Diskussion:Krabat (Sage)

Hier aus dem Artikel Krabat der enstprechende Absatz. Der Inhalt ist deckungsleich evtl. ist die Formulierung als Fließtext vorteilhafter als die sehr zergliederte Darstellung in diesem Artikel? 84.147.243.27

Krabat in Literatur, Theater, Film

Krabat ist eine Hauptfigur dreier Romane des bedeutenden sorbischen Schriftstellers Juri Brězan: Die Schwarze Mühle (1968), Krabat oder Die Verwandlung der Welt (1976) und Krabat oder Die Bewahrung der Welt (1993). Brezan hat "Meister Krabat - Eine sorbische Sage" von Martin Nowak-Neumann (1954 - Kinderbuchverlag DDR) ins deutsche übertragen.

Einer größeren Öffentlichkeit wurde die Sagenfigur vor allem durch das erfolgreiche und preisgekrönte Jugendbuch Krabat von Otfried Preußler bekannt, das 1971 erschien und bis heute eine beliebte Schullektüre ist. Die Geschichte spielt in der Zeit um die Wende vom 17. zum 18. Jahrhundert: der Betteljunge Krabat, der mit zwei Freunden in der Lausitz unterwegs ist, wird durch eine Reihe von Träumen in die „Schwarze Mühle im Koselbruch“ (bei Schwarzkollm/Čorny Chołmc in der Lausitz) gerufen, wo er Lehrling eines Hexenmeisters wird. Krabat erlernt das Zauberhandwerk, ohne zu ahnen, dass er sich mit seinem Handschlag dem Meister auf Leben und Tod ausgeliefert hat. Er begreift aber mit der Zeit, in welcher Lage er sich befindet, und versucht, dem Müller und der Mühle zu entkommen. Er muss feststellen, dass dies nicht ohne Hilfe von außen möglich ist, erhält aber unerwartet Beistand, den Kampf mit dem Müller aufzunehmen.

Die Kinderoper Krabat (1982) von Cesar Bresgen nach Preußlers Buch wurde 1983 uraufgeführt. 1994 wurde das Theaterstück Krabat von Nina Achminow im Prinzregententheater München uraufgeführt (Inszenierung Alexander E. L. Schulin, Bühnenbild Cornelia Brunn, Musik Estampie). Auch in der Ballettoper Krabat oder Die Erschaffung der Welt von Enjott Schneider wurde der Stoff für die Bühne bearbeitet. Ebenso wurde Jurij Brězans Werk im Theaterstück „Krabat oder Die Verwandlung der Welt“ am 27. Januar 2007 in der Neuen Bühne in Senftenberg durch Esther Undisz uraufgeführt. Im Mai 2007 erlebte Fredrik Zellers Oper „Krabat“, eine Vertonung des Romans von Preußler, am Nationaltheater Mannheim im Rahmen des Programms „Junge Oper“ ihre Urauff 1977 entstand der tschechisch-deutsche Zeichentrickfilm Krabat des Regisseurs Karel Zeman.

2006 begann die Musikformation ASP mit der Umsetzung der Sage in Form einer zwölfteiligen Liederreihe.

Seit Oktober 2006 ist eine Verfilmung des Romans von Otfried Preußler durch die Claussen+Wöbke+Putz Filmproduktion in Arbeit. Regie führt Marco Kreuzpaintner. Der Film soll im Oktober 2008 in die Kinos kommen.

Erstbearbeitung des Themas

Diesen Edit hier kann ich nach Nachschlagen in Scherfs Märchenlexikon nicht bestätigen. Scherf schreibt: „ … von Jurij (Georg) Pilk (1858–1926) aufgezeichnet und mehrfach veröffentlicht – in deutscher Sprache zuerst 1896 in der Illustrierten Beilage Nr. 14 des Sächsischen Erzählers (Bischofswerda, 4.4.1896), in sorbischer Sprache noch im selben Jahr in der in Bautzen erscheinenden Monatsschrift ( Časopis) Łužiča (Die Lausitz)“ (aus: Walter Scherf: Das Märchenlexikon, München 1995, Band 1, Seite 749f.). --Henriette 14:41, 11. Aug. 2008 (CEST)

Unterschied zu Preußler

Im ersten Abschnitt "Inhalt der Sage" wird mittendrin von Preußlers Version der Geschichte gesprochen. Nach einigen Sätzen ist der Inhalt jedoch unterschiedlich zu dessen Buch. Man müsste stärker zeigen, wo Preußlers Interpretation aufhört und woher die anderen Teile kommen (weißer Schwan, die Rettung des Königs, Hilfe der Bevölkerung. Es wirkt, als habe Preußler selber die Sage komplett verdreht, indem er aus dem bösen Zauberer einen Betteljungen macht.--Flurax 19:50, 30. Aug. 2008 (CEST) Ich habe den Artikel komplett überarbeitet und neu strukturiert. Wenn ich etwas wichtiges gelöscht haben sollte oder etwas verändert habe, was anderen wichtig ist, so bitte ich darum, nur diesen Teil zu verändern und nicht alles rückgängig zu machen. So habe ich die Information über eine Aufführung des STückes KRabat 2007 in Hamburg entfernt, da nicht einzelne Inszenierungen, sondern nur die Theaterstücke als solche relevant sind. Wenn diese Aufführung ein eigenes STück darstellt, dann bitte mit mehr Informationen wieder einfügen.--Flurax 20:43, 30. Aug. 2008 (CEST)

Zu Preußlers Version sollte man noch erwähnen, dass die Schüler mit dem Sterben ihres Meisters ihre Fähigkeiten verlieren. Juro, derjenige welcher statt Krabat heimlich im Buch liest, behauptet dies. In der Sage scheint es nicht so zu sein, wenn Krabat später u.a. den Kurfürsten mit seinen Zauberkräften retten kann. --Euka 20:05, 6. Okt. 2008 (CEST)

Verschieben zu "Krabat (Sage)"

