Diskussion:Koranexegese

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Phasen: nicht die EI ausschreiben!

Zur Kenntnis: mature phase ist nicht "Reifephase" - das wird in der EI auch nicht so verstanden. Es ist kein Terminus bei der Chronologie des Tafsir. Man spricht von den Anfängen, von der klassischen Phase und von der nachklassischen Periode + Moderne. Mit at-Tabari ist der Höhepunkt des Tafsir (Goldziher) erreicht. Daruf kann keine "Reifephase" folgen.....--Orientalist 13:04, 7. Mai 2009 (CEST)

Du hast bisher vergessen, dich bei mir für die Archivierung der Diskussion:Allah zu bedanken. --Amurtiger 13:07, 7. Mai 2009 (CEST)

EI ohne Verstand auszuschreiben ist Vandalismus. Ibn Kathir hat seine Tradition in at-Tabari. Reifephase ist Quatsch. Wenn inhaltliche Grundkenntnisse nicht vorhanden sind, lieber sein lassen. Sonst artet es für mich in Arbeit aus. Was Du archivierst, ist für mich egal.--Orientalist 13:10, 7. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: die von mir oben genannte Periodisierung ist Gang und Gäbe: Fuat Sezgin, C. Brockelmann - nur um die wichtigsten zu nennen. Auch "Dogmatismus ist falsch verstanden worden in der "Reifephase". Jede Exegese ist von Anfang an "dogmatisch"! Also, wie gesagt: wenn es nicht mal mit der Übers. aus der EI klappt, sein lassen. --Orientalist 13:18, 7. Mai 2009 (CEST)

Sonst artet es für mich in Arbeit aus. Deutlicher kann der fehlende Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit nicht formuliert werden. Die bisherige geschichtliche Darstellung des Tafsir war lückenhaft und einseitig, mit unbegründetem Schwerpunkt auf der Anfangsphase, als ob die Geschichte noch vor dem Mittelalter aufhören würde. Dass Artikelarbeit im Islambereich hier an guerillaähnliche Bedingungen (Schnellschüsse) geknüpft ist, ist nicht meine Schuld. Jeder Versuch, hier etwas Licht reinzubringen, wird sofort zu Tode diskutiert und revertiert. --Amurtiger 18:32, 7. Mai 2009 (CEST)

bitte, auf die obigen Monita einzugehen. Du hast einfach Dinge in der Fachsprache der EI nicht korrekt verstanden. Bei der Ausschreibung der EI mit solchen Mängeln ist keine Art.arbeit. Die Mitarbeit besteht nicht darin, Unwissen, Fehlinformation und falsche Angaben und Termini anschließend durch andere korrigieren zu lassen. Sie besteht vielmehr darin, die Monita zu beherzigen, nachlesen und sich korrigieren. Werktitel (Ibn Taimiya) einfach aus der EI übernehmen - das sagt auf Arabisch für die Oma nichts. DAS ist keine Artikelarbeit. Das ist inhaltlicher Vandalismus, wodurch kein anständiger Artikel entstehen kann. "Licht reinzubringen" sieht anders aus; es besteht nicht aus einer paraphrasierten, unvollständigen und falsch verstandenen Widergabe der EI. Bitte halte Dich daran.--Orientalist 18:47, 7. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: und halte Dich mit solchen Bemerkungen zurück: Persönlich motivierte Sabotage. - --Orientalist 19:28, 7. Mai 2009 (CEST)

Willst Du mir drohen? Das haben schon andere und Wichtigere als Du versucht. Gute Nacht. --Amurtiger 21:41, 7. Mai 2009 (CEST)

Bitte, beim Thema bleiben und auf die Abschrift/Ausschreiben - noch dazu falsch verstanden - der EI (als Fachtext) ohne Hintergrundkenntnisse verzichten. Das ist dem Art. schädlich.--Orientalist 21:45, 7. Mai 2009 (CEST)

