Diskussion:Kraft/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Kraft/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kraft/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

Vor dem Komplettumbau des Artikels

In diesem ersten Hauptabschnitt sind Diskussionsbeiträge archiviert, die sich auf den Stand des Artikels Kraft vor dem Komplettumbau im Juni 2009 bezogen und daher weitestgehend irrelevant für die aktuelle Diskussion sind.

Fußball

Hallo, Wir sassen heute vor dem Fernseher und haben Fußball geschaut. Dabei haben wir uns gefragt, wie stark der Ball bei 150km/h und 400g Eigenmasse auf den Torwart einschlägt. Die eigendliche Frage ist: "Mit welchem Gewicht, was auf dem Brustkorb lastet, kann man das vergleichen?" Wir haben nach einer Stunde Rechnen 4,444 tonnen herausbekommen, erst haben wir das nicht geglaubt, da es ein enormer Wert ist, aber bei dem Gedanken, dass es sich nur um den Bruchteil einer sekunde handelt ist es wieder realistisch. aber wir wollten dieses Ergebnis einmal professionell überprüfen lassen.

Danke schonmal im vorraus

Das kommt drauf an, wie die Stossdynamik bei einem Fussball ist. Die Gleichung ist relativ einfach. Die Impulsdifferenz ist gleich dem Kraftstoß:

$\Delta p=\int Fdt$

Nun kann man eine ganze Reihe von Naeherungen annehmen.

1. Elastischer Stoss: $\Delta p=2mv=33$ kg m/s
2. zeitlich konstante Kraftuebertragung: $\int Fdt\simeq F\Delta t$
3. Dauer des Stosses: vielleicht 1/10 s

Daraus folgt eine Kraft von 330 N ueber die Zeitdauer von 1/10 sec.

--Proxima 14:56, 31. Aug 2004 (CEST)

Herr Mock hat aber gesagt das das eine schwachsinnige Aussage ist. Er ist das Superbrain in solchen Sachen und deswegen ist das auch richtig das was er sagt.Was er sagt ist Gesetz. forever Kranz

Zweiter Ansatz

$E={\frac {1}{2}}mv^{2}={\frac {1}{2}}(0,4kg)(150.000m/3600s)^{2}\approx 350J$

Der Ball werde auf einer Strecke $\Delta X\approx 1m$ abgestoppt.

$F={\frac {E}{\Delta X}}\approx {\frac {350J}{1m}}=350N$

Dies entspricht auf der Erde einer Gewichtskraft von etwa 35 kg die etwa 0,05 Sekunden einwirken. --84.59.235.251 20:56, 19. Aug. 2008 (CEST)

0,1

wo ist das problem? --Pediadeep 15:11, 19. Mai 2006 (CEST)

Artikelabsatz: Messung von Kräften

"Die Definition der SI-Einheit Newton als abgeleitete Einheit, 1 N = 1 kg · m / s², beruht auf der Möglichkeit, gemäß F = m · a eine Kraft über die von ihr verursachte Beschleunigung zu messen."

Dies steht so im Artikel. Unter "Umverteilung" der Einheiten ergibt sich aber auch:

$1N=1{\frac {kg}{s}}\cdot 1{\frac {m}{s}}$. Also $F=\mu \cdot v$ (Kraft = Massenstrom * Geschwindigkeit). Wes wird eigentlich richtig gemacht

eigentlich hat kraft verschiedene kräfte

Wenn du einen konstanten Massenstrom hast, der sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegt, ist das etwas ganz anderes, als wenn du eine Masse hast, die sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegt. Was du tust ist, dich mit konstanter Geschwindigkeit zu bewegen und an jedem Punkt den Massenstrom zu messen. Wenn du aber eine Masse betrachtest, die sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegt und du mit ihr mitfliegst, misst du immer einen Massenstrom von null und deine konstante Masse. Die Mechanik funktioniert also, man muss aber darauf achten, was die Formeln anschaulich bedeuten. -- 217.232.64.40 13:37, 5. Sep 2006 (CEST)

abgrenzung kraft und energie

ich hab's bei Energie schon angemerkt: in beiden artikeln fehlt mir eine genaue abgrenzung zwischen kraft und energie. ich habe noch immer den unterschied nicht verstanden. ich fände es gut, wenn einE expertin/experte das einbauen könnte. wäre übrigens meine intuitive definition: "kraft = gerichtete energie" grundsätzlich, d.h. abgesehen von ihrer mangelnden präzision (was heißt: "gerichtet" - vielleicht: "angewendet"?) grundsätzlich eher falsch oder eher richtig? gruß, inspektor godot 00:34, 13. Okt. 2006 (CEST)

Um den Fall abzuschließen auch wenn die Frage uralt ist: Kraft ist nicht gerichtete Energie. Beides sind unterschiedliche Größen, die ja nicht nur in der Mechanik ihre Gültigkeit haben. In der Mechanik ist die Kraft die Ableitung der Energie nach dem Weg. Grundsätzlich lässt sich die Kraft aus der einem Energie-Feld = Potential ableiten. Beschreibuen kann man es vielleicht als die Wirkung von Energieniveau-Differenzen im Raum. Also je stärker an einem Punkt die Energie zu einer anderen Richtung hin ansteigt oder abfällt, desto stärker die entsprechend gerichtete Kraft. Für die mechanische Gewichtskraft ist das leicht nachzuvollziehen. Je höher eine Masse desto höher die Energie im Gravitationsfeld der Erde. Daher wirkt immer die "Gewichtskraft" immer Richtung Erdmittelpunkt. Die Stärke der Kraft hängt ab von der Zu bzw. Abnahme der Energie pro Wegeinheit. Da die Energie umgekehrt proportional zur Entfernung vom Erdmittelpunkt abnimmt sinkt die Kraft auch je höher ich bin. (Ermittelt wird sie durch die Ableitung des Energiefeldes, dass heißt sie ändert sich mit 1/r im Quadrat.) --7Pinguine 03:57, 16. Mai 2008 (CEST)

Einteilung der Kräfte

Die hier vorgenommene Einteilung der Kräfte ist aus meiner Sicht nicht besonders glücklich gewählt. Eingeprägte Kräfte, Zwangskräfte und Auflagerkräfte sind keine Scheinkräfte sondern Kräfte im Nowtonschen Sinn. Den Begriff der Scheinkraft sollte man komplett vermeiden. Wie der Name schon sagt handelt es sich dabei nicht um Kräfte im Newtonschen Sinn und folglich würde ich die auch nicht hier erwähnen. Bei dem was unter "Wirkung bei der Rotation" steht, sind Effekte der Impuls- beziehungsweise Drehimpulsänderung gemeint...

Da hänge ich mich mit noch einer anderen Bemerkung dran: Ich finde die Abgrenzung zwischen den Lemmas Kraft und Grundkräfte der Physik schwierig. Mir erschließt sich da weder Zusammenhang noch Abgrenzung. Unmöglich sieht es bei Kraft (Begriffsklärung) aus. --7Pinguine 03:40, 16. Mai 2008 (CEST)

Energie

Wo sind die Autoren von dem ausgezeichneten Artikel "Kraft"?

Könnt ihr euch nicht mit dem Artikel "Energie" beschäftigen? Da läuft etwas gewaltig schief!

Ein kleiner Wunsch zu "Kraft" : kann man nicht auch das Drehmoment (= Kraft mal Radius) kurz erwähnen? --Kölscher Pitter 12:02, 20. Mär. 2007 (CET)

actio gleich reactio

Ich meine auch hierüber fehlt noch eine Bemerkung/Erklärung. --Kölscher Pitter 10:38, 7. Apr. 2007 (CEST)

Einspruch:

Aus dem Artikel in die Disk verschoben...

Es ist schlicht falsch zu behaupten, dass die Formel F = ma Newtons Zweites Bewegungsgesetz wiedergeben würde. Newtons Gesetz lautet im wesentlichen: "Die Bewegungsänderung ist der eingedrückten Bewegungskraft proportional" (nach Isaac Newton, Mathematische Grundlagen der Naturphilosophie, Ed Dellian Hrsg., erschienen 1988 bei Felix Meiner Hamburg; zweite Auflage 2007 Academia Verlag Sankt Augustin). Dem entspricht formal der Ansatz "Kraft zu Bewegungsänderung = konstant", mit der Proportionalitätskonstante C. Das Prinzip F = ma der klassischen Mechanik kennt diese Konstante nicht. Es stammt im wesentlichen von Leonhard Euler (1750), keinesfalls entspricht es dem Inhalt des Newton'schen Axioms II (vgl. Max Jammer, Concepts of Mass in Contemporary Physikcs and Philosophy, Princeton NJ 2000 S. 5, 12, 17). Das authentische Newton'sche Gesetz führt, wenn man die strikt geometrische Methode Newtons genau beachtet, zu Resultaten, die wesentliche Elemente der modernen Quentenmechanik vorwegnehmen (siehe dazu Isaac Newton, Mathematische Grundlagen der Naturphilosophie, wie oben angegeben, Einführung des Herausgebers). (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 20:03, 16. Apr. 2008, von 84.191.225.2 (Beiträge) erstellt. --Kein Einstein 20:16, 16. Apr. 2008 (CEST))

Druck

Auch dieser Begriff sollte kurz erwähnt werden (als abgeleitete Größe).-- Kölscher Pitter 11:05, 24. Apr. 2008 (CEST)

Insbesondere, wenn Druckkraft unter "Siehe auch" wieder auf die Kraftseite leitet, und "Druck" ansonsten kein einziges Mal erwähnt wird.--88.66.141.226 12:27, 21. Nov. 2008 (CET)

Wirkungen bei der Rotation

In besagtem Absatz wird gelegentlich die Zeit als Vektor dargestellt: ${\vec {t}}$. Ist das korrekt so? Ist es ferner korrekt, diese in der Differentialgleichung als Skalar darzustellen? Habe mir da jetzt keine tieferen Gedanken zu gemacht; vielleicht kann einer der Experten das aus der Hüfte schießen.

--Codewiz 18:07, 14. Jul. 2008 (CEST)

Habe das korrigiert, Zeit muss in jedem der Fälle ein Skalar sein. --7Pinguine 18:32, 14. Jul. 2008 (CEST)

Fettdruck

Hier und im Folgenden werden Vektoren durch Fettdruck gekennzeichnet. So stehts geschrieben. Dann kommt kein Fettdruck. Satz löschen?-- Kölscher Pitter 18:23, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ja, sehe ich auch so. Ist wohl übrig geblieben. --7Pinguine 18:55, 16. Jul. 2008 (CEST)

Begriffsverwirrung in Einsteins Physik

Mit der Allgemeinen Relativitätstheorie ist in der Physik offenbar die vollkommene Begriffsverwirrung eingekehrt:

In der Physik bezeichnet die Kraft einen nicht näher definierten Einfluss auf den Bewegungszustand oder die Form eines Körpers. Sie ist eine Vektorgröße und tritt häufig als Feldgröße auf; man spricht in diesem Zusammenhang von einem Kraftfeld.

Sämtliche Begriffe wie die Kraft, die seit Isaac Newton in der Physik eine klar definierte Bedeutung haben, werden plötzlich neu definiert, wobei zur Erklärung jede Menge neue Begriffe oder zumindest neu definierte Begriffe verwendet werden, die auch keine festgelegte Bedeutung mehr haben. Kein Wunder, wenn Grundbegriffe wie Entfernung, Raum und Zeit und auch die Masse, deren Bedeutung eigentlich offensichtlich sein sollte, plötzlich nicht mehr erklärt werden können.

Das Formelzeichen der Kraft ist F (von frz./engl. force) und ihre Einheit ist das Newton (N), zu Ehren von Sir Isaac Newton, der mit seinen Bewegungsgesetzen den modernen physikalischen Kraftbegriff einführte.

Das einzige was scheinbar gesagt werden kann ist, welche Symbole und Einheiten für die Größen verwendet werden können. Aber da auch noch c=1 gelten soll, kann selbst dies wohl niemand mehr wirklich sagen. --84.59.54.65 21:26, 19. Aug. 2008 (CEST)

Jedenfalls ist die Erklärung des Begriffs völlig unzureichend, unverständlich und daher nutzlos, weil in keiner Weise klar wird, was es zum Beispiel bedeutet, dass eine Kraft von 5 N in eine bestimmte Richtung wirkt und wie dies festgestellt werden kann. Die Kraft ist die Erklärung in englischer Sprache ist da schon wesentlich klarer. In welcher Einheit die Kraft gemessen wird, wie diese Einheit bezeichnet wird und welche Symbole für Einheit und die Kraft meist verwendet werden, ist noch keine Begriffserklärung. Es ist jedoch vollkommen unmöglich zu erklären was eine Kraft ist, wenn die Bedeutung der Begriffe Masse, Raum und Zeit ungeklärt sind. Die Kraft ist die zeitliche Impulsänderung. Impuls ist Masse mal Geschwindigkeit und Geschwindigkeit ist die zeitliche Änderung der Position. Doch wer nicht erklären kann was Masse, Raum und Zeit sind kann letzlich gar nichts erklären. --84.59.60.41 11:24, 20. Aug. 2008 (CEST)

Seltsam

Man hat zwischen träger Masse (in der Bewegungsgleichung) und schwerer Masse (in der Bestimmung der Gewichtskraft) unterschieden und experimentell Abweichungen gesucht, aber nicht gefunden.

Ich habe im Buch Linder, Physik für Ingenieure [ISBN 3-343-00772-2] die Definition von F = kma mit der Erklärung wie sich, mittels eines Experimentes, die Beschleunigung zur Masse verhaltet, gelesen und festgestellt: Die Kraft der Trägheit wird der Erdbeschleunigung dazugezählt, ist das logisch und richtig? --62.203.184.122 01:35, 17. Sep. 2008 (CEST)

Dreikörperkräfte

Sollte vllt. noch hinein. Der Unterschied zwischen 2 Körper Kräften und 3 Körper Kräften. Wegen der linearen Superponierbarkeit. Selbst bei elektrischen Feldern gilt es ja nur für die Kraftdichte. Vergleich dazu Eckhard Rebhan Theoretische Physik Elektrodynamik Seite 49f.

--Snake707 22:24, 6. Mai 2009 (CEST)

Zusammenhänge zwischen Masse, Impuls und kinetischer Energie

Das folgende Problem soll gelöst und dabei Zusammenhänge zwischen Masse, Impuls und kinetischer Energie deutlich gemacht werden. Ist die Lösung, die hier geliefert wird, physikalisch und mathematisch korrekt?

Problemsituation: Wir (pluralis majestatis) tragen unsere dicken Winterstiefel mit m(W) = viel und v(W0) = 0 m/s und Friederike trägt weiche Tanzschuhe mit m(T) = wenig und v(T) = gleichmäßig beschleunigt = 1/2at², und Friederike stößt mit ihren Tanzschuhen immer wieder gegen unsere Winterstiefel. Frage: welches Fußbekleidungsstück geht zuerst kaputt?

Unsere eigene Theorie (Vermutung): die Winterstiefel gehen zuerst kaputt

- wir gehen von einem ideal elastischen Stoß aus: Definition ideal elastischer Stoß "Zwei Körper stoßen aufeinander, ohne dass dabei Energie in innere Energie umgewandelt wird, z. B. Wärme oder Deformationsenergie. In Wirklichkeit gibt es diesen Stoß natürlich nicht, aufgrund diverser Faktoren, wie z. B. der Reibung."

- wir sagen: W hat die Geschwindigkeit v(W) = 0 m/s und T hat die Geschwindigkeit v(T) > 0 m/s

- Energieerhaltungssatz: m(1) * v(1)² / 2 + 0 = m(1) * v'(1)² / 2 + m(2) * v'(2)² / 2

- anwenden: wir sagen m(W) = 10 * m(T); zur Vereinfachung rechnen wir mit m(W) = 1 kg und m(T) = 0.1 kg; v(W) = 0 m/s und v(T) = 5 m/s ---> 0.1 kg * (5 m/s)² / 2 = 0.1 kg * (5 m/s - d m/s)² / 2 + 1 kg * (d m/s)² / 2

- Frage: d = ? m/s

- Impulserhaltungssatz: v(1)' = (m(1) - m(2)) / (m(1) + m(2)) * v(1) und v(2)' = 2m(1) / (m(1) + m(2)) * v(1)

- ausrechnen: v(T)' = (0.1 kg - 1 kg) / (0.1 kg + 1 kg) * 5 m/s = -0.9 kg / 1.1 kg * 5 m/s = -4.¯09 m/s und v(W)' = 2 * 0.1 kg / (0.1 kg + 1 kg) * 5 m/s = 0.2 kg / 1.1 kg * 5 m/s = 0.¯90 m/s

- das heißt: v(T)' = -4.¯09 m/s und v(W)' = 0.¯90 m/s, aber welche Kräfte haben dabei auf W und T gewirkt und wie groß war die Verformung?

- Definition: Masse = Widerstandsfähigkeit gegen die Aufnahme von Geschwindigkeit; das Experiment mit der Feder hat gezeigt: größere Masse ---> nimmt weniger Geschwindigkeit auf und geht schneller kaputt, aber wenn m kleiner und v zu groß, dann geht das mit kleinerem m zuerst kaputt

- Zuhilfenahme der Definition von Kraft:

Kraft ist eine Fähigkeit, etwas zu bewirken. Als physikalischer Fachbegriff bezeichnet Kraft die Fähigkeit, Körper zu beschleunigen oder zu verformen.

- das bedeutet also im Klartext: Wenn F(T) groß ist, dann wird W besonders stark verformt und geht also besonders schnell kaputt, aber Frage: F(W) = ? Wirkung von F(W) auf T und Wirkung von F(T) auf sich selbst?

- F = m * a (Newtonsche Bewegungsgleichung) Es heißt, daß träge Masse (hier vorliegend) und schwere Masse (hier irrelevant) übereinstimmen, was hier aber nicht wichtig ist, da nur die träge Masse berücksichtigt wird. Das bedeutet dann aber: F(T) = 0.1 kg * a mit a > 0, daraus folgt: F(T) > 0; F(W) = 1 kg * a mit a = 0 (bzw. ist hier a > 0 weil W durch T beschleunigt wird? a(W) = ? dann wäre nämlich F(T) = 0.1 kg * a(T) - e und F(W) = 1 kg * e), dann wäre F(W) = 0 und somit F(T) > F(W); F(T) nur Wirkung (Deformation + Beschleunigung) auf W oder auch auf T? wir sagen: Wirkung auf Körper k = X(k) ---> X(W) > X(T)? X(T) = 0?

- eine Kraft F mit der Wirkung X auf den Körper k ruft eine Impulsänderung hervor: Δp(k) bzw. es ist eine Impulsänderung pro Zeiteinheit, d.h. F = Δp(k) / Δt wir sagten bereits: F(T) > 0 ---> Δp(W) / Δt > 0; Δt ≈ 0.1 s und Δp(W) ≈ 1 wobei W diese Impulsänderung erfährt, da T eine Kraft auf W ausübt (und wir jetzt davon ausgehen, daß X(T) vernachlässigbar klein ist) ---> p(W) >> p(T) ---> W wird viel stärker deformiert als T ---> die Theorie ist bewiesen □

q.e.d.

(Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 12:48, 7. Nov. 2005, von 129.206.111.167 erstellt.) Kein Einstein 14:44, 9. Jun. 2009 (CEST)

Identität von träger und schwerer Masse

Betrifft die Identität von träger und schwerer Masse. Soweit ich mich erinnere hat Einstein diese Identität vom Status des Faszinosums in den Status des Axioms überführt, mit Hilfe dessen er dann die allgemeine Relativitätstheorie aufbaute. Besagte Identität wäre also mitnichten bewiesen.

(Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 14:28, 17. Nov. 2005, von 212.202.108.130 erstellt.) Kein Einstein 14:44, 9. Jun. 2009 (CEST)

Raketengleichung

Die Interpretation, bei der Herleitung der Raketengleichung sei die Masse nicht konstant, scheint mir zumindest fragwürdig.

Sorry, die Rakete verbrennt in ihrer aktiven Phase Treibstoff - diesen Sachverhalt bezieht Ziolkowski da mit ein. Damit wird der Anteil der Raketenmasse kleiner (bis zur Leer-+Nutzmasse). W.ewert

Die Bewegung der Rakekte lässt sich aus der Impulserhaltung für die Gesamtmasse - Rakete plus ausgestoßene Gase - berechnen. Die Gesamtmasse ist kräftefrei und der Impuls ist daher erhalten. Die Kraft auf die Rakete ist die negative Impulsänderung der ausgestoßenen Gase. Die Kräfte auf die ausgestoßenen Gase und die Rakete addieren sich vektoriell zu null. In der klassischen Mechanik ist die Masse konstant und die Kraft die zeitliche Änderung des Impulses gleich Masse mal Beschleunigung. Die Interpretation der Kraft als Impulsänderung pro Zeiteinheit ist auch in der Relativitätstheorie korrekt. Dort ändert sich der Impuls zusätzlich in Folge einer Massenänderung.

(Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 14:14, 22. Nov. 2006, von 84.169.225.218 erstellt.) Kein Einstein 14:44, 9. Jun. 2009 (CEST)

Wirken zwei Kräfte, die auf den gleichen Punkt wirken,

Und was ist mit Kräften, die an unterschiedlichen Punkten angreifen aber in dergleichen Wirkungslinie sind?-- Kölscher Pitter 14:01, 21. Nov. 2008 (CET)

Wird in diesem 'Artikel' galant ignoriert und außer Acht gelassen. Bei Pendel zum Beispiel, überträgt das Seil, die Kraft zwischen Aufhängepunkt und Pendelmasse. Ist es in Ruhelage, so übt die Pendelmasse die Kraft ${\vec {F}}_{a}=m{\vec {g}}$ aus. Die Bedingung ist hier, dass es nicht Fallen soll, weswegen das Seil die Kraft $\vec{F}_b=-m\vec{g}$ ausübt. Das Seil kann Kräfte aber nur ausüben, wenn es gespannt ist. Da sich das Seil nicht bewegt (alle Punkte des Seils in Ruhe sind), wirken in jedem Punkt des Seils zwei Krafvektoren, die sich aufheben. Nur an den Enden des Seils geht dies nicht. Weswegen am oberen des Seils, die Kraft ${\vec {F}}_{c}=m{\vec {g}}$ wirkt. Da sich auch dieser Punkt wieder nicht bewegen soll, muss noch eine Kraft ${\vec {F}}_{d}=-m{\vec {g}}$ wirken. Somit dienen Seile der 'Kraftübertragung'. Kräfte die auf einer Wirkungslinie wirken, müssen dementsprechend anders behandelt werden. Beispiel wäre ein starrer Körper, zwei Kräfte, die in unterschiedlichen Punkten in unterschiedlicher Richtung wirken. Durch die Angabe von ${\vec {F}}({\vec {r}})$ werden Geraden beschreiben. Man kann nun beide Geraden, die durch den Angriffspunkt und die Richtung der Kraft beschrieben werden zum Schnittbringen (es sei denn, die beiden Kräfte sind parallel). Nach den oben beschriebenen Prinzip, dass sich die Massenelemente entlang der Wirkungslinie nicht bewegen (bei festgehaltener Zeit), werden die Kräfte entlang dieser Übertragen. Im Schnittpunkt der Wirkungslinien, kann man die Kräfte dann linear superponieren (Vektoraddition). Dann hat man eine dritte Kraftrichtung und einen dritten Angriffspunkt der Kraft. Dies ist dann Äquivalent zur Anfangssitutation. Kennt man dann noch den Massemittelpunkt des starren Körpers, so ist es möglich mit der dritten Kraft Translations- und Rotationsbeschleunigung zu bestimmen. Dies ist mit den beiden anderen Kräften auch möglich, nur macht man es da gleich zweimal und muss dann die Beschleunigungsvektoren superponieren (dies geht, da diese in beliebigen Punkten (Translation) und entlang der Rotationsachse (Rotation) wirken) --Snake707 13:18, 24. Mai 2009 (CEST)

Newtonsche Gesetze

Ich finde der Artikel krankt an einem Problem. Der Begriff Kraft wird aus meiner Sicht nur im Kontext der Newtonschen Gesetze gut und anschaulich erklären. Das Problem ist, dass der Abschnitt zu den Newtonschen Gesetzen sehr Überarbeitungswürdig ist. Ich bin der Meinung, dass es zuerst eine Definition der Kraft geben sollte und danach eine anschauliche und akzeptabel Erklärung. Ein großes Problem ist auch, dass in bestimmten Abschnitten Dinge beschrieben sind, die dort nicht hingehören. Siehe Entropie und Wärmetod.

--91.5.171.121 23:04, 23. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 22:36, 19. Jun. 2009 (CEST)

Nach dem Komplettumbau des Artikels

Überarbeitung der Gliederung

In Anlehnung an das allgemeine Schema für Größenartikel, welches vom Portal Physik vorgeschlagen wurde, schlage ich folgende Gliederung vor. Ich bitte um konstruktive Kritik:

  1. Einleitung

  2.(Begriffs-)Geschichte

  3. Newtonsche Gesetze und modernere Sicht (Vereinheitlichung der Grundkräfte, Austauschteilchen, ART) im Sinne von Physikalische Eigenschaften & Relationen

  4. Messung der Kraft und einige Konsequenzen der Vektoreigenschaft (Kräfteaddition etc.)

  5. Beispiele für wichtige Kräfte (Schwerkraft etc. inkl. Abschnitt zu Scheinkräften), Bezug zu Arbeit und Druck und ... im Sinne von Kontakt zur "realen Welt" & nichtphysikalischen Themengebieten

  6. Literatur, Weblinks usw.

---

Kein Einstein 18:22, 8. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Kein Einstein. Der dritte Abschnitt scheint mir physikalisch der wichtigste. Ich würde ihn nicht wie angedeutet historisch strukturieren, sondern nach Fachgebieten:

• Kraft in der klassischen Mechanik: Newtons Gesetze, Zusammenhang mit dem Potential und mit der Arbeit. Zusammenhang von Kraft und Drehmoment. Zusammenhang von Kraft und Druck. Trägheitskräfte.
• Kraft in der RT: Zusammenhang zwischen Gravitationskraft und Metrik
• Kraft in der QM: Bosonen, Austauschwechselwirkung, Vereinheitlichung von Grundkräften. Kraftfelder.

Die unter Punkt 5 erwähnten Beispiele würde ich nicht In einem eigenen Abschnitt, sondern im laufenden Text jeweils an passender Stelle anbringen. Messung von Kräften und Konsequenzen der Vektoreigenschaft würde ich in getrnnten Abschnitten behandeln. Die Konsequenzen der Vektoreigenschaft passen als Unterabschnitt zur klassischen Mechanik. Was meinst Du mit ncht-physikalsichen Randgebieten?---<(kmk)>- 13:38, 11. Jun. 2009 (CEST)

Danke. Die Aufteilung nach Fachgebieten ist eine sehr gute Idee. Und wenn die klass. Mechanik ein eigener größerer Punkt ist, dann kann man wohl die Beispiele integrieren, OK.
Der Teil „im Sinne von Kontakt zur "realen Welt" & nichtphysikalischen Themengebieten“ kommt von Ben-Onis Gliederungsvorschlag und ist hier wohl in der Begriffsgeschichte abgehandelt.
Irgendwie macht mir Sorgen, wie man nach diesem länger gewordenen Teil 4 mitsamt der inhaltlichen Steigerung bis in die QM dann einen Anschluss an Themen wie Kraftmessung hinbekommt - vielleicht ist ein Tausch von 3 und 4 doch sinniger. Man müsste bei der Messung (3a) ein wenig oberflächlich bleiben (Bezug auf F=ma geht nicht gut, wenn Newton erst danach kommt), aber man könnte auf Beschleunigung und Verformung der Einleitung und auf die Hauptartikel verweisen. Die Vektoreigenschaft-Aspekte (3b) sind vorrangig für Schüler und andere omAs relevant. Die sollten also recht weit vorne stehen (sonst lesen die gar nicht so weit). Der Nachteil eines Tausches ist natürlich, dass für den Fachmann erst Trivialitäten kommen und dann ein wenig Fleisch. Aber angesichts der Zugriffszahlen (in denen ich ein ausgeprägtes Werktag/Wochenende-Muster entdecke) glaube ich nicht, dass die Fachleute hier in der Mehrheit sind (sonst wäre auch uns im Portal eher aufgefallen, wie der Artikel aussieht...). Kein Einstein 16:31, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde mir bei der Reihenfolge keine Sorgen darum machen, ob etwas im Artikel schon bekannt ist. Ein Lexikonartikel ist keine Schulstunde, in der Inhalte grundsätzlich aufeinander aufbauen (müssen). Messungen könnten durchaus auf F=m*a und ähnlichens Bezug nehmen, auch wenn das im Artikel erst weiter unten ausführlich dargestellt wird. Aus dem Bauch würde ich trotzdem dafür plädieren, den Messungsabschnitt hinter der Darstellung nach Fachgebieten anzuordnen. Es entspricht der aus Diplomarbeiten, Dissertationen und vielen Veröffentlichungen bekannten Abfolge von Theorie und Praxis. Vermutungen über das Leseverhalten von Schülern halte ich für Kafeesatzleserei. Die Scrollbar ist sicher auch dieser Leserschaft bekannt. In diesem Zusammenhang vermute ich einen erheblichen Einfluss interessanter Illustrationen.---<(kmk)>- 23:30, 11. Jun. 2009 (CEST)

Zustimmung zu Lexikon!=Schulstunde und zur Kaffeesatzleserei-Komponente meiner Überlegungen. Aber meine Erfahrung ist nunmal, dass die schiere Existenz einer Scrollbar ähnlich effektiv den Lesefluss unterbindet (zumindest wenn der Lesefluss erstmal stockt) wie (stockendmachende) Formeln. Auch beim Bedarf an Illustrationen (derzeit: 0) stimme ich dir zu. Deine Analogie mit Theorie und Praxis kann ich beim Kraft-Artikel nicht erkennen, speziell wenn der "Theorieteil" durch Beispiele aufgelockert wird und da die "Praxis" sich in einem sehr kurzen Teil zur Messung erschöpfen würde. Wenn sich da nicht noch großer Widerstand regt, werde ich zumindest in meinem ersten Vorschlag (!) gemäß der Vorgehensweise aus Benutzer:Ben-Oni/Größenartikel die Messung voranstellen, auch dafür gibt es ja gute Gründe (sind wir nicht alle Positivisten?). Gruß, Kein Einstein 21:07, 12. Jun. 2009 (CEST)

Überarbeitung der Einleitung

Für eine Grundgröße, die in der WP sehr häufig nachgefragt wird (20-30.000 Aufrufe im Monat), ist der Artikel in keinem guten Zustand. Im Rahmen eines gemeinsamen Projektes des Portal Physik habe ich begonnen, diesen Artikel zu überarbeiten.
Ich schlage folgende neue Einleitung vor und bitte um konstruktive Kritik:

Die Kraft ist eine physikalische Größe, die insbesondere in der Mechanik eine grundlegende Rolle spielt. Jede Beschleunigung hat als Ursache eine Kraft, ein Kräftepaar kann einen Körper verformen.

Das Formelzeichen der Kraft ist $F$ (von engl. force). Manchmal, insbesondere im deutschen Sprachraum, wird die Kraft auch mit $K$ bezeichnet. In der speziellen Relativitätstheorie wird sie zur Minkowskikraft erweitert und meist als $K^{\mu }$ geschrieben. Ihre SI-Einheit ist das Newton. Kraft ist eine Vektorgröße und tritt häufig als Feldgröße auf; man spricht in diesem Zusammenhang von einem Kraftfeld.

Viele Beispiele einer Kraft erhielten ihre Bezeichnung aufgrund ihrer Ursachen bzw. ihrer Wirkungen (Reibungskraft, Schwerkraft, magnetische Kraft, Fliehkraft usw.), dagegen unterscheidet die heutige Physik nur vier Grundkräfte und nennt sie auch Wechselwirkungen. Sortiert nach abnehmender Stärke sind das:

• Starke Kernkraft
• Elektromagnetische Kraft
• Schwache Kernkraft
• Gravitationskraft

Das im Altertum von Aristoteles geprägte Verständnis der Kraft beinhaltete Fehlkonzepte, die über Jahrhunderte überdauerten. Erst im 17. Jahrhundert führte Isaac Newton in den newtonschen Gesetzen den modernen physikalischen Kraftbegriff ein, er interpretierte die Kraft als pro Zeit übertragenen Impuls ${\vec {p}}$, also ${\vec {F}}={\frac {\mathrm {d} {\vec {p}}}{\mathrm {d} t}}$. Im 20. Jahrhundert wurde der Kraftbegriff nochmals vertieft, in der allgemeinen Relativitätstheorie wird die Gravitationskraft als geometrische Eigenschaft der gekrümmten vierdimensionalen Raumzeit interpretiert, in Quantenfeldtheorien, wie dem Standardmodell der Elementarteilchenphysik, fungieren Eichbosonen als „Kraftteilchen“ zur Vermittlung der Wechselwirkungen.

Über den Begriff der Arbeit ist die Kraft auch mit der Grundgröße Energie verbunden. --Kein Einstein 18:21, 8. Jun. 2009 (CEST)

---

Hallo Kein Einstein. Was mir am Entwurf für die Einleitung auffällt:

• Das Füllwort "insbesondere" im ersten Satz würde ich weglassen.
• Am Ende des ersten Absatz vermisse ich die ausdrückliche Erwähnung und Verlinkung der SI-Einheit. (Wie zum Beispiel im Artikel Energie)
• Der Begriff "Kräftepaar" ist eher ungebräuchlich. Seine Erwähnung bringt im zweiten Satz keinen Mehrwert. Ich würde auch die Verformungen eiunfach nur mit Kräften in Verbindungen bringen.
• Die SI-Einheit würde ich, wie schon erwähnt, ans Ende des ersten Absatz verwschieben.
• Der letzten Satz des zweiten Absatz hat leichten Bandwurmcharakter. Ich würde ihn in zwei kurze Sätze teilen: Kraft ist eine vektorielle Größe. Wenn sie als Feldgröße auftritt spricht man von einem Kraftfeld.
• "Vektorielle Größe" gefällt mir besser als "Vektorgröße"
• Die Formulierung "Viele Beispiele ..." gefällt mir nicht besonders. Warum nicht "Viele Kräfte ..."?
• Beim Übergang zur moderenen Sicht würde ich versuche, das Wort Vereinheitlichung oder/und Standardmodell einzupflechten.
• Mit der Sortierung der Grundkräfte nach Stärke begibt man sich aufs Glatteis. Je nach betrachteten Umständen kann durchaus auch die Gravitation die mit Abstand stärkste Kraft sein. (Beispiel unter der Gürtellinie: Schwarzes Loch)
• Ich würde Kraft nicht als "übertragenen Impuls", sondern als "Änderung des Impuls" beschreiben. Außerdem ist die wichtigste Erkenntnis die von Aktion und Reaktio. Formulierungsvorschlag: "Er erkannte, dass es zu jeder Kraft eine Gegenkraft gibt." Die Trägheitskraft F=dp/dt scheint mir eine Sauche für den Hauptteil des Artikels zu sein.
• Die "Vertiefung" des Kraftbegriffs erscheint mir als Stilblüte.
• Ich würde den Bandwurmsatz, der mit "Im 20. Jahrhundert" beginnt ersatzlos weglassen. Das malt nur OMAuntauglich das aus, was mit den vier Grundkräften bereits erwähnt wurde.
• Ich vermisse einen Hinweis auf den Zusammenhang zwischen Kraft und Potential.
• Im letzten Satz der Einleitung würde ich die Worte "auch" und "Grundgröße" weglassen.

Besonders gut gefällt mir inhaltlich die Wendung von den historisch gewachsenen Bezeichnungen zu den Grundkräften des Standardmodells. Das sollte bei weiteren Überarbeitungen unbedingt erhalten bleiben.---<(kmk)>- 19:37, 8. Jun. 2009 (CEST)

Danke. Ich habe deine Anmerkung (weitgehend) in der „Version 2“ übernommen. Weitere Änderungsvorschläge können auch gleich auf jener Seite eingefügt werden. Ich bitte alle, bei weiteren Kommentaren auf diese „Version 2“ Bezug zu nehmen...

• Beim Übergang zur moderenen Sicht würde ich versuche, das Wort Vereinheitlichung oder/und Standardmodell einzupflechten. und
• Ich würde den Bandwurmsatz, der mit "Im 20. Jahrhundert" beginnt ersatzlos weglassen. Das malt nur OMAuntauglich das aus...
  

Die Einflechtung versuche ich ja mit dem Bandwurmsatz "Im 20. Jahrhundert". Verstehen soll die omA das nicht (gleich, dazu sind die Hauptartikel da), aber für omA ist in der Aufzählung der Grundkräfte sicher nicht enthalten, dass heutzutage eine Kraft auch geometrisch bzw. via Austauschteilchen gedacht wird.
Einerseits F=dp/dt in der Einleitung zu streichen und andererseits das Potential einzufügen, finde ich unstimmig. Aber darüber kann man reden.
Grüße, Kein Einstein 20:10, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ergänzt:* Mit der Sortierung der Grundkräfte nach Stärke... Da hast du natürlich Recht, diese Diskussion gab es vor kurzem auch erst irgendwo - witzigerweise steht das aber im Artikel zu den Grundkräften genau so drinnen ;-) Im Ernst: Wenn wir schon die Grundkräfte aufzählen, darf es auch ein Gefühl für ihre typische Größenordnung sein, finde ich.
Ergänzt:* Er erkannte, dass es zu jeder Kraft eine Gegenkraft gibt. ist drin - aber mit Wechselwirkungskraft. Das ist jetzt wieder so eine didaktische Spitzfindigkeit - die Gegenkraft greift am gleichen Körper an und führt z.B. zum Kräftegleichgewicht, die Wechselwirkungskraft eben nicht... (Ich denke da z.B. an das Problem von Pferd und Kutsche, vgl. Tipler oder Epstein) Kein Einstein 20:39, 8. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Kein Einstein.

