbes. Das wird der historischen Realität in keiner Weise gerecht. Man denke nur an die Dispute zwischen katholischer Kirche und den Reformatoren über die Apokryphen bzw. deuterokanonischen Bücher der Bibel: Dabei kamen philologische, überlieferungsgeschichtliche, textkritische usw. Argumente in einer Weise zum Zug, die im Kern noch heute wissenschaftlichen Bestand haben. Selbst der mittelalterlichen Scholastik kann man wissenschaftliche Methodik nicht absprechen. Ja, bereits die Arbeit eines Hieronymus an der Vulgata ist, zumindest teilweise, eine wissenschaftliche Leistung gewesen und bediente sich ernst zu nehmender philologischer und übersetzungsiwssenschaftlicher Methoden. Dies gilt noch mehr für die Urtextausgaben der Renaissance, der Reformationszeit oder auch für die nachtridentinischen Ausgaben der Vulgata, bei allen Abstrichen, die naturgemäss gemacht werden müssen, solange erst später entwickelte wissenschaftliche Methoden nicht zur Verfügung standen. Aber auch was den "modernen" Teil betrifft, so findet keine Auseinandersetzung mit der Forschung statt: Die an den Universitäten gelehrte historisch-kritische Methode, Textkritik, Formgeschichte, Literarkritik usw. finden allenfalls im Namen Bultmann einen Niederschlag. Im Grunde ist die gesamte akademische Theologie und deren Arbeit an der Bibel im Artikel nicht vorhanden. In der Tat bleibt dann nur noch übrig, "die Bibel" "der Kritik" gegenüberzustellen - kein Wunder, wenn es dazwischen keine Hermeneutik gibt! Summa summarum wird es daher wohl das beste sein, dieses Sammelsurium an Unzusammenhängendem, Halb- und Unausgegorenen und Kuriosiätetn ersatzlos zu streichen. Dies böte Gelegenheit, unbelastet neu und fundiert anzufangen. Dazu müsste aber erst einmal geklärt werden, welche Art von Kritik und woran dargestellt werden soll.

Kritik kann natürlich auch Loghudelei sein, nur hier wird ein Kontrapunkt zum Bibelbrei gesetzt. Und das ist auch gut so. Alauda 08:26, 2. Jun. 2007 (CEST)

Na das ist ein tolles Argument, Alauda, wir haben schon Mist der einen Sorte, da ist Dreck der anderen Art doch ganz gut um das Gleichgewicht wiederherzustellen. Die alttestamentliche Methode Auge um Auge dürfte in diesem Falle jedoch nicht zum Ziel führen.--Decius 20:36, 31. Jul. 2007 (CEST)

Kapitel Sühne, Opfer, Sühne und Buße

Worin der Sinn dieses Kapitels liegt ist nicht ersichtlich, in diesem Artkel wird nur Kritik an der Bibel behandelt, nicht jedoch biblische Aussagen angeführt. --Helmut Gründlinger 22:13, 21. Aug. 2007 (CEST)

Es werden nicht nur die Aussagen angeführt, sondern auch die Kritik an diesen Aussagen. Kritik an den Aussagen der Bibel ist Kritik an der Bibel. -- Irene1949 15:07, 22. Aug. 2007 (CEST)

ISBN

Um 19:36, 18. Jul. 2007 hat HaSee eine ISBN, die ich völlig richtig aus der von mir benutzten Quelle kopiert hatte, geändert – mit dem sehr knappen Kommentar „(ISBN korrigiert)“.

Zwar gibt es auch ein Buch mit der gleichen Bezeichnung, das die von HaSee angegebene ISBN hat. Aber das heißt noch nicht, dass die von mir angegebene Seitenzahl auch für die Ausgabe mit der von HaSee angegebenen ISBN richtig ist. Da ich den Benutzer HaSee nicht kenne, kann ich nicht abschätzen, ob er gewissenhaft genug arbeitet, um sich in solchen Fällen zu vergewissern, dass die Seitenangabe noch stimmt. Deshalb habe ich sicherheitshalber erst einmal revertiert. Falls HaSee oder jemand anders die Seitenzahl überprüft hat und versichern kann, dass sie auch für die von HaSee angegebene ISBN richtig ist, stimme ich der von HaSee vorgenommenen Änderung der ISBN natürlich gern zu und bitte um Entschuldigung. -- Irene1949 22:56, 20. Jul. 2007 (CEST)

Inzwischen habe ich mir die Sache noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Ich habe nun da, wo keine Seitenzahl steht, die aktuelle ISBN wiederhergestellt. Wo eine Seitenzahl steht, habe ich beide ISBNs angegeben. Damit dürfte es kein Problem mehr geben. -- Irene1949 22:35, 21. Jul. 2007 (CEST)

Warum wird aber die im Artikel angegebene ISBN (3-438-05406-7) als falsch geprüft? Siehe Text bei isbn-check.de. Deswegen wird der Artikel auch in der Liste der fehlerhaften ISBN angezeigt. Man sollte da mal eine Lösung finden. -- Der chatter - diskutiere - Projekte 02:07, 19. Sep. 2007 (CEST)

Die ISBN 3-438-05406-X wird als neue ISBN-13 zu ISBN 978-3-438-05406-7, weil die letzte Ziffer als Prüfziffer neu berechnet wird. Entscheidend ist also, dass die Schlussziffer 7 nur zusammen mit dem Präfix 978- korrekt ist. --FordPrefect42 08:50, 19. Sep. 2007 (CEST)

Nochwas: eine ISBN ist keine eindeutige Identifikation einer bestimmten Ausgabe/Auflage. Ein Verlag kann bei einer Neuauflage eine neue ISBN vergeben, muss es aber nicht. Wenn es also verschiedene Ausgaben eines Buches unter ein und derselben ISBN gibt, und z.B. wegen abweichender Seitenzahlen eine bestimmte Auflage zitiert werden soll, dann müssen zwingend Auflage und Jahr angegeben werden, die ISBN allein reicht nicht. --FordPrefect42 09:09, 19. Sep. 2007 (CEST)

Der chatter schrieb: „Warum wird aber die im Artikel angegebene ISBN (3-438-05406-7) als falsch geprüft?“

Keine Ahnung, warum die ISBN, die in dem von mir als Quelle benutzten Exemplar angedruckt ist, als falsch geprüft wird.

Ich weiß auch nicht, ob tatsächlich abweichende Seitenzahlen vorliegen; bei einem Buch dieser Art halte ich das allerdings für gut möglich, da es immer wieder einmal neue Forschungsergebnisse geben dürfte, die eingearbeitet werden könnten.

Vielleicht sollten wir ganz auf die Angabe einer Seitenzahl verzichten und statt „S. 162“ lieber „zu Lukas 3,23-31“ schreiben. Dann wäre die aktuelle ISBN unproblematisch. -- Irene1949 00:30, 20. Sep. 2007 (CEST)

Die von mir vorgeschlagene Änderung – „zu Lukas 3,23-31“ statt „S. 162“ – habe ich durchgeführt. So kann es gern bei den aktuellen ISBNs bleiben. -- Irene1949 19:29, 21. Sep. 2007 (CEST)

Stammbaum Jesu in Lukas 3

"Es gibt allerdings Überlieferungen des Lukas-Evangeliums, in denen der Stammbaum Jesu von David bis Josef wesentlich besser mit dem Stammbaum im Matthäus-Evangelium übereinstimmt." mit Quellenangabe "Nestle-Aland, Das Neue Testament Griechisch und Deutsch, zu Lukas 3,23-31, ISBN 3-438-05406-X sowie ISBN 3-920609-32-8"

Hmm, ich sehe in NA27 nur eine Handschrift verzeichnet, die Handschrift D, die auch in vielen anderen Versen ihr ganz eigenes Ding dreht. Da von "Überlieferungen" zu sprechen, halte ich nicht für angemessen. Der Fall liegt eher ganz anders: hier wollte de Schreiber von D die Handschrift stimmig machen und er hat bewusst anders abgeschrieben als es seine Vorlage erfordert hätte. Ich denke, es ist besser, diesen Absatz zu streichen, denn er bringt den Leser dazu, eine Breite von Überlieferungen zu vermuten, die es nicht gibt. Alle anderen Handschriften abgesehen von D sind sich einig. Wenn man diese Abweichung erwähnen will, dann nicht ohne kritische Diskussion der Bedeutung von Codex D, was nicht so ganz trivial ist, denn der Hauptartikel dazu (Codex Bezae) ist reichlich mager. (In der englischen WP steht schon mehr: en:Codex Bezae 'In general the Greek text is treated as an unreliable witness and treated as "an important corroborating witness wherever it agrees with other early manuscripts" as one of the links below freely admits.'

Mein Fazit: diese Abweichung hier nicht diskutieren, das führt wirklich zu weit. Ich könnte mir das ggf. in Stammbaum Jesu als Kuriosum am Rande vorstellen, oder vielleicht noch besser in Codex Bezae als Beispiel für die schlechte Qualität dieser Handschrift Ich habe den Abschnitt deshalb hier entfernt. Ninety Mile Beach 20:10, 21. Sep. 2007 (CEST)

Autoarchiv vs. Setzen von Bausteinen

Ich sehe keinen Sinn darin, das Autoarchiv beizubehalten, wenn man dann von Hand die Beiträge kennzeichnen muss, die nicht archiviert werden sollten. Das wäre wie eine doppelte Verneinung: komplizierter. Einfacher wäre, erledigte Diskussionen von Hand zu Archivieren. --Nina 13:19, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wenn das generell so wäre, hättest Du recht. Aber das ist eine Ausnahme. Das Autoarchiv ist bei den meisten Diskussionen auf 15 bis 30 Tage gesetzt. Hier ist es bei 60 Tagen. Richtig ist, dass das eine doppelte Verneinung ist und viele Menschen die doppelte Verneinung zu kompliziert ist. Dir aber traue ich das zu.

Liebe Nina, ich dachte bis jetzt nicht, dass das ein Problem wäre, da das Ergebnis nicht anders ist, als was Du getan hast. Der Unterschied ist nur der, dass man sich ums Archiv keine Gedanken machen muss, wenn die aktuelle LD vorbei ist. Dann wird nämlich das Autoarchiv wie gewöhnlich die Beiträge zur LD, die dann höchstwahrscheinlich abgearbeitet sind, archivieren.

Für mich ist es auch kein Problem, die alte Diskussion im Archiv durchzulesen.

Wie auch immer, ich halte das nur für eine formale Sache, auf der ich nicht herumreiten möchte. Wenn es Dich so unendlich stört, mach´ es halt wieder rückgängig. e.o.d. (vergessen zu unterschreiben --MfG: --FTH DISK 15:03, 18. Okt. 2007 (CEST))

"Bibel in gerechter Sprache"

Ich habe die Aussage "Dieser Kritik wurde um Teil in der Bibel in gerechter Sprache berücksichtigt." entfernt.

Dass in dieser Bibelübersetzung stellen wie 5. Mose 21:15, 3. Mose 12, 1. Chronik 1-9 anders übersetzt wären, glaube ich erst, wenn mir jemand diesen Text zeigt. Das Geschlecht der Verräter in Jos 2 wurde bestimmt auch nicht geändert. Auch der Vorfall der Gibeoniter wurde sicher nicht geschlechtskorrigiert. Und den Ödipuskomplex gibt es in dieser Bibelübersetzung auch nicht. Die Zielrichtung der "gerechten Sprache" ist vielmehr einfach nur, Frauen sichtbar zu machen (Jünger + Jüngerinnen) und das hat mit der hier im Absatz geäußerten inhaltlichen Kritik an der Bibel ja nun wirklich nicht viel zu tun. Ninety Mile Beach 23:44, 27. Okt. 2007 (CEST)

Zu 1.Mose 2,22 erleutert die BigS in Fussnote 4: "In n Gen 1,27 und 5,2 umfasst 'Adam' d.h. Mensch, beide Geschlächter. In Gen 2 wird aus dem ersten, offenbar androgynen Menschen (Adam) durch die Entname einer 'Seite' (das Wort heißt sonst nie Rippe) das Gegenüber von Mann und Frau. [...]" Im Artikel heißt es "Viele Bibelkritiker sehen eine durchgehend patriarchalische Grundeinstellung im Alten Testament. Die Formung der Frau aus der Rippe des Mannes in der zweiten Schöpfungsgeschichte (1_Mos 2,18ff EU) wird dabei als eine Umkehrung der biologischen Verhältnisse aufgefaßt.[37] Die Frau wird darauf aufbauend in der Bibel als dem Mann untergeordnet dargestellt, was an diversen Indizien festgemacht wird, beispielsweise:" Somit ist die Übersetzung/Interpretation/Exigese patriarchalische, was in der BigS korrigiert wurde. Mr.bloom 19:03, 28. Okt. 2007 (CET)

Die Frage ist, ob die BigS wirklich „korrigiert“. Ob ihre Interpretation der Bibel von dem Ziel geleitet ist, das herauszuarbeiten, was von den Urhebern der Texte gemeint war – oder ob VertreterInnen von bestimmten theologischen Richtungen ihre eigenen Vorstellungen in den Text hineininterpretiert haben. In dieser Hinsicht ist die BigS recht umstritten. -- Irene1949 20:21, 28. Okt. 2007 (CET)

Mr. bloom, Danke für das Zitat. Es bestärkt meine Zweifel an der theologischen Arbeit der Übersetzer der BigS. In Gen 1,27 heißt es ausdrücklich "Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, als Mann und Frau schuf er sie (Plural!!)". Und wie man leicht nachprüfen kann ([1]) wurde dies schon in der Lutherübersetzung von 1545 richtig übersetzt. Dass "Adam" im ersten Teil von Gen 2 androgyn wäre, ist ausgesprochener Humbug. Man kann dies sehr deutlich in Vers 19 sehen, in dem "Adam" kein Gegenüber findet und einsam ist. Das wäre er als androgynes Wesen wohl nicht gewesen. Aber zurück zu dem strittigen Satz: "Dieser Kritik wurde um Teil in der Bibel in gerechter Sprache berücksichtigt." bezieht sich doch wohl auf den ganzen vorherigen Abschnitt. (Oder irre ich mich da? Falls nicht, wäre der Satz jedenfalls eine Nullaussage, weil ja an der Übersetzung der Genesis, wie ich ja ausgeführt habe, nichts "korrigiert" wurde. Und die ganzen anderen Stellen, die in dem Abschnitt aufgeführt werdne, sind ja in erster Linie eine inhaltliche Kritik an der Bibel, die sich durch andere Übersetzung nach dem Muster "Jüngerinnen und Jünger" nicht beheben lässt. Und genau deshalb ist die BigS ja keine Antwort auf die im Abschnitt geäußerte inhaltliche Kritik an der Bibel und deshalb bleibt der Satz zu recht draußen. Ninety Mile Beach 20:42, 28. Okt. 2007 (CET)

BKL und neuer Titel

Ich halte diesen Artikel nach wie vor für einen Schandfleck der Wikipedia. Es wäre schön, wenn wir produktiv daran arbeiten können, diese Defizite auszumerzen. Das geht leider nicht, ohne eine neue Struktur.

Mein Vorschlag: Seite Löschen und eine BKL daraus machen. Dann den Seiteninhalt auf mehrere neue Artikel verteilen. Hat jemand Vorschläge für die Titel der neuen Artikel? Bitte haltet euch in eurer Antwort kurz und prägnant. Danke. --D135-1r43 20:57, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich war immer der Meinung, daß das Wesentliche zunächst unter Bibel gesagt werden muß, bevor ausgelagert wird. Vieles hier ist ganz einfach Textkritik, manchmal mit mehr und manchmal mit weniger Niveau. Das gehört zu den einzelnen Büchern. In den richtigen Zusammenhang gebracht würde auch die Kritik verstummen, die von der Mehrheit im Löschantrag vorgebracht wurde. Die "Geschichte" hier hatte ich schon mal zu Historisch-kritische Methode verschoben, weil es eindeutig die Geschichte der historisch-kritischen Methode ist. Und die wurde zunächst von Leuten außerhalb des Christentums begonnen, von evangelischen Theologen mit radikaler Konsequenz zu Ende geführt und schließlich sogar von den Katholiken übernommen. --robby 09:23, 29. Okt. 2007 (CET)

@D135-1r43: Daß es Dir an der Verbesserung des Artikel gelegen ist glaube ich erst dann wenn Du konstruktive Beiträge dazu bringst, anstelle einfach Abschnitte samt Quellen zu löschen oder durch einen Text zu ersetzen der einen (angeblichen) POV durch einen anderen, noch deutlicher sichtbaren POV zu ersetzen. Deine ganze Tätigkeitsgeschichte an diesem Artikel belegt Deine destruktive Absicht, die Du nur notdürftig rhetorisch zu bemänteln suchst. Unmittelbar nach Ende eines erfolglosen Löschantrags erneut eine Löschung vorzuschlagen grenzt schon an Vandalismus, ist ein Zeugnis Deiner völligen Unbelehrbarkeit, und hat weder mit den WP-Prinzipien noch mit konstruktiver Mitarbeit auch nur das Geringste zu tun. So lange das so bleibt wirst Du hier auf Widerstand stoßen. Zu Vorschlägen zu etwa auszulagernden Artikeln siehe die Diskussion weiter oben.