Moderne

ich habe den Abschnitt zurückversetzt / gelöscht. Da steht kein Beleg, keine Quelle, keine Fußnote. In einem Atemzug wählt man aus: Sayyid Qutb und die Tafsir al-Manar. Dazwischen liegen Welten. Der eine Salafiyya der andere Reformist. SO schreibt man keinen Art. nach dem Motto: aus der EI etwas herauspicken und einsetzen - und dabei die Dinge, wie oben nachgewiesen - falsch verstehen. Es ist keine "Drohung", sondern ein Hinweis darauf, wie man enzyklopädisch nicht arbeiten darf. --Orientalist 22:43, 7. Mai 2009 (CEST)

Schon klar, Herr Nicht-Professor. Das einzige, worauf Sie hier ungeduldig warten, ist ein beleidigendes Wort von mir, damit Sie nachher auf der VM petzen können. Zur Sache: Es darf hier keine moderne Entwicklung in der Koranwissenschaft geben, das ginge gegen Ihre sämtlichen persönlichen Weltanschauungen. Der Islam ist konsequent als einheitlicher Block darzustellen, der im tiefsten Mittelalter verharrt - so ist es dann "wissenschaftlich". Sayyid Qutb und die Tafsir al-Manar sind natürlich beide aus der EI belegt. Wenn ich "auswähle", ist es nicht gut, wenn ich "ausschreibe", ist es auch nicht gut - Hauptsache, die Artikelarbeit wird abgewürgt. Sie haben Recht, zwischen den beiden liegen Welten, na und? Vielleicht ist der Islam doch nicht so einheitlich? Langsam beginnen sich mir einige Fragen zu stellen. Wer über Jahre hinweg ausschließlich ad personam argumentiert (Was Du archivierst, ist für mich egal) und den Rest der Mitarbeiter als unfähige Idioten abkanzelt, mit dessen wissenschaftlichen Qualifikationen kann es nicht weit her sein. --Amurtiger 08:28, 8. Mai 2009 (CEST)

auf meine eingangs erwähnten Monita bist Du nicht eingegangen. Das zur Dokumentation. Auch auf die darauf folgenden Einwände nicht. Den Rest kann man vergessen. Unterlass persönliche Angriffe und "Analysen". Arbeite halbwegs wissenschaftlich, wie es sich gehört. Auch das "Ausgeschriebene" miss der Ausschreiber inhaltlich verstehen. Dies war bisher nicht der Fall. (apropos:Dogmatismus...Ib n Kathir versus Ibn Taimiya).--Orientalist 09:45, 8. Mai 2009 (CEST)

Monita Schmonita. Seit wann führt man mit einem unfähigen Idioten wie mich eine inhaltliche Diskussion? Das sind doch alles plumpe Vorwände, um mir meine Unwissenheit bis zum Erbrechen vorzuhalten und mich zur Explosion zu bringen. Zur Sache: ich habe so deutlich wie möglich auf die Einseitigkeit der ursprünglichen Darstellung (Beschränkung der geschichtlichen Darstellung auf die prämediävale Epoche) hingewiesen. Dies ist ein objektives Monitum meinerseits, das natürlich konsequent ignoriert wird - wie alle sachlichen Einwände gegen Orientalistische Darstellungen. --Amurtiger 10:41, 8. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Fußnoten sind nie und nimmer ein Beweis für Wissenschaftlichkeit, eher schon für die Unfähigkeit des Autors, einen sprachlich kohärenten Text auf die Beine zu stellen, wobei er gleichzeitig versucht, sich vor dem unbedarften Publikum mit einem Haufen Kleingedruckten (als Hinweis auf seine imaginäre Bibliothek) aufzublähen. --Amurtiger 10:54, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich lasse es bei der Sachlichkeit bewenden: hättest Du den Auftrag, in einem Proseminar über die "klassische Epoche" und die "Moderne" betr. Tafsir mit einem Referat aufzutreten, um die Hörer aufzuklären (der Berichterstatter muß mehr wissen als sie), wärest Du Deinen "Ergänzungen", wie hier, kläglich gescheitert. Bedankt und tschüss.--Orientalist 11:03, 8. Mai 2009 (CEST)

Also unfähiger Idiot wie gehabt. Weiterhin viel Spaß beim Abwürgen! --Amurtiger 11:12, 8. Mai 2009 (CEST)

Textus receptus

ist FALSCH verlinkt, solange dort keine islamwissenschaftlichen, mit anständigen Quellen belegten Hinweise stehen. Das ist natürlich Sache der allein zuständigen Experten. --Amurtiger 16:00, 12. Mai 2009 (CEST)