Im Laufe der radikalen Neustruckturierung des Themenkomplex Krabat würde ich gerne diesen Artikel nach "Krabat (Sage)" verschieben. Dieser Artikel ist neuerdings der Hauptartikel zu der Sagenfigur. Nachdem somit mehrer Artikel zusammengefasst wurden (Krabat, Krabat (Mythologie), Krabat-Sage) würde ich diesem gerne auch einen Namen geben, der all diese Aspekte behandelt. Außerem finde ich "Mythologie" eh unpassend, die Geschichte ist eine Sage und keine Sammlung von Mythen. Wenn kein Einspruch gemacht wird, werde ich dies in den nächsten Tagen durchführen.--Flurax 13:21, 13. Sep. 2008 (CEST)

ICh habe die Verschiebung durchgeführt. Wenn es in nächster Zeit keine Beschwerden gibt, werde ich alle Links zu "KRabat (Mythologie)" abschaffen und auch den Artikel dazu löschen lassen.--Flurax 19:40, 13. Sep. 2008 (CEST)

Warum "Westdeutschland"?

"Einer größeren Öffentlichkeit in Westdeutschland wurde die Sagenfigur vor allem durch das erfolgreiche und preisgekrönte Jugendbuch Krabat von Otfried Preußler bekannt, das 1971 ..." Ich habe das Buch als Kind in Berlin (West) kennengelernt. Bin ich da eine Ausnahme? Soll hier gesagt werden, dass das Buch in der DDR nicht erhältlich war? Dann sage man das. Abgesehen davon, dass diese Unerhältlichkeit logischerweise ca. 18 Jahre gedauert haben kann, an die sich dann inzwischen weitere ca. 19 Jahre anschließen, in denen das Buch auch im ehemaligen Ost-Berlin und in den neuen Bundesländern durchaus erhältlich sein sollte. War es in der Schweiz, in Österreich, in Südtirol et c. auch verboten? Irgendwie komisch, dieses Westdeutschland... BerlinerSchule 12:21, 27. Sep. 2008 (CEST)

Der Zusatz "West-" wurde erst vor kurzer Zeit hinzugefügt, vorher stand da nur Deutschland und hatte somit die DDR miteingeschlossen. Ich fand das da auch komisch, jedoch dachte ich, dass das Buch vllt nicht in der DDR erhätlich war. Deine Argumentation klingt logisch, also entferne ich das "West-" wieder.--Flurax 13:02, 27. Sep. 2008 (CEST)

ICh hab jetzt geschrieben "außerhalb der Lausitz" um sowohl die DDR als auhc die BRD als auch Österreich, Schweiz etc mit einzuschließen.--Flurax 13:04, 27. Sep. 2008 (CEST)

Das stimmt ja nun auch nicht. Innerhalb der DDR war Brězans Buch in jedem Fall bekannt. Schließlich war er einer der bedeutendsten Schriftsteller des Landes. -- j.budissin^+/- 16:47, 28. Sep. 2008 (CEST)

Sollte man das dann nicht auch ím Abschnit Brezan schreiben? Vllt so in der Art, dass in Ostdeutschland hauptsächlich die Fassung von Brezan bekannt war (vgl auch den DDR-Film 1975) und dass im Westen mehr das Buch von Preußler zur Bekannheit der Sage beigetragen hat. Im Moment wird noch nicht klar, warum die Sage überhaupt in ganz DDR und nicht nur in der Lausitz bekannt war. --Flurax 17:00, 28. Sep. 2008 (CEST)

Mir (Ossi, Nichtlausitzer) war Krabat damals nur wegen Brězan ein Begriff. Wenn ich richtig recherchiert habe, erschien Preußlers Krabat in der DDR erst 1989 (als Krabat und der Schwarze Meister, bei Neues Leben Berlin). -- SibFreak 11:21, 29. Sep. 2008 (CEST)

Koraktor?

Koraktor verweist auf Krabat (Sage). Weiß jemand, warum bzw. was ein Koraktor überhaupt ist? --Equinox 02:20, 4. Mär. 200Co9 (CET)

Ja, der Koraktor ist das Buch des Meisters im Krabat von Preußler. Eine Art Zauberbuch der schwarzen Magie. Allerdings bin ich mir relativ sicher, dass der Begriff erst von Preußler verwendet wurde und in der ursprünglichen Sage nicht auftaucht. Ich werde den Redirect mal löschen. Ergibt auch sonst wenig Sinn. -- j.budissin^+/- 10:27, 4. Mär. 2009 (CET)

Das sorbische Wort Koraktor kommt wohl von Charakter ("eingeprägtes Schriftzeichen"/Zauberzeichen). Wenn man "Charakter" und "Kuraktor" gemeinsam sucht, müsste man fündig werden. --Erzbischof 14:13, 30. Mai 2013 (CEST)

→Koraktor, wäre spannend wenn jemand den Text bei Cerny einarbeiten könnte. --Erzbischof 23:13, 30. Mai 2013 (CEST)

Fotos der Mühle

In Wikimedia Commons finden sich historische Fotos der Mühle im Koselbruch (z.B. File:Fotothek df rp-d 0880004 Hoyerswerda-Schwarzkollm. Mühle am Koselbruch, Bienenstand und Scheune.jpg). Vielleicht wären die besser geeignet als das gezeigte Bild der "Touristenmühle"? Da ich bisher allerdings nicht am Artikel beteiligt war, möchte ich es bei diesem Hinweis belassen.--A.M. 00:20, 24. Jul. 2009 (CEST)

Sage und/oder Märchen ?

Die Krabat-Sage ist ein Volksmärchen aus der Lausitz.

M.E. kann eine Sage kein Märchen sein. Merkmal eines Märchens ist z.B. die Unbestimmtheit von Raum und Zeit. In der Krabat-Sage ist aber Handlungsort und -zeit benannt.--Iclandicviking 18:47, 25. Mai 2010 (CEST)

Stimmt. Ändere es. --Gripweed 20:53, 25. Mai 2010 (CEST)

Falls die Frage noch einmal aufkommt: Der sorbische Volkskundler und Erzählforscher Paul Nedo bezeichnet den Komplex als "Krabaterzählung". Die Geschichten rund um das Leben und Wirken des Krabat tragen Züge sowohl der Sage als auch von Märchen. Die meisten erzählten Motive über den erwachsenen Zauberer von Groß-Särchen sind Sagenmotive. Die (neueren) Erzählungen über den Zauberlehrling und die Befreiung durch die Mutter sind Märchen.