• Im Satz mit der Wechselwirkungskraft habe ich Newtons Prinzip nicht erkannt. Das liegt sicher auch daran, dass der Begriff Wechselwirkungskraft ungebräuchlich und mit etwas bösem Willen eine Schimäre ist -- In ihm werden moderne QM und klassische Mechanik zusammengeklebt. Im Sinne dr Verständlichkeit möchst ich nochmal anregen, für Newton die eingefahrenen und erprobten Stichworte zu verwenden. Also entweder deutsch "Gegenkraft", oder näher am Original "Reaktio".
• In der Version2 ist zwar die Wechselwirkungskraft weggefallen, jedoch kein Ersatz hinzu gekommen. Mir ist nicht ganz klar, was Du mit "Problem von Pferd und Kutsche" meinst. Wenn man die Trägheitskraft dp/dt hinzunimmt, gilt Aktio=Reaktio auch für die Dynamik starrer Körper.
• Nachdem mir klar geworden ist, dass es einen eigenen Artikel zu den Grundkräften gibt, bin ich nun der Meinung, dass man sie nicht in der Einleitung aufzählen sollte. Die Aufzählung breitet nur aus, was einen Satz vorher bereits gesagt wurde. So eine Vertiefung ist Sache des Hauptteils. Durch solche epische Breite wird die Einleitung unnötig lang.
• "dagegen unterscheidet die heutige Physik nur vier Grundkräfte und nennt sie auch Wechselwirkungen." Ich würde sowohl das "nur" als auch das "auch" streichen und statt "und" einen neuen Satz beginnen. Die Zahl vier ist bei weitem nicht so fest, wie das "nur" suggeriert. Diese Zahl erhält man nur dann, wenn man zwar die elektrische Kraft mit der magnetischen zur elektromagnetischen zusammenfasst, die Vereinheitlichung zur elektroschwachen WW aber außen vor lässt. Der Satz verknüpft mit dem "und" zwei völlig unterschiedliche Dinge: Die Benennung und die Vereinheitlichung auf vier Grundkräfte. Das ist zwei getrennte Sätze wert.
• Die geometrische Interpretation der ART als Vertiefung des Kraftbegriffs liegt mir etwas schräg im Bauch. Das betrifft schließlich nur die Gravitation und nicht die anderen Grundkräfte. Spiegelbildliches gilt für die Eichbosonen. Hier begibt sich die Einleitung auf begriffliches Glatteis, ohne dass es einen großen Mehrwert gibt. Daher mein Vorschlag, diesen Satz zu streichen, oder zumindest wasserdichter zu formulieren.
• Den Satz mit der Arbeit und der Energie würde ich deutlich weiter nach oben verschieben.
• Newton sollte ebenfalls weiter nach oben, so dass man einen einheitlichen Textfluss von Aristoteles über Newton zur Moderne bekommt.
• Wenn in dieser Linie die ART zur Sprache kommt, sollte der Name "Einstein" fallen.

Ich hoffe, meine Umsortierungsvorschläge sind halbwegs verständlich. Wenn nicht, mache ich eine Version3... ---<(kmk)>- 02:53, 9. Jun. 2009 (CEST)

Für die Grundkräfte der Physik gibt es einen eigenen Artikel, daher werden wir hier nicht besonders darauf eingehen müssen. --A.McC. 03:07, 9. Jun. 2009 (CEST)

TOP 1: Grundkräfte. OK, die Aufzählung kommt nach unten, der Hinweis bleibt aber oben stehen (so verstehe ich zumindest Kai Martin und so finde ich es auch sinnvoll).

TOP 2: Newton2+3. Mir liegt das (sehr schöne) Buch "Epsteins Physikstunde" vor, in der er "wahrscheinlich die älteste und berühmteste Denkaufgabe der klassischen Physik" bringt (die meiner Erinnerung nach auch im Vorwort oder zumindest sehr am Anfang des Tipler steht). Pferd und Kutsche: "Wenn Kraft immer gleich Gegenkraft ist, kann ein Pferd keine Kutsche ziehen, da die Kraft des Pferdes auf die Kutsche von der Gegenkraft der Kutsche auf das Pferd genau aufgehoben wird..." Um diesen Denkfehler zu umgehen, gibt es in der Fachdidaktik den Vorschlag, für die Reaktio lieber Wechselwirkungskraft zu sagen. (Eine Gegenkraft greift am gleichen Körper an, eine Wechselwirkungskraft nicht. Aber scheinbar sind wir wieder an einem Punkt, wo sich eine Sprachregelung noch nicht in der großen weiten Welt der Physik durchgesetzt hat...) Dein Einwand ist natürlich richtig. Wie wäre es mit Reaktionskraft? (Zur Not Reaktio.) Davon abgesehen weiß ich nicht, ob du nun F=dp/dt und die Reaktio beide draußen oder beide drinnen haben willst. Ich spreche mich dafür aus, zumindest F=dp/dt drinnen zu haben, denn nach einer "Definition" sucht der halbkundige Leser. (Ja, ich bin mir bewusst um die Problematik, Kraft nicht wirklich definieren zu können, deshalb nenne ich es ja auch nicht so.) Bei der Reaktio bin ich selbst hin- und hergerissen. Ich setze sie mal wieder rein.

TOP 3: Vertiefung. Ich würde der omA gerne schon in der Einleitung erahnbar machen, dass Kraft ein bisschen mehr zu bieten hat als dieses Dings, wenn man einen Hammer auf den großen Zeh fallen lässt und sich in den letzten 300 Jahren noch etwas getan hat (Schüler verlassen die Schule meist auf dem Stand von Newton (nach Lehrplan) bzw. Aristoteles (in echt).
Ich versuche mal Version2b - du darfst wie gesagt gerne Version3 machen... Die Zahl vier Stelle ich zur Disposition, lasse sie aber noch drinnen, schließlich müssen wir nicht unbedingt genauer sein als der diesbezügliche Hauptartikel.
Gruß, Kein Einstein 15:28, 9. Jun. 2009 (CEST)

Geht nochmal tief in euch und überlegt euch, ob "Kraft" und "Wechselwirkung" wirklich so austauschbar sind, wie es der Artikel (bzw. mehrere Stellen der de.WP) behaupten/andeuten - vor allem Version 2b! Die Zeitableitung des Impulses wird man wohl eher nicht als Wechselwirkung benennen. Z.B. die Gravitation eine Kraft zu nennen: Ich selbst halte davon gar nichts (wir sind uns wahrscheinlich alle einig, dass es zumindest eine Wechselwirkung ist), bin mir aber bewusst, dass diese Sprechweise weit verbreitet ist. Bei geplanten/angedeuteten Ausblicken auf moderere Theorien/Ansätze: Bitte bedenken, dass ART und QM/QFT normalerweise (immer?) auf Lagrangian- bzw. Hamiltonianlevel formuliert werden; also zunächst mal völlig ohne Kräfte (Kraft hier im Sinne von F=ma).--Timo 19:15, 9. Jun. 2009 (CEST)

Nun bin ich aber auf KaiMartins Meinung gespannt. Ich musste schon zweimal einen schönen Begriff aufgeben, weil der praktische Sprachgebrauch anders ist ;-) Ich verstehe dein Unwohlsein, auch mein Sprachgefühl schlingert hier etwas. Ich habe mal kurz geschaut, was so Praxis ist: Mein (alter, 18. Auflage) Gerthsen kennt das schöne Wort Wechselwirkungskräfte: „Die Quantenelektrodynamik erklärt alle Wechselwirkungskräfte, auch die elektrostatischen, als Austauschkräfte.“ (S. 674) Feyman wirft (zumindest in der Übersetzung) Kraft und Wechselwirkung völlig in einen Topf. Auch die Leute von DESY machen keinen für mich erkennbaren Unterschied, siehe hier. Würdest du sprachlich trennen wollen zwischen der Wechselwirkung und der durch sie verursachten Kraft?

Wie das dann beim Ausblick werden soll, weiß ich auch noch nicht genau. Imho soll gerade vermittelt werden, dass hier ein ganz anderes Level/ein ganz neuer Blick vorliegt. Sprachlich kann das schon ein rechter Eiertanz werden... Kein Einstein 21:15, 9. Jun. 2009 (CEST)

Fühle mich geehrt. Meine Meinung (und der Sprachgebrauch, wie ich ihn in den Vorlesungen in Hannover kennengelernt habe): Es hängt vom Thema ab. "Kraft" im Umfeld klassischer Mechanik, oder RT. "WW" wenn es um QM, insbesondere zweite Quantisierung geht. Das ist aber nicht streng getrennt und es ist durchaus möglich zu sagen, dass die Coulombkraft ein Aspekt der elektromagnetische Wechselwirkung ist. Andererseits würde ich den Antrieb eines Autos nie mit Wechselwirkungen, sondern mit Kräften zwischen Reifen und Asphalt beschreiben. Irgendwie widerstrebt es mir die Wechselwirkung als Ursache für eine Kraft zu sehen -- Dann schon lieber als Synonyme.---<(kmk)>- 04:25, 11. Jun. 2009 (CEST)

Die Kraft ist eine grundlegende physikalische Größe und zwar eine Vektorgröße. Sie kann Körper beschleunigen oder verformen. Häufig kann sie als Teil eines Kraftfeldes beschrieben werden. Kürzer. Mehr Verben statt Substantiva. Weniger Wiederholungen.-- Kölscher Pitter 10:10, 11. Jun. 2009 (CEST)

---

Sicher werde ich es nicht allen Recht machen. Ich habe die „Version 2c“ in den Artikel gehoben. Fortsetzung folgt. Kein Einstein 17:27, 14. Jun. 2009 (CEST)

Oberlehrerhaft

Das im Altertum von Aristoteles geprägte Verständnis der Kraft beinhaltete Fehlkonzepte, die über Jahrhunderte überdauerten. Erst im 17. Jahrhundert führte Isaac Newton in den newtonschen Gesetzen den modernen physikalischen Kraftbegriff ein, er interpretierte die Kraft als pro Zeit geänderten Impuls.... Fehlkonzepte und modern vermeiden. Isaac Newton präzisierte den Kraftbegriff im Vergleich zu den Vorstellungen von Aristoteles durch den Impulsbegriff, wobei die Kraft mit der Einwirkzeit verknüpft wird. ... Oder so ähnlich.-- Kölscher Pitter 12:18, 15. Jun. 2009 (CEST)

„modern“ ist streichbar, da hast du recht. Aber: Newton präzisierte den Kraftbegriff nicht, er stellte ihn auf eine völlig neue Grundlage. Und in der Regel scheitern die (Ober)lehrer dabei, wenn sie ihre Schüler vom intuitiven (und damit in der Regel aristotelischen) Kraftbegriff hin zu der newtonschen Vorstellung bringen wollen (wie Untersuchungen an Studienanfängern zeigen, siehe etwa den Einzelnachweis bei Impetustheorie oder hier oder dort (Abschnitt Mechanik)). Deshalb scheint mir (trotzdem eine Enzyklopädie kein Schulbuch ist...) ein deutlicher Hinweis auf die Fehlerhaftigkeit der "alten" Vorstellung geboten.
Sollen deine weiteren Vorschläge „den Kraftbegriff im Vergleich zu den Vorstellungen von Aristoteles durch den Impulsbegriff, wobei die Kraft mit der Einwirkzeit verknüpft wird“ dazu dienen, die Einleitung formelfrei zu halten? Wenn schon formelfrei, dann sollten wir auch auf eine verbale Umschreibung der Formel verzichten und lieber gleich eine Formulierung wählen wie „Eine geeignetere Grundlage fand Isaac Newton erst im 17. Jahrhundert in den newtonschen Gesetzen, in denen er die Kraft als zeitliche Änderung des Impuls interpretierte.“ Andererseits kann es durchaus sinnvoll sein, dem Leser schon in der Einleitung die von ihm gesuchte "Definition" von Kraft auch zu geben, dem neige ich derzeit zu. Da ich - wie gesagt - die Zielrichtung deines Einwandes nicht ganz verstehe, warte ich erst mal ab. Grüße, Kein Einstein 14:02, 15. Jun. 2009 (CEST)

Einverstanden. N. hat den Begriff auf eine neue Grundlage gestellt. Es geht mir um den Stil. Ich gehe davon aus, dass du den Zusammenhang korrekt und verständlich formulieren kannst.-- Kölscher Pitter 14:28, 15. Jun. 2009 (CEST)

Die „Wort- und Begriffsgeschichte“

...ist unter Einbeziehung des vorhandenen Textes überarbeitet worden und endet nun etwa im 19. Jahrhundert.
Nun zögere ich etwas, da nun chronologisch gesehen der Bereich der „Grundkräfte“ und der „Wechselwirkung“, der „ART“ und der „Quantenfeldtheorien“ erreicht wird (und dazu gab es ja bereits gut begründete Problematisierungen). Ich würde die Begriffsgeschichte nicht zuletzt aufgrund dieser Einwände hier enden lassen, ein gewisser Bogen ist in der Einleitung bereits geschlagen, weiter unten in den Teilen zur RT und zur QM wird es sicher leichter sein, sinnvoll mehr zum dortigen Verhältnis zur Kraft zu sagen.
Ein schlauer Satz zum Sprachgebrauch „Kraft und Wechselwirkung“ wäre noch möglich, er fiel mir allerdings nicht ein. Kein Einstein 17:19, 15. Jun. 2009 (CEST)

Wiegen

Das ist die einfachste Art eine Kraft zu messen. Wo man geometrisch nicht rankommt, kann man sich mit Seilen und Umlenkrollen helfen. Geeichte Gewichte oder das Volumen von Wasser. Über Genauigkeit reden wir hier nicht.-- Kölscher Pitter 11:13, 17. Jun. 2009 (CEST)

Recht so? Tiefer in handwerkliche Probleme (Umlenkrolle und so) wollte ich nicht einsteigen, aber bitte... Kein Einstein 12:42, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ja natürlich. Im Hinblick auf den Hauptartikel ist schon fast zuviel geschrieben.-- Kölscher Pitter 12:52, 17. Jun. 2009 (CEST)

Kraft in den newtonschen Gesetzen

Mittlerweile ist Kapitel 4.1 im Artikel.Derzeit plane ich, danach ein Kapitel "Auswirkungen auf die klassische Physik" (oder so) zu nennen, und dort zu behandeln: F=ma will als Differentialgleichung zweiter Ordnung gelöst werden (und kann das idR auch), somit folgt aus der Kenntnis von F bzw. F(r,t) die Zukunft des Systems ganz mechanistisch-mathematisch. Es soll ein Abschnitt über die Statik gehen, die ja mit Kräftegleichgewicht (und damit Newton 1) zu tun hat; und es soll mit dem Abschnitt zu den Kräften, die sich als elektromagnetische entpuppten, der Bogen zur Grundidee Newtons geschlagen werden (alles, was Bewegungszustand ändert, heißt ab jetzt Kraft). Dadurch ergibt sich z.B. die ersatzlose Streichung des Abschnittes zu a=g=9,81 N7kg = 9,81 m/s^2. Aber damit ist wohl die Struktur des Gesamtartikels klarer. Kein Einstein 22:27, 17. Jun. 2009 (CEST)

„Messung von Kräften“ und „Kraft als vektorielle Größe“

... wurde nun ebenfalls überarbeitet. Was die Positionierung dieser beiden Punkte in der Gesamtgliederung betrifft, kann es noch Änderungen geben. Es gibt auch sicher inhaltlich einiges zu verbessern. Nur ran.
Es stehen noch folgende Überarbeitungen aus:
4 Kraft in der klassischen Mechanik (mit integrierten Beispielen)

• 4.1 Kraft in den newtonschen Gesetzen

o 4.1.1 Das Trägheitsprinzip o 4.1.2 Das Aktionsprinzip o 4.1.3 Das Reaktionsprinzip

• 4.2 Kapitel mit Beispielen
• 4.3 Zusammenhang mit dem Potential und mit der Arbeit
• 4.4 Zusammenhang von Kraft und Drehmoment
• 4.5 Zusammenhang von Kraft und Druck
• 4.6 Trägheitskräfte / Scheinkräfte

5 Kraft in der Relativitätstheorie
6 Kraft in der Quantenphysik bzw. der Quantenfeldtheorie
Kein Einstein 21:36, 16. Jun. 2009 (CEST)

Anmerkungen:

• Wenn die Newtonschen Gesetze so ausführlich beschrieben werden, wie in dieser Struktur suggeriert, handelt man sich eine Redundanz zu Newtonsche Gesetze ein.
• Warum soll der Zusammenhang mit der Arbeit und der mit einem Potential in einem Abschnitt zusammengefasst werden?
• Der Abschnitt mit den Beispiele hängt recht unorganisch zwischen den an Fachrichtungen orientierten Abschnitten. Ich wäre dafür, die Beispiele in den jeweils passenden Unterabschnitt zu integrieren -- Wenn möglich so, dass das Wort "Beispiel" nicht verwendet wird.
• Aus Kraft in der nichtrelativistischen QM und in der QED/QCD würde ich zwei getrennte Abschnitte machen. Erst mit der zweiten Quantisierung werden Kräfte durch Wechselwirkunfgsteilchen vermittelt.

-<(kmk)>- 03:47, 17. Jun. 2009 (CEST)

Wie immer: Danke. Wie fast immer: Wird gemacht ;-)
Nur mit dem Beispiele-Abschnitt habe ich meine Probleme. Da gibt es verschiedene Beispiele, welche die klassische Mechanik und ihren Kraftbegriff betreffen, etwa diese oder auch jene (bis auf 2 Zeilen, die tatsächlich zu Scheinkräften passen). Das muss in Punkt 4 (nach dieser Zählung), am besten nach 4.1, hat aber nicht direkt damit und schon gar nicht mit 4.x zu tun.
Zusatzfrage: Kraft in der QFT, da fällt mir ein bisschen was ein, zu Kraft in der QM aber eher nicht. Die Überschrift 6 ist eher als "Kraft in der Quantenfeldtheorie" zu lesen. OK? Kein Einstein 20:36, 17. Jun. 2009 (CEST) Siehe auch den Abschnitt weiter unten...

Irgendwo sollte jedenfalls ausdrücklich gesagt werden, dass Kräfte in der QM nicht quantisiert sind (keine Photonen, keine Mesonen, stattdessen Operatoren beispielsweise für das elektrische Feld).---<(kmk)>- 02:57, 18. Jun. 2009 (CEST)

Mal sehen, wie ich das hinkriege. Kein Einstein 21:09, 18. Jun. 2009 (CEST)

Das Beispielkapitel zur Kraft in der klass. Physik

... ist drinnen. Und es heißt nicht Beispielkapitel (;-)) und es besteht aus zwei Kapiteln mit verschiedenen Blickwinkeln. Ob mir das schon ideal gelungen ist? Jedenfalls ist nur der Abschnitt zur trägen und zur schweren Masse und zu a=g beim freien Fall weggefallen, der Rest ist im Wesentlichen im Artikel geblieben.
Es kommen nun die Abschnitte zu Kraft und Arbeit, Potential, Drehmoment, Druck und zum Thema Scheinkräfte und sodann die ART und die QM/QFT. Dann wird auch der Abschnitt wieder integriert, der nun zu den "vier Grundkräften" etwas verloren am Ende herumsteht. Aber ich wollte ihn nicht für die Zeit der Überarbeitung ganz aus dem Artikel verbannen. Kein Einstein 21:09, 18. Jun. 2009 (CEST)

Kraft und Arbeit/Potential/Drehmoment/Druck, sowie Scheinkräfte

..sind jetzt drin. Sachdienliche Hinweise und Kommentare wie immer gerne hier. Ansonsten gibt es morgen in diesem Theater dann die ART und die QM/QFT und dann ist die Überarbeitung irgendwann abgeschlossen. Kein Einstein 22:31, 19. Jun. 2009 (CEST)

Kraft in der ART und Kraft in der QM/QFT

So, das gröbste hoffe ich getan zu haben. Nun kommt noch der Versuch, ob nicht weitere Kürzungen sinnvoll wären und das "drübergehen im Ganzen", dazu auch der Kleinkram der einheitlichen Wikifizierung (insbesondere sind viele Links mehrfach drinnen). Für Rückmeldungen zu diesen (nicht einfach zu schreibenden) Kapiteln: gerne. Kein Einstein 18:15, 20. Jun. 2009 (CEST)

Privates Mini-Review

Also wie immer schreibe ich unstrukturiert Sachen in der Reihenfolge auf, wie sie mir einfallen. Vieles mag recht unwichtig sein.