„Der schon an sich in Einzelheiten nicht einheitliche textus receptus, die lectio vulgata (al-kirāʾa al-maschhūra)des Korans geht auf die Redaktion zurück, die durch die Bemühungen des dritten Chalifen Othman zustande kam.....“ Goldziher: Die Richtungen der islamischen Koranauslegung. S. 2. Siehe die enschlägigen Arbeiten von G. Bergsträsser betr. Suche nach einem textus receptus...Anton Spitaler...Angelika Neuwirth... Und jetzt trolle nicht mehr weiter ohne Sinn und Verstand. Vor allem: ohne Verstand.--Orientalist 16:06, 12. Mai 2009 (CEST)

inzwischen ist Synopse auch in der Isl.wiss. üblich. --Orientalist 16:11, 12. Mai 2009 (CEST)

die bisherigen Ergebnisse der Korrekturen (von Tippfehlern abgesehen) und Verlinkungen zeigen, daß es wohl an der Zeit sein dürfte, diesen user "Amurtiger" dazu zu bewegen, seine Aktivitäten auf den Islamseiten einzustellen. Denn sie sind den Artikeln bisher nicht förderlich gewesen. (siehe nur die letzten Versionen des Artikels). Hier sind Sachfragen anzusprechen, zu korrigieren und bei Bedarf zu ergänzen.--Orientalist 21:18, 12. Mai 2009 (CEST)

Tafsir und Ta'wil

Alles im grünen Bereich! Ich glaube jedoch, daß die Definition in der Einleitung darunter leidet bzw. noch komplizierter wird. Damit hast Du aber einen wesentlichen Punkt angesprochen. In einem kurzen Absatz soll noch der Unterschied zwischen Tafsir und Ta'wil erklärt werden, obwohl beide Begriffe oft wie Synonyme gebracht werden. Selbst at-Tabaris "Tafsir" trägt im Titel Ta'wil...und nicht Tafsir. Und dies aus guten Gründen. Obwohl man immer vom Tafsir des Tabari spricht.--Orientalist 22:38, 15. Feb. 2010 (CET)

naja, tabari gibt bzw berichtet halt eher keine naturphilosophischen etc auslegungen. du hast ganz sicher recht: einmal, dass ein extra absatz besser ist, zweitens, dass man dann auch die historische semantik einbeziehen und zwischen bezeichnungen für auslegungsmethoden und textgattungen und sonstigen wortverwendungen unterscheiden sollte etc. ohje ohje. wieder ein fall für luises felderwirtschaft. vielleicht kommst du bei gelegenheit zu einem passablen provisorium? schönen abend, Ca$e 22:44, 15. Feb. 2010 (CET)

man überlege sich mal: ta'wil kommt im Koran mehrfach vor, tafsir, glaube ich, nur 1x. Ich befürchte, mit naturphil. Auslegungen hat Ta'wil (anfangs) wenig zu tun. Eine Trennung zwischen beiden Termini kann ich machen, kein Problem. Goldzihers "Richtungen..." ist heute noch zitierfähig (Wansbrough langsam nicht mehr... :-) ) udn die alten Werktitel mit Tafsir bzw. Ta'wil geben auch Auskunft. Nöö, Luise kann das Feld diesmal bestellen... Von einem Provisorium halte ich nicht viel, wie vom "Stub". Es ist nicht schwer, aber es muß halbwegs Oma-gerecht werden - und da beginnen die Probleme (für mich).--Orientalist 22:51, 15. Feb. 2010 (CET)

fein fein. ich kenne die jüngere forschung und spezialliteratur dazu nicht. mein stand ist so ungefähr, dass bei razi das explizit und grob im sinne der heute halbwegs üblicheren wortverwendung unterschieden wird und es zuvor synonym bis konfus zugeht. also, ich lasse den artikel auf meiner beobachtungsliste und bin natürlich gespannt, was du da wieder zauberst. Ca$e 23:04, 15. Feb. 2010 (CET) ps: bist scheinbar (in wp) der erste, der (sinnig) ca$e als case liest ;)