@robby: Dann sag doch das Wesentliche dort im Artikel Bibel, mach Dich mal an die (konstruktive) Arbeit! Was hindert Dich denn daran? Wenn das dort untergebracht ist können wir immer noch drüber diskutieren was dann aus dem Artikel Bibelkritik herausgenommen werden kann. Und zum Abschnitt Geschichte: Deine Meinung kenne ich, sie wird aber durch Wiederholung nicht richtiger. Daß sich die Geschichte der Bibelkritik auch mit der HKM beschäftigen muß sollte klar sein, aber der Abschnitt ist deswegen noch keine Geschichte der HKM, will es nicht sein, und wenn er es sein wollte wäre er in dieser Form mißlungen. Stefan 12:32, 30. Okt. 2007 (CET)

Der Artikel wird schlechter und schlechter, noch nicht mal eine vernünftige Abgrenzung zur Kirchenkritik oder zur Religionskritik. Zum LA hatte ich geschrieben: "Mein Vorschlag: Lemma frei machen - d.h. löschen - für einen Übersichtsartikel über das Themengebiet, das durch diese unsägliche Nabelschaueinleitung weiträumig umschifft werden sollte. Denn genau dort und nirgendwo sonst gehört dieses Lemma hin." Das werde ich in den nächsten Tagen mal umsetzten, dann passt der Artikel auf eine DIN A5-Seite. Wer will kann das dann revertieren, muss sich dann aber offiziell als "Verschandeler der Wikipedia" bezeichnen lassen. :-) --Gamma γ 20:05, 31. Okt. 2007 (CET)

Freue mich, daß durch den Löschantrag doch etwas in Bewegung gekommen ist und auch eine Annäherung zwischen den bisherigen Kontrahenten stattzufinden scheint. Bin gespannt auf Gammas Beitrag. Habe gerade meinen Teil beigetragen und den in der Löschdiskussion besonders kritisierten Wust zu den einzelnen Büchern zur Weiterverarbeitung in die jeweiligen Diskussionen verschoben. --robby 20:14, 31. Okt. 2007 (CET)

Wenn bis dahin sinnvolle Teile in andere Artikel ausgelagert werden, wäre das imho das Idealszenario, das man aus dieser Situation hier noch herausholen kann. Aber daran beteilige ich mich nicht. lg, --Gamma γ 20:22, 31. Okt. 2007 (CET)

Ergänzung zu robbys Angaben zu seinen Auslagerungen: Die Schöpfungsgeschichte mitsamt Sintflut bis zur Zerstörung von Sodom und Gomorrha befindet sich jetzt in Diskussion:1. Buch Mose. -- Irene1949 00:48, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die umfangreichen Löschungen revertiert. Ich finde man sollte dann löschen wenn die Inhalte in die Artikel zu den Bibelbüchern eingearbeitet sind, und nicht vorher. Angesichts der bisherigen Edit-Geschichte bin ich mir ansonsten sicher daß weder robby noch ein Anderer der Löschbefürworter auch nur einen Finger krumm machen würden um die fraglichen Punkte in die Artikel einzuarbeiten. Ihnen geht's um die (gerade abgelehnte) Löschung, und nichts weiter, egal ob vorne oder hinten rum. Ich sehe nicht warum man das tolerieren müßte. Wenn die Integration in die betreffenden Artikel passiert ist werde ich die entsprechenden Teile hier löschen. Stefan 22:05, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich unterstütze die Löschung in diesem Artikel. Die Qualität der gelöschten Abschnitte ließ ohnehin deutlich zu wünschen übrig. Hier ist jedenfalls nicht der richtige Platz und soweit ich die Disku hier verfolgt hatte, bestand darüber weitgehende Einigkeit. Wenn Dir davon einzelne Passagen besonders am Herzen liegen, dann baue sie bitte dort ein, wo sie hingehören und sorge gleichzeitig für brauchbare Qualität (Quellen etc.). Allein die Tatsache, dass über weite Teile der gelöschten Passagen überhaupt die Quellen fehlen, berechtigt zur Löschung. Deshalb lösche ich das jetzt und verweise auf WP:Q: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der die Information hinzufügt, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden." Solange das nicht ordentlich mit Quellen belegt wird, ist es jedenfalls besser, diese Passagen bleiben draußen. Immerhin wollen wir hier doch ordentlich arbeiten, oder? Ninety Mile Beach 22:10, 2. Nov. 2007 (CET)

Die weitgehende Einigkeit bestreite ich, darum erneuter revert bis zur Einigung. Ich bin zwar damit einverstanden, die strittigen Passagen in den Artikeln zu den einzelnen Bibelbüchern unterzubringen, aber nicht weil ich sie hier für fehl am Platz halten würde, sondern weil ich die Auslagerung lediglich nicht für schlechter halte. Das setzt aber voraus daß man die Verschiebung nicht als Vorwand nimmt, die Punkte ganz unter den Tisch fallen zu lassen. Ich halte auch nichts davon daß hier Arbeitsteilung herrscht zwischen destruktiven Autoren und solchen die dann wieder hinterherarbeiten müssen.

Hast Du schon mal rein gedanklich versucht Deine Lösch- und Qualitätskriterien an andere Artikel anzuwenden, z.B. den Artikel zu Bibel? Deine Löschaktion eben hat wesentlich mehr Quellenhinweise beseitigt als im Artikel Bibel überhaupt vorhanden sind! Heißt daß Du würdest einen Löschantrag dort unterstützen? Oder soll ich??? Stefan 22:57, 2. Nov. 2007 (CET)

Auch ich halte die Löschung für gerechtfertigt und gehe bei der Vielzahl der Befürworter und der deutlichen Kritik aus der Löschdiskussion davon aus, dass diese Löschung vollkommen legitim und dem Artikel dienlich ist. In meinen Augen ist alles geklärt und Stefans Revert ist kontraproduktiv. --D135-1r43 23:24, 2. Nov. 2007 (CET)

Wer hat sonst noch eine Meinung dazu? Ninety Mile Beach 23:26, 2. Nov. 2007 (CET)

löschung gerechtfertigt, der ganze artikel ist m.e. vollgestopft mit mindermeinungen, kritiken, die kaum ernsthaft vorgetragen werden dürften. ein fall von hier nicht erwünschter "theoriefindung" z.b "Bei den zehn Geboten, 2_Mos 20 EU bzw. 5_Mos 5,6-21 EU, einer Grundlage christlicher Moral, fällt z. B. auf, dass die ersten drei Gebote, die sich um religiöse Vorschriften drehen, besonders ausgeführt und erklärt sind, während die Übrigen direkt und ohne Auslegung gehalten sind." -- peinlicher blödsinn. ein neuanfang mit seriöser grundhaltung wäre vielleicht eine lösung. ekuah 23:41, 2. Nov. 2007 (CET)

Meine Meinung zu den Löschungen ist unterschiedlich, je nachdem, um welche Löschung es sich handelt. Für berechtigt halte ich die Löschung der Bemerkungen zum „ungewöhnlich schnellen“ Sterben Jesu, durchführt von ekuah 23:49, 2. Nov. Ohne Beleg gehört das m. E. überhaupt nicht in den Artikel, und mit Beleg höchstens dann, wenn es von einem fachkundigen oder bedeutenden Autor geschrieben worden sein sollte. Der vorher von ekuah gelöschte Absatz Das Jesusbild im Johannesevangelium (Joh) war sicherlich überarbeitungsbedürftig und hinsichtlich der Quellen ergänzungsbedürftig – aber ein Grund für eine komplette Löschung war das m. E. nicht. Der Unterschied in der Tendenz von Johannes-Evangelium einerseits und Synoptikern andererseits – bei den Synoptikern wirkt Jesus irdischer, weniger über den Dingen stehend – war m. E. im Wesentlichen zutreffend beschrieben; nach meiner Erinnerung wird das auch von nicht wenigen Theologen etwa so gesehen, wenngleich sie darin keinen Grund zur Kritik sehen. Deshalb ist die Tatsache, dass Belege fehlen, m. E. kein Grund für eine Löschung, sondern allenfalls für die Vorlage {{Belege fehlen}}. Erst recht gilt das für die ebenfalls in diesem Abschnitt genannten konkreten Unterschiede zwischen Johannes-Evangelium einerseits und Synoptikern andererseits: Da braucht man doch nur die Bibel aufzuschlagen – wer sie einigermaßen kennt, weiß, wo – um festzustellen, dass es diese Unterschiede wirklich gibt.

bloß kurz: etwas biblisches zutreffend ist noch lange keine "bibelkritik". in diesem fall wird gewöhnlich nur festgestellt, dass johannes andere schwerpunkte hatte, näml. die göttl. eigenschaften jesu. das zu kritisieren ist wirklich reine geschmackssache. ekuah 08:59, 3. Nov. 2007 (CET)

ekuah, das weiß ich auch. Habe sogar selbst geschrieben, dass einige darin keinen Grund zur Kritik sehen. Sicherlich ist es Geschmackssache, wo genau man die Grenze zieht zwischen „Schwerpunkte setzen“ und einer allzu einseitigen Darstellung, die ein verfälschtes Bild von der Person Jesu vermittelt. Dass einige Kritiker diese Grenze beim Johannes-Evangelium überschritten sehen könnten, das ist zumindest eine plausible Vermutung. Die Erfahrung zeigt, dass es in solchen Fällen immer wieder möglich gewesen ist, fehlende Belege nachzutragen. Deshalb war die Löschung eine überzogene Maßnahme. Die Vorlage {{Belege fehlen}} genügt; und diesen Zustand habe ich nun hergestellt. (Einschub nach Einschub von ekuah) -- Irene1949 17:40, 3. Nov. 2007 (CET)

robbys Löschungen sind eine andere Geschichte: Er hat sie anscheinend nicht mit der Begründung vorgenommen, dass ihr Inhalt löschwürdig sei, sondern mit der Begründung, dass sie in anderen Artikeln eher am richtigen Platz seien. Aber, unabhängig davon, ob eine Einarbeitung von Inhalten in andere Artikel diese anderen Artikel bereichern würde: Das bedeutet nicht, dass man daraus in jedem Fall den Schluss ziehen könnte, dass diese Inhalte nicht in Bibelkritik gehörten. Zum großen Teil sind sie bestens geeignet, in den thematischen Teil eingearbeitet zu werden, um dort als konkrete Veranschaulichung und als Beleg zu dienen. Nach dieser Einarbeitung können sie im Abschnitt „Kritik an einzelnen Bibelpassagen“ gelöscht werden, bis der Abschnitt leer ist und auch die Überschrift gelöscht werden kann. Jetzt wäre eine pauschale Löschung ein bedauernswerter Verlust. -- Irene1949 01:51, 3. Nov. 2007 (CET)

irene, was meinst du mit "schluss ziehen", wenn a gleich b und b gleich c, dann a gleich c? was wir für "bedauernswert" halten ist hier unerheblich (ich halte den ganzen artikel für bedauernswert). es ist die frage, ob er den normen entspricht und damit wertvoll für die leser ist. der historische teil ist akzeptabel, obgleich man den eindruck nicht erwecken sollte, dass es die bibelkritik gibt. ekuah 08:59, 3. Nov. 2007 (CET)

ich finde die zahlreichen löschungen ebenfalls befremdlich und hoffe nicht daß sich die strategie der la fraktion jetzt dahingehend geändert hat den artikel stück für stück zu verstümmeln um in einem viertel jahr einen neuen la auf dieser grundlage zu stellen. Bunnyfrosch 02:01, 3. Nov. 2007 (CET)

nicht verstümmeln, im gegenteil, gerade biegen! ekuah 08:59, 3. Nov. 2007 (CET)

Ach, ekuah. Ich meinte „bedauernswert“ nicht in dem Sinne, in dem du das anscheinend meinst, nämlich dass es einem nicht in den weltanschaulich-religiösen Kram passt. Ich meinte „bedauernswert“ in dem Sinne, dass etwas verloren ginge, was wertvoll für den Leser ist. -- Irene1949 19:13, 3. Nov. 2007 (CET)

Belege

Ich begrüße es wenn - wie durch Ninety Mile Beach - die Passagen im Detail als mangelhaft belegt gekennzeichnet werden, anstatt pauschal ganze Passagen zu löschen. So hat man wenigstens einen Anhaltspunkt wo Probleme gesehen werden, und hat eine Chance zur Nacharbeit.

Dennoch hätte ich gerne noch detailliertere Auskünfte was denn eigentlich in welchem Fall genau fehlt.

Der erste Abschnitt im Kapitel "Geburt, Herkunft und Abstammung Jesu" trägt den Belegbausteion, obwohl die Passage im Grunde eine Kurzdarstellung dessen ist was Schneemelcher schreibt, dessen Quelle am Ende des Paragraphen angegeben ist. Ergänzt ist zudem noch eine weitere Quelle in Form des Voltaire-Zitats. Was fehlt also hier noch?

Auch der Baustein danach kommt mir unangebracht vor. Welche der gemachten Aussagen im Zusammenhang mit Jesu Stammlinie sind denn nicht durch Lesen der Primärquelle (Bibel) und durch ein paar logische Schlüsse nachzuvollziehen?

So könnte man weitermachen, obwohl auch mir bei einigen Passagen klar ist daß sie besser belegt werden müssen. Die Belegforderungen sollten aber dennoch entweder hier auf der Diskussionsseite oder als Kommentar im Artikeltext genauer ausgeführt werden. Stefan 22:14, 3. Nov. 2007 (CET)

Wenn es sich um Aussagen von Schneemelcher handelt, dann kennzeichne diese bitte als Aussagen von Schneemelcher.

Aber schauen wir uns das mal im einzelnen an:

Wo ist der Widerspruch zwischen Markus, Matthäus und Lukas? Markus berichtet von dem ersten Auftritt von Jesus. Damals kam er aus Nazareth. Bei Matthäus wird Jesus in Bethlehem geboren. Dass (wie im Artikel behauptet) Maria und Joseph in "Bethlehem wohnen" steht nicht in meiner Bibel. In Lukas steht die ganze Geschichte: die Eltern (genauer gesagt: Joseph) stammen aus Nazareth, sie mussten wegen einer Volkszählung nach Bethlehem, dort ist Jesus geboren. Aufgewachsen ist er in Nazareth. Hier liegt ganz offenbar kein Widerspruch vor. Wenn der Artikel nun aber behauptet, da gäbe es einen, dann bitte ich um eine klare Quellenangabe, wer das wo behauptet. Außerdem wäre es schon angemessen, im Artikel auszuführen, dass es da objektiv betrachtet keinen Widerspruch gibt.

Die Probleme mit den Volkszählungen können wir erst einmal beiseite lassen. Vorher sind noch viele andere problematische Stellen im Artikel zu korrigieren.

Zu meinem nächsten Belegwunsch: wo ist der Konflikt zwischen der Abstammung von David und der jungfräulichen Geburt? Beides ist im AT von Gott verheißen. Wenn die Schreiber des AT darin keinen Widerspruch sahen, dann möchte ich gerne ein paar Namen haben, wer darin ein Problem sieht. Dass die Linie über Joseph irrelevant sei, kann eigentlich nur jemand behaupten, der die damalige Zeit nicht kannte. Maria und Joseph waren verheiratet. Eine anerkannte Vaterschaft hat auch heute in Deutschland rechtsfolgen, selbst wenn der Vater nicht der biologische Vater ist. Auch hier: wer behauptet, dass da ein Problem vorliegt.

Nächster Punkt wem "wird deutlich, dass Josef zunächst Betrug witterte"? Der Bibeltext sagt vielmehr etwas ganz anderes: Joseph war "gerecht" (eine in der damaligen Zeit hohe Auszeichnung durch Matthäus), er wollte sie nicht öffentlich bloßsstellen und wollte sich heimlich von ihr trennen. Nach 5. Mose 22, 23-27 ist Sex mit einer (mit einem anderen) Verlobten so schlimm wie Ehebruch und wurde mit dem Tod bestraft. Joseph wollte aber Marias Leben und ihre Ehre retten und ihr einfach die Möglichkeit geben, mit dem Mann die Ehe einzugehen, von dem sie das Kind hatte.

Die Aussage "ein unvoreingenommener Leser" geht auch nicht, denn sie unterstellt, dass alle, die das anders sehen, voreingenommen wären, dabei zeigt vielmehr der Abschnitt des Artikels, dass er von jemandem kommt, der von der damaligen Welt so ziemlich keine Ahnung hat.

Einen Beleg möchte ich auch für die Aussage, dass "man hielt ihn für" eine Relativierung darstellt. Da sitzt Lukas vor seinem Schreibtisch und führt den Stammbaum über Adam bis zu Gott zurück und 2000 Jahre später meint jemand, das wäre relativierend. Da frage ich mich doch, wieso hat sich Lukas dann die Mühe gemacht. Und ich frage mich auch, wer da die Relativierung sieht, damit wir uns gemeinsam davon überzeugen können, ob derjenige, der selbige behauptet, etwas von der Materie versteht, oder nicht.

Das Schlüsselwort ist das Verb in Lk 3,23: enomizeto, der Infinitiv dazu ist "nomizein", der Wortstamm ist "nomos", also "Gesetz". Das klingt doch eher so: Nach Lukas war Joseph vor dem Gesetz/rechtlich der Vater. Damit ist nicht die Relativierung sondern im Gegenteil die Bestätigung der Relevanz dieser Aussage.

Die vermeintlichen Unstimmigkeiten der Abstammung von Adam bis David möchte ich auch gerne noch mal diskutieren. Meines Wissens sind in dem einen Stammbaum lediglich zwei oder drei Einträge ausgelassen, was aber mit dem Wortlaut "zeugte" durchaus noch verträglich ist.