• Kraft ist eine vektorielle Größe, häufig kann sie als Teil eines Kraftfeldes beschrieben werden. "Teil" scheint mir ein ungünstiges Wort zu sein und "vektoriell" könnte nicht jedem sofort verständlich sein. Evtl. "Kraft ist eine gerichtete Größe und wird daher durch einen Vektor beschrieben. Wird jedem Punkt in einem Gebiet ein Kraftvektor zugeordnet, spricht man von einem Kraftfeld."  Ok
• dagegen unterscheidet die heutige Physik vier Grundkräfte. Da würde ich evtl. einen neuen Satz anfangen, das "dagegen" fallenlassen und die vier Grundkräfte nennen. Ok
• Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Begriffsgeschichte (also die ersten 4 Absätze des ersten Kapitels), obwohl zweifelsohne sehr spannend, hier so passend ist. Es geht imho nicht nur um die "reine" Physik. Wenn da nicht noch mehr Leute meckern, würde ich das gernde drinnen lassen. K.E.
• Bei der Kraftmessung wäre es vielleicht ganz gut das F=ma auf das zweite newtonsche Axiom zurückzuführen. Ein Satz über gleichbleibende Masse könnte da mE reichen.
  Verstehe ich leider nicht ganz. K.E.

In "Kraft in den newtonschen Gesetzen" leitest du F=ma aud F=dp/dt her, du benutzt es aber schon in "Kraftmessung". evtl. wäre es da gut, eine Verweis zu machen. -- Ben-Oni 12:17, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe versucht, das im Wesentlichen über einen wikilink zu machen, damit die Info nicht zu redundant ist. OK? K.E.

Hmm ja, geht. Ich bedaure etwas, dass die Kapitelquerverlinkung innerhalb eines Artikels so verpönt ist. -- Ben-Oni 16:45, 2. Jul. 2009 (CEST)

• Wenn du erlaubst, würde ich in den Fließtext-Formeln von frac auf tfrac umstellen, um die Zeilen nicht so auseinanderzureißen.  Ok
• nennt man eine vektorielle Größe, sie ist darstellbar durch Pfeile. Unter dem Eindruck von ART und Feynman würde ich evtl. den letzten Satzteil weglassen... oder zumindest "in einem Koordinatensystem" anfügen.  Ok
• Das Bild mit dem Kragträger ist mir extrem unklar. Dazu trägt bei, dass der Balken nicht durchgezeichnet ist (weil sonst die Pfeile nicht gut sichtbar wären?) und dass etwas unmotiviert "Druck" dasteht, wo ich nicht weiß, wohin ichs zuordnen soll.
  Ich denke noch mal nach, wie das besser geht. Ich habe ein Bild-Beispiel für ein Kraftfeld gesucht - und das Bild zeigt in der hier fachtypischen Art und Weise die Kräfte im Kragträger, der dafür virtuell aufgeschnitten wurde. Wie gesagt, ich denke... K.E.
  Auch hier erstmal die Lösung durch ein „Siehe auch“ mit wikilink. Das ist wohl noch nicht der finale Weg K.E.
• "Wichtige Spezialfälle bzw. Beispiele" könnte mE als Überschrift wegfallen, weils ja weiterhin um Superposition geht. Die Stichpunkte sind eh schon Fließtext, die könnten mE ruhig wegfallen. Ok
• "Einige besondere Kräfte" könnte man mehr auf Statik münzen und auch so überschreiben. Bei Zwangskräften könnte das D'Alembertsche Prinzip Erwähnung finden. Die diversen "e.m.Kräfte" könnten in einem Kapitel "Kräfte mit nichtmechanischer Ursache" oder so getan werden. (Bin mir nicht so sicher, ob die Aufteilung es bringt, aber ich sehe mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten.)
  Mit diesem Unterkapitel bin ich auch nicht ganz glücklich. Hmmmm K.E.
  Versuch der Einarbeitung. K.E.  Ok
• Ich halte generell die meisten Stichpunkte für auflösbar und nicht besonders hilfreich beim Lesen. Mag aber auch nur mein persönliches Empfinden sein.
  Verstehe ich leider nicht ganz. Was meinst du mit "Stichpunkte(n)"? K.E.

Ich meine die * am Zeilenanfang, die das Ganze mE etwas nach "Powerpoint-Präsentation ohne Powerpoint" aussehen lassen. -- Ben-Oni 12:17, 24. Jun. 2009 (CEST)

Das ist vernichtend: "Powerpoint-Präsentation ohne Powerpoint"  ;-) Was ich wollte war, die beispielartigen Teile als solche Kenntlich zu machen, ohne sie so zu nennen... K.E.

Ich hätte als andere Notlösung noch das ; am Zeilenanfang zur Generierung von Pseudoüberschriften, aber das Wahre ist das wohl nicht. -- Ben-Oni 16:45, 2. Jul. 2009 (CEST)

• "Das mechanische Weltbild der klassischen Physik" könnte in "Dynamik" umbenannt werden.
  Nee, der Abschnitt zielt eben auf so Dinge wie den Kosmos als Uhrwerk. Mal sehen, wie ich die Überschrift verbessern kann. K.E.
  Ich habe mal einen Umformulierungsversuch gemacht K.E.

Leider kann ich mutmaßlich erst morgen weitermachen. -- Ben-Oni 19:57, 22. Jun. 2009 (CEST) -- Ben-Oni 20:27, 22. Jun. 2009 (CEST)

Danke, dein review ist mir wertvoll (und ich bin gespannt auf deine Anmerkungen zu SRT, ART , QM und QFT... - zu diesen Punkten hätte ich dich noch direkt auf deiner Disk angefragt.). Auch ich komme heute nicht zur Einarbeitung in den Artikel. Aber ein paar nachfragen will ich noch formulieren, ich habe sie oben in klein eingebaut. Der Rest ist unstrittig und wird in deinem Sinne angepasst bzw. geht OK (tfrac). Grüße, Kein Einstein 22:05, 22. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, muss das Weitermachen wohl doch noch einen Tag verschieben... -- Ben-Oni 19:20, 23. Jun. 2009 (CEST)

Bis hier habe ich die „Abarbeitung Teil 2“ nun umgesetzt. Kein Einstein 17:06, 25. Jun. 2009 (CEST)

• Ich finde, dass in "Zusammenhang von Kraft und Arbeit" ein bisschen der Eindruck erzeugt wird, dass in nichtkonservativen Kraftfeldern immer durch Reibung Energie dissipiert wird.  Ok
• Allerdings kann nicht mehr eindeutig auf den Körper zurück geschlossen werden, der das Feld verursacht. Da ist mir nicht ganz klar, was du meinst, aus dem Potential lässt sich ja immer das Feld zurückgewinnen.

So, wie hier. K.E.

Hmm, gemeint ist also eigentlich: "Wenn man nur für einen Teil eines Feldes (z.B. das äußere Gravitationsfeld von Kugel und Punktmasse) ein Potential berechnet, geht dabei die Information über den Rest des Feldes verloren." Das halte ich für eine Binsenweisheit, die aber in dem von dir verlinkten Artikel in Punkto Missverständlichkeit auf die Spitze getrieben ist. Will sagen: Zwei in einem Gebiet verschiedene Felder haben dort auch verschiedene Potentiale. Der Weg von Potential direkt auf die relevante Materieeigenschaft ist die Poissongleichung. Es ist der umgekehrte Weg, der wegen Integrationskonstanten uneindeutig ist (d.h. für eine Materie-/Ladungsverteilung sind verschiedene Potentiale denkbar). Ich würde die Bemerkung hier und dort löschen wollen. -- Ben-Oni 16:45, 2. Jul. 2009 (CEST)

Die Missverständlichkeit ist da, ja. Andererseits liegt diese Binsenweisheit vom Niveau her oberhalb (oder am allerobersten Zipfel) der Oberstufenphysik. Ich hänge nicht allzusehr an diesen Formulierungen - wenn dir aber eine Andeutung gelingen würde, dass der Informationsgehalt von Feld und Potential nicht völlig identisch ist, wäre es schön. (Wenn nicht, dann nicht). K.E.

• In "Zusammenhang von Kraft und Potential" solltest du erwähnen, dass ein Skalarpotential nur für konservative Kraftfelder existiert (vgl. Konservative Kraft).  Ok
• der Betrag der auf dieser Fläche senkrecht stehende Kraftkomponente Da könnte das Formelzeichen "vorgestellt" werden.  Ok
• "Trägheitskräfte bzw. Scheinkräfte" Ich finde, da könnte man noch kurz das Beispiel Kettenkarussell für die Rotationsträgheitskräfte bringen. (Der Sitz würde geradeaus weiterfliegen, wird aber durch die Kette abgelenkt.) Sonst wird gerade die bekannte Fliehkraft nicht erklärt.  Ok
• die Beziehung F=ma lässt sich wegen der nichtkonstanten Masse m nicht anwenden gefällt mir nicht, weil es wieder so auf die relativistische Masse anspielt. Ich würde eher schreiben, dass der Impuls nicht mehr mv ist, und deshalb F=ma nicht mehr anwendbar ist.  Ok
• Über den Rest des Kapitels muss ich nochmal in Ruhe nachdenken.
• Auch zur Quantenmechanik muss ich noch etwas über Unschärferelation und so nachdenken.

Tut mir leid, dass ich bei den schwierigeren Dingen noch keine besonders hilfreiche Bemerkung absondern kann, ich möchte da vorher nochmal genau drüber nachdenken und alte Vorlesungsmitschriften wälzen, damit ich nicht unnötig mehr Blödsinn erzähle, als ich sowieso tun werde. -- Ben-Oni 17:51, 24. Jun. 2009 (CEST)

Zur Zeit ist bei mir viel geboten, daher werde ich wohl erst am Wochenende (Sonntag?) zur Einarbeitung in den Artikel kommen. Daher haben auch deine »fehlenden Anmerkungen« Zeit. Was dem Artikel ohne Zweifel noch fehlt, sind Belege. Hast du eine Idee, wie das laufen könnte?? Was deine Anmerkungen angeht, muss ich bei 1 und 2 etwas darüber nachdenken, wie ich das verbessern kann, ansonsten geht das klar. Zwischendurch mal wieder Danke... Gruß - bis später im Chat (da muss ich wohl vorzeitig ausklinken, ich werde aber in jedem Fall vorbeischauen), Kein Einstein 18:06, 24. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, die Bemerkung richtung Powerpoint war nicht böse gemeint. Ich mag halt die Aufzählungpunkte nur in Ausnahmefällen in Artikeln.

Passt schon. K.E.

• Zur SRT: Man könnte/sollte noch erwähnen, dass die Viererkraft (so definiert ist, dass sie) ein Lorentzvektor ist, also sich unter Lorentztransformationen wie der Ortsvektor transformiert.

Im Überblicksartikel, der bereits über 40kB groß ist? Imho eher nicht. K.E. Ich habe nochmals nachgedacht, deine Anmerkung ist bei Weitem nicht so sehr eine Info über die SRT, wie ich es beim ersten Lesen aufgefasst habe, es geht ja in der Tat um eine Eigenschaft der Kraft. Ist drinnen.  Ok

• Zur ART: Die Sache mit der Raumzeitkrümmung ist immer schwierig so zu vermitteln, dass es nicht missverständlich ist. Zu diesem Lemma hier würde ich mir Bemerkungen zu Gezeitenkräften in frei fallenden Räumen wünschen, die quasi als direkter Gradmesser der Krümmung fungieren können. Evtl. kann man das so formulieren, dass man in etwa sagt, dass "der Großteil" der Schwerkraft auf das Koordinatensystem zurückgeführt wird (also Trägheitskräfte, wie im beschleunigenden Auto) und nur die Kräfte, die in einem frei fallenden Raum auftreten (also Gezeitenkräfte) als Auswirkung der Krümmung zu verstehen sind.

Da traue ich mir keine unschräge Formulierung zu. Wenn du magst: gerne. K.E.

• Zur Quantenphysik muss ich noch ein bisschen nachdenken.

Leider hab ich grad sehr wenig Zeit für Wikipedia, daher konnte ich auch deine Änderungen noch nicht in Ruhe gegenlesen. -- Ben-Oni 17:47, 27. Jun. 2009 (CEST)

Bis hier habe ich die „Abarbeitung Teil 3“ nun umgesetzt. Kein Einstein 17:35, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe nochmal ein paar kleine Bemerkungen gemacht und deine Überrrarbeitungen gelesen, die mir ganz gut gefallen. Wenn du erlaubst würde ich zur Quantenphysik ebenso wie zur ART ein paar Sätze improvisieren, die du dann auf Laienverständlichkeit stutzen könntest. Wäre das gangbar? Ansonsten bitte ich vielmals um Entschuldigung für derzeit sehr geringe Aktivität, das RL bietet mir zurzeit zuviele Annehmlichkeiten. ;) -- Ben-Oni 16:45, 2. Jul. 2009 (CEST)

Danke. Ja, das klingt nach sinnvollem Teamwork. Und was deine Aktivitäten hier angeht bist du immernoch überdurchschnittlich aktiv - und außerdem hatte ich eher Sorge, das RL wäre zu unannehmlich, so herum passt es doch...

Letzte Nachfrage: Hast du eine Idee, wie die Belegsituation verbessert werden könnte??? Grüße, Kein Einstein 17:02, 2. Jul. 2009 (CEST)

So, ich habe jetzt erstmal was gedaddelt, bin aber noch nicht ganz sicher, ob das nicht noch besser geht. Bei Quellen würde ich sagen: Hier wird derartig unzweifelhaftes "Lehrbuchwissen" wiedergegeben, dass die Angabe einiger Physik-Standardwerke in der Literatur mE zur Bequellung reicht. Ich sehe keinen Mehrwert darin, einfach an jeden Satz einen Seitenverweis im Demptröder/Gehrtsen/Tipler/whatever anzupappen. Evtl. solltest du die Frage mal im Review ans Plenum richten, vielleicht hat jemand da eine fruchtbare Idee. -- Ben-Oni 21:01, 16. Jul. 2009 (CEST)

Vielen Dank für deine Anmerkungen. Du schreibst „Ein Großteil der Schwerkraft wird also darauf zurückgeführt, dass der Erdboden durch die gegenseitige Abstoßung der Atome, aus denen die Erde besteht, gegen den freien Fall nach oben beschleunigt wird. Ein Mensch auf dem Erdboden verspürt also fast die gleiche Kraft, als würde er in einer gleichmäßig beschleunigten Rakete stehen.“ Wie kann man in ersten Satz das „gegen den freien Fall“ anders schreiben? Weglassen? Was bedeutet „Großteil“? Im zweiten Satz verstehe ich das „fast“ nicht. Bezieht sich das auf die Gezeitenkräfte? Ansonsten bin ich sehr einverstanden und sehe als nächsten Schritt das review. Kein Einstein 23:39, 17. Jul. 2009 (CEST)

"gegen den freien Fall" finde ich schon irgendwie notwendig, weil den meisten Lesern die Vorstellung, sie würden nach oben beschleunigt wohl seltsam erscheinen wird. Evtl. "gegenüber einem frei fallenden Gegenstand"? "Großteil" und "fast" heißen, wie du vermutest "bis auf Gezeitenkräfte", das ist wohl nicht ganz optimal formuliert. Ändere ruhig freihändig. -- Ben-Oni 00:38, 18. Jul. 2009 (CEST)

Done. Ich habe die Überschrift dieses Abschnittes übrigens mal der Realität angepasst... Kein Einstein 13:02, 18. Jul. 2009 (CEST)

Anmerkung

• Ich wollte nur anmerken, dass man vielleicht beim Abschnitt Trägheitskräfte und Scheinkräfte anmerken sollte, dass das dritte Newtonsche Grundgesetz in nicht Inertialsystemen nicht gilt. Und dass in Nicht-Inertialsystemen die Äquivalenz von geradlinig-gleichförmiger Bewegung und kräftefreier Bewegung nicht gilt. --Snake707 19:45, 24. Jul. 2009 (CEST)

Hmm, ich denke mal darüber nach. Ich warte noch ab, was das Review ergibt und werde dann an die Überarbeitung gehen. Kein Einstein 21:45, 24. Jul. 2009 (CEST)

Rückmeldung aus dem Wikipedia:Review/Naturwissenschaft und Technik

Ich habe den Artikel über diese physikalische Größe in recht bedauernswertem Zustand vorgefunden (einzelne Aspekte waren breit ausgewalzt, dafür fehlten grundlegende Dinge komplett, es gab kaum eine nachvollziehbare Struktur etc.pp.) und über insgesamt einem guten Monat komplett überarbeitet (siehe auch die derzeit ins Diskussionsarchiv wandernden Abschnitte). Die Mitarbeiter der Redaktion Physik waren dabei bereits angefragt und involviert, nun hoffe ich (nachdem der Artikel bereits als Artikel des Monats Juli im Portal:Physik präsentiert wurde) auf eine noch breitere Öffentlichkeit, um schlussendlich den Lesenswert-Status anzustreben. Dadurch soll längerfristig ein erneutes Zerstückeln durch partikulare Veränderungen vermieden werden, daran litt die alte Version meiner Ansicht nach.

Hauptproblem dürften die Belege sein, für einen Übersichtsartikel sind Einzelbelege schwer sinnvoll einzubauen – ich suche noch nach Anregungen, wie man hier der bei der KLA-Diskussion wohl erfolgenden Kritik Rechnung tragen kann. Kein Einstein 15:09, 18. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Kein Einstein. Lehrbuchwissen kann, darf und soll mit Lehrbüchern belegt werden. Das ist im Artikel durch die Literaturangabe geschehen. Bei Bedarf kann ich diese Aussage auch in der Kandidatur wiederholen. An einer Stelle, könnte allerdings wirklich ein Einzelnachweis angebracht werden: Bei der Aussage zur Empfindlichkeit von Spitzen im Rasterkraftmikroskop.

•  Ok K.E.

• Die Überschrift "Das mechanistische Weltbild wird berechenbar" fällt etwas heraus. Er klingt nach einem Geschichtsabschnitt. Wie wärs mit "Kraft und Determinismus"? Im gleichen Abschnitt führt der Schlenker zur Chaostheorie etwas weit vom Thema weg. Thema des Artikels ist Kraft und nicht das Newtonsche Weltbild. Ich würde die letzten beiden Sätze ersatzlos weglassen.

•  Ok zur Überschrift, den Rest habe ich deutlich gekürzt. K.E.

• Der fallende Basketball ist ein etwas unglückliches Beispiel für die Wirkung von Kraft. Der Ball ist während des Falls ja gerade kräftefrei. Hebel, Wippen und Federn wären vielleicht passender.

• Das war ja auch ein Beispiel für die Berechenbarkeit, davon abgesehen hast du natürlich Recht. Hmm. Ich habe zusätzlich einmal das Hebelgesetz integriert (weiter unten), vielleicht rettet die geänderte Bildbeschreibung das Bild, ansonsten lösche es. K.E.

• Im Absatz "Kraft und Quantenmechanik" ist der Satz, der mit "Quantenmechanische Effekte können verantwortlich sein (...)" beginnt, schwammig, verallgemeinernd, unverständlich. Allgemein ist der Abschnitt zur Quantenmechanik noch etwas dürr.

• Besser? K.E.