(vgl. auch Susanne Hose: Krabat und die Erzählforschung. Ein Diskursbeitrag. S. 49 in Krabat - Aspekte einer sorbischen Sage, Zentrum für Lehrerbildung der Universität Potsdam, Herausgeber Martin Neumann; Das Dokument enthält die Inhalte verschiedener Krabat-Sagen und historische Bezüge. (PDF; 10,6MB)) --WikiAnika 15:36, 25. Jun. 2011 (CEST)

Es geht hier aber um die Sage. Die literarischen Fassungen haben ihr eigenes Lemma.--Iclandicviking 17:16, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ketzerisch gefragt: Was ist hier "die Sage"? Ich sage nichts mehr, als das die Sagenerzählung (oder deren schriftliche Fassung) im Laufe der Zeit (vom bösen Herrn in Groß-Särchen, 1837 bis zum Wendischen Faust, 1896) märchenhafte Züge angenommen hat und man nicht mehr klar zwischen den Motiven oder Erzählformen trennen kann.

Um eventuellen Missverständnissen vorzubeugen: mir liegt es fern das "Volksmärchen" wieder in den Artikel zu bringen. --WikiAnika 03:06, 26. Jun. 2011 (CEST)

Bildunterschrift

Die Krabatmühle in Koselbruch bei Schwarzkollm.

M.E.: Der Erlebnishof Krabatmühle im Koselbruch in Schwarzkollm. Heute gehört der Koselbruch zu Schwarzkollm.--Iclandicviking 21:58, 25. Mai 2010 (CEST)

Trotzdem ist der Koselbruch beim Ort Schwarzkollm, nicht drin. -- j.budissin^+/- 23:43, 12. Jul. 2010 (CEST)

Der Koselbruch ist eine Straße innerhalb des Ortsteils Schwarzkollm. Obwohl etwas außerhalb der geschlossenen Bebauung des Straßenangerdorfs befindet er sich aber noch auf Schwarzkollmer Flur. Somit ist der Koselbruch in (innerhalb des Ortsteils) und nicht bei (außerhalb des Ortsteils) Schwarzkollm. --Iclandicviking 22:17, 18. Jul. 2010 (CEST)

August der Starke oder Georg III.?

Wer machte nun aus Joan Sajatović (Krabat) den Johann Schadowitz und schenkte ihm das Gut Särchen? Viele Internetquellen sprechen davon, dass es August der Starke gewesen wäre. Andere benennen allgemein den Kurfürsten als Schenkenden. In Printmedien jedoch und in dem Spielfilm "Krabat - Zauberer der Oberlausitz" von Handmade Entertainment (2004) wird Johann Georg III. benannt, der Vater von August dem Starken. Er war ebenfalls Kurfürst von Sachsen und im Türkenkrieg zugange. Hier mal zwei Quellen:

• Erzählkulturen im Medienwandel von Christoph Schmitt von Waxmann, Seite 307 (Über Google-Books und die Stichwörter "kurfürst" und "Krabat" lässt sich diese Seite aufrufen.)
• Lausitzer Rundschau, Online-Artikel "Spuren einer Lausitzer Legende"

Denselben Diskussionsbeitrag habe ich auch beim Artikel über Johann Schadowitz eingefügt. --Bernd Hannemann 14:57, 29. Mai 2010 (CEST)

Frage zur Entstehungsgeschichte

Ich habe vor ein paar Jahren Krabat (Preußler) in der Schule gelesen, dabei wurde auch Entstehungsgeschichte usw. behandelt, und mir kam es schon damals komisch vor, dass immer von "Sage" oder "Volkssage/-märchen" geredet wurde. Frage: Es wird immer behauptet, bei "Krabat" handele es sich um eine (Volks)Sage. Aber alle Quellen, in denen Krabat eine Rolle spielt, sind ganz klar literarische Aufzeichnungen, die zur Veröffentlichung bestimmt waren. Die "mündliche Überlieferung" scheint sich wirklich ausschließlich an der historischen Figur Johann Schadowitz festzumachen, und was über ihn erzählt wurde, fällt wohl eher unter "Anekdote" oder "Schwank". Will sagen - ich habe den Eindruck, dass "Krabat" schon von Anfang an als Kunstmärchen angelegt war, indem Motive aus Grimms Märchen gezielt von namentlich bekannten Autoren mit dem historischen Schadowitz vermischt wurden. Oder gibt es eine echte mündliche Überlieferung? --87.188.182.52 15:19, 15. Jun. 2011 (CEST)

Die erste verbürgte Erwähnung der Kernelemente der Geschichte von 1837 im Neuen Lausitzischen Magazin durch Haupt ist die Wiedergabe einer Volkssage, siehe hier. Haupt hat sich damals im Wesentlichen mit sorbischen Volksliedern und -sagen beschäftigt und diese der deutschen Öffentlichkeit u.v.a. den Herren der Oberlausitzer Gesellschaft der Wissenschaften zugänglich gemacht. Natürlich ist die Sage, wie sie dann von Njechorński aufgeschrieben wurde, weiterentwickelt. Es ist aber ziemlich eindeutig, dass die von Haupt überlieferte Variante auf den Erzählungen der Bauern um Groß Särchen über Schadowitz basiert und nachträglich um fantastische Elemente ergänzt bzw. mit bereits vorhandenen Geschichten vermischt wurde. Damit können wir sie - gemäß der Definition für eine Sage - getrost als solche einordnen. Denn sie beruht auf tatsächlichen Begebenheiten (Bsp. Flüsse umleiten, Sümpfe trockenlegen), erzählt fantastische Ereignisse und wurde offensichtlich zunächst mündlich überliefert. Was bedeutet die Frage nach der "echten mündlichen Überlieferung"? Wie stellst du dir das vor? -- j.budissin^+/- 17:37, 15. Jun. 2011 (CEST)