Nächster Punkt: Warum eine Ahnentafel notwendig ist, stand schon oben: in der damaligen Zeit galten Ahnentafeln etwas, besonders Matthäus, der für die Juden schrieb, wusste das. Wenn man dann im Artikel liest "Aus diesem Blickwinkel heraus scheint es eher so als hätte zumindest Matthäus in seinem Evangelium Jesus zunächst überhaupt nicht als Gottessohn und Erlöser wahrgenommen.", dann kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Der Christus (Mat Kapitel 1, Vers 1) ist der verheißene jüdische Erlöser. Das steht also direkt in ersten Vers des Texts. In Mt 1,21 steht, dass Jesus das Volk Israel von seinen Sünden erretten soll. In Mat 2 ist Jesus der "neugeborene König der Juden" (Mt 2,1) und "der Fürst, der mein Volk Israel weiden soll" (Mt 2,6), in Mt 2,11 wird Jesus angebetet. Nach Mt 1,23 ist Jesus der "Immanuel", der "Gott ist mit uns" und in Mat 2,15 nennt Gott ihn seinen Sohn

Im Licht dieser Aussagen aus Mat Kapitel 1 und 2 ist dieser Abschnitt des Wikipedia-Artikels, einfach hanebüchen. Ohne Quelle geht das nicht und auch mit Quelle taugt das eigentlich nur, die Unwissenheit desjenigen zu belegen, der diese schrillen Behauptungen in die Welt setzt. Und im Sinne des NPOV ist eben auch darzustellen, dass in der Bibel eben etwas anderes steht.

Wie viele Absätze aus dem Artikel Bibelkritik waren das jetzt? Drei? Ich denke, die Qualitätsmängel des Artikels sind deutlich geworden. Eigentlich kann man diesen Unfug nur entsorgen. Ich denke nicht, dass sich der Auffand lohnt, diese Absätze zu überarbeiten. Aber wenn Du sie gerne überarbeiten möchtest, kannst Du Dir diese Arbeit machen. In der derzeitigen Form geht es jedenfalls gar nicht. Ninety Mile Beach 23:47, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich schrieb schon daß es eine Kurzdarstellung der Aussagen Schneemelchers sei. Die Formulierung ist selbstverständlich die Meine. Wenn ich jede Einzelaussage im Detail auf Schneemelcher zurückführen muß ist es einfacher, ihn komplett zu zitieren. Dann würde der Artikel aber nochmal bedeutend länger. Es würde auch bedeuten daß jede selbst formulierte zusammenfassende Darstellung von irgendwas in der Wikipedia von der Löschung wegen Belegmangels bedroht wäre. Das kann nicht Dein Ernst sein, mindestens 99,5% aller Artikel in der WP (und, nebenbei, in den meisten gedruckten Lexika), müßten dann komplett überarbeitet werden, einschließlich fast aller Artikel über religiöse Themen. Mir scheint hier soll einfach die Latte willkürlich beliebig hoch gesetzt werden.

Eine Passage von Schneemelcher habe ich bei kurzer Durchsicht gefunden: „Nach Markus stammt Jesus aus Nazareth in Galiläa (Mk 1,9; vgl. auch 1,24 u.ö.). Matthäus läßt Joseph und Maria in Bethlehem wohnen und erst nach der Geburt über Ägypten nach Nazareth ziehen. Lukas berichtet noch anders: nach ihm kommen die Eltern Jesu aufrund des kaiserlichen Befehls zur Schätzung von Nazareth nach Bethlehem. (Zu den chronologischen Problemen, die mit dem Bericht des Lukas zusammenhängen, siehe oben Kap. 2). Die Berichte über die Geburt und die Anfänge Jesu lassen sich nicht harmonieren.“ (S. 56f)

Der Konflikt beim Stammbaum besteht zwischen der Abstammung von David und Maria's unbefleckter Empfängnis, insofern enthält der Text einen (in unserem Zusammenhang weniger bedeutenden) Fehler. Daß das kein Widerspruch sei weil die Schreiber des AT darin keinen sahen ist ja wohl ein unsinniges Argument! Die Widersprüche im AT sind ja selber Gegenstand der Kritik. Was bringt es da den einen Unsinn mit dem anderen Unsinn zu rechtfertigen?

Daß Josef der Vater Jesu vor dem Recht war wird kaum jemand ernstlich in Frage stellen. Dazu braucht man auch keine besondere Kenntnis der damaligen Verhältnisse. Der Zweck der Angabe der Stammlinie Jesu in zwei Evangelien war aber sicher nicht in rechtlichen Fragen zu suchen. Da ging's nicht um erbrechtliche Streitereien, sondern um die dynastische Legitimation eines Königs, und dafür spielt es eine wesentliche Rolle ob die Verwandtschaft leiblich ist oder nicht.

Wenn Josef gerecht war und seine Frau nicht bloßstellen wollte dann bestätigt doch das gerade, daß er Betrug witterte! Er hätte sie wegen Ehebruchs bloßstellen können, das sagen wir doch Beide! Ich finde es durchaus nicht abwegig wenn man davon ausgeht, daß Josef nicht den Tod der Maria wollte, andererseits aber hinreichend verärgert war um die Trennung zu erwägen. Die "heimliche Entlassung" von der in Mt 1,19 die Rede ist wäre genau das gewesen, aber es hätte in der damaligen Zeit vermutlich den "sozialen Tod" der Maria bedeutet. Die "Gerechtigkeit" Josefs bestand demzufolge schlicht darin, daß er ein Herz hatte.

So weit für's Erste, mir geht die Zeit aus. Ich werde weitere Kommentare und Belege nachliefern. Stefan 12:03, 4. Nov. 2007 (CET)

Du schreibst " Es würde auch bedeuten daß jede selbst formulierte zusammenfassende Darstellung von irgendwas in der Wikipedia von der Löschung wegen Belegmangels bedroht wäre." Wenn eine Aussage mit den Fakten nicht übereinstimmt, ist sie das in der Tat und wenn sich der Abschnitt nicht bessert, werde ich ihn entfernen. Nach WP:Q besteht Quellenpflicht bei "Angaben, die nicht ohne eigenen Rechercheaufwand bestätigt werden können" sowie bei "strittige Angaben". In meiner Bibel steht etwas anderes als was der Artikel hier behauptet. Deshalb fordere ich hier Quellen ein sowie eine Formulierung, die klarstellt, wer hier was behauptet. Als Allgemeingut wie in "Bei Matthäus wohnen Maria und Josef in Betlehem" kann diese Aussage nicht stehenbleiben, denn das steht so nicht in der Bibel.

Ob die Frage einer leiblichen Vaterschaft von Joseph wichtig ist oder nicht, ist ja gerade strittig, deshalb möchte ich dafür eine Quelle haben und diese im Text so genannt sehen, dass klar ist, dass es sich um eine Aussage von Schneemelcher handelt.

Den Betrug habe ich noch immer nicht in meiner Bibel gefunden. Joseph hat das Wort nie gebraucht.

Im Augenblick wimmelt der Artikel von fragwürdigen Formulierungen. Es fehlen systematisch die Zuweisungen, wer diese Punkte vertritt und wie allgemein diese Positionen vertreten werden. Insgesamt ist die Darstellung systematisch nicht NPOV-fähig, weil sie die Stellungnahmen der Gegner der Bibelkritik überhaupt nicht ausreichend zu Wort kommen lässt.

Es wartet noch viel Arbeit auf uns.

Kannst Du mir den Kontext von Schneemelcher mal einscannen und per E-Mail zukommen lassen. Ich würde gerne mal die Absätze drumherum lesen.

Ninety Mile Beach 16:15, 4. Nov. 2007 (CET)

Mit den Fakten nicht übereinstimmt? Die Fakten so wie Du sie siehst, soll das wohl heißen. Daß bei der Bibel mal unstreitige Einigkeit über die Fakten besteht muß ich aber erst noch erleben. Wenn ich die Bibel lese komme ich zu einem Ergebnis, das dem von Schneemelcher recht ähnelt. Aber das liegt vermutlich an unserem POV, während Du die Objektivität in Person bist.

Bei der Vaterschaft Jesu ist Schneemelcher nicht mehr als Quelle referenziert. Der nimmt die Stammbäume ohnehin nicht besonders ernst wie es scheint. Die Argumentation im Artikel geht auf andere Quellen zurück, die ich im Moment nicht rekonstruieren kann. Reimarus scheint mir ein wahrscheinlicher Kandidat, aber ich habe die Quelle im Moment nicht im Zugriff. Kritik die in ungefähr diese Richtung geht habe ich schon bei mehreren Autoren gesehen.

Das Wort Betrug steht auch nicht in der Bibel. Es ist eine freizügige Interpretation von mir, Ehebruch mit Betrug gleichgesetzt zu haben. Vielleicht gehe ich da auch zu sehr von unseren heutigen Wertvorstellungen aus. Ich hätte nicht erwartet daß jemand das so kleinkariert sehen würde (aber so langsam gewöhne ich mich daran daß alles kritisiert werden kann).

Schon vor Monaten im VA war Diskussionsthema ob es nötig ist, im Artikel auch die Gegner der Bibelkritik zu Wort kommen zu lassen. Die Ansichten gingen auseinander. Es wurde vertreten: Ja, unbedingt, sonst wär's POV ebenso wie Nein, hier geht's ja um die Darstellung der Bibelkritik, und nicht der Apologie. Mir selbst war's von Anfang an egal. Ich war immer der Meinung: Wer meint, eine gute Erwiderung eines bibelkritischen Argumentes hinzufügen zu sollen, der soll das tun, schließlich könnte es den Leser interessieren. Wiki-Prinzip eben: Jeder trägt sein Wissen bei. Von daher ist es auch unfair davon zu reden, man ließe die Gegner nicht zu Wort kommen.

Deine Haltung ist unerträglich überheblich. Es wird zwar rein gar nichts nutzen wenn ich Dir das hier mitteile, aber es gehört gesagt.

Wenn ich Dir email schicken soll brauche ich Deine Adresse. Stefan 22:54, 6. Nov. 2007 (CET)

Für meine E-Mail-Adresse kannst Du mir am besten eine Wiki-Email schicken, die kann zwar keinen Anhang, aber dann schicke ich Dir meine Mailadresse zurück. Wenn das nicht geht, sag mir bescheid, dann schreibe ich sie Dir auf Deine Diskussionsseite, was ich aber wegen der Spamgefahr nicht so gerne machen würde. Vielen Dank schon mal für die Mühe mit dem Scannen. Ich würde den Text gerne mal lesen.

Dass "Betrug" Deine persönliche Interpretation ist, ist ja schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. Es tut mir leid, dass Du das als kleinkariert betrachtest, aber zum Wikiprinzip gehört eben eine neutrale Formulierung und "freizügige Interpretationen" sind da nicht immer geeignet. Dass Du meine Haltung als "unerträglich überheblich" bezeichnest, ist im Übrigen sicherlich kein Beitrag zur Versachlichung der Diskussion. Immerhin müssen wir hier irgendwie miteinander auskommen und eine gemeinsame Lösung finden. Ich, für meinen Teil, empfinde den Artikel in der derzeitigen Form an mehreren Stellen als sehr unfair formuliert und ich möchte das gerne korrigiert sehen. Je unfairer die Formulierungen, desto mehr werde ich auf saubere Quellen bestehen, so einfach ist das. Ich kann gut damit umgehen, wenn Bibelkritiker im Artikel über die Bibelkritik zu Wort kommen, solange im Sinne des NPOV klar benannt ist, wer da welche Auffassung vertritt. Dass deren Ansichten aber als Allgemeingültig dargestellt werden, insbesondere dann, wenn ich in der Bibel etwas anderes lese, ist eben kein NPOV. An einigen Stellen (nicht unbedingt in allen) möchte ich darüber hinaus auch die andere Seite zu Wort kommen sehen. Das nennt sich NPOV und ich bin zuversichtlich, dass wir das gemeinsam hinbekommen. Ninety Mile Beach 23:20, 6. Nov. 2007 (CET)

Das hört sich ja schon deutlich erträglicher an. Wenn Du eingesehen hast daß wir hier miteinander auskommen müssen, und daß ständige Löschdrohungen, Abwertungen ("Unfug", etc.) und eine Selbstdarstellung als objektiver und neutraler Besserwisser hier wenig hilfreich sind, dann besteht direkt eine Chance auf konstruktive Zusammenarbeit. Dann fehlt eigentlich nur noch daß Du Dich an der Beschaffung und Einarbeitung von Inhalt und Quellenangaben beteiligst.

Vielleicht ist der Versuch auch nicht umsonst, Dir (und Anderen) klar zu machen daß etwas, was für einen Christen Fakt ist, für einen Nichtchristen noch lange keiner sein muß. Und was für den Christen wie eine "faire" Formulierung aussehen mag kann für den Nichtchristen durchaus von einem POV tief durchtränkt sein. Du kannst mir glauben daß es hier bei der WP eine große Anzahl von Artikel gibt, die derart offensichtlich (und für Nichtchristen schwer erträglich) aus einem christlichen POV geschrieben sind, und dazu noch praktisch völlig unbelegt sind, daß man sofort einen Löschantrag stellen müßte wenn man die Kriterien analog anwenden würde die bei unserem Artikel über Bibelkritrik hier von Einigen als absolut selbstverständlich angesehen werden. Ich war schon mehrfach kurz davor, das mal exemplarisch an einem Artikel meiner Wahl durchzuziehen. Was mich zurückgehalten hat war letztlich lediglich mein Zweifel daran ob das konstruktiv wäre. Eine Entscheidung darüber wie weit die Belegforderung und die Neutralitätsforderung im Einzelfall zu gehen hat steht aber noch aus. In der WP wird hier mit sehr verschiedenen Maßen gemessen, je nachdem welches Thema es betrifft.

Es gibt durchaus ein Zwischending zwischen allgemeingültigen Aussagen und solchen die man einer bestimmten Person zuordnet. Die im Artikel beschriebenen bibelkritischen Argumente werden praktisch alle von einer ganzen Reihe von Leuten in der einen oder anderen Form vertreten, Quellen können daher in aller Regel nur exemplarisch sein. Es wird sich im Allgemeinen nicht lohnen, Positionen aufzuführen die nur von einer Person vertreten werden, es sei denn es ist eine sehr wichtige Person. Ebensowenig Sinn hat es aber, mehr als nur exemplarische Quellen anzugeben, denn das würde den Quellenteil explodieren lassen, und den Aufwand dafür gleich mit. Aus diesem Grund muß es legitim sein, die bibelkritischen Positionen mit eigenen Worten zusammenfassend wiederzugeben, auch wenn darin immer die Gefahr liegt daß jemand bezüglich der Wortwahl, Gewichtung oder Selektion anderer Meinung ist. Und bei diesem Thema ist immer jemand anderer Meinung.

Es kann auch keinen Sinn ergeben wenn man die Darstellung der Bibelkritik den christlichen Theologen oder Christen im Allgemeinen überläßt. Das wäre so wie wenn man den Artikel über die Sozialismuskritik von einem Mitglied des DDR-Politbüros schreiben ließe. Neutralität kann man da nicht erwarten. Es wird noch nicht einmal möglich sein, Formulierungen zu finden mit denen alle Christen einverstanden sind. Evangelikale werden z.B. unweigerlich schon mit der Tatsache daß der Artikel existiert Probleme haben, weil für sie Bibelkritik als solche schon ein Unding ist. Das Urteil darüber was Bibelkritik ist, welche Positionen relevant sind, und wie sie darzustellen sind, ist in erster Linie Sache der Bibelkritiker und nicht der Bibel-Verteidiger. Und damit meine ich nicht nur die Bibelkritiker mit theologischer Lehrerlaubnis. Der WP-Artikel hat Neutralität zu wahren, aber das bedeutet nicht daß Alle mit allem einverstanden sein müssen. Es reicht wenn klar bleibt daß das Dargestellte die Positionen und Ansichten der Bibelkritiker sind und nicht unbestreitbare Wahrheiten. Meinetwegen könnte man das aber auch schon am Artikelanfang pauschal klar stellen, statt auf der Mikroebene jedes Wort abzuklopfen. Der durchschnittliche Leser ist nicht so blöde daß er damit nicht klar käme.

Wie schon gesagt finde ich durchaus ok wenn auch die Gegenposition zur Bibelkritik (oder die Gegenpositionen, wenn's mehrere gibt) zu Wort kommen. Bloß wäre mir sehr recht wenn diejenigen, die einen entsprechenden Mangel sehen, dann auch die Arbeit dafür tun und Belege herbeischaffen statt einfach stumpf die Löschung zu betreiben. Bisher war die Arbeit viel zu eindeutig aufgeteilt in einen Löschmob, der an nichts ein gutes Haar gelassen hat, und Inhaltslieferanten, die unter ständigen Anfechtungen und mit dem Risiko, im nächsten Moment die investierte Arbeit wieder den Bach hinunter gehen zu sehen, versucht haben den Artikel mit Fleisch zu füllen. Stefan 22:56, 7. Nov. 2007 (CET)

Peinliche Passagen

• "Auch Jesus selbst, obwohl Sohn Gottes, kommt ihnen provinziell daher: Keiner der damals dominanten Kultursprachen und möglicherweise nicht einmal des Schreibens mächtig. Wenig bis keine Anzeichen dafür daß er mit der außerjüdischen Kultur, Denk- und Lebensweise vertraut war."

wer denn außer arno schmidt noch? abgesehen davon hat jesus nach der bibel in jesaja gelesen und als jude dürfte er wohl eine für damalige verhältnisse überdurchschnittliche bildung gehabt haben. seine eltern haben eine weile in ägypten gelebt und die bibel selbst schildert die verschiedensten kulturen. er wird wohl nicht ganz so weltfremd gewesen sein. aber meinetwegen könnt ihr euch hier weiter lächerlich machen. "kommt ihnen provinziell daher" ist außerdem eine formulierung, die von reichlich pov zeugt. ekuah 16:38, 6. Nov. 2007 (CET)

Sehe ich auch so. Nimms raus.Ninety Mile Beach 22:13, 6. Nov. 2007 (CET)

Außer Schmidt sicher noch Deschner, und selbst Celsus kann man in diese Richtung interpretieren. Nicht unbedingt auf gleich polemische Weise formuliert, aber inhaltlich doch recht parallel.