• Der letzte Absatz bei Der Quantenmechanik sollte nicht als Aufzählung mit einem Punkt formatiert sein.

•  Ok K.E.

• Die Formulierung "(...) es gibt sozusagen einzelne Kraftteilchen." Ein OMA denkt dabei mit Sicherheit an einzelne Bälle, die geworfen werden. Ist missverständlich. Gemeint ist, dass es zu jeder der vier Grundkräfte ein Wechslwirkungsteilchen gibt.

• Naja, wie lenken, was omA sich denkt? Besser? K.E.

• Das Konzept der Vereinheitlichung sollte erklärt und passend verlinkt werden.

•  Ok K.E.

• Der letzte Satz bei der QED schießt wie schon bei der mechanik über das Thema des Artikels hinaus.

• Ist weg. K.E.

Fazit: Lesenswert ist der Artikel allemal. Aber man kann ja schon mal in Richtung des zweiten Sterns schielen.---<(kmk)>- 17:55, 24. Jul. 2009 (CEST)

Hallo KaiMartin. Bis auf den Einzelnachweis komme ich derzeit nicht dazu, deine Punkte abzuarbeiten. Das wird aber rund ums Wochenende erledigt. Danke für die Rückmeldung. Kein Einstein 18:01, 28. Jul. 2009 (CEST)

So, ich bin durch. Nochmals vielen Dank. Gruß, Kein Einstein 21:08, 1. Aug. 2009 (CEST)

Nochmals: Die Einleitung

In der KLA wurde deutlich, dass die Einleitung vieles anreißt, aber (zu) wenig klärt – vor allem für Laien auf diesem Gebiet. Ich verweise auf die alte Diskussion zu diesem Thema, auf die Baustelle im BNR und stelle zur Diskussion als neue Einleitung:

Kraft ist eine grundlegende physikalische Größe, die auch als Wechselwirkung bezeichnet wird. Sie kann Körper beschleunigen oder verformen, durch Kraftwirkung kann man Arbeit verrichten und die Energie eines Körpers verändern. Der physikalische Begriff hat eine von der Umgangssprache abweichende Bedeutung. Einige Kräfte haben eigenständige Bezeichnungen aufgrund ihrer Ursachen beziehungsweise ihrer Wirkungen erhalten, beispielsweise die Reibungskraft, Schwerkraft, magnetische Kraft und Fliehkraft. Die heutige Physik unterscheidet vier Grundkräfte, die allen diesen Ausformungen von Kraft zugrunde liegen. Die international verwendete Einheit für Kraft ist das Newton. Das Formelzeichen der Kraft ist $F$ (von engl. force). Manchmal, insbesondere im deutschen Sprachraum, wird die Kraft auch mit $K$ bezeichnet.

Kraft ist eine gerichtete Größe, das heißt für die Beschreibung einer Kraft ist nicht nur ihre Stärke sondern auch die Angabe der Richtung notwendig, eine Kraft wird daher durch einen Vektor beschrieben. Wird jedem Punkt in einem Gebiet ein Kraftvektor zugeordnet, spricht man von einem Kraftfeld.

Das im Altertum von Aristoteles geprägte fehlerhafte Verständnis der Kraft überdauerte Jahrhunderte. Dieser unterstellte, dass jede Bewegung zwangsläufig endet, wenn keine Kraft mehr wirkt. Eine geeignetere Grundlage fand erst im 17. Jahrhundert Isaac Newton in den newtonschen Gesetzen, in denen er die Kraft als zeitliche Änderung des Impulses interpretierte, also die Kraft als Ursache für jede Veränderung des Bewegungszustandes eines Körpers identifizierte. Er erkannte zudem, dass es zu jeder Kraft eine Reaktionskraft gibt.

Jenseits der klassischen Mechanik hat der Begriff der Kraft Erweiterungen erfahren. In der allgemeinen Relativitätstheorie von Albert Einstein wird die Gravitationskraft als geometrische Eigenschaft der gekrümmten vierdimensionalen Raumzeit interpretiert, in Quantenfeldtheorien, wie dem Standardmodell der Elementarteilchenphysik, fungieren Eichbosonen als „Kraftteilchen“ zur Vermittlung von Wechselwirkungen.

Für Kommentare bin ich dankbar. Grüße, Kein Einstein 19:48, 7. Aug. 2009 (CEST)

Nachdem ich mich irgendwie schuldig fühle… und sich die Verständlichkeit bereits sehr deutlich verbessert hat, nochmal ein Vorschlag… weil der letzte Abschnitt haut mich noch net um… Zum einem irritiert mich das Wort „Jenseits“ - es klingt für mich als würde man damit den Bereich der „normalen Physik“ komplett verlassen. Nachdem ich als Paradelaie nicht mal wußte, dass es moderne und klassische gab, fände ich eine Umformulierung vllt ganz sinnvoll. Meine zweite Anmerkung bezieht sich auf den letzten Abschnitt, da finde ich die Sätze von Succu deutlich verständlicher… also das mit dem Kleinzeug im subatomeren Bereich und der Raumzeit-Sache. Vielleicht wäre es eine Möglichkeit die beiden Einleitungen zu verbinden? Allerdings hab ich wirklich keine Ahnung, ich messe das nur an dem was ich nachvollziehen kann und was nicht. Grüßle -- Ivy 21:54, 7. Aug. 2009 (CEST)

Allgemein ist es nicht die Aufgabe einer Einleitung, das Lemma zu erklären. Sie soll den Haupttext zusammenfassen. Das ist durchaus etwas anderes. Erklärungen gehören in den Haupttext. Diesen Teil der Kritik kann ich daher nicht ganz nachvollziehen. Das "jenseits" hast Du schon richtig verstanden. Nur ist es nicht außerhalb der Physik, sondern wie im Satz steht, außerhalb der klassischen Mechanik. Mit den letzten Sätzen von Succu meinst Du den "Alternativvorschlag" einen weiter unten, oder? Bei dem habe ich eine Problem mit dem letzten Satz. Der Begriff "Eichboson" umschreibt nicht ein einzelnes Teilchen, sondern eine ganze Klasse. Insbesondere gehören dazu auch die Photonen, die nicht viel mit der starken Wechselwirkung zu tun haben. Mit anderen Worten, die Eichbosonen wurden nicht vorrangig eingeführt, um starke Wechselwirkung zu erklären. Vielmehr sind sie das Konzept, mit dem die QED ganz allgemein die Wirkung von Kräften beschreibt.---<(kmk)>- 22:59, 7. Aug. 2009 (CEST)

Hi kmk… Natürlich soll die Einleitung den Artikel zusammenfassen, aber grade bei einem zentralen Artikel oder Grundlagenartikel eines Fachbereichs in der Länge, erwarte ich als Laie eine knappe Erklärung des Begriffs in allgemeinverständlicher Sprache, denn… zumindest hoffe ich das… ist die Erklärung des Begriffs und seiner Bedeutung ein wesentlicher Aspekt des Artikels. Die Einleitung sollte in der Lage sein, mir das Durchwühlen des Artikels ersparen und nicht dafür sorgen, dass ich zehn andere Artikel nachlesen muss, allein um diese paar Sätze zu verstehen. Das ist alles worum es mir im Prinzip geht. Hätte ich gewußt, was das für Konsequenzen hat, hätt ich glaub besser meine Meinung in der KLA gar nicht gesagt und diesen Artikel wie viele andere aus dem Bereich einfach als unlesbar abgetan… aber andererseits kann es auch nicht Sinn der Sache sein, Grundlagenartikel am durchschnittlichen Leser vorbei zu schreiben. Deswegen bemühe ich mich hier wirklich nur zu verstehen zu geben, was genau ich an der Einleitung ich nicht begreife… mehr nicht… im Gegensatz zu euch ist das für mich harte Arbeit ;-) Grüße -- Ivy 09:12, 8. Aug. 2009 (CEST)

Hallo vergiftetes Efeu. Wenn die Einleitung Deiner Forderung nach einer vereinfachten Laienerklärung gerecht würde, müsste sie ihren eigentlichehn Zweck, mnähmlich der Zusammenfassung des Artikelinhalts aufgeben. Außerdem sind solche Vereinfachungen ein sehr schmaler Grat und in Gefahr in Richtung Kindermärchen abzurutschen. Ich halte es auch für OMA-Leser für zumutbar, dass sie einen Blick auf dden Haupttext werfen. Dort sollten sich dann an Stellen, wo dies inhaltlich überhaupt möglich ist, einfache Erklärungen finden.---<(kmk)>- 16:03, 8. Aug. 2009 (CEST)

Hi KaiMartin… ich weiß sehr wohl um die Gefahr einer allgemeinverständlichen Sprache, ich schreib ja ab und an auch Artikelchen und ich hab in anderen Artikeln als Autor ähnliche Probleme. Aber bei einer Zusammenfassung des ganzen Artikels dieser Größenordnung (14 Druckseiten ohne Nebenartikel) darf man schon bis zu einer halben Seite Einleitung erwarten, die nicht nur alle wesentlichen Aspekte und Abschnitte des Artikels widerspiegelt, sondern auch das Artikelthema schlüssig und für Nicht-Physiker verständlich vorstellt, insbesondere dann, wenn der Artikel auf irgendeiner Ebene kandidiert. Bei “lesenswert“ zählt Fachsprache und fehlende Allgemeinverständlichkeit nicht als Mangel, aber bei einem Artikel mit Exzellenzpotential wie diesem, kann man das Problem ruhig ansprechen. Nur laut gedacht: Wenn der omA-Leser in der Einleitung schon kein Wort versteht, ist es mE fraglich, ob er sich zutraut, die notwendigen Infos aus dem Artikel zu extrahieren. Vermutlich ist das aber der falsche Ort um sowas zu diskutieren. Gruß -- Ivy 16:48, 8. Aug. 2009 (CEST)

Hi Ivy, in der bestehenden Form ist der Artikel noch ziemlich weit entfernt von Exzellenz-Weihen. Das ist jedenfalls meine Auffassung. Kannst du meiner Fassung der Einleitung eventuell mehr anfangen? Du darfst sie gern auseinandernehmen... Gruß --Succu 17:16, 8. Aug. 2009 (CEST)

Potential heißt ja nicht, dass er soweit ist ;-) … aber allein von der Bedeutung vom Fachgebiet her und der verfügbaren Informationen etc. seh ich das durchaus. Zum Anderen: Um es mal ganz profan zu sagen… Eine Einleitung soll mir den Artikel vorstellen… also komm ich zuerst den Basics:

• Worum gehts, was ist es, wem gehört es (Definition, Fachbereich, Einheit)
• Welche Bedeutung hat es im Fachbereich und allgemein (Zentralität des Begriffs)
• Wer hats erfunden und wann war das? (Begriffsgeschichte)

Danach kommen die Aspekte des Artikels, bei Kraft in der jetztigen Form wäre das für mich…

• Wie wird Kraft dargestellt (Messung und Vektorzeugs)
• Bedeutung in der Mechanik mit einigen Zusammenhängen (weil Artikelschwerpunkt)
• Bedeutung in der Relativitätstheorie, Quantenmechanik und Quantenfeldtheorien (knapp gefasst weil kein Schwerpunkt)

Das ist etwas mehr, als ich spontan aus deiner Fassung herauslesen kann, allerdings finde ich deine Formulierungen gut verständlich, ohne in die befürchtete Babysprache abzugleiten. -- Ivy 19:12, 8. Aug. 2009 (CEST)

Sollte aus der Einleitung raus oder gekürzt werden:

• Manchmal, insbesondere im deutschen Sprachraum, wird die Kraft auch mit K bezeichnet.
• Kraft ist eine gerichtete Größe...
• Das im Altertum von...

--Succu 08:03, 8. Aug. 2009 (CEST)

Also mir gefällt obiger Vorschlag recht gut. Ich würde ihn nicht weiter kürzen. Das mit dem K muss man vermutlich erwähnen. Das mit Aristoteles finde ich so gut zusammengefasst und auch einleitungswürdig. ART und Quantentheorie am Ende finde ich gut. Ich würde sogar fast noch die vier Grundkräfte explizit erwähnen, die "Weltformel" allerdings nicht mehr.--Cactus26 12:31, 8. Aug. 2009 (CEST)

Mein Senf zu den drei Kürzungsvorschlägen:

• Die K-Geschichte kann in der Tat weg. Ausnahmen gehören ausnahmslos in den Haupttext. Eine ergänzung "meist" bei der Bezeichnung "f" ist angemessen.
• Dieser Abschnitt ist mir auch als an dieser Stelle unangemessen aufgefallen. Es kann nicht Sinn einer Einleitung des Kraftartikels sein, nebenbei das Vektorkonzept zu erklären. Die Tatsache, dass die Kraft eine vektorielle Größe ist, muss natürlich weiterhin aus der Einleitung hervorgehen. Der richtige Platz dafür ist IMHO der allererste Satz. Unten unter der Überschrift "Alternativvorschlag" ist das ganz gut gelöst.
• Bei den Geschichtsaspekten bin ich mirr nicht ganz sicher. Einerseits nehmen sie recht viel Raum ein und Geschichte ist ehger ein Nebenaspekt es Lemmas. Andererseits ist das eben auch ein Teil dessen, was im Haupttext dargestellt wird.

Insgesamt halte ich die aktuelle Einleitung und den ersten Vorschlag hier für länger als wünschenswert. Die Länge suggeriert Vollständigkeit, die wiederum bei glcihzeitiger Korrektheit in dem Format nicht zu leisten ist. Eine Einleitung sollte nicht versuchen, ein Kurzartikel zu sein.-<(kmk)>- 15:54, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ich gehe im Diskussionsabschnitt weiter unten darauf ein. Kein Einstein 13:02, 9. Aug. 2009 (CEST)

Nochmals: Alternativvorschlag

Kraft ist eine gerichtete physikalische Größe, die Wechselwirkungen zwischen physikalischen Systemen beschreibt. Durch die Einwirkung einer Kraft können Körper beschleunigt oder deformiert werden. Aufgrund von Ursache oder Wirkung einer Kraft werden beispielsweise Reibungskraft, Schwerkraft, magnetische Kraft oder Fliehkraft unterschieden. Die SI-Einheit der Kraft ist das Newton. Das im allgemeinen verwendete Formelzeichen für die Kraft $F$ ist vom englischen Begriff force abgeleitet.

Der Begriff der Kraft, als ursprünglich zentraler Bestandteil der Klassische Mechanik, wurde durch die Forschungsergebnisse der modernen Physik neu gedeutet. In der allgemeinen Relativitätstheorie wird die Gravitationskraft zu einer geometrischen Eigenschaft von Raum und Zeit. Um die im subatormaren Bereich (d.h. innerhalb eines Atomkerns) anzutreffende starke Wechselwirkung zu erklären, führte die Quantenfeldtheorie ein spezielles Teilchen, das Eichboson, ein.

An diesem Vorschlag gefällt mir, dass er deutlich kürzer als die aktuelle Version ist. Sie versucht keine Erklärung, was ein Vektor ist und auch die historischen aspekte müssen nicht unbedingt in der Einleitung vorkommen. Inhaltlich bin ich mit zwei Aspekten nicht einverstanden: Zum einen beschreiben Kräfte keine Wechselwirkung, sie sind synonym zu Wechselwirkungen. Den anderen Stolperstein habe ich oben schon genannt. Eichbosonen sind nicht ein Teilchen, sondern eine Teilchenklasse. Für die starke Wechselwirkung sind nur die Gluonen zuständig. Die anderen Grundkräfte haben eigene Eichbosonen vom Photon bis zum W-Boson.---<(kmk)>- 23:20, 7. Aug. 2009 (CEST)

Mit den Eichbosonen hast du natürlich völlig Recht. Die sogenannte „Weltformel“ hatte ich noch auskommentiert im Quelltext stehen. Das führt natürlich schon verdammt weit weg vom Kraftbegriff wie ihn ein Schüler kennt, aber wenn sich die Einleitung schon auf den modernen Kraftbegriff einlässt gehört es wohl hinein. Soll ich es umschreiben?

Als synonym (und damit austauschbar) sehe ich die Begriffe „Kraft“ und „Wechselwirkung“ nicht unbedingt an. Das eine ist das physikalische Phänomen, das andere die zur Beschreibung des Phänomens abgeleitete physikalische Größe (zumindest im klassichen Sinn). --Succu 07:47, 8. Aug. 2009 (CEST)

PS: Eventuell müsste dann der Feldbegriff noch mit in die Einleitung, denn sonst macht die Erwähnung der Eichbosonen keinen rechten Sinn... --Succu 07:56, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ich halte sowohl den Begriff "Weltformel" als auch ein Verweis auf "Feld (Physik)" in der Einleitung für zu weit ab vom Thema. Die Motivation für beides ist eine in sich konsistente Kurzdarstellung der Physik. Das kann so gedrängt ohnehin nur jemand nachvollziehen, der die Bosonen nur als Erinnerung braucht. Ja, das führt weit weg von der Kraft in der Physik Newtons. Das ist aber ein Aspekt dem der Artikel zu Recht einen größeren Abschnitt widmet. Zur Synonymitätsgeschichte habe ich unten schon ein paar Sätze geschrieben. Hier nur die Bemerkung, dass Wechselwirkungen in der klassischen Physik als Begriff unbeckannt sind und sich daher dort die Frage nicht stellt.---<(kmk)>- 03:29, 9. Aug. 2009 (CEST)

Mit der obigen Einleitung kann ich mich durchaus anfreunden. Vielleicht sollte man aber auch noch „...in der Naturwissenschaft...“ im ersten Satz einfügen, dann ist auch festgelegt, wo sie so definiert ist.--Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 12:34, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich gehe im Diskussionsabschnitt weiter unten darauf ein. Kein Einstein 13:02, 9. Aug. 2009 (CEST)

Wechselwirkung?