oha. schön ausgearbeitet, informativ und lehrreich für mich ;) herzlichen dank, Ca$e 16:43, 21. Feb. 2010 (CET)

na ja, da ist für nichts zu danken. "Zaubern" kann ich nicht. Mir ist fast wohl dabei, aber nur fast. Der Abschnitt bzw. Ta'wil schreit geradezu nach einem eigenständigen Artikel. Denn hier habe ich es so kurz wie möglich gehalten: trotzdem ist der Abschnitt etwas länger geworden. Hoffentlich Oma-gerecht genug. :-) --Orientalist 17:07, 21. Feb. 2010 (CET)

immerhin hast du spannende passagen von goldziher/nöldeke - per Schluss auf die beste Erklärung - hervorgezaubert ;) grüße, Ca$e 11:57, 22. Feb. 2010 (CET)

so. Ich will es nicht überstrapazieren. Der EI-Artikel scheint mir aus der Feder eines Anfängers zu sein. Aufgrund seiner Zitierweise...Das macht aber nichts. Allerdings gibt es so was wie Wissenschaftsgeschichte und Gelehrten-Leben-Forschung. Selbst wenn es einige hier nicht wahr haben wollen. Sei es drum. Gruß: --Orientalist 12:11, 22. Feb. 2010 (CET)

ist es zufall, dass dieselbe stelle auch im auszug aus dem briefwechsel bei simon 1986 auf s. 293 steht? Ca$e 12:18, 22. Feb. 2010 (CET)

o, o...jetzt habe ich ein Problem. In der Tat: meine Fußnote ist falsch! Ich habe meine X-Kopien aus dem Buch nicht bis auf Titelseite nachgesehen  :-(. Vielen Danke: ich korrigiere gleich.--Orientalist 12:25, 22. Feb. 2010 (CET)

egal, dann zitier's halt nach simon. (ich warte noch auf die ip, die jetzt gleich ruft, das sei ja mal typisch orientalist ;) schönen tag, Ca$e 12:34, 22. Feb. 2010 (CET)

es muß nach Simon zitiert werden. In den Gesammelten Schriften ist nix. Ich habe die Titelblätter meiner Kopien verwechelt. Lapsus calami. Und Zaungäste, gleich was sie rufen, sind mir echt wurscht. Bis jetzt ist von dort kein Art. gekommen - es gibt halt solche. --Orientalist 12:37, 22. Feb. 2010 (CET)

ah. schade. ich wollte gerade schaun, was bei somogyi mehr steht als bei simon. spart mir den weg, danke. Ca$e 12:41, 22. Feb. 2010 (CET)

Bei Somogyi stehen auch keine Briefe. Ich habe einige, um die hundert, die G. erhalten hatte (in Kopien). Auch aus der arab. Welt, wo man über "Orientalisten" damals noch anders dachte als heute...--Orientalist 12:47, 22. Feb. 2010 (CET)

oh. da kommt natürlich blanker neid auf bei mir ... Ca$e 12:50, 22. Feb. 2010 (CET)

muß nicht. - Aber immerhin gehört es zur Goldziher-Leben-Forschung, die manche vorbelastete User als "Seifenblase" in Abrede stellen, weil sie ihre Horizonte mit Links zugemauert haben.--Orientalist 12:54, 22. Feb. 2010 (CET)

Artikel ufert thematisch aus

Dieser Artikel ist zweifellos sehr sachkundig geschrieben und verdient von daher großes Lob. Nicht so gut finde ich allerdings, dass hier allerlei Material zu Themen akkumuliert wird, die eigentlich nur indirekt mit Tafsir in Beziehung stehen und daher separat lemmatisiert werden sollten bzw. schon sind. Dazu gehören vor allem die Themen Offenbarungsanlässe (Asbāb an-nuzūl) und Unnachahmlichkeit des Korans (Iʿdschāz al-qurʾān), für die wie in der englischen WP bald eigene Lemmata geschaffen werden sollten, sowie die Lesarten des Korans (qirāʾāt) und Abrogation, die bereits in separaten Artikeln abgehandelt werden. Meines Erachtens würde der Artikel sehr gewinnen, wenn er sich allein auf den Tafsir-Begriff konzentrierte und in diesem Zusammenhang auf die Abgrenzung (!) zu Ta'wil. Aber auch Ta'wil sollte bald einen eigen Artikel bekommen wie in der englischen WP.