Die Rechtfertigung von Jesu' angeblichem Bildungsstand ist doch recht bemüht. Daß seine Eltern in Ägypten lebten als er ein kleines Kind war besagt wenig und ist zudem wahrscheinlich zusammen mit der Story von Herodes' Kindermord erfunden. Aus Jesu' überlieferten Aussagen ist jedenfalls wenig Kenntnis anderer Kulturen zu merken. Eher schon hat er andere Völker gering geschätzt, wie man z.B. an der Art und Weise sehen kann wie er die kanaanäische Frau behandelt. Das wird man vielleicht nicht unbedingt weltfremd nennen, aber es gibt doch einige Bibelkritiker denen das ziemlich chauvinistisch und provinziell erscheint, was ja für einen Juden dieser Zeit wohl auch ziemlich typisch war.

Worin liegt der POV in "kommt ihnen provinziell daher"? Daß die so eingestellten Bibelkritiker einen POV haben ist klar, aber warum sollte der Artikel deswegen einen POV haben wenn er das so schreibt? Die Formulierung stellt doch klar daß es die bibelkritische Ansicht ist! Stefan 23:12, 6. Nov. 2007 (CET)

es liegt viel näher anzunehmen, dass seine eltern ihm etwas von ägypten erzählt haben. die römer hat er aus eigener anschauung gekannt. als zwölfjäriger diskutierte er mit rabbinern (aus dieser schilderung geht übrigens eine hervor, dass er eine typisch jüdisches leben gelebt haben wird, d.h. er konnte zu den im gegensatz zu anderen kulturgruppen lesen und schreiben). diese behauptungen von schmidt sind daher sachlich ziemlich oberflächlich und wahrscheinlich eher als literarische provokation zu verstehen. man kann natürlich einfach behaupten, dass alles, was diesen behauptungen widerspricht, frei erfunden wäre, aber damit macht man sich doch nur lächerlich. entweder kritisiert man, dass die bibel nicht stimmt oder sie stimmt, dann muss man auch zur kenntnis nehmen, was dort steht. sokrates kannte übrigens auch keine anderen kulturen, die hatten halt kein fernsehen. es sind darüber hinaus minderheitsmeinungen die in diesem artikel nichts zu suchen haben, arno schmidt war kein "bibelkritiker". immerhin haben sokrates und jesus ein paar dinge hinterlassen, die noch heute unzähligen menschen von großer bedeutung sind (soweit ich weiß, jesus ein paar mehr). da von "provinziell" zu reden, ist eine peinliche aufgeblasenheit. ekuah 23:41, 6. Nov. 2007 (CET)

Die Römer kannte er als Besatzungsmacht und ob bzw. was seine Eltern ihm über Ägypten erzählt haben ist reine Spekulation, wie auch die Schlußfolgerung aus der Diskussion mit Rabbinern auf seine Ausbildung. Schmidt's Text ist polemisch und provokativ, das ist offensichtlich auch so gewollt. Aber seine inhaltliche Position kommt dennoch (oder vielleicht gerade deswegen) klar heraus, und dieser Inhalt wird von Vielen geteilt.

Deine Einwände sind ziemliches Gefasel. Was in der Bibel steht wird auch von Bibelkritikern zur Kenntnis genommen. Die lesen die Bibel nicht weniger genau als die Gläubigen. Und was das mit Sokrates zu tun haben soll ist auch unklar. Selbst wenn er noch provinzieller als Jesus gewesen wäre oder des Schreibens nicht mächtig, was änderte das an dem Argument?

Außerdem: Minderheitsmeinungen haben in diesem Artikel sehr wohl etwas zu suchen; und Schmidt kritisiert die Bibel und ist damit ein Bibelkritiker, genauso wie unzählige andere ohne theologische Ausbildung, die sich sicher nicht darum scheren werden was Du für einen Bibelkritiker hältst und was nicht. Stefan 23:14, 7. Nov. 2007 (CET)

diese blöde diskussion hab ich hier schon mehrmals geführt: weder meine noch deine minderheitsmeinung sind interessant, sondern enzyklopädische relevante ansichten. das ist ist hier keine schrei-therapie für leute die sich auskotzen wollen. mit diesem statement bestätigst du aber den eindruck, dass der artikel genau das sein soll. ekuah 00:33, 8. Nov. 2007 (CET)

• "Frauen werden als schwächer und unzuverlässiger dargestellt, Verräter sind oft weiblich"

auch so ein käse. die meisten verräter sind männlich, insbesondere der inbegriff des verrats judas und der inbegriff der charakterschwäche petrus. wer die bibel kennt weiß, dass menschliche schwächen gnadenlos hauptsächlich an männern geschildert werden. bitte belegen, dass sich ein ernsthaft denkender mensch mit solchem unfug beschäftigt. ekuah 23:48, 6. Nov. 2007 (CET)

Und wie muß ich Dir nachweisen daß es sich um ernsthaft denkende Menschen handelt? Stefan 23:14, 7. Nov. 2007 (CET)

gute frage. sagen wir mal so: leute die ernst genommen werden, d.h. deren meinung enzyklopädische relevanz besitzt. namen wären insofern interessant, das man die leute dann irgendwie einordnen kann. es gibt nicht die bibelkritik, sondern gewisse kreise haben etwas gegen gewisse biblische sichtweisen. es ist m.e. auch nicht ausreichend, dass arno schmidt etwas gegen jesus gesagt hat, es ist auch notwendig, dass dies allgemein als "bibelkritik" verstanden wird (was ich nicht bestreite). ekuah 00:03, 8. Nov. 2007 (CET)

ekuah, auch wenn ich dich hier verstehe, bitte ich doch um Vorsicht bei Aussagen wie und als jude dürfte er wohl eine für damalige verhältnisse überdurchschnittliche bildung gehabt haben., wie schon bei einem anderen Benutzer bemängelt, stellt dies eine Wertung dar, die einen Wissensstand von einer bestimmten Gruppenzugehörigkeit abhängig macht. Auch hier sei als Beispiel erwähnt, dass ganz andere Reaktionen erfolgt wären, wenn du stattdessen geschrieben hättest : Seine gute Bildung hat seinen Grund in der Nationalität als Deutscher. Das kann andersrum sehr schnell nach hinten losgehen. Was für die eine Seite gilt, gilt generell. Ansonsten stimme ich dir zu. Gruß--NebMaatRe 16:38, 8. Nov. 2007 (CET)

dummes zeug, das ist eine tatsache und keine wertung, dass die juden schon ihre tora und den talmud hatten, als die z.b. die germanen noch in erdlöchen überwinterten und noch 1000 jahre später keine eigene schrift hatten. ekuah 21:32, 8. Nov. 2007 (CET)

wer redet hier von den germanen? Ich rede pauschal von anderen völkern, also in diesem fall ist mäßigung angesagt. Übrigens exakte Mondzyklen von ca. 19 Jahren waren schon den Nordvölkern ca. 2600 v. Chr. bekannt. Die berechnet man vielleicht aus "Erdlöchern", aber sicher benötigt man dazu Grips. Oder die weiße Pyramide. Kennst du? Kannte ich bis vor kurzem auch nicht. Also keine pauschalen Verunglimpfungen von anderen Völkern jeder Art.--NebMaatRe 21:53, 8. Nov. 2007 (CET)

diese tatsachen wiederlegen aber nicht, das jesus, allein weil er jude war, des lesens und des gepflegten diskurses fähig war. ekuah 22:55, 8. Nov. 2007 (CET)

Nö, stimmt. Aber er war nicht der Einzige der das konnte, da gabs noch ne ganze Menge anderer Völker. Aber diese Disku ist eh sehr seltsam und die anderen Inhalte, die von Stefan hier vorgebebracht werden, sind für mich nicht unbedingt nachvollziehbar. Na denn..guts Nächtle--NebMaatRe 23:06, 8. Nov. 2007 (CET)

@ekuah: Du wirst mir hoffentlich zugestehen daß es nicht dasselbe ist ob Du jemanden ernst nimmst oder ob derjenige ernst genommen wird. Ich habe langsam erhebliche Zweifel ob Du überhaupt einen Bibelkritiker ernst nimmst, der nicht zum einem Urteil kommt das zu Deinem dogmatischen System paßt. Die Aussagen Arno Schmidt's, die im Artikel referenziert sind, werden jedenfalls durchaus als Bibelkritik verstanden und sind auch so gemeint, egal was Du davon denkst. Sie sind darüber hinaus wie die meisten anderen Zitate exemplarisch, also ein Beispiel für eine Aussage für die sich ggf. auch weitere ähnliche Beispiele finden ließen. Die von mir angeführten Beispiele sind die, die ich kenne und für geeignet halte als Quelle im Artikel zu dienen. Wenn Du bessere hast bist Du selbstverständlich eingeladen sie beizusteuern. Ich fürchte bloß Du hast davon keine Ahnung und daran auch kein Interesse, und das Verharren in Deinem Dogmenkäfig ist Dir gut genug.

Deine abschätzige Darstellung anderer Kulturen zur Zeit Jesu demonstriert jedenfalls Deine Voreingenommenheit und auch Deine Ignoranz mehr als deutlich. Man braucht zu dieser Zeit wirklich nicht weit zu gehen um Beispiele zu finden, die eine besser entwickelte Schrift- und (allgemeiner) Wissenskultur hatten als die Juden. Du teilst ganz einfach den Chauvinismus der Juden dieser Zeit, die auf andere Völker herabgesehen haben. Das disqualifiziert dich weit mehr als Dir bewußt zu sein scheint. Stefan 22:20, 8. Nov. 2007 (CET)

Na aber hallo, das ist genauso ein Angriff Chauvinismus der Juden dieser Zeit....ist auch nicht gut und bringt keinen weiter. Durchatmen und mäßigt euch beide ! Gruß--NebMaatRe 22:34, 8. Nov. 2007 (CET)

Stefan, dass diese fakten dich zu einer "abschätzigen" meinung führen, ist allein deiner bewertung dieser fakten geschuldet, ich hab sie ja bloß mal erwähnt ;-) (bei gelegenheit werd ich mir mal arno schmidt reinziehen, ich tippe, er hat es ironisch gemeint). die hier gültigen regeln für relevanz mag ich nicht mehr diskutieren. ich hab es ja schon dreitausenvierhunderfünundzwanzigeinhalbmal gesagt: weder deine noch meine ansichten interessieren hier. ekuah 22:55, 8. Nov. 2007 (CET)

nachtrag: immerhin war das wirken von jesus so nachhaltig, dass wir noch heute darüber diskutieren. ob sich für arno schmidt in zweitausend jahren noch jemand interessiert, bezweifle ich. ekuah 22:59, 8. Nov. 2007 (CET)

Wie man einem doch die Worte im Mund verdrehen kann...

Mit "abschätzig" habe ich ja wohl klar erkennbar Deine Darstellung bezeichnet, nicht meine Meinung. Und Deine Darstellung sind eben keine Fakten. Du hast auch wesentlich mehr getan als es nur mal zu erwähnen. Deine Wertung darin war überdeutlich.

Und was soll Dein Vergleich der "Nachhaltigkeit" zwischen Jesus und Schmidt in unserem Kontext bedeuten? Ist Schmidt jetzt relevant genug oder nicht? (nicht daß es für den Artikel wirklich eine Rolle spielen würde: Deine Ansichten interessieren hier ja nicht...).

Nachtrag: Daß Jesus in zweitausend Jahren noch jemand interessieren würde hätten 30 Jahre nach seinem Tod die allerwenigsten gedacht ;-) Stefan 23:28, 8. Nov. 2007 (CET)

die frage ist, ob schmidt das wirklich als bibelkritik gemeint hat. "kommt ihnen provinziell daher" -- wem denn noch (auser stefan und irene)? ich hab schon das eine oder andere kritische zu biblischen darstellungen gelesen. wenn ich aber sowas höre, tippe ich, dass es nicht ganz ernst gemeint war. ekuah 23:38, 8. Nov. 2007 (CET)

Wer will jetzt, bald 30 Jahre nach seinem Tod, beurteilen wie er es gemeint hat? Und welche Rolle spielt das für uns? Er hat das in einem Artikel geschrieben in dem er seine atheistische Einstellung begründet. Sein Hauptmotiv war also vermutlich eher nicht die Bibelkritik. Für uns spielt das keine Rolle, er kritisiert an mehreren Stellen die Aussagen der Bibel. Das ist eindeutig Bibelkritik, egal welches Motiv dahinter stecken mag. Und daß es ernst gemeint war bin ich mir einigermaßen sicher, aber selbst wenn nicht würde das immer noch keine Rolle für unseren Artikel spielen. Für die Entscheidung ob etwas Bibelkritik ist oder nicht ist die Motivation dessen der sie äußert irrelevant. Stefan 01:06, 9. Nov. 2007 (CET)

Antiquirte Quellen

• "Aus bibelkritischer Sicht sind das klare Hinweise auf das Bestreben des Evangelisten, Jesus in göttlichem Licht, und frei von menschlichen Schwächen erscheinen zu lassen. Das Evangelium sei daher noch mehr als die anderen Evangelien nicht als historische Schilderung sondern als von einem theologischen Programm dominiertes Werk zu verstehen. (Reimarus schreibt: „Der mystische Evangelist Johannes ist es hauptsächlich, welcher Jesum zuweilen gantz sonderbare Dinge von sich sagen läst, die recht geheimnißvoll klingen, und sonst bey keinem anderen Evangelisten erzehlt werden. Die Ursache ist: er schreibt nicht sowohl als ein bloßer Geschichtsschreiber, sondern, (wie gleich der Anfang seines Evangelii zeiget) als ein Selbstlehrer, und zwar als ein solcher Lehrer, der sein System aus lauter dunkelen Begriffen der Kabbalisten und Platonischen Juden zusammengesetzt hatte. [...] Ich fürchte demnach billig, daß wir aus Johannis Vortrage der Reden Jesu, nicht sowohl das System Jesu, als vielmehr seines Jüngers Johannis fassen mögten.“ (Apologie, 2. Teil, I.2 §10) )"

erstmal: es gibt nicht die bibelkritische sicht, in dem fall ist es außerdem ein gemeinplatz der christlichen theologie, dass johannes jesus als gott darstellt (matthäus als könig, markus als diener und lukas als mensch). und was herr reimarus da mal gesagt hat, mag ja interessant sein, es gilt allerdings als erwiesen, dass die kaballa im mittelalter in südfrankreich entstanden ist und nicht, wie ihre apologeten behaupten aus dem alten babylon stammt, womit diese ansichten wiederlegt wären. man sollte das daher nicht alle quelle anbieten, sondern lieber als historische information direkt in den text einbauen. ekuah 21:26, 8. Nov. 2007 (CET)

Es würde mich doch sehr wundern wenn das was Du als "Gemeinplatz" darstellst die ungeteilte Zustimmung der Christen finden würde. Du machst was Du immer machst: Deine Dogmen für allgemeingültig zu erklären. Es ist auch völlig egal: Wie Du selber schreibst sind Deine wie meine persönlichen Meinungen hier irrelevant, denn hier geht's um die Meinungen der Bibelkritiker, und Reimarus war mit Sicherheit einer. Ob er in allen Punkten recht hatte oder nicht steht mir und Dir nicht zu zu beurteilen. Sein Zitat soll demonstrieren daß die im Artikel angeführten Positionen so oder so ähnlich tatsächlich von relevanten Bibelkritikern vertreten werden bzw. wurden, nicht mehr und nicht weniger. Die Kabbala ist dabei nebenbei gesagt ziemlich nebensächlich. Zwar ist Deine Darstellung hier sehr eigenwillig und im Widerspruch was ich dazu im WP-Artikel Kabbala lese, aber der springende Punkt hier ist daß Johannes etwas ganz anderes vertritt als die anderen Evangelisten und daß das insbesondere sein eigenes theologisches "System" ist, und nicht das von Jesus. Natürlich ist das nicht die bibelkritische Sicht, aber es ist eine wichtige bibelkritische Sicht. Stefan 22:29, 8. Nov. 2007 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 04:11, 20. Nov. 2007 (CET)

Habe es angepaßt. Danke für den Hinweis.--robby 10:24, 20. Nov. 2007 (CET)

Verschiebungvorschlag zum Lemma "Bibelkritik"

Ich habe jetzt keine Zeit, mir die ganzen obigen Diskussionen durchzulesen, aber wieso heißt dieser Artikel nicht einfach "Bibelkritik"? So wie wir ja auch andere "-kritik"-Artikel haben wie Religionskritik und Kirchenkritik? "Kontroversen um die Bibel" finde ich ein gestelztes und unschöneres Lemma als das simplere und prägnantere Lemma "Bibelkritik". Momentan ist Bibelkritik eine BKL, was aber eigentlich nicht nötig wäre, da wir hier IMHO einen Fall für BKL Modell 2 haben. "Bibelkritik" ist in allererster Linie das, was das Wort sagt, nämlich Kritik an der Bibel, und der Inhalt dieses Artikels gehört genau unter diesen Begriff. Alles weitere, das momentan unter der BKL steht, wird ja, soweit ich sehe, sowieso schon hier in diesem Artikel erwähnt, sauber abgegrenzt und verlinkt - es ginge also nichts verloren. Machen wir's doch nicht komplizierter als nötig. Gruß, Neitram 23:36, 20. Nov. 2007 (CET)