Ich stoere mich sehr an der Behauptung, der Begriff "Wechselwirkung" sei synonym zu "Kraft". Wechselwirkungen koennen sich in Form von Kraeften aeussern, muessen es aber nicht. Bewirkt die schwache Wechselwirkung irgendwo eine Kraft? Die vier "Grundkraefte" sind auch besser als "Grundwechselwirkungen" bezeichnet, ich halte da den Sprachgebrauch fuer unguenstig (das soll kein Vorschlag sein, den Sprachgebrauch zu aendern, aber die Grundkraefte muessen nicht unbedingt im Artikel ueber Kraft behandelt werden, jedenfalls nicht in der Einleitung). Eine genauere Trennung zwischen dem allgemeinen Kraftbegriff (der durch die Newton'schen Axiome "defininiert" wird) und speziellen Ursachen fuer Kraftwirkungen wuerde der Einleitung vielleicht gut tun. Notwendig sind die Begriffe "Vektor", "Arbeit", "Kraftfeld", "Beschleunigung"/"Impulsaenderung", "actio = reactio", evtl. "Traegheitskraft". SRT kommt in den Vorschlaegen nicht mehr vor, das ist gut so. ART wuerde ich vielleicht sogar gerade noch gelten lassen, weil die tatsaechlich grundsaetzlich eine Interpretation des Kraftbegriffs angeht. --Wrongfilter ... 20:56, 7. Aug. 2009 (CEST)

„Bewirkt die schwache Wechselwirkung irgendwo eine Kraft?“ - Selbstverständlich... --Succu 21:18, 7. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Wrongfilter. Im Archiv gibt es bereits eine längere Diskussion zum Zusammenhang von Wechselwirkung und Kraft. Hier nochmal mein Argument von damals: Meine Meinung (und der Sprachgebrauch, wie ich ihn in den Vorlesungen in Hannover kennengelernt habe): Es hängt vom Thema ab. "Kraft" im Umfeld klassischer Mechanik, oder RT. "WW" wenn es um QM, insbesondere zweite Quantisierung geht. Das ist aber nicht streng getrennt und es ist durchaus möglich zu sagen, dass die Coulombkraft ein Aspekt der elektromagnetische Wechselwirkung ist. Andererseits würde ich den Antrieb eines Autos nie mit Wechselwirkungen, sondern mit Kräften zwischen Reifen und Asphalt beschreiben. Irgendwie widerstrebt es mir die Wechselwirkung als Ursache für eine Kraft zu sehen -- Dann schon lieber als Synonyme. Zur Vermutung, dass es Wechselwirkungen ohne zugehörige Kraft gibt, kann ich Succu nur beipflichten. Ja, die schwache Wechselwirkung zeichnet alles aus, was eine Kraft braucht. Die würdest Du auch persönlich spüren, wenn Du nur nah genug an den Atomkern heran kommen würdest. Auch so merkwürdige Dinge, wie die Austauschwechselwirkung bewirken eine mechanisch wirksame Kraft.-<(kmk)>- 22:02, 7. Aug. 2009 (CEST)

Die Sache mit der schwachen Wechselwirkung gestehe ich euch gern zu (waere tatsaechlich seltsam, wenn sich aus der schwachen WW keine Kraft ableiten liesse), aber die Gleichsetzung von Wechselwirkung mit Kraft halte ich weiterhin fuer einen Kategorienfehler. --Wrongfilter ... 16:30, 8. Aug. 2009 (CEST)

In Grimm's Märchen steht der hübsche Merksatz „Wir können Kräfte nur durch ihre Wirkungen beurteilen.“ Als Synonyme sehe ich die Begriffe (wie schon weiter oben ausgeführt) auch nicht an. --Succu 17:32, 8. Aug. 2009 (CEST)

Naja. Auch ich musste dazulernen. Es gibt vier Wechselwirkungen und alle haben mit dem Feldbegriff zu tun. Wenn ich meine Muskeln anstrenge und eine Kraft ausübe, dann hilft mir der Feldbegriff nicht. Insofern: Zusammenhang ja, synonym nein.-- Kölscher Pitter 18:56, 8. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel behandelt die physikalische Bedeutung des Begriffs Kraft -- Die Bedeutung in der Physiologie ist ein anderes Thema. Ein Lehrbuch, das zu Beginn des letzten Jahrhunderts verfasst wurde, scheint mir kaum ein authoritatives Werk für die Verwendung von Begriffen im Umfeld der QED. Euer Bauchgefühl in allen Ehren -- es ist nunmal so, dass Teilchenphysiker und in geringerem Maß auch Quantenoptiker die Worte Wechselwirkung und Kraft synonym verwenden. Nicht ohne Grund sind die vier Grundkräfte der Physik die starke, die schwache und die elektromagnetische WW, ergänzt durch die Gravitation. Das ist auch keine deutsche Besonderheit, wie man sich here, oder ici überzeugen kann.---<(kmk)>- 03:12, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich gehe im Diskussionsabschnitt weiter unten darauf ein. Ich hoffe, mit der gewählten Formulierung beide Standpunkte einigermaßen "bedient" zu haben. Kein Einstein 13:02, 9. Aug. 2009 (CEST)

Aristoteles

Die oberlehrerhaft anmutenden Bemerkungen über Aristoteles werden im Abschnitt Begriffsgeschichte wiederholt. Kann man sich in der Einleitung nicht auf Newton beschränken? Etwa: Nach Newton wird der Kraftbegriff vom Impulssatz abgeleitet.-- Kölscher Pitter 10:23, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich gehe im Diskussionsabschnitt weiter unten darauf ein. Wegen der Wiederholung weiter unten verzichte ich oben auf Aristoteles. Kein Einstein 13:02, 9. Aug. 2009 (CEST)

Zusammenfassender Kommentar zu meiner Neufassung der Einleitung

Eines hat die Diskussion ganz sicher gezeigt: Es gibt keine Einleitung, die alle Vorstellungen und Wünsche ganz erfüllt. Ivy richtet den Blick auf den Leser ohne große Vorkenntnisse und möchte diesem Verständnisbrücken bauen bzw. motivationshemmende Fachworthäufungen vermeiden. In diese Richtung hat sie mir wertvolle Hinweise gegeben, wie ein Nichtphysiker durch teilweise vermeidbare Begriffe (SI-Einheit) bzw. durch nicht explizit genannte Zusammenhänge (z.B. wie nun Kraft und Energie verbunden sind) am Weiterlesen gehindert wird. Was die Länge angeht habe ich ein halbwegs ausgeglichenes Verhältnis beim Wunsch nach Kürzungen gesehen, -<(kmk)>- und Succu wollen zum Teil drastisch Wegstreichen, Ivy eher noch erweitern, Cactus26 nicht weiter kürzen. Kölscher Pitter und die Kritiker der Synonymität zur Wechselwirkung sprechen sich indirekt auch für eine (minimale) Kürzung aus. Der Status Quo (immerhin wurde er über zwei Monate hinweg von vielen zumindest akzeptiert) war eher lang, der Status quo ante sehr kurz. Ich versuche nun einen Mittelweg, der die von -<(kmk)>- angemahnte Straffung beinhaltet, ohne jedoch zu viele ausdiskutierte Formulierungen (etwa zur ART und QFT) über Bord zu werfen.

Dabei habe ich Aristoteles herausgeworfen (blutenden Herzens, aber er kommt in der Tat weiter unten nochmals) und für die Wechselwirkungs-Problematik eine Formulierung versucht, die hoffentlich den meisten Bedenken Rechnung trägt. Die K-Geschichte und die Minkowski-Kraft werde ich demnächst unten einbauen.

Die KLA läuft nur noch zwei Tage und daher halte ich es für sinnvoll, meine neue - aus dieser Diskussion resultierende - Einleitung gleich in den Artikel zu stellen. So kann jeder ab jetzt Abstimmende die Fassung sehen, die ich für das Lesenswert-Prädikat vorschlage, und gleichzeitig jeder, der bereits abgestimmt hat, seine Stimme entsprechend anpassen.

Danke für eure konstruktiven Wortmeldungen. Kein Einstein 14:17, 9. Aug. 2009 (CEST)

Nachjustierungen

Hallo Kein Einstein. Ich war etwas mutig und habe die Formulierung des letzten Saztes direkter gefasst. Statt

in Quantenfeldtheorien, wie dem Standardmodell der Elementarteilchenphysik, fungieren Eichbosonen als „Kraftteilchen“ zur Vermittlung von Wechselwirkungen.

ist es jetzt:

Im Standardmodell der Teilchenphysik werden die Grundkräfte durch Eichbosonen vermittelt.

Ich meine, man muss hier nicht unbedingt Vollständigkeit durch Erwähnung anderer QFTs einbringen. Ansonsten transportiert der Satz die gleiche Aussage bei einfacherer Grammatik.---<(kmk)>- 15:08, 9. Aug. 2009 (CEST)

Schon gesehen, geht klar. Kein Einstein 15:12, 9. Aug. 2009 (CEST)

Der Satz zur ART kommt mir noch nicht perfekt vor. Im Moment sagt er, dass die Gravitationskraft als geometrische Eigenschaft der Raumzeit interpretiert wird. Nun ist die Krümmung der Raumzeit nicht nur eine Interpretation, sondern unabhängig von irgendwelchen Kräften vorhanden. Strecken verkürzen sich, Winkelsummen von Dreiecken sind nicht exakt 180°, lokale Zeiten weichen voneinander ab, undsoweiter. Ich denke, es ist korrekter, wenn man sagt, dass die Krümmung der Raumzeit die Ursache der Gravitationskraft ist.---<(kmk)>- 15:25, 9. Aug. 2009 (CEST)

So?

In der modernen Physik hat der Begriff der Kraft Erweiterungen erfahren. In der allgemeinen Relativitätstheorie von Albert Einstein ist die Gravitationskraft eine geometrische Eigenschaft der gekrümmten, vierdimensionalen Raumzeit.
Kein Einstein 15:37, 9. Aug. 2009 (CEST)

"Moderne Physik"? Klingt oberlehrerhaft nach Vorlesung. Entbehrlich.--Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist die Gravitation die Folge der gekrümmten vierdimensionalen Raumzeit und die Gravitationskraft ist danach eine Scheinkraft. --(Dumm nur, dass sie nach den Higgsteilchen suchen.)-- Kölscher Pitter 17:29, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe diesbezüglich mal eine kleine Umformulierung gewagt. Ich hoffe, die ist näher an dem, was ihr euch vorstellt. -- Ben-Oni 23:22, 9. Aug. 2009 (CEST)

Um die Diskussionen um die Formulierung der Einleitung lesbar zu halten, habe ich die ursprünglich in meinem BNR befindliche Baustelle in eine Unterseite dieses Archivs verschoben. 
 Kein Einstein 13:19, 6. Jun. 2010 (CEST)

Lesenswert-Diskussion vom 4. - 11. August 2009 (erfolgreich)

Die Kraft (oft auch synonym mit Wechselwirkung bezeichnet) ist eine grundlegende physikalische Größe. Sie kann Körper beschleunigen oder verformen. Ihre SI-Einheit ist das Newton. Über den Begriff der Arbeit ist die Kraft mit der Energie verbunden.

Dieser Übersichtsartikel wurde von mir vor etwa zwei Monaten komplett überarbeitet. Sowohl bei den damals erfolgten Diskussionen dazu als auch bei meinen Versuchen, weitere Meinungen zu erhalten, beteiligten sich hauptsächlich Mitarbeiter der Physik-Redaktion. Nachdem der Artikel bereits im Portal:Physik „Artikel des Monats Juli“ war, ohne weitere Verbesserungsvorschläge zu erhalten, würde mich nun interessieren, wie der Artikel auf Nicht-Fachphysiker wirkt. Als Hauptautor:  Neutral Kein Einstein 16:08, 4. Aug. 2009 (CEST)

 Pro Dann trau ich mich mal, das erste Votum hier abzulagern: Nach immenser Erweiterung mit anschließender Politur hat der Artikel nach meinem Dafürhalten das Zeug zum Lesenswerten. Die inhaltlichen Bereiche, die mir wichtig sind (Entwicklung des Begriffs, Eigenschaften, wichtige Beispiele, Zusammenhänge zu anderen Größen, Rolle in physikalischen Gesetzen) sehe ich umfassend und verständlich abgedeckt. Die vielen Hauptartikelverweise zeigen, dass man diesen Artikel durchaus als Übersichtsartikel auffassen kann und ich finde er schafft hier den richtigen Detailgrad, der den Artikel nicht ausufern lässt und trotzdem sehr verständlich hält. Laie kann ich mich wohl kaum nennen, daher seien solche aufgerufen, die Verständlichkeit (als Objekt meiner Betriebsblindheit) nochmal kritisch zu beleuchten. -- Ben-Oni 22:24, 4. Aug. 2009 (CEST)

Von mir eine  Pro-Stimme mit leicht schlechtem Gewissen, weil ich bei den oben erwähnten Diskussionen beteiligt war und einige meiner Anregungen von Kein Einstein aufgenommen wurden. In seiner aktuellen Form ist der Artikel ein vorbildlicher Übersichtsartikel zu einem zentralen physikalsichen Begriff geworden. Er verweist prominent auf die diversen weiterführenden Hauptartikel und schafft es dennoch viele Facetten des Lemmas zu beleuchten. Anders als der Englische Parallel-Artikel hat er eine deutlich erkennbare Struktur. Es wäre schön, wenn alle Artikel zu physikalischen Größen einen vergleichbaren Stand hätten.---<(kmk)>- 00:41, 5. Aug. 2009 (CEST)

Zunaechst zu meinem Hintergrund: ich bin gelernte Ingenieurin, habe also wohl mal ein paar Semester Physik gehoert vor gefuehlten hundert Jahren und seither nie in diesem Beruf gearbeitet. Wie die Artikel in der Medizin (der ich heute mehr verbunden bin) und in der Chemie ist auch dieser Artikel sehr happig fuer einen Laien und duerfte nur fuer sehr interessierte und/oder masochistische omAs sein. Ich glaube aber auch, dass es nicht anders geht und weil alles andere mich sehr beeindruckt:  Pro. Noch eine Bitte und eine Frage: Koenntet Ihr bitte noch einen Halbsatz zur Definition Determinisums einfuegen? Ausser in der Ueberschrift und im "siehe auch" wird er im Abschnitt nicht erwaehnt, waehrend in den Abschnitten ueber "Zusammenhang von Kraft und..." der jeweilige Bgriff kurz erklaert wird. Jetzt die Frage: 1. Semester, 1. Stunde sagte der Prof sinngemaess (wie gesagt, es sind ungefaehr hundert Jahre vergangen): "die ganze klassische Mechanik wie sie gelehrt wird gehoert in die Tonne getreten und eigentlich alles auf die vier Grundkräfte zurueckgefuehrt. Aber ich kann mich dem Druck der Mehrheit nicht entziehen, darum lehre ich es weiterhin wie gehabt." Ihr erwaehnt die Grnudkraefte auch am Ende des Artikels, aber nachwievor schwer beeidruckt von der Leidenschaft dieses Profs frage ich mich, ob sie deswegen nicht etwas mehr Raum gewinnen sollten? Auch jeweils erwaehnt bei der klassischen Mechanik darauf bezogen werden? Gruss schomynv 09:12, 5. Aug. 2009 (CEST)

Der Halbsatz zum Determinismus ist drinnen, danke für den Hinweis. Dein Prof hat sich dem "Druck der Mehrheit" gebeugt, bei uns heißt das WP:KTF und läuft auf dasselbe hinaus, wir wollen ja das Wissen, so wie es gelehrt wird, abbilden, nicht die Lehre belehren. So sehr es manchmal juckt, seinen "besseren" Weg anzubieten... Grüße, Kein Einstein 09:39, 5. Aug. 2009 (CEST)

Na ja, die vier Grundkraefte sind ja wissenschaftlich anerkannt, darum keine WP:KTF. "Der Druck der Mehrheit" war eher der Fachbereich, der es fuer didaktisch geeigneter hielt, Ingenieure nicht mir Grundkraeften zu quaelen. Egal. Viel Erfolg. schomynv 09:53, 5. Aug. 2009 (CEST)

In Kraft#Kräfte mit nichtmechanischer Ursache wird ja angeschnitten, dass sich alle makroskopischen Kräfte (bis auf die Gravitationskraft) im Endeffekt auf die elektromagnetische Kraft zurückführen lassen, nur führen die Wechselwirkungen der kleinsten Teilchen i.a. erst bei größeren Teilchenzahlen zu den beobachtbaren Effekten (z.B. Gasdruck) wobei die Thermodynamik dafür sorgt, dass die Information über die Kräfte der einzelnen Moleküle gar nicht für das makroskopische Ergebnis relevant sind (was zählt ist allerdings die Form des Kraftgesetzes). Ich finde das Thema dementsprechend hier angemessen behandelt. -- Ben-Oni 16:00, 5. Aug. 2009 (CEST)

 Neutral und sehr nah an einem Contra - Ich hab mir wirklich vorgenommen, den Artikel zu lesen, bin aber bereits an der Einleitung gescheitert, weil ich zu vielen Verweisen folgen müsste um den Artikel zu verstehen. Als Beispiel nehme ich jetzt die SI-Einheit: Meiner Meinung nach ist es unnötig die omA hier bereits scheitern zu lassen, in dem man diesen Begriff verwendet, ein „die international verwendete Einheit ist das Newton“. Insgesamt finde ich das sehr schade, denn ich halte das für einen wirklich wichtigen Artikel auch für Laien. Da Fachsprache und fehlende Laienverständlichkeit jedoch nicht unbedingt ein Lesenswert verhindern sollte und ich an dem Artikel zu früh gescheitert bin… hier neutral. -- Ivy 18:57, 6. Aug. 2009 (CEST)

Nachdem ich den Artikel inzwischen ich-weiß-nicht-wie-oft gelesen habe und die Einleitung, die mich zum kriseln gebracht hat sich deutlich positiv verändert hat, nehme ich mein Votum zurück. Allerdings möchte ich anmerken, dass die Sprache über weite Teile sehr holzig und sperrig wirkt, einfache Sachverhalte zum Teil unnötig kompliziert formuliert wurden (bspw. Kraftmessung über Hebelwirkung) - der Grund ist mir inzwischen sehr nett und schlüssig erklärt geworden. Etwas weniger Schachtelsätze, ein paar Klammererklärungen weniger, hie und da eine Ausformulierung würden dem Artikel und dem Lesefluss gut tun. Mit besten Grüßen an den sehr verständnisvollen, kritikfähigen und nachsichtigen Hauptautor. -- Ivy 10:43, 10. Aug. 2009 (CEST)

 Kontra aufgrund der Einleitung. Alle anderen Abschnitte verstehe ich als Physik-LK-Veteran (oder sie lassen sich zumindest irgendwie erschließen), nur die Einleitung erscheint fast wie eine Auflistung von Assoziationen zum physikalischen Begriff. Ich würde hier lieber einen kurzen Umriss des folgenden Artikels oder eine klarere Definition sehen, das würde diesem mehr als guten Artikel dann auch tatsächlich gerecht.  Pro, jetzt passt's!--Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 09:41, 7. Aug. 2009 (CEST)

•  Pro - Ich finde es toll, dass jemand einen solch zentralen Artikel angeht. Die Gliederung finde ich gelungen, den überschaubaren Umfang des Artikels finde ich sehr positiv. In weiten Teilen finde ich den Artikel gut verständlich. Die Einleitung hat vielleicht wirklich noch Verbesserungspotential, ein wenig habe ich mich daran versucht. Sie reißt viele Aspekte nur kurz an, was mehr Fragen aufwirft als beantwortet. Folgende Einzelheiten habe ich noch:
  • Ich würde überlegen, aus der Einleitung die SRT, ART und die Quantentheorie zu entfernen.
  • In "Wort und Begriffsgeschichte" könnte man überlegen, den etymologischen und physikalischen Teil zu trennen.
  • Den Abschnitt "Trägheitskräfte" finde ich nicht sonderlich gelungen. Finde gerade, dass ein "außenstehender Beobachter" typischerweise diese Kräfte nicht als "echte Kräfte" wahrnehmen würde, da eben nur der "innensitzende Beobachter" (der im Auto sitzt) sie so empfindet. Vielleicht sollte man eingangs einfach den Ggs. zwischen Inertialsystem und beschl. Bezugssystem erklären.
  • Vereinheitlichung der Grundkräfte: Bei der Tabelle finde ich ein wenig schade, dass es keine klare (horizontale) Trennung zwischen Kraft und Theorie gibt, ist ein bisschen durcheinander.