Für Joachim Leopold und Karl Haupt und Michał Hórnik mag das noch gelten, bei Jurij Pilk kommen da schon Zweifel auf und es wird vermutet, dass dessen Onkel Adolf Anders, der mit dem Sammeln des Sagenstoffes beauftragt war, etwas hinzu gedichtet hat. Jedenfalls stellt die Forschung Zuverlässigkeit und Authenzität seines Beitrages in Frage und damit auch die Wiedergabe der Sagen bei Alfred Meiche und Kühnau, Johann_Traugott_Mutschink und Schömmel, die sich wohl alle auf Pilk bezogen und die Erzählung als Sage führten. (s. Susanne Hose, S. 53)

Es muss auch echte mündliche Überlieferungen gegeben haben. Křesćan Bohuwěr Pful macht bei seiner Veröffentlichung zwar deutlich, dass er sie dem volkstümlichen Erzählen nachempfunden habe (er befragte die Leute bei der Feldarbeit!), fügt aber die Herkunft der Motive an und macht keine Unterschiede deutlich (wieder nicht meine Erkenntnis, sondern von Susanne Hose, S. 52)

Und Paul Nedo konnte wohl noch Mitte der 1950er lebendige Geschichten des Krabat aufzeichnen. Die Erzählungen der jüngeren Generation glichen der Erzählung von Pilk – die der älteren kannte jedoch Fassungen die sie offensichtlich von den Vorfahren mündlich erhalten hatten. (s. Hose S. 54, verweist auf Nedo: Krabat. Zur Entstehung einer sorbischen Volkserzählung, 1956, S. 50, in: Deutsches Jahrbuch für Volkskunde, Jg. 2, S. 33–50) --WikiAnika 16:16, 25. Jun. 2011 (CEST)

Link zur Projektseite des PC-Spiels

Der in den Quellenangaben unter 5. genannte Link zur Projektseite des PC-Spiels geht fehl. Kann der Autor oder jemand anderes überprüfen, ob der Link nur geändert wurde oder ob die Informationen gar nicht mehr verweisbar nachzuvollziehen sind. Eventuell müsste der Link gelöscht oder geändert werden. -- 93.181.55.242 (21:07, 13. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

auf keinen Fall gelöscht, da es sich dabei um einen Nachweis handelt! wenn schon denn schon deaktivieren: Wikipedia:Weblinks#Aufräumen --Anika 12:34, 14. Jan. 2012 (CET)

Widersprüchliches

Die ersten Absätze des Abschnittes "Inhalt der Sage" erscheinen mir widersprüchlich: War Krabat in den älteren Versionen selbstständig oder unterstand er einem Zauberlehrer?--Joerg 130 (Diskussion) 18:34, 16. Jun. 2013 (CEST)

Empfehlung:

• s:Von einem bösen Herrn in Groß-Särchen
• Krabat - Aspekte einer sorbischen Sage --Anika (Diskussion) 16:22, 13. Jan. 2014 (CET)

Überarbeitungsbedarf

In seiner derzeitigen Version geht der Artikel leider so nachlässig bis tendenziös sowohl mit den belegbaren Fakten als auch mit populären Wunschvorstellungen um, dass er an den modernen Legenden, die sich zusehends rund um die alte Sage oder Erzählung ranken, eher aktiv mitwirkt statt ihnen so entgegenzutreten, wie man es von einem enzyklopädischen Artikel eigentlich erwarten sollte. Viele instruktive ältere und mittlerweile durch Digitalisierung gut zugängliche Quellen sowie auch einige relativ neue und interessante Hintergrundinformationen werden noch nicht berücksichtigt.

Die Herleitung der Sagengestalt Krabat vom Wirken der realen Person Schadowitz wird mit einer Selbstverständlichkeit behauptet, die durch die Primärquellen nicht gedeckt ist. Der älteste Beleg für die Behauptung eines solchen Zusammenhangs findet sich erst 1848/52 in der Chronik von Wittichenau von Paul Schneider, in der dieser einerseits Schadowitz als Krabat bezeichnet und ihm andererseits die Sage um den "Bösen Herrn in Groß Särchen" zuordnet. Damit steht Schneider zu dieser Zeit allerdings allein da. Tatsächlich ist der "Böse Herr" in seiner ältesten nachgewiesenen schriftlichen Fassung durch Joachim Leopold Haupt 1837 in Volkssagen in der Lausitz (in Neues Lausitzisches Magazin) noch namenlos und zeitlich nicht eingeordnet. Heinrich Gottlob Gräve schreibt die Böser-Herr-Episoden in Volkssagen und volksthümliche Denkmale der Lausitz 1839 dem ebenfalls sagenumwobenen General Johann Paul Sybilski von Wolfsberg zu, und so wird es auch noch 1862 im Sagenbuch der Lausitz von Karl Haupt und 1874 in Der Sagenschatz des Königreichs Sachsen von Johann Georg Theodor Grässe unverändert übernommen. Auffallenderweise kennt zudem keine dieser Sagensammlungen eine Gestalt namens Krabat, obwohl wendisch/sorbische Stoffe darin ansonsten nicht ausgespart werden. Schließlich vermerkt Maike Schmidt 2008 in Krabat. Analysen und Interpretationen unter Verweis auf Ehrhardt 1982, dass die Charakteristik "Böser Herr" ohne weiteres auch auf den späteren realen Särchen-Herrn Johann Kubitz passen würde.