Wenn Du keine Zeit hast, die ganze Diskussion zu lesen, wundert mich Dein Vorschlag nicht. Die Verschiebung ist das Ergebnis jahrelanger Auseinandersetzungen, die zu einem großen Teil daher rührten, daß Bibelkritik eben nicht einfach nur Kritik an der Bibel bedeutet, sondern ein fachwissenschaftlich besetzter Terminus ist. Ähnlich ist das übrigens bei Religionskritik, wo die wissenschaftliche Bedeutung aber näher am Sinn von "Kritik an der Religion" dran ist. Bei Bibelkritik ist in Fachkreisen aber immer die Anwendung der historisch-kritischen Methode bzw. allgemein eine wissenschaftliche Herangehensweise an die Bibel gemeint. Im übrigen ist zu allen Kritik-Artikel zu sagen, die KEINEN eigenständigen Fachbegriff darstellen, daß sie eigentlich nicht hierher gehören, sondern eigentlich nur Auslagerungsartikel wegen zu großen Umfangs sein können. Um bei Deinem Beispiel Kirchenkritik zu bleiben: Das gehört eigentlich in den Artikel Kirche eingearbeitet und nur wenn es dort den Rahmen sprengt, ist ein eigener Artikel zu verantworten. Grüße --robby 09:32, 21. Nov. 2007 (CET)

In Ordnung, danke für die Antwort. Es ist zwar, Verzeihung, bescheuert, dass theologische Disziplinen wie die Historisch-kritische Methode den Begriff "Bibelkritik" als Fachterminus besetzen, obwohl sie gerade eben nicht die Bibel kritisieren. Für mich würden derlei Dinge eher unter "Auslegung", "Interpretation" oder "Exegese" als unter den für sie unpassenden Begriff "Kritik" fallen. Aber wenn der Terminus nun schon mal so besetzt ist, dann ist es wohl so, und dann ist die BKL auch wohl gerechtfertigt. Neitram 14:39, 21. Nov. 2007 (CET)

Da verstehe ich Dich einerseits, aber schau Dir doch mal den Artikel Kritik an, da wird deutlich, daß auch sonst Kritik weitergefaßt ist als nur im Sinne von "das Haar in der Suppe finden". --robby 18:02, 21. Nov. 2007 (CET)

@Neitram: Der Artikel hat wie Du vielleicht gesehen hast schon jahrelang unter genau dem Lemma Bibelkritik bestanden, bis er von robby verschoben wurde. Über die Angelegenheit besteht auch seit Jahren Streit, und es ist beileibe nicht so daß es darüber irgend eine Art von Einigkeit gäbe. Der Terminus ist besetzt, aber von verschiedenen Seiten in unterschiedlicher Weise, und wie das auch bei anderen Begriffen gelegentlich so ist, versucht man durch die Besetzung eines Begriffes auch Einfluß auf dessen Wahrnehmung zu nehmen. Das ist nicht bescheuert, es ist letztlich ideologische Absicht. Wenn Du je Zeit hast Dir die umfangreiche Diskussion anzusehen wird Dir klar werden wie ideologisch das ist. robby vertritt hier lediglich seinen Blickwinkel, und versucht ihn als den für die WP einzig richtigen darzustellen. Im Nichttheologischen Bereich bedeutet der Begriff genau das was Du Dir darunter vorstellst, und er wird von den Meisten intuitiv so verstanden. Daß man dem eng gefaßten fachwissenschaftlichen Terminus unter diesen Umständen gegenüber der nichtwissenschaftlichen Allgemeinheit den Vorrang einräumen müßte kann man getrost bestreiten. Aber bilde Dir ruhig Deine eigene Meinung darüber. robby neigt gern dazu andere Meinungen als die Seine als irrelevante Minderheitenmeinung hinzustellen, da bin ich froh wenn sich mal jemand Neues dazu äußert.

@robby: Ich habe nichts Prinzipielles gegen eine BKL einzuwenden, auch wenn ich diesen Aspekt bereits vorher im Einleitungsteil des Artikels Bibelkritik als ausreichend abgehandelt gesehen habe. Ich finde das neue Lemma aber ziemlich künstlich. Wie wär's mit "Kritik an der Bibel"? Stefan 00:19, 22. Nov. 2007 (CET)

"Kritik an der Bibel" finde ich auch besser als "Kontroversen um die Bibel". Ansonsten ist mir noch aufgefallen, dass "Bibelkritik" möglicherweise doch nicht ein so bedeutender theologischer Terminus zu sein scheint. Jedenfalls wird er im ganzen Artikel Historisch-kritische Methode kein einziges Mal erwähnt (nur unter "siehe auch"), ebensowenig in dem Artikeln Biblische Einleitungswissenschaft, Textkritik des Neuen Testaments, Textgeschichte des Neuen Testaments und Biblische Exegese (dort nur einmal bei den Literaturverweisen).

Daher hätte ich nun folgenden Vorschlag anzubieten:

• Wir legen einen neuen Artikel Bibelkritik (Theologie) an, der den Fachterminus Bibelkritik in der Theologie erläutert. Vorzugsweise sollte das jemand machen, der diesen Begriff vertritt und sich darin auskennt, wie z.B. robby.
• Dann können wir eine saubere BKL nach Modell 1 oder nach Modell 2 machen. Bei Modell 1 bleibt unter dem Lemma "Bibelkritik" die BKL bestehen, bei Modell 2 wird dieser Artikel wird zum Lemma "Bibelkritik" zurückverschoben und oben kommt eine BKL-Infobox hin, die auf Bibelkritik (Theologie) verlinkt.

Ich neige momentan wieder zu Modell 2, weil der theologische Terminus Bibelkritik bislang wirklich noch praktisch nirgendwo in Wikipedia verwendet wird: ein Indiz dafür, dass er unbedeutender als der Terminus Bibelkritik im nichttheologischen Sinne ist, und dass Modell 2 angewendet werden sollte. --Neitram 10:03, 22. Nov. 2007 (CET)

@Stefan: Es ist das alte Lied, um den eigenen POV zu verdecken, wird allen, die sich um NPOV wenigstens bemühen, POV unterstellt. Traurig, wenn es keine anderen Argumente gibt. Tatsache ist, daß ich beim Googeln unter dem Stichwort "Brockhaus Bibelkritik" sofort auf folgendes Ergebnis gestoßen bin: Bibelkritik, in der Aufklärung aufgekommene Form der →Exegese.. Wer seinen eigenen umgangsprachlichen Gebrauch eines Begriffs hier meint durchsetzen zu müssen und sich ansonsten für unsere Wikiarbeit sehr wenig interessiert, soll sehen, ob er dafür eine Mehrheit bekommt. Sicher ist jedenfalls, daß der Begriff Bibelkritik zweitdeutig ist und eine Begriffsklärung angemessen.

@Neitram: Der Vorschlag "Kontroversen um die Bibel" ist nicht von mir, sondern von Irene. Ich halte ihn für sehr viel eleganter als "Kritik an der Bibel" und für Wiki angemessener, weil es darin eben um Pro und Contra geht und nicht nur um "Contra" und insofern das Lemma weniger POV-verdächtig. Das wurde aber auch schon oben ausgeführt. Ein so umständliches Lemma wie Bibelkritik (Theologie) ist unnötig, weil es gleichbedeutend ist mit Biblische Exegese. Wenn der Begriff Bibelkritik wenig Verwendung findet im Gegensatz zu historisch-kritische Exegese, dann sicher deshalb, weil letzteres eindeutiger ist. --robby 12:01, 22. Nov. 2007 (CET)

So, wie die BKL Bibelkritik momentan ist, ist sie jedenfalls keine saubere BKL nach unseren Wikipedia-Richtlinien, da sie auf irgendwelche Artikel verweist, in denen der Begriff "Bibelkritik" überhaupt nicht erwähnt wird. Um aus ihr eine saubere BKL zu machen, muss der Begriff Bibelkritik entweder in den oder die entsprechenden Theologieartikel eingearbeitet werden, oder es muss eben ein kurzer Artikel Bibelkritik (Theologie) her, auf den die BKL dann sauber verweisen kann. Wenn der theologische Terminus "Bibelkritik", wie du sagst, nichts weiter ist als ein Synonym für Biblische Exegese, dann braucht es keinen solchen Artikel. Damit untermauerst du aber die Argumente für eine BKL nach Modell 2. Der Kasten würde dann etwa so lauten:

Neitram 13:06, 22. Nov. 2007 (CET)

Ein solcher Kasten wäre nur sinnvoll, wenn nachgewiesen würde, daß Bibelkritik im umgangssprachlichen Sinn die Hauptbedeutung wäre und nicht die Nebenbedeutung.

An der Begriffsklärung kann man in der Tat noch arbeiten. Ich habe sie gekürzt übernommen aus der bisherigen Begriffsklärung im Artikel. Bibelkritik ist eng verwandt aber nicht völlig gleichbedeutend mit "Biblische Exegese". Am nächsten kommt der Bibelkritik das Lemma Historisch-kritische Methode, eigentlich ein reiner Artikel über Bibelkritik, aber durch den Versuch, das Lemma allgmein zu halten, aus dem Ruder geraten. Ich habe jetzt mal dort den Begriff Bibelkritik fett eingefügt, es ist auch der erste Link in der Begriffsklärung, die anderen Links sind eher eine Ergänzung, was auch an der eingeschobenen Stellung deutlich wird. Ich hatte als Fachmann Benutzer:Jesusfreund schon gebeten, sich mal anzuschauen, was noch verbessert werden kann. --robby 20:59, 22. Nov. 2007 (CET)

Noch eine Ergänzung: Vollständig identisch mit dem Begriff Bibelkritik wäre ein Lemma Historisch-kritische Exegese, und siehe da, in der Vorschau erscheint das Lemma blau: Es ist ein bereits bestehender Redirect auf Historisch-kritische Methode. Eigentlich wäre Historisch-kritische Exegese alias "Bibelkritik" das passendere Lemma, denn so wie es jetzt ist, behandelt Historisch-Kritische Methode zwar nur Bibelkritik bzw. "Historisch-kritische Exegese", ist in der Überschrift aber allgemein formuliert. Vielleicht sollte man das einfach ändern und zum jetztigen Lemma nochmals einen Kurzartikel verfassen. Aber das ist eigentlich eine andere Baustelle.robby 21:09, 22. Nov. 2007 (CET)

Ach ja, und damit ihr seht, daß es tatsächlich kein persönlicher Spleen von mir ist: Z.B.: in den Artikeln Julius Wellhausen, Benno Jacob, Moritz von Aberle, Eduard Rupprecht, Johann Gottlob Carpzov und Jean Astruc ist unter dem Begriff Bibelkritik eindeutig Historisch-kritische Exegese gemeint und der Link somit falsch - weil irreführend - gesetzt gewesen (Habs korrigiert). Man sieht also, wie wichtig die Begriffsklärung unter diesem Lemma ist. --robby 21:35, 22. Nov. 2007 (CET)

In Ordnung, dann lassen wir wegen mir bis auf weiteres die BKL nach Modell 1. Ich habe die BKL aufgeräumt und einige weitere der Links, die auf die BKL verwiesen haben, auf den (hoffentlich) korrekten Artikel umgebogen. Neitram 12:07, 23. Nov. 2007 (CET)

Evolution

Kann mal jemand, der dafür autorisiert ist, den Artikel dahingehend überarbeiten, dass gar kein Widerspruch zwischen Evolution und Schöpfung bestehen KANN, weil: die Evolutionstheorie stammt aus dem Gebiet der Naturwissenschaft und will kausale Abläufe erklären. Die Schöpfungsberichte sind theologische Mythen und wollen den Menschen und seine Aufgabe/Stellung in der Welt erklären. DAS findet sich in dem Artikel nicht und sollte unbedingt erscheinen! Denn es ist ein wichtiges, wenn nicht das wichtigste Kapitel der Bibelkritik!!! --84.177.198.24 11:04, 13. Nov. 2007 (CET)

Theoriefindung ! Bitte [2] durchlesen. --92.228.164.143 18:06, 16. Dez. 2007 (CET)

"Löschungen"

Ich habe die Teile nicht gelöscht, sondern ausgelagert und in die jeweiligen Artikeldiskussionen verschoben. Falls sie hier einen Platz finden sollten, wäre abgesehen von der Quellenfrage der richtige Ort im eigentlich Text, wo Bibelstellen als Beispiel aufgeführt werden können. Aber eine nach biblischen Büchern sortierte Liste von Beispielen ist generell Humbug und kann nicht so bleiben. Anstatt ständig POV-Aufschreie loszulassen, die nur jeweils den eigenen POV verdecken sollen, wäre es sinnvoll, an diesem Artikel endlich die Wiki-Konventionen anzuwenden. Stefan Heinzmanns Revert hat IMO nur den Sinn, daß der Artikel so bleiben soll wie er ist und ihn jemand als sein persönliches Eigentum betrachtet. Die Löschdiskussion hat klar ergeben, daß der Artikel im jetztigen Zustand keinen Bestand haben kann. Die ausgelagerten Passagen sind übrigens in zumindest einem Fall bereits ausdiskutiert. Ich habe auch nichts dagegen, sie nochmals insgesamt in die Diskussion zu verschieben, falls ein Bearbeiter den Text noch benötigt. --robby 06:13, 3. Nov. 2007 (CET)

robby, ob man das nun „gelöscht“ nennt oder „ausgelagert“, auf jeden Fall hast du die Abschnitte aus dem Artikel-Bereich entfernt – und damit der Wahrnehmung der meisten Wikipedia-Leser praktisch entzogen. Daran würde auch eine „Auslagerung“ auf die Diskussionsseite nichts ändern. Zu Recht hat Stefan die Abschnitte, die du entfernt hast, wieder in den Artikel zurückgeholt.

Das gilt auch für den Fall, dass der einen oder andere Abschnitt seinen Weg von der Diskussionsseite, auf die du ihn geschrieben hast, auf die zugehörige Artikelseite findet. Diese Abschnitte interessieren nicht nur diejenigen Wikipedia-Leser, die sich für die einzelnen Bücher der Bibel interessieren, sondern auch diejenigen Wikipedia-Leser, die sich für Kritik an der Bibel interessieren. Es wäre absurd, wenn letztere sich durch sämtliche Artikel über sämtliche Bücher der Bibel hindurcharbeiten müssten, um sich daraus die bibelkritischen Stellen herauszusuchen.

Zustimmen kann ich deiner Meinung, dass der richtige Ort für die Bibelstellen im eigentlichen Text wäre, wo sie als Beispiel aufgeführt werden können. Die nach biblischen Büchern sortierte Liste von Beispielen gefällt mir auch nicht so, wie sie jetzt ist; und langfristig soll sie m. E. nicht so bleiben. Aber in der Zwischenzeit, bis die Bibelstellen in den eigentlichen Text eingearbeitet sind, ist die Anwesenheit der Bibelstellen in der Liste immer noch ihrer Abwesenheit vorzuziehen.

Noch eine Frage: In welchem Fall sind denn deiner Meinung nach „die ausgelagerten Passagen [...] bereits ausdiskutiert“? -- Irene1949 19:51, 3. Nov. 2007 (CET)

Sorry, war eine Woche im Urlaub im Gebirge. Ich dachte eigentlich, es wäre bereits ein Konsens erzielt. Ist er ja auch, da Du ja auch sagst, daß die Abteilung so nicht bleiben kann. Aber das wissen wir doch nun schon seit Monaten bis Jahren und es wäre genug Zeit gewesen für alle, die irgendwelche Infos für zentrale Aussagen noch brauchen, das wo auch immer es ihnen beliebt, einzubauen. Wieviele Jahre solls noch so bleiben??? --robby 20:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Im Augenblick ist ja Stefan Heinzmann eifrig dabei, den Artikel zu bearbeiten. Ich gehe davon aus, dass er dabei bestimmte Zielvorstellungen hat, und möchte ihm nicht gern dazwischenfunken. Außerdem habe ich zur Zeit noch ein paar andere Sachen, an denen weiterzuarbeiten mir wichtig ist. -- Irene1949 21:39, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich will vor allem weitere Quellen hinzufügen wo welche fehlen, Lücken schließen, wo ich welche sehe, und Formulierungen überarbeiten wo mir das nötig scheint. Was die von robby angesprochene Überführung des nach Büchern gegliederten Abschnitts in die Artikel zu diesen Büchern habe ich noch nie für besonders wichtig oder prioritär gehalten, wenngleich ich dagegen nichts einzuwenden habe so lange es nicht auf Inhaltsvernichtung hinaus läuft. Wem dieses Thema wichtig ist der möge die Arbeit selber tun. Stefan 20:13, 17. Nov. 2007 (CET)

Es freut mich, daß auch Du einsiehst, daß das so nicht bleiben kann. Ich habe meinerseits faierweise die Teile bereits der Diskussion der jeweiligen Artikel zugeordnet, so daß die Inhalte in keinem Fall verloren sind, sondern jederzeit bei Bedarf verwendet werden können. Ob das jemand tut, wird von der Relevanz abhängen. Ich werde noch ein Monat warten und dann den Wust herausnehmen.--robby 09:05, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht ganz was daran fair sein soll, die eigentliche Arbeit einem Anderen zuzuschanzen und selber nur die Inhalte aus dem Artikel rauszunehmen. Fair wäre es nach meiner Auffassung wenn Du die entsprechende Arbeit, die Du für nötig hältst, auch selber übernehmen würdest. Das Verschieben der Inhalte ist das kleinste Problem, das wird derjenige der sich um die Einarbeitung in den Zielartikel kümmert auch selbst tun können. Wenn Du erneut die Inhalte rausnimmst ohne Dich auch um die Einarbeitung an anderer Stelle zu kümmern, dann werde ich wieder reverten. Ich werde kein destruktives Verhalten dulden, auch nicht wenn's durch die Hintertür kommt. Stefan 13:37, 18. Nov. 2007 (CET)

Destruktiv und unfair scheint mir vielmehr, in Wikiartikel Texte ohne Quelle und mit fragwürdiger Relevanz einzubringen und dann von den anderen zu erwarten, daß sie sie in enzyklopädisch verantworteter Form "einarbeiten". Es ist hier nun mal so: Jeder ist für seine Inhalte selber verantwortlich und wenn sie den Maßstäben nicht entsprechen, werden sie entfernt.--robby 14:11, 18. Nov. 2007 (CET)