--Cactus26 11:00, 7. Aug. 2009 (CEST)

Danke an euch, die Einleitung ist offensichtlich ein Problem. Ivy war so nett, sogar einen ausführlichen Kommentar abzugeben. Ich will heute im Laufe des Tages einen neuen Entwurf der Einleitung anfertigen und auf der Artikeldisk. ablegen. Ihr seid herzlich zu weiterer Kritik eingeladen. Grüße, Kein Einstein 13:16, 7. Aug. 2009 (CEST)Kein Einstein 13:16, 7. Aug. 2009 (CEST)

• Abwartend In dieser Form ist die Einleitung untauglich. Mein auch nicht perfekter Vorschlag ist hier zu finden. Das Problem ist es, die Balance zwischen Grundschulwissen und moderner Physik zu finden. Der Rest des Artikels könnte auch etwa lesenswerter gestalteter werden. Die vielen Auflistungen lassen sich leicht vermeiden... Die Begriffsdeutung (Etymologie) sollte nach hinten verschoben und von der Geschichte getrennt werden. Ansonsten auch mein Dank an die Redaktion Physik. --Succu 17:29, 7. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt  Neutral. Die Einleitung hat sich deutlich verbessert. Leider sind die bemängelten Kleinigkeiten (Listen, sprachliche Unschönheiten (z.B. "entpuppten sich")) kaum in Angriff genommen worden. --Succu 17:45, 10. Aug. 2009 (CEST)

 Pro finde die Einleitung absolut in Ordnung, man kann natürlich auch gut auf 5 oder 6 Links verzichten, das täte dem Auge zu Beginn vllt. gut, aber das sind kosmetische Kleinigkeiten. Beschleunigung, Verformung, Energie, Arbeit, Vektor - wenn man in der Schule ein wenig in Physik aufgepasst hat, kommt man mit den Begriffen schon klar, ist oma-tauglich. --WissensDürster 20:12, 7. Aug. 2009 (CEST)

„wenn man in der Schule ein wenig in Physik aufgepasst hat, kommt man mit den Begriffen schon klar“ - gerade das dürfte bei diesem Artikel kaum der Fall sein. --Succu 20:19, 7. Aug. 2009 (CEST)

Was die Einleitung angeht möge die geneigte Leserin/ der geneigte Leser bitte auch meinen neuen Vorschlag, zu finden auf der Artikeldiskussionsseite, mitlesen. Und wenn es geht, auch gleich einen Kommentar dazu hinterlassen, denn so viel Zulauf von Nichtphysikern bekomme ich in absehbarer Zeit nicht wieder ;-) Kein Einstein 22:14, 7. Aug. 2009 (CEST)

Einleitung aus meiner Sicht passend. Aber vielleicht ist es für andere nicht so geschickt gleich in der Einleitung Differentialquotienten anzubringen und Minkowskikräfte zu erwähnen. Da entsprechende Diskussionen/Verbesserungen laufen, in vorab ein  Pro.--wdwd 11:51, 8. Aug. 2009 (CEST)

Nun, zwei Tage vor Ende der Kandidatur, habe ich eine neue Fassung der Einleitung in den Artikel gehoben. Sicher kann/soll/wird es noch sinnvollere weitere Veränderungen geben, aber imho gibt es keinen anderweitigen Konsens für eine gänzlich anders aussehende Einleitung. Ich hoffe natürlich, die Diskussionen (oben und auf der Artikeldiskussionsseite) berücksichtigt und integriert zu haben - aber da es eine alle vollauf zufriedenstellende Version sicher nicht geben wird, sollte jeder Mitdiskutant noch genügend Zeit haben, seine Stimme zu ändern. Und jeder ab jetzt Abstimmende sieht meinen Vorschlag so, wie ich den Artikel für das Lesenswert-Prädikat vorschlage. Kein Einstein 14:29, 9. Aug. 2009 (CEST)

Es ist auf alle Fälle eine sehr schöne Einleitung geworden. --Thmsfrst 15:18, 9. Aug. 2009 (CEST)

 Pro. Und was gut ist, darf sogar noch besser werden. Siehe auch die zugehörige DK-Seite.-- Kölscher Pitter 17:53, 9. Aug. 2009 (CEST)

Abwartend Sehr guter, wissenschaftlicher Artikel, bei dem für meinen Geschmack zu häufig Fachbegriffe nur mit Hilfe von anderen Fachbegriffen erklärt werden. Ein paar konkrete, einfache Beispiele aus dem Alltag würden den Artikel auflockern und auch für Laien zugänglich machen. Natürlich sind exakte wissenschaftliche Begriffe notwendig, aber es wäre für den Durchschnittsleser einfacher, würde man jedes Kapitel mit zwei oder drei leicht verständlichen, allgemeinen Sätzen ohne spezielle Fachbegriffe einleiten. Diese Einleitungen bräuchten gar nicht wissenschaftlich 100%ig korrekt zu sein. --Lexikorn 14:09, 10. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert mit 1 Abwartend, 2  Neutral und 8  Pro. --Vux 15:27, 11. Aug. 2009 (CEST)

Wow

Ich bin zufrieden. Das hält natürlich nicht lange an. 3 Grundkräfte mit Bosonen. Die 4. Grundkraft gekrümmter Raum? Suche nach dem Higgs-Boson? Da deutet sich ein Widerspruch an, den der Artikel wohl nicht lösen kann.-- Kölscher Pitter 11:37, 10. Aug. 2009 (CEST)

Dass sich QM und ART dagegen sträuben, Teile eines einheitlichen Theroriegebäude zu sein, ist schon etwas länger bekannt...-<(kmk)>- 21:58, 10. Aug. 2009 (CEST)

Bleibt die Frage, ob ein oder zwei Sätze dazu geschrieben werden müssen.-- Kölscher Pitter 11:18, 11. Aug. 2009 (CEST)

Nicht in Kraft, wenn du mich fragst. Dein Anliegen gehört eher in Grundkräfte der Physik oder in Higgs-Boson (– wobei ich ehrlich gesagt noch nicht ganz verstehe, worauf du abzielst...). Grüße, Kein Einstein 11:54, 11. Aug. 2009 (CEST)

Nein. In dieser Einleitung ist QM und ART erwähnt. Das ist korrekt. Dann muss auch ein Satz her, dass dies derzeit noch nicht abschließend geklärt ist. Ist der Raum gekrümmt, dann brauchen wir kein Higgsboson. Finden wir eins, dann ist die Erklärung mit dem gekrümmten Raum falsch. Sicherlich nicht unsere Entscheidung. Der "offene Punkt" muss dem Leser mitgeteilt werden. Hier.-- Kölscher Pitter 23:38, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe die Sachlage anders (aber bin gerne bereit, wieder mal dazu zu lernen): Das Higgs-Teilchen wird gesucht, um zu erklären, weshalb die Elementarteilchen überhaupt eine Masse besitzen (und das gilt insbesondere für einige dieser Austauschteilchen, die sonst mathematisch herumzicken). Das hat meiner Kenntnis nach nichts mit der Krümmung des Raumes, also der Erklärung wie die verschiedenen Massen miteinander wechselwirken, zu tun. Dritte Meinung? Kein Einstein 02:58, 12. Aug. 2009 (CEST)

Wir brauchen nur einen Satz wie z.B. Beide Teilgebiete der Physik (ART und Standardmodell) arbeiten derzeit mit Hypothesen und werden in der Forschung diskutiert. Das reicht.-- Kölscher Pitter 10:35, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nicht in Kraft, wenn du mich fragst. Ich weiß, ich wiederhole mich.) Es gibt keinen (mir bisher aufgezeigten) spezifischen Konflikt zwischen ART und SM, der direkt mit der Kraft zu tun hat. Also muss das nicht bei der Kraft (wohlgemerkt, wir reden doch von der kurzzufassenden Einleitung hier) vermerkt werden. Und willst du tatsächlich bei allen Artikeln, die auf ART oder SM verweisen in der Einleitung einen solchen Satz unterbringen? (Und wenn nicht überall, dann warum hier?). Wie du merkst: Ich verstehe dich offenbar nicht... Trotzdem Grüße, Kein Einstein 22:33, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich wette, Kai Martin hat mich verstanden. Ich versuchs nochmal. Die Einleitung hat immer besonderes Gewicht. Da verkünden wir "ex Kathedra": Gravitation = gekrümmter Raum und 3 Grundkräfte durch Bosonen. Wir verschweigen, dass dies nicht abschließend geklärt ist und dass es noch (berechtigte) Zweifel gibt.-- Kölscher Pitter 10:14, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke, ich habe Dich verstanden, bin aber nicht Deiner Meinung. Jegliche physikalische Theorie ist immer vorläufig und auf ihren jeweiligen Gültigkeitsbereich beschränkt. Sie kann gar nicht anders. Das muss nicht bei jeder Gelegenheit, wo die jeweilige Theorie erwähnt wird, besonders betont werden. ART und Standardmodell haben jeder für sich noch jeden experimentellen Test bestanden. Es gelingt nur nicht, sie zu einer gemeinsamen, in sich konsistenten Theorie zusammen zu führen. Beim Standardmodell gibt es außerdem diverse Eigenschaften, die aus theoretischer Sicht unbefriedeigend sind. Insbesondere gibt es viele Parameter, die einen nicht weiter erklärten Wert haben. Die von Dir vorgeschlagenen Formulierungen suggerieren, dass die beiden Theorien falsch im Sinne von Bohrs Atommodell, oder dem Phlogiston sind. Tatsächlich sind sie schlimmstenfalls Näherungen einer genaueren Theorie. Wobei die Näherungen besser sind, als jedes bisher durchgeführte Experiment. Zusammengenommen gibt es im Artikel Kraft keinen Anlass für solche einschränkenden Bemerkungen.---<(kmk)>- 04:14, 14. Aug. 2009 (CEST)

Allgemeinverständlichkeit

Antwort an Lexikorn: Selbstverständlich müssen sämtliche Aussagen der Einleitung korrekt sein. Was denn sonst? Plausible Falschaussagen können nicht das Ziel eines Lexikons sein. Der Artikel geht inhaltlich kaum über den Lehrplan an Gymnasien hinaus. Das Attribut "wissenschaftlich" würde ich schon noch etwas höher hängen wollen.---<(kmk)>- 17:51, 11. Aug. 2009 (CEST)

Nein, um "Falschaussagen" geht es gar nicht. In Kapiteleinleitungen sollte meines Erachtens die im Übrigen notwendige wissenschaftliche Schärfe hinter der Allgemeinverständlichkeit und damit dem leichten inhaltlichen Zugang durch Laien zurückstehen. Wikipedia ist längst kein reines Nachschlagewerk mehr, sondern man kann etwas lernen, wenn man durch die Seiten stöbert. Diesen Mehrwert halte ich für wichtig. --Lexikorn 09:01, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Lexikorn. Ich bemerke gerade ein Missverständnis: Ich hatte Deine Bemerkung auf die Einleitung am Beginn des Artikels in ihrer jetzigen Form bezogen. Dort wäre ein Verzicht auf 100% fachliche Korrektheit ein Problem. Das kollidiert mit dem Anspruch zusammenfassend das Lemma zu umreißen. Im Haupttext ist dagegen genug Platz für Beispiele, oder vereinfachte Erklärungen. Selbstverständlich müssen diese Vereinfachungen als solche beschrieben werden.-<(kmk)>- 18:09, 12. Aug. 2009 (CEST)

Dagegen wehre ich mich. Wikipedia soll und darf kein "Lehrbuch" werden. Ein Lexikon halt. Mit dem "Quantensprung" der bequemen Verlinkung. Über die sprachliche Qualität werden wir ewig streiten. Gut so.-- Kölscher Pitter 10:44, 12. Aug. 2009 (CEST)

Die WP ist natürlich kein Lehrbuch, sondern sie dient der Darstellung von Wissen. Aber sie hat den Anspruch, dieses Wissen einer breiten Masse zur Verfügung zu stellen. Diese dürfte in den meisten Bereichen ausserhalb ihres Berufs- und Interessenfeldes Laie sein. Ich bezweifle ernsthaft, dass der in diesem Zusammenhang viel bemühte Pratchett als Nicht-Naturwissenschaftler wirklich gemeint hat, dass Wissenschaft nur in einer möglichst komplexen Sprache erklärt werden darf, um korrekt zu sein. Lie-to-children sagt nur aus, dass die Erklärung eines Sachverhalt nicht durch Vereinfachung eine falsche Aussage machen darf, nicht das keine einfache Sprache verwendet werden darf. Das ist mE eine Frage des Umgangs mit Sprache, je komplexer der Sachverhalt, desto schwieriger ist es ihn allgemeinverständlich zu erklären und desto mehr sprachliche und wissenschaftliche Kompetenz ist erforderlich um damit auch noch dem Prinzip „so wenig wie möglich, so viel wie nötig“ folgen zu können Für einen willkürlich ausgewählten Abschnitt, den ich übrigens gut verständlich fand, habe ich nach der Wiener Sachtextformel einen Schwierigkeitsgrad der Lesbarkeit (nicht des Inhalts!) einen Wert >12,5 errechnet, d.h. das der Text bereits von der Grundstruktur her ein Textverständnisvermögen jenseits der Sekundarstufe erfordert. Keiner will es quick-and-dirty, sondern nur simple-and-sweet. Philosophisch gesehen. -- Ivy (A) 11:43, 12. Aug. 2009 (CEST)

(reinquetsch) Oh, dabei habe ich mich selbst im Studium intensiv mit der Sprachgestaltung bei Physik-Büchern auseinandergesetzt und mich heftig mit anerkannten Autoren gefetzt, weil ich deren Sprache der Zielgruppe nicht adäquat fand. Fachfrage: Du verwendest die "vierte" Wiener Sachtextformel? Welchen Abschnitt hattest du denn? Ich werde nach meiner inaktiveren Zeit irgendwann im September nochmals an meine alten Unterlagen zur Sprachgestaltung gehen und schauen, was ich noch verbessern kann. Andererseits hat KaiMartin dem Artikel eine inhaltliche Tiefe bescheinigt, die nicht über die gymnasiale Oberstufe hinausgeht (eine Aussage, die erstaunlicherweise sogar zutrifft, ich habe extra nochmals Lehrpläne gewälzt - allerdings nur für Leistungkurs-Schüler mit einem recht abgedrehten Lehrer, der alle interessanten Exkurse voll auslebt - aber die gibt es... Somit wäre die Klassenstufe 12,5 ja geradezu optimal... Grüße, Kein Einstein 22:49, 12. Aug. 2009 (CEST)

<quetsch>@Kein Einstein: Ja, ich hab die vierte benutzt, ich war zu faul die erste zu verwenden ;-). Ich hab den Abschnitt Kraft in der Relativitätstheorie genommen, der hatte nämlich ziemlich genau 400 Wörter (wobei ich die Formeln als Wort gezählt habe) und war mE inhaltlich im MIttelfeld der Verständlichkeit. Mein Problem mit dem Ganzen ist tatsächlich, dass der Text selbst eine inhaltliche Tiefe hat, die vielleicht wirklich nicht über den LK Physik rausgeht, aber nicht eine Sprachverständlichkeit verwendet, die einem normalen Durchschnitt entspricht. Für mich wäre jahrgangsbezogene Sachtextstufe~10 bei Inhalt>12,5 absolut erstrebenswert. Ich denke Sachtextstufen unter 10, also für den lesenden Unterstufler, bzw. dessen Bildungsniveau entsprechende Laien geeignete Verständnisstufen, sind einfach nicht erreichbar. Grüßle -- Ivy 11:31, 13. Aug. 2009 (CEST) Hast du meine letzte Mail eigentlich bekommen?

Ja. Mehr per MAil. Kein Einstein 21:49, 13. Aug. 2009 (CEST)

Wenn es um Sprache geht, sind wir vermutlich alle einer Meinung. Der Streit entzündet sich an der Aussage, dass Text in Wikipedia "gar nicht wissenschaftlich 100%ig korrekt" zu sein bräuchte. Das betrifft inhaltliche Aspekte.-<(kmk)>- 18:09, 12. Aug. 2009 (CEST)

Vereinfachungen sind in der Didaktik umstritten, aber nicht sehr. Sie müssen von der Art sein, dass man sich ohne "Wegwerfen" von falsch angelernten Vorstellungen darauf aufbauend die "volle(re)" Wahrheit aneignen kann. KaiMartin meint die bedenklichen Halbwahrheiten, die den Noch-nicht-Experten in eine ganz falsche Richtung lenken. Die dürfen imho auch und gerade in der Einleitung so nicht stehen - denn wenn ich mir nur einen Überblick verschaffen will, lese ich ggf. nur die Einleitung, erfahre also im Kleingedruckten weiter unten gar nicht, wo noch Denkfehler von mir schlummern... Kein Einstein 22:49, 12. Aug. 2009 (CEST)

Um das noch mal klarzustellen… mir ging es nie um eine Vereinfachung des Inhaltes i.S. Pratchetts, sondern um die sprachlich niederschwelligere Darstellung des fachlich korrekten und komplexen Inhaltes. Aber sobald ich das Wort Allgemeinverständlichkeit auch nur erwähne, bricht anscheinend gleich Panik aus, dass Falschaussagen gefordert würden um dem Laien, der - so mein Gefühl - in diesem Bereich nichts verloren hat - den Zugang zu einem Grundbegriff der Physik zu ermöglichen. Vereinfachende Falschaussagen sind fraglos dämlich, weil sie im Endeffekt den Zugang zu weiteren Konzepten erschweren, das gilt aber nicht für eine verständliche Sprache, die dem unbedarften Leser erst den Zugang möglich machen. Inzwischen hab ich mir sogar ein Physikbuch für komplette Idioten gekauft, weil ich den Artikelinhalt letztendlich ja einfach nur verstehen will - von wegen bei der WP lernt man nix ;-) Grüße -- Ivy 11:31, 13. Aug. 2009 (CEST)

Im ersten Abschnitt, Kapitel Kraft und Deteminismus verstehe ich die Kritik an der Sprache. Der zweite Satz hat zum Beispiel 33 Worte. In ihn sind zwei Formeln eingebettet. Wenn man die Formeln vorlesen würde, wären das mindestens 15 weitere Worte, wenn man die Vektorpfeile mitliest, noch mehr. Außerdem enthält der Satz einen Einschub in Klammern und er ist selber eine Doppelpunkt ergänzung des ersten Satz. OMAtauglich ist das nicht. Schon die Tatsache, dass die drei Gleichungen in diesem Absatz allesamt Inkarnationen der gleichen Formel F = m a sind, dürfte nur naturwissenschaftlich vorgebildeten Lesern klar sein. Die Verweise auf Lagrange- und Hamilton-Formalismus sollten entweder konkreter ausfallen, oder wegfallen. Wie die Gleichungen mathematisch gelöst werden, ist für den Determinismus eigentlich unerheblich.---<(kmk)>- 23:24, 13. Aug. 2009 (CEST)

Der kritisierte Abschnitt ist jetzt (von Belsazar) komplett rausgenommen worden.---<(kmk)>- 02:29, 17. Aug. 2009 (CEST)