Von der initialen Sentenz bei Schneider bleibt also abzüglich der Trivialität, dass ein Hrvat oder Kroate im Volksmund (wie lt. Deutschem Wörterbuch der Brüder Grimm seinerzeit allgemein üblich) Krabat(e) genannt wurde, und abzüglich der über 140 Jahre nach Schadowitz' Tod und ohne Angabe realer Zeugnisse wenig überzeugenden Behauptung, dass genau er der bis dahin anonyme "Böse Herr" gewesen sei, kaum mehr als eine äußerst dünn zwischen den Zeilen durchschimmernde Möglichkeit übrig, dass Schneider doch sowas wie eine autochthone mündliche Krabat-Überlieferung wahrgenommen haben könnte, in der die Verknüpfung kontinuierlich konserviert war.

Wirklich Leben eingehaucht hat der Krabat-Figur demnach wohl erst die Erzählung von Michael Hornig 1858, aber indem er dem Protagonisten darin eine lokale Kindheit und Jugend beilegt, führt er unweigerlich die kroatische Herkunft und damit den Namen Krabat ad absurdum. Zwar beruft sich auch Hornig im Untertitel auf die Volksüberlieferung, aber allein daraus wird noch nicht ersichtlich, ob er damit bloß den schon längst bekannten Bösen Herrn oder den historischen Krabaten meint oder tatsächlich eine lebendige Überlieferung der Verknüpfung beider und noch weiterer Episoden behaupten will. So oder so bleibt der Widerspruch zwischen der angeblich bodenständigen Herkunft und dem seltsamen Einnamen aber unauflöslich, es sei denn man greift auf die zweite im Deutschen Wörterbuch aufgeführte Bedeutung zurück, nämlich Krabat(e) scherzhaft für ein wildes Kind bzw. einen übermütigen Schuljungen, ähnlich dem bis heute üblichen Rabauken. In diesem Falle wäre der Zusammenhang mit Schadowitz allerdings vollends hinfällig, selbst wenn die Geschichte dann noch so sehr in Richtung Groß Särchen gebogen wird. Der Volltext der Hornigschen Erzählung wäre jedenfalls möglicherweise aufschlussreich, er ist aber anscheinend noch nicht online erschlossen und mir deshalb vorläufig nicht zugänglich.

MMn ist sowieso bestenfalls bei Hornig noch mit Authentizität zu rechnen. Alle nachfolgenden Epigonen und "Sagensammler" dürften "im Volk" kaum noch etwas anderes als das Echo vorangegangener Veröffentlichungen vorgefunden haben, schlimmstenfalls sogar das ihrer eigenen, denn der Alphabetisierungsgrad auch der Unterschichten und ihre Durchdringung mit allerlei volkstümlichen Publikationen war seinerzeit schon sehr hoch.

Interessant und vielleicht essentiell für den Artikel könnte dagegen die sehr frühe Belegstelle Samuel Bohuwer Ponich 1797 sein, die lt. Lausitzer Rundschau vom 22. 2. 2010 von Susanne Hose ermittelt wurde, mir aber ebenfalls nicht vorliegt.

Auch ohne diese beiden Quellen würde ich gern demnächst schon einiges im obigen Sinne überarbeiten, aber wenn sie jemand vorliegen hätte und mithelfen könnte, wäre es natürlich noch besser. --Epipactis (Diskussion) 00:20, 3. Apr. 2017 (CEST)

Interessante Gedanken. Kennst du von Susanne Hose Erzählen über Krabat: Märchen, Mythos und Magie (2013)? Da sollten sich doch einige Antworten auf die angesprochenen Fragen finden lassen. Ich werde sie mal nach dem von dir angesprochenen Ponich-Text fragen. Danke für den Tipp. Grüße, j.budissin^+/- 08:06, 3. Apr. 2017 (CEST)

Danke ebenfalls für den Tipp. Das Inhaltsverzeichnis, das man online ansehen kann, sieht tatsächlich vielversprechend aus, aber bis ich mal dazu komme, mir das Buch selbst zu besorgen, können leicht Monate vergehen.

Mich interessiert vor allem der Krabat an sich und der Mechanismus der Legendenbildung, denn das ist eine wirklich merkwürdige Sache, und es ist ja auch das eigentliche Thema des Artikels. Die Inhalte der Stories dagegen, nun ja - ich würde mich nicht genieren, sie samt und sonders als typische Kolportageliteratur einzustufen, wie sie damals massenhaft in ganz ähnlicher Weise von zahlreichen ziemlich ähnlich situierten Kleinliteraten fabriziert wurde.

MMn muss die Geschichte von Hornig aus aufgedröselt werden, denn eine von Schadowitz ausgehende Kontinuität gibt die bisherige Quellenlage m.E. nicht her, bzw. würde alles in einem anderen Licht erscheinen, wenn es vor Hornig und Schneider doch schon namentliche Krabat-Erwähnungen gegeben hat. --Epipactis (Diskussion) 01:50, 4. Apr. 2017 (CEST)

Zum Glück habe ich das Buch mal für unsere Institutsbibliothek bestellt. Du wirst also nicht monatelang warten müssen. Ich versuche, es noch diese Woche zu schaffen. --j.budissin^+/- 07:27, 4. Apr. 2017 (CEST)

Prima, und danke für das Interesse. Immerhin sind meine Gedankengänge ja ein wenig unorthodox wenn nicht gar illoyal, denn Krabat ist schließlich ein Held des Volkes, das muss man wohl als Fakt konstatieren, und das ist ja auch das Faszinierende: Bei unzähligen mehr oder weniger fiktiven Heldengestalten kann man heute nicht mehr nachvollziehen, auf welche Art und Weise sie zustande gekommen sind, aber den Krabat bekommt man vielleicht noch zu fassen.