Ich würde es sehr begrüßen, wenn diejenigen, die das Material hier eingestellt haben, den Artikel etwas entrümpeln und das an sich wertvolle Material in die (neuen) Artikel verschieben würden, in die es thematisch auch gehört. Auf diese Weise ließen sich potentielle Streitigkeiten (etwa durch Auslagerungen) am besten vermeiden.--PaFra (Diskussion) 23:33, 17. Aug. 2013 (CEST)

Erfahrungsgemäß reagiert auf sowas niemand hier. --Reiner Stoppok (Diskussion) 11:11, 18. Aug. 2013 (CEST) PS: Einige Schwerpunktautoren hier sind diesbezüglich auch etwas schwerfällig.

Lesarten des Korans

Im Artikel hier wird Lesarten des Korans als wesentlicher Bestandteil von Tafsīr bezeichet. Im Artikel dort wird darauf kaum eingegangen. Das sollte angeglichen werden. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 12:13, 23. Mär. 2015 (CET)

Verschiebewunsch

Zur Info: Auf WP:VSW wurde vorgeschlagen, diesen Artikel nach Koranexegese zu verschieben. Hinweise bitte dort. Viele Grüße --Plantek (Diskussion) 09:34, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ist korrekt, sollte man verschieben. Gruß --all apatcha msg 17:11, 30. Sep. 2015 (CEST)

Nicht verwechslungsfrei nachvollziehbare Einzelnachweise

Die Einzelnachweise Nr. 47, 106, 114, 122 und 125 waren und sind leider nicht verwechslungsfrei nachvollziehbar, da die entsprechenden Publikationen in den Einzelnachweisen zunächst unvollständig angegeben waren, obwohl weder unter "Literatur" noch im Artikeltext keine vollständigen Angaben zu finden soll. Ich habe nach den zu findenden fragmentarischen Textangaben versucht, die entsprechenden Einzelnachweise zu vervollständigen, bin mir aber nicht sicher, ob mir das fehlerfrei gelungen ist.

Fraglich ist mir weiterhin, ob die Titel:

a) al-Qurṭubī: al-Ǧāmiʿ li-aḥkām al-Qurʾān.

b) Ismāʿīl ibn Isḥāq al-Ǧahḍamī: Aḥkām al-Qurʾān.

etwa für eine identische Publikation stehen mit den dann für beide Formen möglichen Augabedetails "Dār Ibn Ḥazm, Beirut 2005" ? Habe disbezüglich jedoch meine Zweifel, da nur zum Teil eine Bandangabe vorhanden war. Ich bitte deshalb dringend um Klarstellung mit vollständigen Angaben über die jeweis gemeiten Publikationen. Gruß -- Muck (Diskussion) 13:38, 23. Nov. 2016 (CET)

Habe diesbezüglich von Orientalist folgende Infos per e-mail erhalten:

...

Es handelt sich um 2 Werke:

a) siehe Art. al-Qurṭubī, es ist mehrfach gedruckt. Zuletzt in 24 Bänden. Al-Resalah Publishers. Beirut 2005-2006.

b) ein ganz anderer um Jahrhunderte älterer Verfasser aus Bagdad. Herausgegeben von ʾĀmir Ḥasan Ṣabrī. Dār Ibn Ḥazm, Beirut 2005.

...

Deshalb die in Frage kommenden Einzenachweise in diesem Sinne ergänzt bzw. umgearbeitet. Danke für die schnelle Antwort! Gruß -- Muck (Diskussion) 19:09, 23. Nov. 2016 (CET)

Wiederholte Löschung eines neuerschienen Titels zur Koranexegese

Lieber Benutzer:Devotus: du hast nunmehr wiederholt hier im Artikel und auch in den Artikeln Koran und ʿUthmān ibn ʿAffān die in Punkto Koranexegese neuerschienene Publikation

• Hamed Abdel-Samad: Der Koran - Botschaft der Liebe - Botschaft des Hasses. Dromer, München 2016, ISBN 978-3-426-27701-0

gelöscht. Im zuletztgenannten Artikel (ʿUthmān ibn ʿAffān) war er von mir für eine von dort übernommene Aussage als Einzelbeleg eingebracht woren, eine Aussage (Uthman ibn Affan verfügte auch, dass die Suren mit wenigen Ausnahmen der Länge nach aneinandergereiht wurden.) die im Artikel Koran mit anderem Wortlaut schon lange unbeanstandet zu finden ist, nur eben nicht mit diesem Beleg.