Was die Quellen anbelangt bin ich ja dabei, das hat mit der Verschiebung in andere Artikel aber nichts zu tun. Stefan 22:17, 18. Nov. 2007 (CET)

Doch, hat es schon, weil niemand es für sinnvoll hält (außer vielleicht ein oder zwei Leuten) das Thema nach Bibelbüchern zu gliedern. Ein unpassender Grundansatz und Aufbau ist auch durch Quellensuche nicht zu retten. --robby 09:43, 19. Nov. 2007 (CET)

Wie angekündigt nach einem Monat herausgenommen, zumal Bearbeitung auch abgeschlossen scheint. --robby 10:36, 17. Dez. 2007 (CET)

Bibelstudium

Ich habe gerade am Artikel Bibelstudium das hier verändert. Anstatt daß die Fundis und die "Bibelkritiker" hier an getrennten Baustellen jeweils ihr Süppchen kochen, plädiere ich nach wie vor dafür, daß wir alle uns an SOLCHEN Artikel beteiligen. Was ich da gerade rausgeschmissen habe, war nur die Spitze des Eisberges. Es kann nicht Sinn von Wikipedia sein, daß jeder sich seinen Artikel raussucht und dann seine Meinung zu hören bekommt. Sondern JEDER Artikel bedarf einer differenzierten Darstellung. Ich bitte herzlich Irene und Stefan, sich den Artikel mal aus ihrer Sicht etwas vorzunehmen, da gibt es noch viel zu tun. --robby 12:40, 24. Dez. 2007 (CET)

Irenes Revert

Irene hat sogleich meine Änderung der Einleitung revertet. In der jetztigen Form kann sie aber nicht bleiben, weil sie keine wikigerechte Form hat, z.B. "ganze Sätze", holperig, verschachtelt.... Vor allem berichtet sie nicht über ein Thema und faßt es zusammen, sondern stellt eine Intention auf und ist die Einleitung zu einem Essay. Hier können aber keine Meinungen und Intentionen dargestellt werden, sondern nur vorhandene Meinungen und Intentionen referiert werden. Also nicht: "In diesem Artikel steht der Widerspruch x", sondern "In diesem Artikel steht, daß XY in x einen Widerspruch sieht". Wäre es eine allgemein anerkannte Tatsache, wäre es keine Bibelkritik oder Kontroverse um die Bibel, sondern ein Fakt zur Bibel und müßte in den entsprechenden Artikel. Ich bitte Irene, das Problem auf andere Weise zu beheben. Sonst stelle ich meine Fassung wieder her. --robby 09:21, 8. Jan. 2008 (CET)

Ganze Sätze kannst Du meinetwegen haben. Aus meiner Sicht ist das zwar keine Verbesserung, im Gegenteil, aber bevor ich es deswegen zu einem Edit-War kommen lasse ...

Ansonsten: Wieso denn nicht: "In diesem Artikel steht der Widerspruch x", sondern "In diesem Artikel steht, daß XY in x einen Widerspruch sieht"? Dass die Bibel Widersprüche enthält, das ist eine wohlbelegte Tatsache. Wenn diese Tatsache nicht „allgemein anerkannt“ ist, dann beweist das lediglich die weite Verbreitung von Unvernunft und Unbelehrbarkeit. Die Bibelkritik besteht dann darin, dass das Vorhandensein der Widersprüche kritisiert (negativ bewertet) wird. Die Kontroverse um die Bibel ist dann die Kontroverse darum, was von diesen Widersprüchen zu halten ist, und welche Schlussfolgerungen daraus für die Bewertung der Bibel zu ziehen sind. Im Zusammenhang der Kontroverse kann und soll natürlich der POV erwähnt werden, dass der eine oder andere Widerspruch (oder auch alle) gar kein echter Widerspruch sei. -- Irene1949 19:42, 19. Jan. 2008 (CET)

robbys Bitte, „das Problem auf andere Weise zu beheben“, habe ich nunmehr so weit entsprochen, wie ich das für richtig halte. Und ganze Sätze enthält die Einleitung nun auch. -- Irene1949 22:51, 19. Jan. 2008 (CET)

Redirekt auf Historisch-kritische_Methode

Liebe Mitstreiter, da schon die Definition dessen, was Bibelkritik in diesem Lemma sein soll, strittig ist, schlage ich vor, dieses Lemma bis auf Weiteres auf eine vorhandene Definition, nämlich in Historisch-kritische_Methode weiter zu leiten.

Das würde natürlich den gegenwärtigen LA betreffen, wer also dafür ist, sollte das in der Löschdisskussion zum Ausdruck bringen.

Wer dazu Anregungen hat, wie man das dann in Historisch-kritische_Methode erwähnen sollte (fehlt bisher), könnte das hier posten. --MfG: --FTH DISK 11:42, 17. Okt. 2007 (CEST)

Da der Begriff Bibelkritik schillert und nicht so einfach mit Hider Hist.-krit. Methode gleichgesetzt werden kann, wäre ich für eine Begriffsklärung. Ob aus dem Artikel historisch-kritisch viel brauchbar ist, kann man sehen. Voltaire z.B. gehört zur Geschichte der hist.-kritischen Methode. --robby 12:11, 17. Okt. 2007 (CEST)

FTHs „Vorschlag“ läuft darauf hinaus, unter Vorschiebung formaler Gründe ein Thema aus Wikipedia verschwinden zu lassen, das einigen hier nicht gefällt.

robby hat ganz recht: Bibelkritik kann nicht einfach mit historisch-kritischer Methode gleichgesetzt werden. Es gibt daneben, und teilweise damit verbunden, auch eine negativ bewertende Bibelkritik. Voltaire z. B. gehört auch in die Geschichte von dieser Art von Bibelkritik. -- Irene1949 01:48, 18. Okt. 2007 (CEST)

Nein, läuft es nicht. Ich habe genau geschrieben, dass die Frage des "Ob", in der Löschdissussion geklärt wird. Hier geht es nur um das „wie“. So wie ich die LD bisher sehe, ist klar, dass dieses Lemma nicht so, wie es ist, bestehen bleiben wird. Ich möchte aber gerne das Behaltenswerte retten. Hier ist der Platz, um das zu diskutieren. Eine BKL geht nur, wenn es zwei Artikel zu einem Lemma gibt. Daher scheidet die Idee einer BKL solange aus, wie keiner den zweiten Artikel schreibt. Irene, möchtest Du das übernehmen? --MfG: --FTH DISK 08:54, 18. Okt. 2007 (CEST)

Über "landläufige Bibelkritik" braucht es keinen 2. Artikel zu geben, denn das wäre ein Eintrag im Wiktionary! Es gibt aber tatsächlich bereits mehr als einen Artikel zum Thema: Einmal natürlich Bibel insgesamt, wo wenigstens kurz die Deutungs- und Auslegungsgeschichte erwähnt werden muß und damit auch, die kritische Rezeption.

Ferner kann gemeint sein die kritische Methode der Bibelauslegung, die Untersuchung von Quellen und Textvarianten in der Biblischen Einleitungswissenschaft oder die Textkritik des Neuen Testaments und Textgeschichte des Neuen Testaments. Teilweise wurde hier auch die Bibelübersetzung und Geschichte der Bibelübersetzung kritisiert bzw. die Auslegung, was unter Biblische Exegese gehört. Wer hier Bibelkritik eingibt, soll erfahren, was unter dem Begriff alles gemeint sein kann und möglichst schnell das finden, was er eigentlich sucht, am besten zunächst im Bibelartikel selber bzw. in den Artikel zu den einzelnen Büchern. --robby 13:50, 18. Okt. 2007 (CEST)

Dem stimme ich zu. Hier kann allenfalls eine BKL stehen. --MfG: --FTH DISK 15:02, 18. Okt. 2007 (CEST)

Der zweite und dritte Absatz von Bibelkritik –

Im Bereich der Theologie ist es üblich, das Wort in einer speziellen Bedeutung zu verwenden: für die historisch-kritische Untersuchung von Quellen und Textvarianten in der Biblischen Einleitungswissenschaft. Ergebnisse sind zu finden unter Altes Testament, Textkritik des Neuen Testaments, Textgeschichte des Neuen Testaments sowie in Artikeln zu einzelnen Büchern der Bibel. Näheres zur Übersetzung der Bibel unter Bibelübersetzung und Geschichte der Bibelübersetzung, zu ihrer Auslegung unter Biblische Exegese.

Thema dieses Artikels ist hingegen die Bibelkritik im Sinne einer Darstellung von kritischen Argumenten, die gegen Inhalte und Widersprüche der Bibel gerichtet sind. –

lässt sich ja recht leicht zu einer Begriffsklärung umarbeiten.

Entweder zu einer Begriffsklärung am Anfang des Artikels – das hatte ich bereits einmal im Schiedsverfahren vorgeschlagen, es ist aber nicht auf Gegenliebe gestoßen.

Mir wäre es auch recht, wenn es eine eigene Begriffsklärungs-Seite gäbe. Meinethalben könnte sie sogar „Bibelkritik“ heißen, wenn der jetzige Artikel dieses Namens vorher anderswohin verschoben würde, z. B. nach Kritik an der Bibel.-- Irene1949 01:41, 19. Okt. 2007 (CEST)

@ FTH: Sorry – ich hatte deinen Vorschlag, das Lemma auf „Historisch-Kritische Methode“ weiterzuleiten, so verstanden, als sollte diese Weiterleitung an die Stelle des ganzen Artikels treten, und der größte Teil des Artikels sollte verschwinden. Wenn du aber gemeint hast, dass die Frage, ob dieser größte Teil des Artikels verschwinden soll, in der Löschdiskussion zu klären ist, dann sind wir uns in diesem Punkte einig.

FTH, du hast geschrieben: „Eine BKL geht nur, wenn es zwei Artikel zu einem Lemma gibt.“ Ich sehe es so: Eine BKL geht, wenn ein Wort in mindestens zwei Bedeutungen gebraucht wird. Das ist m. E. bei „Bibelkritik“ der Fall: Einerseits wird es im Bereich der Theologie für bestimmte wissenschaftliche Untersuchungen der Bibel gebraucht, andererseits im Bereich der Religionskritik im Sinne von (negativ) bewertender Kritik an der Bibel. Im Prinzip könnte es eine Begriffsklärungsseite „Bibelkritik“ geben, die auf zwei Lemmata verweist, die z. B. Bibelkritik (Theologie) und Bibelkritik (Religionskritik) heißen könnten. Ein Verweis auf Bibelkritik (Theologie) ist nur deshalb wenig sinnvoll, weil es bereits andere Lemmata gibt, unter denen die Bibelkritik in der Theologie beschrieben wird, nämlich Historisch-kritische Methode, Biblische Einleitungswissenschaft, Textkritik des Neuen Testaments und Textgeschichte des Neuen Testaments. Da ist es sinnvoller, wenn auf der Begriffsklärungsseite auf diese Lemmata verwiesen wird statt auf ein neues Lemma Bibelkritik (Theologie). Wozu ein neuer „zweiter Artikel“ geschrieben werden sollte, sehe ich nicht. -- Irene1949 02:34, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ohne die ganze gigantische Vorgeschichte der aktuellen Diskussionen zu kennen, möchte ich nur einen Vorschlag zur aktuellen Benennungs- und Begriffsklärungsfrage machen. Einer der Hauptpunkte der Kritik an dem Artikel ist eine unzureichende Abgrenzung seines Themas und daraus resultierende Heterogenität des Stoffs. Wenn die Abgrenzung des Themas schon im Namen des Artikels deutlich zum Ausdruck kommt, ist diese Kritik schon ein Stück weit berücksichtigt. Der Vorschlag "Bibelkritik (Religionskritik)" ist aber nicht gut, denn zwar ist jede Religionskritik, soweit sie sich aufs Christentum bezieht, notwendigerweise auch Bibelkritik, aber keineswegs ist jede Bibelkritik auch Religionskritik. Die antike Bibelkritik (Porphyrios) ist keine Religionskritik, da die antiken Bibelkritiker großenteils religiöse Menschen waren, und die islamische Bibelkritik (tahrif), die im 11. Jahrhundert mit ibn Hazm intensiv einsetzt und bis in die Gegenwart fortgesetzt wird (siehe den Artikel Tahrif in der Encyclopedia of Islam) ist ebensowenig Religionskritik. Außerdem gibt es natürlich auch eine jüdische Kritik am NT, die für diesen Artikel ebenfalls relevant ist und keine Religionskritik darstellt. Der Artikel sollte daher - zwecks Abgrenzung von der Bibelkritik der christlichen Theologen - heißen "Nichtchristliche Bibelkritik" oder "Bibelkritik (nichtchristlich)". Damit ist verdeutlicht, worum es geht und was das Gemeinsame des Stoffs dieses Artikels ausmacht: Es geht um Kritik an der Bibel aus der Sicht von Nichtchristen, die nicht von einem kultur- oder religionsgeschichtlichen oder philologischen Interesse her an das Thema herangehen, sondern aus der Perspektive eines meist scharfen weltanschaulichen Gegensatzes zum Christentum, wobei die Bibelkritik ein Instrument in dieser weltanschaulichen Auseinandersetzung ist. - Am Rande sei vermerkt, daß die historische Darstellung im Artikel nach einem unklaren Hinweis auf die Renaissance mit dem 17. Jahrhundert beginnt, so daß der unbefangene Leser sich fragt, ob denn anderthalb Jahrtausende lang niemand auf die Idee gekommen ist, die Bibel aus nichtchristlicher Perspektive zum Gegenstand von Kritik zu machen. Aus kulturhistorischer Sicht ist außerdem zu sagen, daß die Bibel seit langem weltweit verbreitet, der Artikel aber stark europalastig ist. Solange er hart am Rande der Löschung vegetiert, wird wohl kaum jemand motiviert sein, das zu ändern, aber wenn (wie auch immer) ein Neuanfang zustande kommt, ist das ins Auge zu fassen. Nwabueze 02:09, 20. Okt. 2007 (CEST)

Es scheint unterschiedliche Begriffe von „Religionskritik“ zu geben:

1. Kritik am Phänomen der Religion – eine Kritik, die sich grundsätzlich gegen alle Religionen richtet oder jedenfalls gegen alle typischen Religionen (wenn auch vielleicht mehr oder weniger)

2. Kritik, die sich außerdem auch gegen bestimmte einzelne Religionen richten kann, gegen bestimmte Konfessionen oder Religionsgemeinschaften, oder gegen bestimmte religiöse Vorstellungen oder Praktiken.

Religionskritik im zweiten Sinne kann unterschiedlich begründet werden:

2 a) rein religiös begründete Kritik (Beispiel: Kritik an polytheistischen Religionen wird mit dem Dogma begründet, es gebe nur einen Gott)

2 b) Kritik, die von ihren Urhebern religiös begründet wird, aber ebenso gut weltlich begründet werden könnte (Beispiel: Kritik an einer Religion, die Menschenopfer fordert, wird damit begründet, dass dies dem eigenen Gott ein Gräuel sei; die Kritik an Menschenopfern kann aber ebenso gut von einer weltlichen Ethik aus begründet werden).

2 c) weltlich begründete Kritik, beispielsweise: Kritik, die mit einer weltlichen Ethik begründet wird; Kritik, die mit Ergebnissen von naturwissenschaftlicher oder historischer Forschung begründet wird, die den Dogmen einer Religion widersprechen; Kritik von Psychologie und Soziologie aus, die psychische und/oder gesellschaftliche Folgen bestimmter religiöser Vorstellungen oder Praktiken kritisiert; Kritik an Ungereimtheiten und logischen Widersprüchen innerhalb einer Religion.

Meiner Auffassung nach sollte unter „Religionskritik“ nicht nur Kritik im Sinne von Punkt 1 verstanden werden, sondern auch Kritik im Sinne von Punkt 2b und 2c (über Kritik im Sinne von Punkt 2a könnte man streiten). Damit würde die Bibelkritik, um die es im Artikel hauptsächlich geht, durchaus unter den Begriff „Religionskritik“ passen. -- Irene1949 19:14, 20. Okt. 2007 (CEST)

Nach meinem Kenntnisstand versteht man unter "Religionskritik" normalerweise eine prinzipielle Kritik an Religion als solcher, also Kritik von agnostischer oder atheistischer Seite im Sinne von Punkt 1, und Kritik an einzelnen Religionen und deren Praktiken im Sinne von Punkt 2 fällt darunter nur insoweit sie dazu dienen soll, Punkt 1 konkret abzustützen. Wenn Punkt 1 nicht den Hintergrund und das Ziel bildet, ist der Begriff "Religionskritik" unpassend. Wenn Christen den Koran kritisieren oder Muslime die Bibel, wird kaum jemand das als Religionskritik bezeichnen, sondern man wird nur von Kritik am Christentum bzw. Islam sprechen. Schon der Begriff "Religionskritik" besagt ja, daß die Religion als solche, als Prinzip kritisiert werden soll und nicht nur eine bestimmte religiöse Richtung oder Praxis. Wenn etwa dein Punkt 2a auch Religionskritik sein soll, dann ist ein Streit zwischen Evangelischen und Katholiken über das Abendmahl oder den Papst auch Religionskritik. Das ist meines Wissens nicht normaler Sprachgebrauch. Zu 2b: Wenn Religion X die Sitte von Menschenopfern hat und das von Anhängern einer anderen Religion kritisiert wird und die Anhänger von X daraufhin mit den Menschenopfern aufhören, im übrigen aber bei ihrer Religion bleiben, und die Kritik damit erledigt ist, dann war das keine Religionskritik, sondern nur eine Kritik an einer bestimmten Praktik. Religion X kann auf die anstößige Praktik verzichten und ansonsten intakt bleiben. Religionskritik im Sinne des normalen Sprachgebrauchs richtet sich grundsätzlich gegen den Umstand, daß Menschen religiös sind, und kritisiert z.B. Menschenopfer, weil sie demonstrieren möchte, daß Religion zu inhumanen Praktiken führe und daher schlecht sei. Wenn die Kritik nur aus humanitärem Grund die Praktik angreift und den Rest der betreffenden Religion intakt läßt, fällt das nicht unter Religionskritik. Wenn etwa ein frommer Katholik eine Praktik der Inquisition kritisiert, dann fällt das unter deinen Punkt 2b, ist aber keine Religionskritik im Sinne des normalen Sprachgebrauchs. Bei Punkt 2c kommt es darauf an, worauf der Kritiker abzielt. Wenn er z.B. als Psychologe oder Soziologe eine bestimmte Praktik muslimischer Fundamentalisten kritisiert, die im Koran begründet ist, zugleich aber betont, daß er ansonsten gar nichts gegen den Islam hat, sondern nur diese Praktik unter psychologischem/soziologischem Gesichtspunkt für verhängnisvoll hält, dann fällt das unter deinen Punkt 2c. Aber kann man das als Religionskritik bezeichnen, wenn er selbst betont, daß er keineswegs beabsichtigt, damit eine Auseinandersetzung über Religion zu führen und den Islam anzugreifen, sondern nur die eine Praktik abgeschafft sehen möchte, die ihn stört? Nwabueze 01:02, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte die ganze Begriffsklärungsdiskussion für müßig und am Thema vorbei. Die Probleme bei der Abgrenzung liegen in der Natur des Themas, und keine WP-Diskussion wird daran etwas ändern. Auch die von Dir (Nwabueze) ins Spiel gebrachte Unterscheidung zwischen christlicher und nicht-christlicher Bibelkritik ist künstlich und suggeriert eine klare Trennlinie wo keine ist. War z.B. Reimarus ein christlicher oder ein nichtchristlicher Bibelkritiker? Wie ist es mit Meslier? David Friedrich Strauß? Gerade bei diesem Thema findet man doch unweigerlich jede Menge Fälle, in denen man diese Zuordnung nicht ohne verfälschende Unterstellungen machen kann.