Was wäre wohl geschehen, wenn Hornig sein Werk nicht geschrieben hätte oder wenn er seinen Protagonisten aus irgendeiner Laune heraus Johann genannt hätte? Hätte dann vielleicht General Sybilski das Erbe angetreten und wäre zum Volkshelden avanciert? Sicherlich nicht, denn der war ja Adliger und Militär, also vermutlich ein übler Landverwüster und Leuteverheizer. Tja, aber was war Schadowitz? Im Grunde doch genau dasselbe. Niemand weiß, wie er in Wirklichkeit zu seinen Särchener Untergebenen gestanden hat, ob sie ihn überhaupt nennenswert wahrgenommen haben. Selbst das praktisch einzige und höchst dürftige Zeugnis für Krabat=Schadowitz, nämlich der Böse Herr, ist für ihn nicht unbedingt schmeichelhaft. Wie also hat es Krabat trotzdem "geschafft"? Irgendwas hat es wohl doch mit seinem archaisch anmutenden Mononym zu tun, das trotz aller sonstigen Phantasie keiner der Literaten näher zu erklären wagte. Stattdessen lassen sie ihn damit entweder unter lauter Namenlosen oder unter Leuten mit durchweg ganz normalen Namen hervorstechen, was unterschwellig sicher nicht ohne Wirkung geblieben ist.

Nein, das soll so natürlich nicht in den Artikel, aber ein wenig könnte doch auf den Namen eingegangen werden, z.B. dass es ihn weder im Deutschen noch im Sorbischen als Vornamen gibt, und auch als Nachnamen ziemlich selten. Auch dass bspw. Schneider mit seiner Behauptung, der Volksmund habe aus Croat Krabat gemacht, im Widerspruch zum Deutschen Wörterbuch der Grimms steht, die belegen, dass Krabat(e) die ursprüngliche deutsche Form für Hrvat ist, die später von der latinisierten Form Croate verdrängt wurde. Anscheinend kannte Schneider als Gelehrter nur noch die neuere "gelehrte" Form und missdeutete den noch lebendigen Nachhall der älteren (?) als Verballhornung der neueren. So oder so bleibt merkwürdig, dass die Obersorben aus "ihrem" Croaten einen Krabat gemacht haben sollen, obwohl sie für Hrvat eigentlich den Ausdruck Chorwat haben - oder gab es den damals noch nicht? --Epipactis (Diskussion) 00:06, 5. Apr. 2017 (CEST)

Zumindest die letzte Frage kann ich jetzt schon beantworten: Nein, in der obersorbischen Volkssprache ganz sicher nicht. Und Wörterbücher für solch "exotische Begriffe" hatten wir damals noch nicht. Chorwat ist ziemlich sicher eine Übernahme aus dem Tschechischen aus der Mitte des 19. Jahrhunderts. Selbst im Pfuhl'schen Wörterbuch von 1866, das als das erste moderne sorbische Wörterbuch gelten kann, kommt ein Wort für "Kroatien" nicht vor (Serbien, Bosnien und Ungarn dagegen schon). Man wird sich also sicherlich der deutschen Form bedient haben – so wie das in der sorbischen Umgangssprache auch bis heute ist, da sagt man nämlich Jědźemy do Kroaciskeje (Wir fahren nach Kroatien) statt do Chorwatskeje. --j.budissin^+/- 12:43, 6. Apr. 2017 (CEST)

Gut, demnach wird die Wahrscheinlichkeit einer echten Volksüberlieferung dadurch zumindest nicht noch weiter eingeengt. Eine Art "Flaschenhals" scheint sie aber doch durchlaufen zu haben, sodass sie der deutschen Wahrnehmung offenbar eine ziemliche zeitlang völlig entgangen ist. Dies wäre mMn ebenfalls ein erwähnenswerter Aspekt: wann und durch wen schließlich auch die nichtsorbische Öffentlichkeit auf Krabat aufmerksam (gemacht) wurde. Z.Zt. habe ich den Eindruck, dass erst Pilk diesen "Durchbruch" bewirkt hat. --Epipactis (Diskussion) 00:45, 7. Apr. 2017 (CEST)

Das kann natürlich theoretisch auch damit zusammenhängen, dass im 18. Jahrhundert tatsächlich noch niemand über die Dörfer gezogen ist und Geschichten gesammelt hat – denn selber geschrieben hat in Groß Särchen und Umgebung zu dieser Zeit niemand. Vorstellbar ist es also, dass die Geschichte (oder zumindest eine ähnliche) dort trotzdem erzählt wurde. Ich hoffe, dass das Buch da ein bisschen mehr hergibt, komme aber nun doch erst nächste Woche dazu. --j.budissin^+/- 09:07, 7. Apr. 2017 (CEST)

Ich dachte mehr an das späte 19. Jhd., als das Sagensammeln und -publizieren anscheinend einen regelrechten Boom erlebte. Trotzdem fehlt der Krabat noch mindestens bis J.G.T. Grässe Der Sagenschatz des Königreichs Sachsen 1874 in den deutschsprachigen Sammlungen, und die ihm in der exklusiv sorbischen Überlieferung zu dieser Zeit bereits stabil zugeschriebenen Episoden verteilen sich in der deutschen Überlieferung noch auf Pumphut, Sybilski und anonyme Protagonisten. Spätestens in A. Meiche Das Sagenbuch des Königreichs Sachsen 1903 ist Krabat dann aber plötzlich vorhanden und hat "seine" Geschichten an sich gezogen, woraufhin der dadurch erheblich geschröpfte Sybilski auf Nimmerwiedersehen verschwindet, während Pumphut noch genug übrigbehält, um sich weiterhin zu behaupten. Wie es scheint, ist Krabat also erst in dem Vierteljahrhundert zwischen 1874 und 1903 von der deutschen Sagentradition "entdeckt" und integriert worden, während er in der sorbischen schon mindestens einige Jahrzehnte vorher etabliert oder zumindest in Etablierung begriffen war.