Ich habe den klaren Eindruck, dass es dir hier in aller erster Linie darum geht, die aktuelle Publikation von einen besonders bei gläubigen Muslimen nicht genehmen Autor (nach seiner Publikation "Der islamische Faschismus." wurde eine Todes-Fatwa gege ihn ausgesprochen und der Autor muss seit dem unter permanenten Polizeischutz in Europa leben) hier bei WP verschwinden zu lassen, obwohl der Autor schon einen eigenen Artikel bei WP besitzt. Das halte ich - besonderes bei vorgeschobenen Argumenten - für nicht akzeptabel. -- Muck (Diskussion) 14:31, 24. Nov. 2016 (CET)

Es geht nicht um eine vermeintlich religiös motivierte Entfernung „unliebsamer Publikationen“, sondern um die Einhaltung wissenschaftlicher Kriterien. Der Verweis auf WP:LIT/BLG sollte genügen: Ein Abdel-Samad ist in der Forschung genauso relevant wie ein Hofmann. Persönliche Ansprachen mitsamt Vorwürfen gerne auf meiner, aber nicht der Artikeldisk. Deinen Revert machst du bitte wieder rückgängig: Nicht jeder kann binnen kürzester Zeit antworten.--Devotus (Diskussion) 21:25, 24. Nov. 2016 (CET)

Nicht nachvollziehbare Literaturangaben in Einzelnachweisen

Die Einzelnachweise

Nr. 29 → Fuat Sezgin (1964), S. 41. Nr. 17

Nr. 59 → Hrsg. Fuat Sezgin. Kairo 1954

sind für den nichtfachkompetenten Leser wohl kaum nachvollziehbar, da die jeweils gemeinte Literatur weder unter "Literatur" noch an anderer Stelle in den Einzelnachweisen in Vollständigkeit angegeben ist. Ich bitte das umgehend nachzutragen und zusätzlich einmal alle Einzelnachweise nach derartigen nicht selbsterklärenden Stummelangaben durchzuschauen und ggf. die Angaben zu vervollständigen. -- Muck (Diskussion) 14:16, 20. Apr. 2017 (CEST)

Nachtrag 1: sollte bei Einzelnachweis Nr. 29 folgendes gemeint sein?

Fuat Sezgin: Das Problem des Gäbir ibn Hayyän im Lichte neu gefundener Handschriften. In: Zeitschrift der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft. (ZDMG), Band 114, Wiesbaden 1964, S. 255-268.

Allerdings haut das bei dieser Publikation mit den Angaben S. 41. Nr. 17 nicht hin. Was also dann? -- Muck (Diskussion) 14:34, 20. Apr. 2017 (CEST)

Nachtrag 2: Was bitte ist genau mit

Nr. 30 → Siehe die Einleitung des Herausgebers. Band 1, S. 32–38.

gemeint? Bitte genau welcher Herausgeber von welcher Publikation? Aus dem Text geht das für den einfachen Leser in keiner Weise eindeutig und verwechslungsfrei hervor, da sich dort auf mehrere Publikationen von mehreren Personen bezogen wird. Derartig unvollständige Literaturangaben sind für den nicht fachkompetenten Leser im Grunde eine Zumutung. Ich kann und muss nur immer wieder darauf hinweisen: WP versteht sich nicht als Datenbank für diejenigen, die eh schon alles wissen! :-( -- Muck (Diskussion) 21:20, 20. Apr. 2017 (CEST)

der, die, das tafsir?

Wie üblich fehlt bei Wikipedia die Angabe des Genus von Schlüsselwörtern... Wie sollen wir also im Deutschen das Wort gebrauchen? Sagen wir: die Tafsir, oder der Tafsir, oder das Tafsir? Und wir wollen doch davon reden, oder? Danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 10:02, 8. Feb. 2019 (CET)