Daß dem Artikel noch Etliches fehlt ist seit langem bekannt, unter anderem auch ein Geschichtskapitel über die frühere Bibelkritik. Wenn Du darüber Bescheid weißt, dann bist Du aufgefordert, es hinzuzufügen. Das gilt auch für die außereuropäischen Sichtweisen. Wenn ich das Gefühl hätte ich wüßte darüber genug, dann hätte ich schon daran gearbeitet. Eine Löschung zu befürworten, weil noch etwas fehlt, wäre aber in meinen Augen destruktiv.

Du (Nwabueze) machst außerdem noch ein paar wesentliche Fehler in der Abgrenzung der verschiedenen Kritikthemen. Nicht jede Religionskritik ist auch Bibelkritik, auch nicht wenn sie sich auf das Christentum bezieht. Religionskritik können auch religiöse Menschen üben, deswegen kann es auch in der Antike durchaus Religionskritik geben. Du scheinst Religionskritik hier mit der fundamentalen und prinzipiellen Kritik an Religionen zu verwechseln. Es gibt aber durchaus auch gemäßigtere Formen, die nicht auf eine grundsätzliche Gegnerschaft zu Religion hinauslaufen.

Statt auf Abgrenzungen zu pochen könnte es die Stärke der WP sein, gerade die Zusammenhänge und die Überlappungen darzustellen. Die gibt's in diesem Themenkreis haufenweise, und zwar nicht nur zwischen den verschiedenen Kritikfeldern, sondern auch zu anderen Feldern der Wissenschaft, Gesellschaft und Geschichte. Diese Zusammenhänge sind erheblich wichtiger, interessanter und der Wirklichkeit näher als eine Abgrenzungsdiskussion. Stefan 19:19, 20. Okt. 2007 (CEST)

Daß die Trennlinie hundertprozentig klar sei, behaupte ich nicht - auch die von mir vorgeschlagene Abgrenzung hat ihre Schwächen, nur meines Erachtens weniger Schwächen als andere. Eine Abgrenzung wird schon in der Benennung des Artikels benötigt, denn Fakt ist, daß in großen Nachschlagewerken der Begriff "Bibelkritik" nur im Sinne der Anwendung der historisch-kritischen Methode verwendet wird, die weit überwiegend durch Theologen erfolgt. Diese Nachschlagewerke sind zwar christlich und insofern POV, aber das ist eben der normale Sprachgebrauch. Oft wird in Nachschlagewerken - auch nichtchristlichen - statt eines eigenen Artikels "Bibelkritk" nur auf "Bibelwissenschaft" verwiesen, und Bibelwissenschaft ist z.B. nach Meyers Lexikon definiert als "Teildisziplin der christlichen Theologie".

Die Abgrenzung zwischen christlicher und nichtchristlicher Bibelkritik ist im Normalfall einfach, sie richtet sich nach dem Selbstverständnis des betreffenden Autors. Grenzfälle gibt es immer und das ist kein Unglück - Meslier war natürlich kein Christ; Reimarus und Strauß lassen sich auch mit gutem Grund unter die nichtchristlichen Bibelkritiker zählen, was aber natürlich nicht hindert, daß sie auch in Artikeln über theologische Bibelkritik behandelt werden. Wer nach eigenem Selbstverständnis den Boden des Offenbarungsglaubens verlassen hat, ist als Nichtchrist zu betrachten; bei Grenzfällen kann man darauf hinweisen, daß es Grenzfälle sind bzw. gegebenenfalls, daß diese Leute im Lauf ihres Lebens eine Entwicklung durchgemacht haben. Grenzfälle sind kein prinzipielles Problem - wenn z.B. im 16. Jahrhundert ein Katholik sich schrittweise evangelischen Ansichten nähert oder jemand zwischen beiden Konfessionen schwankt, ist das ein Grenzfall; das ändert aber nichts daran, daß die Begriffe "katholisch" und "evangelisch" klar definiert sind. Ebenso mit christlicher und nichtchristlicher Bibelkritik. Christliche Bibelkritik zielt darauf ab, den christlichen Offenbarungsglauben in irgendeiner Form zu retten, nichtchristliche will ihn beseitigen zugunsten des Deismus oder Atheismus oder was auch immer. Das ist ein fundamentaler Unterschied und daher meines Erachtens das beste Kriterium für die Abgrenzung des Artikels. Dennoch können selbstverständlich Überlappungen einbezogen werden, das liegt in der Natur der Sache und ist in anderen großen Artikeln auch so (z,B, Überlappung Spätantike/Frühmittelalter), nur gibt die Abgrenzung des Kernbereichs, des eigentlichen Themas dem Artikel eine Struktur, ein Gerüst, und berücksichtigt damit die oft, auch in der Löschdiskussion, geäußerte Kritik, er sei heterogen. Nwabueze 01:02, 21. Okt. 2007 (CEST)

Falls es jüdische Kritik am Alten Testament gibt, dann wäre das zweifellos nichtchristliche Kritik – andererseits wäre es als interne Kritik der christlichen Bibelkritik enger verwandt als der Bibelkritik von Atheisten, Agnostikern, Deisten etc. -- Irene1949 03:18, 21. Okt. 2007 (CEST)

Auch hier kann in dem von mir vorgeschlagenen Sinn differenziert werden: Wenn es sich um einen inneren Konflikt im Judentum zwischen Fundamentalisten und Reformkräften handelt, wobei beide den Offenbarungscharakter des AT retten wollen, nur eben auf verschiedenen Wegen, dann ist das kein Thema für diesen Artikel, sondern für einschlägige Spezialartikel zur jüdischen Religion. Wenn aber die jüdischen Kritiker den Offenbarungscharakter des AT grundsätzlich in Frage stellen, dann sind sie faktisch Agnostiker oder Atheisten, und dann fällt das unter "nichtchristliche Bibelkritik". Also Handhabung analog wie bei den Christen.

Außerdem könnte es Bibelkritik von Christen geben, die auf negative psychische oder gesellschaftliche Folgen von bestimmten Bibelinhalten hinweist; das wäre "christlich", hätte aber überhaupt nichts zu tun mit der Bibelkritik in der Theologie im Sinne von Anwendung der historisch-kritischen Methode. -- Irene1949 03:31, 21. Okt. 2007 (CEST)

Zugegeben, das ist ein Grenzfall; Grenzfälle gibt es immer, mein Vorschlag zielt nur darauf ab, sie zu minimieren und ein Kriterium für ihre Behandlung zu haben. Ich neige zur Ansicht, daß diese Sorte christliche Bibelkritik besser nicht in diesen Artikel gehört. Auch aus praktischem Grund: er ist schon jetzt lang und hat noch großes Wachstumspotential. Also ist es erstrebenswert, wenn Grenzbereiche eher anderswohin ausgelagert werden. Betrachte mal, worauf das hinausläuft, wenn Meinungsverschiedenheiten unter Christen über die Exegese hier zu behandeln sind - beispielsweise daß manche sagen, eine Frau dürfe laut NT in der Kirche nicht lehren, während anderswo bereits eine Bischöfin amtiert und gesagt wird, die diesbezügliche Meinung des Paulus sei zeitbedingt und überholt. Wenn alle Konflikte dieser Art innerhalb des Christentums, von denen es zahllose gibt, hier zum Thema gehören sollen, dann sprengt das jeden quantitativ vertretbaren Rahmen. Das muß schon aus rein quantitativem Grund ausgelagert werden. Somit kann eine Beschränkung des Themas auf Bibelkritik von außerhalb des Christentums dem Artikel nur nützen. Konflikte zwischen fundamentalistischen und liberalen Exegeten sind ein Thema für sich. Nwabueze 04:33, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin sicher es gibt wesentlich mehr solche "Grenzfälle" als Dir lieb sein kann. Ich sehe da jede Menge end- und fruchtlose Diskussionen heraufziehen. Das liegt daran, daß Deine Lemma-Abgrenzung vom Autor des Artikels verlangt, die Motivation hinter einer Kritik, oder die Motivation des Kritikers, zu bewerten und einzuordnen. Das ist schon im Ansatz falsch, denn das kann man nicht standpunktneutral tun. In Fällen wie Meslier, dessen Motive einigermaßen offensichtlich sind, mag das noch funktionieren. In sehr vielen anderen Fällen aber nicht. Schon bei meinen Beispielen Strauß und Reimarus bist Du letztlich die Antwort schuldig geblieben, wie mit ihnen umgegangen werden soll. Mit der Aussage, sie könnten einerseits zu den nichtchristlichen Kritikern gezählt werden, andererseits mit der theologischen Kritik abgehandelt werden, gibst Du ja letztlich zu daß Dein Abgrenzungskriterium hier versagt. Zudem, wer bist Du (oder ich oder sonst ein WP-Autor), zu beurteilen, ob nun Reimarus aus christlichen oder aus nichtchristlichen Motiven heraus argumentiert hat? Ich würde in seinem Fall damit sehr vorsichtig sein. Eben das meinte ich als ich schrieb, so etwas setze verfälschende Unterstellungen voraus.

Oder nimm als weiteres Beispiel die breite Schar von Wissenschaftlern, die im Grunde nur der Natur der Dinge auf den Grund gehen wollen, und dabei Dinge herausfinden die sie in Konflikt mit der Religion bringen, die nicht selten ihre eigene ist. Die Geschichte der Bibelkritik ist voll von solchen Fällen. Viele dieser Wissenschaftler hätten sich aus der religiösen Diskussion am liebsten herausgehalten, aber der tatsächliche oder scheinbare Konflikt ihrer Erkenntnisse mit dem Bibelinhalt läßt sie zum Bibelkritiker werden. Beispiel Darwin: Seine Erkenntnisse sind bis heute heiß umstritten und stehen mit Aussagen aus der Bibel und den darauf beruhenden religiösen Dogmen im Widerspruch. Darwin selbst war aber Christ und ist es soweit bekannt auch bis zuletzt geblieben. Heißt das jetzt daß er im Artikel über theologische Bibelkritik zu behandeln ist? Ich glaube kaum daß das irgendwer für sachgemäß halten würde.

Bei der Bibelkritik geht es zuallererst einmal um das was und höchstens in zweiter Linie um das wer oder das warum. Daher muß sich auch die Einteilung und Abgrenzung am was orientieren. Dein Vorschlag hat daher in meinen Augen nicht nur mehr Schwächen als Du vielleicht im Moment siehst, ich halte ihn für schon im Ansatz verfehlt, und dazu geeignet mehr Streitereien zu provozieren als wir schon haben. Stefan 10:14, 21. Okt. 2007 (CEST)

Es geht nicht darum, daß ich subjektiv beurteile, aus welchen Motiven ein Autor schreibt, sondern es wird von seinem eigenen Selbstverständnis ausgegangen. Reimarus ist Deist und greift den Offenbarungsglauben scharf an, er steht in keiner Weise auf dem Boden der Offenbarung und gehört daher unzweifelhaft in einen Artikel "nichtchristliche Bibelkritik". Strauß hat geschwankt und eine Entwicklung durchgemacht, kann aber wegen seiner Haltung zur Offenbarung mit gutem Grund zur nichtchristlichen Bibelkritik gerechnet werden. Darwin war nach seinen eigenen unmißverständlichen Äußerungen Agnostiker und Nichtchrist; Zitate: "I can indeed hardly see how anyone ought to wish Christianity to be true; for if so the plain language of the text seems to show that the men who do not believe, and this would include my Father, Brother and almost all my best friends, will be everlastingly punished. And this is a damnable doctrine"; "For myself, I do not believe that there ever has been any revelation"; "I am sorry to have to inform you that I do not believe in the Bible as a divine revelation, & therefore not in Jesus Christ as the Son of God". Die breite Schar der Wissenschaftler, die unbeabsichtigt in Konflikt mit dem Christentum gerieten und keine fundamentale Bibelkritik beabsichtigten, sondern religiöse Auseinandersetzung scheuten, sollte in einem Artikel "nichtchristliche Bibelkritik" nicht systematisch behandelt werden, insoweit es ihnen nur um historische Erkenntnis und nicht um weltanschauliche Auseinandersetzung ging; wohl aber sind einzelne ihrer Ergebnisse dann zu erwähnen, wenn diese Ergebnisse von nichtchristlichen Bibelkritikern, deren Ziel Kritik am Offenbarungsglauben ist, aufgegriffen und verwendet werden. Das bedeutet eine Entlastung des Artikels von einer ungeheueren Materialfülle, die ein einzelner Artikel gar nicht angemessen bewältigen kann. Wie gesagt, Grenzfälle gibt es immer, egal wie man abgrenzt, keine Trennlinie ist ganz scharf und Überlappungen sollen pragmatisch behandelt werden, nicht dogmatisch. Was der Artikel aber benötigt, ist Konzentration aufs Kernthema, dessen Abgrenzung, und Auslagerung von Randbereichen. Dadurch wird Platz fürs Kernthema gewonnen und dessen qualitative Verbesserung möglich. Anderenfalls wird der Artikel immer am Rande der Löschdiskussion bleiben. Das ist meine Meinung, die ich vorgetragen und begründet habe; es ist Sache der Hauptautoren zu beurteilen, ob sie mit dem Vorschlag etwas anfangen können und wollen. Nwabueze 13:26, 21. Okt. 2007 (CEST)

Selbstverständlich ist diese Beurteilung, ob ein Autor zur christlichen oder zur nichtchristlichen Kritik zählt, subjektiv! Für diese Beurteilung legst Du ganz offensichtlich Deine eigene Definition von "christlich" zugrunde. Unabhängig davon in wie guter oder schlechter Gesellschaft Du Dich damit befindest ist das ein POV, den man nicht zur Grundlage des Artikels machen kann. Warum das irgend etwas einfacher machen soll oder irgendwelche Probleme lösen soll, die wir bei diesem Artikel haben, ist mir nach wie vor völlig uneinsichtig. Du antwortest auch nicht wirklich auf meinen Einwand. Es ist keine Kunst, jemanden aufgrund eines bestimmten Zitates irgendwo einzuordnen, gerecht wird man damit der Person aber oft nicht. Bei Darwin ist es auch nicht anders als bei Strauß, beide haben ihre Entwicklung durchgemacht. Die Frage nach dem was jemand ist mag vielleicht dem enzyklopädischen Klassifizierungsdrang entsprechen, einer realen Person - gerade in unserem Zusammenhang - aber nicht.