Über eine bis ins 18. Jhd. zurückreichende mündliche Überlieferung kann man m.E. vorerst (d.h. vorbehaltlich Ponich 1797 und vielleicht weiterer noch auftauchender Zeugnisse) nur spekulieren. Als alleinige Quelle scheinen mir die Schneiderschen Ausführungen zu dürftig und zu vage, um eine kontinuierliche Krabat-Tradition bis zurück auf Schadowitz sicher behaupten zu können. Allerdings kenne ich nicht den vollständigen Text der betreffenden Passage - die in der Literatur verstreuten Zitate sind anscheinend durchweg unvollständig, z.T. bearbeitet und möglicherweise aus den verschiedenen Fassungen der Schneiderschen Chronik von 1848 bis 1878 zusammengewürfelt. --Epipactis (Diskussion) 00:31, 8. Apr. 2017 (CEST)

So, nun habe ich endlich die Zeit gefunden, um mir mal die Bücher von Marie-Luise Ehrhardt 1982 und Susanne Hose 2013 in der SLUB vorzunehmen und zumindest grob zu überfliegen. Folgendes ist dabei herausgekommen:

• Die Quelle Ponich 1797 hat mit der Krabatsage i.e.S. nichts zu tun.
• S. Hose belegt die explizite Erwähnung eines "Särchner Krabat" bereits für 1838, wovon Nedo 1956 und Ehrhardt 1982 noch nichts wussten. Damit kann man nun zumindest ausschließen, dass erst P. Schneider 1848-52 die Krabatsage initiiert hat, indem er willkürlich den realen Schadowitz mit der geläufigen Bezeichnung Krabat und dem ebenfalls bereits geläufigen wenn auch noch anonymen Bösen Herrn von Särchen kombinierte.
• Leider ist der Beleg jedoch nur indirekt, und es gibt gewisse Verflechtungen, die trotzdem noch Zweifel an der Authentizität der Krabatsage offen lassen: Eingebracht wurde die Sage von August Bulang, und zwar im Rahmen des Akademischen Vereins für lausitzische Geschichte und Sprache, in dem zu jener Zeit auch Schneider Mitglied war. Dieser Verein publizierte seine Jahresberichte im Neuen lausitzischen Magazin, dessen Herausgeber kein anderer war als J. Leopold Haupt, der daselbst erst ein Jahr zuvor den noch namenlosen "Bösen Herrn" publiziert hatte. Die Vereinsmitglieder waren Studenten und hatten laut Statut turnusmäßig Vorträge zu liefern, was sie, wie die Jahresberichte verraten, allerdings nicht immer im vorgesehenen Maße schafften. Schlimmstenfalls hat also Bulang einfach die vorjährige Ausgabe der Zeitschrift hergenommen und den Bösen Herrn mit Krabat kombiniert, um etwas abliefern zu können - es sei denn, seine Geschichte wäre eine ganz andere als die von Haupt gewesen, aber das Manuskript ist leider verschollen, und letztlich ordnet ja auch Augenzeuge Schneider zehn Jahre später Krabat exakt nur die Böser-Herr-Geschichte zu.
• Fragt sich bloß noch, ob Bulang wenigstens den Namen Krabat aus echter Überlieferung bezogen hat, oder ob er und/oder Schneider als Studenten auch schon ein Vorwissen über Schadowitz haben und sich den Krabat dementsprechend im Studierstübchen konstruieren konnten. Das muss ich mir nochmal genauer ansehen. --Epipactis (Diskussion) 00:58, 28. Jun. 2017 (CEST)

PS: Schon gefunden. Beide stammten aus Wittichenau, wo Schadowitz begraben liegt.

Moment mal, das rückt die Sache noch in ein anderes Licht: J. L. Haupt wirkte in Görlitz, aber die vier Sagen (inkl. Böser Herr), die er 1837 publizierte, spielen um Wittichenau, Särchen und Litschen. Vielleicht waren ja Bulang und/oder Schneider die eigentlichen Urheber dieser Stücke. --Epipactis (Diskussion) 20:44, 28. Jun. 2017 (CEST)

Haupt war in erster Linie (ähnlich wie Smoler) ein Sammler von Sagen, kein Autor, schon gar nicht von sorbischen Sagen. Daher ist das gut möglich. --j.budissin^+/- 22:54, 28. Jun. 2017 (CEST)

Er schreibt ja auch selber in der Vorrede, dass ihm die Geschichten mitgeteilt wurden, nur leider nicht, von wem. Susanne Hose favorisiert allerdings mit plausiblen Gründen einen anderen als möglichen Zulieferer, wie ich soeben lese (habe ein paar Seiten ihres Buches kopiert), nämlich Handrij Zejler, seinerzeit Pfarrer in Lohsa, der mit Haupt in engem Kontakt stand. Aber wer auch immer - derjenige hatte jedenfalls 1837 den Namen Krabat noch nicht auf dem Schirm, erst 1838 kam er zusammen mit Bulang plötzlich ins Spiel. --Epipactis (Diskussion) 01:28, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ich hatte mir das Buch übrigens tatsächlich auch besorgt, bin aber bisher nicht dazu gekommen, es gründlich genug zu lesen. Daher hier nur kurze Einwürfe von mir. --j.budissin^+/- 09:13, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ja, es ist recht anspruchsvoll und m.E. auch sehr ansprechend, aber da vieles davon auch schon anderenorts erörtert wurde oder nicht essenziell für das Thema ist, habe ich das erstmal ausgeblendet und mich auf die neu erschlossenen Daten konzentriert. Dabei sind für mich allerdings auch neue Fragen aufgetaucht.