Ich weiß auch nach wie vor nicht warum denn statt der Sache ausgerechnet die Person bzw. ihre Motivation entscheidend für die Aufnahme in den Artikel sein soll. Du meinst ja offensichtlich, wenn ein bibelkritischer Punkt von einem nicht bibelkritisch gesinnten Wissenschaftler gefunden wird, gehört er nicht in den Artikel, wenn derselbe Punkt jedoch von jemandem in bibelkritischer Absicht aufgegriffen wird, dann gehört er plötzlich hierher. Dein Vorschlag macht den Artikel ausdrücklich zu einem ideologischen Artikel, da werden folglich die Ideologien noch viel direkter aufeinanderprallen als sie es jetzt schon tun. Die ursprüngliche Zielsetzung, des Artikels, die Themenfelder und Argumentationen aufzuzeigen, um die es bei der Bibelkritik ging und geht, wird demgegenüber unweigerlich weiter in den Hintergrund treten. Das ist mit Sicherheit nicht konsensfähig, stellt für die WP eher einen Rückschritt als einen Fortschritt dar, und wird keinen Millimeter weg von der Löschdiskussion führen. Stefan 15:01, 21. Okt. 2007 (CEST)

Das Thema ist für einen einzigen Artikel einfach zu groß und zu vielfältig, daher ist die Frage nicht ob, sondern wie der Stoff abzugrenzen und auf zwei oder mehr Artikel aufzuteilen ist. Die Person (bzw. Gruppe) und ihre Motivation in den Vordergrund zu stellen ist eine unter anderen Möglichkeiten, den uferlosen Stoff einzugrenzen; das ist ein kulturhistorischer Ansatz, den ich bevorzuge. Man könnte auch chronologisch aufteilen (Antike plus Mittelalter/Frühe Neuzeit/Moderne) oder thematisch (AT/NT, oder Kritik an der historischen Glaubwürdigkeit der Bibel/Kritik an biblischer Ethik/Kritik an biblischen Jenseitsvorstellungen). Wenn die Person bzw. Gruppe oder Strömung und ihre Motivation im Vordergrund steht, wird der Artikel in der Tat "ideologischer", aber das ist auch in Ordnung, weil dann die Darstellung weltanschaulicher Konflikte das von vornherein erklärte Thema ist und diese Konflikte dann in ihrer kulturhistorischen Bedeutung gewürdigt werden und von den Anfängen bis zur Gegenwart dargestellt werden. Dann kommt die (anderswo zu behandelnde) wissenschaftliche Bibelkritik nur insofern in Betracht, als sie einen Teil des Stoffs oder der Munition für diese Konflikte liefert. Es ist dann auch nicht die Aufgabe, etwa eine Person wie Darwin hinsichtlich ihrer Ansichten und Entwicklung gesamthaft ausgewogen darzustellen, sondern es geht nur darum, inwieweit er in den weltanschaulichen Konflikten um die Bibel eine Rolle gespielt hat. Das ist ein Vorschlag, der seine Schwächen und Stärken hat; meinetwegen mögen die Hauptautoren ein anderes Kriterium bevorzugen, nur wird an Abgrenzung und Aufteilung des Stoffs kein Weg vorbeiführen, und der Verlauf der Löschdiskussion zeigt, daß da Handlungsbedarf besteht. Nwabueze 17:11, 21. Okt. 2007 (CEST)

Falls die Themenaufteilung die eigentliche Frage ist finde ich daß es dafür einfachere und geradlinigere Varianten gibt. Meiner Meinung folgend, daß es im Artikel vorrangig um das was gehen sollte, würde ich auch die Ausgründung von Artikeln daran orientieren. Schon jetzt gibt es einen ausgegründeten Artikel zum Thema Gewalt, und ich sehe kein Hindernis das bei weiteren Themenbereichen zu tun, sobald sie eine gewisse kritische Masse erreichen, oder wenn eventuell ein externer Artikel zum entsprechenden Thema entstehen sollte. Kandidaten für solche Ausgründungen wären z.B. die Themenbereiche "Frauenbild bzw. Geschlechterrollen in der Bibel, und die Auswirkungen auf Religion und Gesellschaft", "Gerechtigkeitsbegriff in der Bibel und seine Auswirkungen auf Justiz und Gesellschaft", "Konflikte zwischen (natur-)wissenschaftlichen und biblischen Anschauungen", "Ethische Vorstellungen der Bibel gegenüber denen der Moderne". Die kanonischen Kritikpunkte im letzten Teil des Artikels kann man auch in den Artikeln zu den jeweiligen Büchern abhandeln, bloß fürchte ich daß die Bibelkritik dort als Eindringling betrachtet würde. Für solche ausgelagerten Teile würde dann ein relativ kurzer Hinweis im Hauptartikel genügen. Stefan 19:02, 21. Okt. 2007 (CEST)

Zu meinem Vorschlag Bibelkritik (Religionskritik). Nwabuezes einerseits und Stefan und ich andererseits haben unterschiedliche Vorstellungen vom Begriff der Religionskritik. Nwabueze glaubt sich im Einklang mit dem Sprachgebrauch – aber auch ich glaube mich im Einklang mit dem Sprachgebrauch, und außerdem mit der Meinung von Stefan und mit meinem Brockhaus, wo unter „Religionskritik“ sogar eine „theologisch begründete Religionskritik“ genannt wird. Aber wir brauchen uns nicht darüber zu streiten, ich bestehe nicht auf meinem Vorschlag.

Zu Nwabuezes Vorschlag Bibelkritik (nichtchristlich) sowie einer Grenzziehung danach, ob die Urheber der Kritik sich als Christen verstehen: Dagegen sprechen aus meiner Sicht mehrere Gründe.

Schon erwähnt wurden die Schwierigkeiten der Zuordnung. Sicherlich könnte man versuchen, diese Schwierigkeiten zu überwinden, so gut man es vermag. Aber lohnen würde sich diese Mühe nur, wenn es wichtig wäre, ob eine Bibelkritik von einem Christen stammt oder von einem Nichtchristen. Ich halte es jedoch nicht für sonderlich wichtig. Jedenfalls nicht für die Bibelkritik; und der Artikel heißt nicht Bibelkritiker, sondern Bibelkritik.

Für die Bibelkritik sind m. E. andere Dinge viel wichtiger: Am wichtigsten ist m. E. die Frage, welche Inhalte der Bibel kritisiert werden. Und am zweitwichtigsten die Frage, mit welcher Begründung sie kritisiert werden.

Zwischen der Begründung der Kritik und der Überzeugung des Kritikers gibt es sicherlich Zusammenhänge: Von Christen wird man eher christliche Begründungen erwarten, von Nichtchristen eher weltliche. Aber dieser Zusammenhang ist nicht zwingend. Ein Christ kann seine Kritik weltlich begründen, er kann auf psychologische oder gesellschaftliche Folgen hinweisen, oder er kann etwas, was laut Bibel von Gott geboten und auf sein Geheiß ausgeführt wurde, als „Völkermord“ bezeichnen (wie z. B. Heinz Zahrnt). Andererseits kann es vorkommen, dass ein Nichtchrist christliche Argumente benutzt: Wenn er mit einem Christen diskutiert, dann kann er es für ratsam halten, anstelle des Arguments „Das ist inhuman!“ lieber das Argument „Das verstößt gegen das Gebot der Nächstenliebe“ ins Feld zu führen, weil er meint, das würde auf den Christen einen größeren Eindruck machen.

Es kommt vor, dass Christen wie Nichtchristen die gleichen Inhalte der Bibel mit den gleichen Begründungen kritisieren. Beispielsweise erheben der Nichtchrist Franz Buggle und der Christ Heinz Zahrnt gleichermaßen den Vorwurf des „Völkermords“. Würde man beides in zwei verschiedene Artikel auseinander sortieren, dann hätte man einfach nur zwei beziehungslose Beinahe-Dubletten. Beides zusammen in einem Artikel begünstigt hingegen eine Zusammenschau, die weiteren Erkenntnissen den Weg bereitet. Etwa, dass die betreffende Kritik mehr ist als eine Eigentümlichkeit von Anhängern bestimmter Überzeugungen. Und, dass aus Kritik dieser Art recht unterschiedliche Konsequenzen gezogen werden: Der Nichtchrist Franz Buggle sieht darin einen Grund zur Ablehnung der christlichen Religion, der Christ Heinz Zahrnt hält es für legitim, Christ zu bleiben und dennoch gegen bestimmte Inhalte der Bibel zu predigen.

An Beispielen dieser Art lässt sich die Vielfalt der Wirkungen von Bibelkritik konkret und lebendig belegen. Deshalb plädiere ich dafür, dass beides zusammen in einem Artikel stehen sollte. Konkret, dass die Kritik des Christen Heinz Zahrnt im Artikel bleiben sollte.

Möglichkeiten, den Artikel zu entlasten, sehe ich anderswo bessere:

• Stefan hat schon einige Möglichkeiten genannt, Einzelthemen in andere/neue Artikel auslagern.
• In Anlehnung an eine Idee von Nwabueze („chronologisch aufteilen“) schlage ich vor, die Geschichte der Bibelkritik auszulagern und den restlichen Artikel thematisch zu ordnen.
• Schließlich würde ich mir einen Artikel wünschen, in dem eine Übersicht über die Möglichkeiten christlicher Bibelinterpretation gegeben würde – und zwar im Hinblick auf Fragen wie: „Was ist historische Tatsache, was Legende, was Irrtum, was frei erfunden? Was ist wörtlich gemeint, was (nur) symbolisch? Zu welchen Ergebnissen führten Versuche der Entmythologisierung, und welche Ergebnisse fanden weithin Anerkennung? Was gilt als verbindliches Gotteswort, was als zeitlich oder persönlich bedingtes Menschenwort?“ Der Artikel Biblische Exegese leistet das nicht, er ordnet die verschiedenen Möglichkeiten der Bibelinterpretation nach anderen Gesichtspunkten, nämlich nach Strömungen in der Theologie, und schenkt den genannten Fragen nicht viel Aufmerksamkeit. Bei dem Artikel, an den ich denke, würden hingegen die genannten Fragen die Gliederung bestimmen. Seine Beschreibungen christlicher Bibelinterpretationen würden denen ähneln, die den Absätzen Bibelkritik#Fundamentalistisches Bibelverständnis: Verbalinspiration und Irrtumslosigkeit und Bibelkritik#Alternativen zum fundamentalistischen Bibelverständnis enthalten sind, nur ausführlicher und besser belegt. Ich denke, das Thema ist relevant genug für einen eigenen Artikel, es sollte nicht als Unterabschnitt in „Bibelkritik“ versteckt bleiben. Die Auslagerung wäre auf jeden Fall zu begrüßen, nicht nur im Interesse einer Verkürzung von „Bibelkritik“. – Ich will mal auf Fragen zur Wikipedia fragen, ob es die von mir gewünschte Übersicht nicht schon gibt. -- Irene1949 19:51, 29. Okt. 2007 (CET)

Das ist richtig, dass ein Autor wie Zahrnt bei der von mir vorgeschlagenen Benennung des Artikels herausfiele. Das hätte ich angesichts der Fülle des Materials in Kauf genommen, aber wenn gerade solche Autoren zum Kernthema des Artikels gehören sollen, funktioniert mein Vorschlag nicht. Aufteilung in einen separaten Geschichtsartikel und einen rein thematisch aufgebauten Artikel scheint mir sinnvoll. - Abgesehen davon ist weiterhin zu erwägen, ob man durch eine Umbenennung einen Schwachpunkt zumindest teilweise beheben kann, der immer wieder zu Einwänden führt. Strukturell ist die Lage ja die: Wenn es einen Artikel über die (komplexe und sehr umstrittene) Theorie X gibt, müßte dort eigentlich ein umfangreicher Kritikteil stehen. Wenn der wegen Überlänge des Artikels ausgelagert wird, ist das Ergebnis, dass im einen Artikel nur die Theorie (normalerweise aus der Sicht ihrer Befürworter) dargestellt wird und im anderen Artikel (der von Skeptikern und Kritikern verfasst wird) nur die Kritik. Das führt dazu, dass der unbefangene Leser bei beiden Artikeln den Verdacht mangelnder Neutralität schöpft. Schon ein Titel "Kritik an X" wirkt in diese Richtung (Verdacht mangelnder Ausgewogenheit, da es von vornherein nur um Kritik gehen soll). Zu erwägen wäre, ob ein Titel wie "Kontroversen um die Bibel" oder "Auseinandersetzungen um die Bibel" solchem Verdacht entgegenwirken könnte; wäre auch sachlich gerechtfertigt, da die Gegenargumente gegen die Kritik ja auch zum Thema gehören und zumindest teilweise bereits im Artikel genannt sind. Nwabueze 14:25, 31. Okt. 2007 (CET)

Dem kann ich mich im Wesentlichen anschließen. Eine aufmerksame Lektüre des Artikels Kritik bestärkt mich in der Meinung, daß alle Artikel zum Thema Bibel hier "kritisch" in diesem Sinn beleuchtet werden müssen. Was hier dagegen vor allem vorgebracht wird, sind weniger "Kritik" als vielmehr Einwände. Der Einwand, der gegen eine fundamentalistische und unkritische Lektüre der Bibel gebracht wird, ist eben noch kein Einwand gegen die Bibel selber und eher Einwand gegen den Fundamentalismus. Fundamentalismuskritik z.B. wären nicht einfach Einwände gegen den Fundamentalismus, sondern eine differenzierte Darstellung des Themas im Fundamentalismus-Artikel selber. Insofern stehe ich immer noch dazu, zur Löschung eines Artikels über Kritik an den Zeugen Jehovas beigetragen zu haben, obwohl ich von denen auch kein besonderer Freund bin. Zur Bitte von Heinzmann, ich solle mich selber darum kümmern, muß ich im Moment leider sagen, daß das meine zeitlichen Möglichkeiten im Moment überfordert. --robby 19:26, 31. Okt. 2007 (CET)

Es wäre in der Tat zu erwägen, ob wir nicht Nwabuezes Vorschlag folgen sollten und für den Artikel eine Bezeichnung wählen wie Kontroversen um die Bibel oder Auseinandersetzungen um die Bibel. Es hätte außerdem den Vorteil, dass wir einen lästigen Nebenkriegsschauplatz los wären, nämlich die immer mal wieder aufgewärmte philologische Debatte darüber, ob es legitim ist, das Wort „Bibelkritik“ für etwas anderes zu benutzen als für die textkritischen Untersuchungen der Bibel in der Theologie. Ich hätte nichts dagegen, den Artikel „Bibelkritik“ zu einem Lemma der vorgeschlagenen Art zu verschieben und unter „Bibelkritik“ eine Begriffsklärungsseite einzurichten. Soweit es mich angeht, müsste nur noch entschieden werden, für welches Lemma wir uns entscheiden: für eines der beiden vorgeschlagenen Lemmata oder für ein anderes, ähnliches. Am liebsten wäre mir eines, das mit „Bibel“ anfangen würde; einen guten Vorschlag habe ich zur Zeit nicht, aber vielleicht fällt mir ja noch etwas ein. -- Irene1949 19:31, 31. Okt. 2007 (CET)

Mir ist nichts Besseres eingefallen, und auch sonst hatte niemand einen weiteren Vorschlag. Wenn ich nun die Wahl habe zwischen Kontroversen um die Bibel und Auseinandersetzungen um die Bibel, dann ziehe ich Kontroversen um die Bibel vor; denn „Kontroversen“ lässt deutlicher erkennen, dass Diskussion und geistige Auseinandersetzung gemeint ist, nicht etwa juristische Auseinandersetzung oder gar tätliche. Also, wenn wir beschließen, den jetzigen Artikel „Bibelkritik“ zu verschieben und unter „Bibelkritik“ eine Begriffsklärungsseite einzurichten, dann plädiere ich für eine Verschiebung nach Kontroversen um die Bibel. Ob wir eine solche Verschiebung wollen, das haben wir nun zu entscheiden. Wenn eine solche Verschiebung allgemein befürwortet wird, dann wäre ich damit einverstanden. Sonst kann der Artikel meinetwegen aber auch da bleiben, wo er ist. -- Irene1949 01:20, 1. Nov. 2007 (CET)

Irenes Vorschläge

• Da wir nun immerhin drei waren, welche die Verschiebung befürworten und über zwei Wochen niemand widersprochen hat, setze ich es mal um. --robby 09:57, 19. Nov. 2007 (CET)
• Außerdem stimme ich zu, den historischen Teil auszulagern. Er gehört eigentlich auch direkt nach "Bibel", weil es hier zu einem großen Teil um die Geschichte der kritischen und damit wissenschaftlichen Auslegung geht. Immerhin drei wären bisher unwidersprochen dafür.
• Ich halte es nach wie vor nicht für sinnvoll, die Aktzeptanz an den Anfang der Ausführungen zu stellen. Man muß doch erst mal darstellen, worum es geht, und dann wer es warum akzeptiert oder nicht.--robby 10:22, 19. Nov. 2007 (CET)

• Der Verschiebung habe ich zugestimmt, das ist richtig.
• Einer Auslagerung des historischen Teils habe ich auch zugestimmt – aber dabei hatte ich eigentlich an eine Auslagerung in einen neuen Artikel gedacht. Ob es stattdessen eine Auslagerung in einen bestehenden Artikel geben soll, und wenn ja, in welchen – dazu habe ich bislang weder Zustimmung noch Ablehnung geäußert; ich habe mir noch keine Meinung gebildet.

• Ich meine auch, es müßte einen eigenen Artikel geben oder zumindest müßte der bisherige Teil, wenn er in etwas anderem aufgehen sollte, erheblich ergänzt werden. Richtig ist, daß es bisher keinen Artikel zu geben scheint, der das Thema abdeckt. --robby 23:28, 19. Nov. 2007 (CET)

• Einer Umgliederung in dem Sinne, dass zuerst das Contra und Pro zur Bibel dargestellt wird, und erst danach die unterschiedliche Akzeptanz in verschiedenen Kreisen, würde ich zustimmen. Wobei zu beachten wäre, dass einige Links, Fußnoten und sonstige Erläuterungen zur ersten Erwähnung eines Themas im Artikel gehören; mit einer einfachen Verschiebung der Absätze wäre es also möglicherweise nicht getan, zu dieser Verschiebung sollte möglicherweise eine Überarbeitung in diesem Sinne gehören. -- Irene1949 22:52, 19. Nov. 2007 (CET)

• Klingt plausibel. Wie gehen wir vor? --robby 23:28, 19. Nov. 2007 (CET)

• Für den geschichtlichen Teil würde ich das Lemma Geschichte der Bibelkritik vorschlagen. Denn hier ist "Bibelkritik" tatsächlich in beide Richtungen zu gebrauchen.

Erledigt. --robby 15:36, 8. Feb. 2008 (CET)

• Für die Verlegung der Akzeptanz nach unten, habe ich im Moment zu wenig Übersicht/Zeit. --robby 12:11, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich werde letzteres demnächst einfach mal versuchen. Wenns tatsächlich editorische Probleme gibt, müssen die ja irgendwie zu meistern sein... --robby 12:42, 24. Dez. 2007 (CET)

Erledigt. --robby 15:36, 8. Feb. 2008 (CET)