• S. 109: Aus den Sitzungsprotokollen [des Akademischen Vereins für lausitzische Geschichte und Sprache] geht hervor, dass am 12. Januar 1839 Awgust Bulank Erzählungen über den "Särchner Krabat" vortrug. In den Herbstferien 1840 zeichnete Jan Awgust Warko Krabatsagen auf, die er vermutlich analog zu Erzählungen über den Wassermann in Groß Särchen erfahren hatte. - Seltsam. Den "Bösen Herrn" vorzutragen dauert keine zwei Minuten, überdies war der ja 1837 bereits in Druck gegangen, und auch die Schneidersche Version zehn Jahre später hat demgegenüber noch nahezu nichts zugelegt. Was also haben die beiden da groß vorzutragen und aufzuzeichnen gehabt? Waren es etwa profane Überlieferungen, die man mangels Sagenhaftigkeit später wieder fallengelassen hat? Jammerschade, dass die Vortragsskripte verschollen sind, sofern sie denn existiert haben. Auf jeden Fall kann man aber die bislang auf Schneider 1848/52 datierte Krabat-Ersterwähnung nun auf Bulang 1839 zurückdatieren, denke ich. (Nicht, dass ich S.H. misstraue, aber die ausführlichen Wortlaute in diesen Sitzungsprotokollen, die ja anscheinend noch existieren, wären dann doch mal höchst interessant.)
• Unklar bleibt weiterhin die Diskrepanz zwischen dem "Bösen Herrn", der nicht Krabat hieß, und dem Krabat, der offensichtlich nicht böse war. Falls das auf zwei verschiedene Überlieferungsstränge zurückzuführen ist, nämlich einen von Schadowitz und einen vom späteren Verwalter Kubitz, dann dürfte es wohl das Werk dieses Sammlerkreises gewesen sein, sie endgültig miteinander vermengt zu haben.
• Unklar bleibt auch, ob der Kreis damals schon um Schadowitz wusste, oder ob den erst Schneider wiederentdeckt hat, als er ab 1847 kraft seines Amtes Zugang zu den Kirchenbüchern hatte. Aber selbst danach ist es dem als Kristallisationsgestalt eigentlich attraktiven Kroaten eigenartigerweise nicht mehr gelungen, ins Zentrum seiner eigenen Legende vorzudringen - sein bodenständiges alter Ego Krabat hat ihn gewissermaßen enterbt. (Da liegt wohl auch der tiefere Grund, warum ich so auf diesen Details herumreite - ich finde einfach keinen festen Ansatzpunkt in der Geschichte, von dem man ausgehen könnte.) --Epipactis (Diskussion) 01:54, 30. Jun. 2017 (CEST)

Allmählich nimmt mein Elaborat nun im Entwurf Gestalt an, es wird aber eine fürchterliche Textwüste - nicht umsonst sind zu dem Thema schon mehrere Bücher erschienen, knapper ist es wohl kaum zu machen. Mir kommt es vor allem darauf an, sowohl die gelehrten Spekulationen als auch die populären Simplifizierungen weitestgehend herauszuhalten, aber die verbleibenden dürren Fakten dennoch so, naja, sagen wir mal: tendenziös darzustellen, dass dem Leser die neuralgischen Punkte ins Auge fallen und er sich die "richtigen" Gedanken machen kann. Soll heißen: Manches muss man einfach als unbekannt konstatieren, auch wenn man es sich halbwegs plausibel zusammenreimen zu können glaubt. Bspw. in der Frage, inwieweit die Volkskundler des 19. Jhds. die Sage tatsächlich getreulich dem Volksmund abgelauscht oder vielleicht umgekehrt eher hineingelegt haben.

Ein bißchen auf der Strecke bleiben wird wohl auch der eigentliche Inhalt der Sage, aber ich weiß nicht, wie man das bei der Vielfalt der Versionen anpacken soll, ohne noch viel länger zu werden. Die modernen Krabatforscher haben sich meist mit Tabellen beholfen, das gefällt mir aber überhaupt nicht.

In Einem möchte ich schon vorab um Unterstützung bitten: Für sorbische Personen des 19. Jhds. kursiert oft eine deutsche und eine sorbische Namensversion, aber ich habe keine Ahnung, welche davon man heute als korrekt ansieht, bzw. wenn man aus Quellenrücksichten beide nennen will, in welcher Reihenfolge dann. Desgleichen hinsichtlich der diakritischen Zeichen, deren Gebrauch im Sorbischen seinerzeit, wenn ich das richtig verstanden habe, gerade erst eingeführt wurde. Gruß --Epipactis (Diskussion) 22:22, 23. Jul. 2017 (CEST)

Was die Namensformen angeht, können wir das m.E. in den Quellenangaben über Links regeln. Im Fließtext würde ich darum bitten, die hiesigen Lemmata (sofern vorhanden) zu verwenden, das sind in der Regel die sorbischen Namen in heutiger Rechtschreibung. Ich schaue da aber ohnehin drüber, also musst du dir darüber keine größeren Sorgen machen. Grüße, j.budissin^+/- 17:49, 24. Jul. 2017 (CEST)

Krabatsäule Wittichenau

Mit diesem Edit wurde ein an sich interessanter Hinweis auf den Schöpfer der Wittichenauer Krabatsäule eingefügt, nur leider mit einem so unverhohlenen Werbetext gekoppelt, dass er so nicht stehenbleiben kann. Die Angabe selbst, nämlich dass die Säule von dem Bildhauer Hans Eickworth geschaffen wurde, scheint auf den ersten Blick zwar nicht unglaubwürdig und wird auch von wittichenau.de verbreitet, allerdings finde ich ansonsten keinen weiteren Beleg dafür, und der Glaubwürdigkeit des in besagtem Edit als Gewährsmann genannten Ge- und werbetreibenden ist es mMn auch nicht gerade zuträglich, dass er (ebenfalls auf wittichenau.de) die seit über 170 Jahren bereits -zigfach publizierte Erkenntnis Schadowitz=Krabat keck seiner eigenen "jahrelangen Recherche" zuschreiben lässt. --Epipactis (Diskussion) 22:33, 16. Okt. 2020 (CEST)

Gedicht

Weil die Ergänzung des Gedichts von Baal Müller entfernt wurde: Weshalb ist ein einzelnes Gedicht nicht relevant? Ein einzelnes Lied zum Thema auf einem Musikalbum, auch wenn es der einzige Bezug beim gesamten Schaffen der Gruppe ist, gilt doch auch als erwähnenswert? Vindolicus (Diskussion) 13:43, 21. Mai 2021 (CEST)

Letzteres sehe ich anders und habe diesen Punkt ebenfalls entfernt. Dass sich das Stück auf die Sage bezieht, wäre im Artikel zur Band oder zum Album relevant, nicht jedoch im Artikel zur Sage, sofern keine bemerkenswerte öffentliche Rezeption erkennbar ist. Das sehe ich in beiden Fällen nicht. --j.budissin^+/- 01:02, 24. Mai 2021 (CEST)