Kraft und Determinismus

Das Kapitel "Kraft und Determinismus" ist m.E. entbehrlich. Wie die Quantenmechanik zeigt, ist für die Frage des Determinismus weniger das Konzept von "Kraft" entscheidend, als die zugrundeliegende Dynamik. D.h. ich sehe eher einen Zusammenhang "klassische Mechanik => Determinismus" als "Kraft => Determinismus". Auch den Satz mit den grundsätzlichen Problemen beim Zwei- bzw. Dreikörperproblem finde ich etwas missverständlich (gemeint ist wohl das Problem chaotischer Systeme, wobei auch dieses Problem eher die Vorhersagbarkeit als den Determinismus betrifft). IMHO könnte / sollte der Abschnitt entfernt werden.-- Belsazar 23:01, 7. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Belaszar. Das Konzept der Kraft ist zentral für die Newtonsche Mechanik und damit für den daraus abgeleiteten Determinismus. Wenn man unbedingt will, kann man die Schlusslinie "Kraft => klassische Mechanik => Determinismus" ziehen. Das ändert nichts daran, dass die Kraft im Determinismus eine wichtige Rolle spielt. Genau das sagt der Abschnitt aus. Ich bin daher dafür, ihn drin zu lassen. Den Zusatz mit den Berechenbarkeitsproblemen halte ich dagegen auch für verzichtbar. Er führt deutlich über das Thema "Kraft" hinaus.-<(kmk)>- 16:57, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ich neige (natürlich, sonst hätte ich das nicht so in den Artikel geschrieben) der Auffassung von -<(kmk)>- zu. Den letzten Satz könnte man imho auch streichen, im Interesse unserer Leser sollte aber schon an einer Stelle des Abschnittes klar werden, dass die Welt kein großes kosmisches Uhrwerk ist, wie viele nach Kenntnisnahme einiger Grundbegriffe (wie eben der Kraft) rund um Newton meinen. Nur der lapidare Hinweis, da wäre einiges praktisch nicht lösbar, wäre für mich nicht aussagekräftig genug. Wenn man das anders lösen kann als mit diesen nachgeschobenen Beispielen, dann gerne. Kein Einstein 14:57, 9. Aug. 2009 (CEST)

Die Diskussion, "ob die Welt kein großes kosmisches Uhrwerk ist", wird in der einschlägigen Literatur wesentlich differenzierter behandelt. Carl Hoefer kommt in seinem SEP-Artikel zu folgendem Fazit: "This small survey of determinism's status in some prominent physical theories, as indicated above, does not really tell us anything about whether determinism is true of our world. Instead, it raises a couple of further disturbing possibilities for the time when we do have the Final Theory before us [...]". D.h. wenn im Artikel etwas zum Thema "Determinismus" stehen soll, dann würde ich eher etwas in der Richtung schreiben, dass die Determinismus-Annahmen, die sich aus naiven Interpretationen der klassischen Mechanik ergaben, mit diversen Problemen verbunden sind, dass aber im Übrigen mit den heutigen physikalischen Theorien die Frage nach dem Determinismus nicht eindeutig beantwortet werden kann. Ob der Artikel "Kraft" für diese Diskussion der richtige Ort ist, bezweifle ich nach wie vor etwas (in dem Artikel von Hoefer spielt Kraft jedenfalls praktisch keine Rolle).-- Belsazar 11:29, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich will in „Kraft“ diese Diskussion nicht ausbreiten, hier ist für Weitergehendes natürlich nicht der richtige Ort. Aber wie gesagt möchte ich dieses Missverständnis durch den Artikel Kraft nicht noch weiter befördern und suche deshalb nach einem knappen aber adäquaten Hinweis für den Leser. Vorschlag für einen neugestalteten Absatz und <<<Frage>>>:
Die grundsätzliche Möglichkeit, aus gegebenen Anfangsbedingungen und Kräften die Bewegung komplizierter Systeme vorauszuberechnen, trug im 18. Jahrhundert zur Verbreitung eines mechanistischen Weltbildes bei, wonach letztlich die gesamte Wirklichkeit determiniert und damit vorbestimmt ist. Solche naiven Interpretationen der klassischen Mechanik sind problematisch <<<<ein Stichwort/ein Link, weshalb, wo genau?>>>>. Mit Hilfe des newtonschen Kraftbegriffes sind viele Fragestellungen ohnehin praktisch nicht lösbar, grundsätzliche Grenzen zeigen sich etwa bei der Bahnbestimmung astronomischer Körper und dem damit verbundenen Zwei- oder Dreikörperproblem oder in der Quantenmechanik.
Kein Einstein 12:11, 11. Aug. 2009 (CEST)

"Mechanistisches Weltbild" geht noch über den Determinismus hinaus (hier spielt auch noch der Materialismus hinein), würde ich weglassen. Auch die Formeln der Netwtonschen Gesetze sind in dem Kapitel IMHO entbehrlich. Anbei ein etwas überarbeiteter Alternativvorschlag:

Die grundsätzliche Möglichkeit, unter Verwendung der Newtonschen Gesetze aus gegebenen Anfangsbedingungen und Kräften die zeitliche Entwicklung physikalischer Systeme vorauszuberechnen, trug im 18. Jahrhundert zur Verbreitung eines deterministischen Weltbildes bei. Demnach wären alle Ereignisse grundsätzlich vorbestimmt, wenn auch die für eine Vorhersage erforderlichen Rechnungen in der Regel nicht praktisch durchführbar sind. Mit dem Aufkommen der Quantentheorie wurde die Annahme des Determinismus zeitweilig als widerlegt angesehen. Die Antwort auf die Frage, ob die Quantentheorie eine deterministische Theorie ist, hängt jedoch von ihrer Interpretation ab. Heute gilt die Frage, ob die Welt sich deterministisch verhält, als eine metaphysische Fragestellung, die mit den Mitteln der Naturwissenschaft nicht eindeutig beantwortbar ist.

Sicher ist hingegen, dass die Entwicklung realer physikalischer Systeme selbst bei Annahme deterministischer physikalischer Gesetze nicht beliebig genau vorhersagbar ist: Bei vielen Systemen (ein bekanntes Beispiel ist das Wetter) hängt die zeitliche Entwicklung so stark von den Anfangsbedingungen ab, dass selbst minimale (in der Praxis unvermeidbare) Ungenauigkeiten in den Anfangsbedingungen und bei der Lösung der Bewegungsgleichungen zu sehr großen Unterschieden in der späteren Entwicklung führen (siehe Chaosforschung).

(nicht signierter Beitrag von Belsazar (Diskussion | Beiträge) )

 Kontra aus drei Gründen:

1. Eine Darstellung des Verhältnis von Determinismus und Quantenmechanik ist weit außerhalb des Themas "Kraft".
2. Nach Kopenhagener Interpretation liefern Abläufe in der QM echt zufällige Ergebnisse. Damit hat ein Determinismus verloren, der sich aus der klassischen Mechanik ableitet. Andere Interpretationen, wie zum Beispiel die Vielewelteninterpretation haben ebenfalls wenig mit dem Determinismus der Vor-QM-Zeit zu tun.
3. Dass die Vorhersage mit beliebigher Genauigkeit nicht möglich ist, war schon immer klar. Die relativ neue Erkenntnis der Chaostheorie besteht darin, dass die Vorhersage-Unsicherheit vieler mechanischer Systeme exponentiell wächst. Wenn die Zeitkonstante diese Wachstums groß genug ist, wird die Unsicherheit maximal. Der tatsächliche Zustand kann in keiner Weise vorhergesagt werden.

-<(kmk)>- 19:00, 13. Aug. 2009 (CEST)

Mit Punkt 1 rennst Du bei mir in gewisser Hinsicht offene Türen ein. Der Zusammenhang zwischen Kraft und Determinismus ist nur ein sehr indirekter. Etwas unklar bleibt mir, warum eine Beschreibung der Assoziationskette "Kraft => klass. Mechanik => Determinismus" sinnvoll/notwendig sein soll (Dein und Kein Einsteins Standpunkt), eine Beschreibung der Kette "Kraft => QM => Indeterminismus" aber nicht. Anyway, die modernen Philosophen bestreiten ohnehin eine Aussagekraft der heute verfügbaren physikalischen Theorien für das Thema "Determinismus" (siehe SEP-Artikel). Anbei also noch mal ein abgespeckter Versuch (ansonsten müsstet Ihr noch mal in die Bütt, die Überlegung, dass es einen wichtigen Zusammenhang zwischen Kraft und Determinismus gibt, ist ja eher die Eure):-- Belsazar 23:52, 13. Aug. 2009 (CEST)

Die grundsätzliche Möglichkeit, unter Verwendung der Newtonschen Gesetze aus gegebenen Anfangsbedingungen und Kräften die zeitliche Entwicklung physikalischer Systeme vorauszuberechnen, trug im 18. Jahrhundert zur Verbreitung eines deterministischen Weltbildes bei. Demnach wären alle Ereignisse grundsätzlich vorbestimmt, wenn auch die für eine Vorhersage erforderlichen Rechnungen in der Regel nicht praktisch durchführbar sind. Heute gilt die Frage, ob die Welt sich deterministisch verhält, als eine metaphysische Fragestellung, die mit den Mitteln der Naturwissenschaft nicht eindeutig beantwortbar ist.

Referenzen:

Ich kann mit deinem Vorschlag leben. Falls KaiMartin keine Einwände hat, könnt ihr das so in den Artikel heben. Ich melde mich in den Urlaub ab... Grüße, Kein Einstein 12:30, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hallo KaiMartin, wie sieht es von Deiner Seite aus?-- Belsazar 11:15, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde den Vorschalag stilistisch noch etwas geschraubt. Das müsste auch in einfacherem Deutsch gehen. Insbesondere der erste Satz schachtelt vor sich hin. Aber in Richtung OMAtauglichkeit hat der erste Teil des Absatz noch erheblich schwerere Probleme (siehe unten). Den Verweis auf die Metaphysik finde ich nicht so prickelnd. Er geht weit über das Thema des Artikels "Kraft" hinaus. Besser wäre ein Verweis darauf, dass die QM diesem auf der Form von Kraftgesetzen beruhenden naiven Determinismus auf mikroskopischer Ebene die Grundlage entzieht. Ob und wenn ja, was an seine Stelle tritt, ist eine andere Frage zu der sich Artikel Kraft nicht aus dem Fenster lehnen sollte.---<(kmk)>- 16:26, 16. Aug. 2009 (CEST)

Mit "erstem Satz" bzw. "erstem Teil" meinst Du den ersten Abschnitt im Artikel, oder? Den ganzen Teil würde ich ersatzlos entfernen. In dem Kapitel geht es um das Thema Determinismus, da ist die genaue mathematische Form der Newtonschen Gleichungen nicht wirklich relevant. Zum Thema "Metaphysik": Das Thema Determinismus ist nun mal -zumindest aus heutiger Sicht- ein metaphysisches. Habe aber jetzt mal versucht, es nur aus der historischen Perspektive zu formulieren.-- Belsazar 18:03, 16. Aug. 2009 (CEST)

Dass der erste Abschnitt im Artikel jetzt ersatzlos weggefallen ist, finde ich gut. Die Formeln brachten hier keinen echten Erkenntnisgewinn. Die historische Perspektive im Prinzip auch. Zwei eher kleinere Stolpersteine sehe ich noch. Erstens ist es wieder so ein Dreizeilen-Endlossatz geworden. Zweitens wurde die deterministische Entwicklung nicht angenommen, sondern gefolgert. Ich bastele auch mal...---<(kmk)>- 02:27, 17. Aug. 2009 (CEST)

Weiter vorne habe ich eine Satz hinzugefügt, der den Schluss vom Labor aufs Universum aufzeigt. Der erste Satz ist jetzt ebenfalls in zwei kürzere geteilt und wo immer möglich sind Worte der Alltagssprache verwendet. Kann der Absatz jetzt als Omatauglich durchgehen?-<(kmk)>- 03:07, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die Newtonschen Gesetze legen nahe, dass alle Geschnisse vorausberechnet werden können, vorausgesetzt die Anfangsbedingungen können genügend genau erfasst werden und ausreichende Rechenkapazität steht zur Verfügung. Dies trug im 18. Jahrhundert zur Verbreitung eines deterministischen Weltbildes bei. In der Regel sind solche Vorhersagen praktisch nicht durchführbar. Derzeit wird die Frage nach deterministischen Welt als eine metaphysische Fragestellung eingeordnet, die mit den Mitteln der Naturwissenschaft nicht eindeutig beantwortet werden kann. Zweimal "grundsätzlich" weniger. Weniger "geschraubt". Ich hoffe gleiche Aussage.-- Kölscher Pitter 10:52, 17. Aug. 2009 (CEST)

Mir scheint, Deine Kritik bezieht sich auf den o.g. Vorschlag auf der Diskussionsseite. Im Artikel ist seit heute Nacht eine nochmal deutlich modifizierte und vereinfachte Variante eingestellt.-- Belsazar 11:33, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ursache und Wirkung

In der Einleitung (zweiter Satz) steht, daß durch Kraft Arbeit verrichtet werden kann. Nach meiner Vorstellung ist Arbeit eine Energieform, welche massebehaftete Körper bewegt (Licht auf einer Solarzelle erzeugt elektrische Energie, die treibt einen Elektromotor und erzeugt somit kinetische Energie = Arbeit). Erzeugt jetzt Energie Kraft oder Kraft Energie? Der Absatz Wort- und Begriffsgeschichte scheint mir auch nicht ganz korrekt zu sein. Wenn Aristoteles etwas definiert hat (per Definition!!!) wie kann dann heute der Begriff falsch sein? Doch nur deshalb, weil es jemand umdefiniert hat. Bei Aristoteles war ein Atom etwas Unteilbares! Wenn wir heute Atome spalten, dann sind das doch offensichtlich nicht die Dinger die Aristoteles meinte - er sagte Unteilbar! (MfG) (nicht signierter Beitrag von 88.75.231.94 (Diskussion | Beiträge) 20:54, 7. Apr. 2010 (CEST))

Arbeit als Energieform zu beschreiben empfinde ich als grob Missverständlich. Energieformen sind „Elektrische Energie“, „Bindungsenergie“, „Mechanische Energie“ oder auch „Spannenergie“, „Kinetische Energie“, „Höhenenergie“... Deine Gleichsetzung „kinetische Energie = Arbeit“ ist schlichtweg falsch. Arbeit ist wie folgt charakterisiert: „Die Arbeit W (engl. work) ist die Energie, die durch eine Kraft längs eines Weges auf einen Körper übertragen wird.“, es geht also um die Übertragung von Energie und das geschieht durch Vorgänge, die Kraftaufwand benötigen bzw. Kräfte bewirken. Anders gesagt: In der Formel $W=F\cdot s$ bzw. $W=\int _{{\vec {s}}_{1}}^{{\vec {s}}_{2}}{\vec {F}}({\vec {s}})\,\mathrm {d} {\vec {s}}\,$ steht ein Gleichheitszeichen - da macht es keinen rechten Sinn "die rechte Seite bewirkt die linke Seite" (oder umgekehrt) zu sagen.

Dein Einwand zur Wort- und Begriffsgeschichte geht am Inhalt des Artikels vorbei. Es wird nicht Aristoteles „Definition“ kritisiert, sondern seine Vorstellungen und Sichtweisen („Die lange Zeit unscharfe und nach heutigem Verständnis zum Teil falsche Verwendung des Kraftbegriffs in der Physik geht größtenteils auf die Sichtweise von Aristoteles zurück, dessen Vorstellungen...“), die falsch sind. Wenn du heutzutage (!) von den Dingern redest, die Aristoteles unter Atom verstand, dann darfst du sie halt nicht einfach „Atom“ nennen - wenn du tatsächlich von der Unteilbarkeit des Atoms ausgehst, ist das nun mal falsch... Beim Kraftbegriff äußert sich die Falschheit eben anders, beispielsweise darin, dass nach Aristoteles der Trägheitssatz falsch ist... Grüße, Kein Einstein 21:45, 12. Apr. 2010 (CEST)

Die Arbeit W (engl. work) ist die Energie, die durch eine Kraft längs eines Weges auf einen Körper übertragen wird. ist der einleitende Satz des Artikel Arbeit (Physik). Und genau so meinte ich das auch. Meine Frage war, ob Kraft Arbeit oder Arbeit Kraft erzeugt. (MfG) (nicht signierter Beitrag von 88.74.139.235 (Diskussion | Beiträge) 01:33, 17. Apr. 2010 (CEST))

Eichbosonen, die häufig als „Kraftteilchen“ aufgefasst werden.

Die Einleitung endet im Moment mit dem Satz:

"Im Standardmodell der Teilchenphysik werden die drei anderen Grundkräfte durch Eichbosonen vermittelt, die häufig als „Kraftteilchen“ aufgefasst werden."

Dabei ist der letzte Relativsatz redundant bis missverständlich. Das Wort "Kraftteilchen" ist ein Synonym für "Eichboson". Man kann es also nicht als solches auffasssen, es ist schlicht eins. Der Zusatz ist also so ähnlich wie die Aussage: "(...) nimmt man den Fahrstuhl, der häufig auch als „Aufzug“ aufgefasst wird." Zudem ist diese Identität bereits dem ersten Satz des Artikels Eichboson zu entnehmen. Hier im Kraftartikel braucht es dieses Zusatzinfo also nicht. Wenn nich gravierende Einsprüche kommen, werde ich diesen Relativsatz (wieder) entfernen.---<)kmk(>- 01:18, 3. Okt. 2010 (CEST)

Zustimmung, allerdings würde ich gleich Austauschteilchen anstelle von Eichboson schreiben, also

"Im Standardmodell der Teilchenphysik werden die drei anderen Grundkräfte durch Austauschteilchen vermittelt."

So versteht es jeder, ohne den Fachbegriff zu kennen und wer es genauer wissen will wird dem Link zum Eichboson folgen. -- sitic 01:37, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ja, Austauschteilchen ist besser.---<)kmk(>- 03:27, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich möchte meinen Einspruch wie folgt begründen:

In der Einleitung soll dem Leser der Inhalt des Artikels kurz vorgestellt werden. Er wird "abgeholt" bei den Kräften, wie er sie kennt (Reibungskraft etc.) und soll dann die beiden anderen Sichtweisen auf die Kraft sehen: Einmal in der ART, wo die Kraft quasi von der Geometrie ersetzt wird und einmal in der Teilchenphysik, wo die Formulierung „Im Standardmodell der Teilchenphysik werden die Grundkräfte durch Eichbosonen vermittelt.“ von Kai-Martin stammt und verschiedentlich ergänzt wurde.

Ich hätte gerne für omA das Wörtchen „Kraftteilchen“ drinnen, weil es dem, der kein Physikstudium hinter sich hat eher ein Gefühl dafür vermittelt, was gemeint ist. Die Kritik an der derzeitigen Formulierung ist korrekt, der Hinweis, dass man im Artikel zum Eichboson sofort auf diese Synonymität trifft, hilft imho hier in der Einleitung von „Kraft“ dem Laien-Leser nichts. (Ich verweise auf die zahlreichen Diskussionen im Archiv, etwa hier.)

Vorschlag 1: Im Standardmodell der Teilchenphysik werden die drei anderen Grundkräfte durch [[Eichboson|Kraftteilchen]] vermittelt.

Vorschlag 2: Im Standardmodell der Teilchenphysik werden die drei anderen Grundkräfte durch [[Eichboson]]en („Kraftteilchen“) vermittelt.

Ich bevorzuge 2. Gruß, Kein Einstein 16:51, 3. Okt. 2010 (CEST)

Das Wort "Kraftteilchen" vermittelt dem OmA-Leser auch nicht mehr Bedeutung als das Wort "Austauschteilchen". Eher im Gegenteil: Bei "Austausch" denkt man automatisch, dass es etwas zwischen zwei Subjekten ist und liegt damit nicht falsch. Der Nachteil am "Kraftteilchen" ist, dass dieses Wort recht ungebräuchlich ist. "Eichboson", oder "Austauschteilchen" kommen beim Googletest jeweils etwa mehr als die zehnfache Trefferzahl (Austauschteilchen:23400 / Eichboson:16800 / Kraftteilchen:1160). Ich halte es für keine gute Idee, dem OmA-Leser einen wenig gebräuchlichen Fachbegriff zu geben. Das führt im Extremfall zu einer Art Parallelsprache für Laien und erschwert die Lektüre weiterführenderer Texte.---<)kmk(>- 18:04, 3. Okt. 2010 (CEST)

Wir sind uns hoffentlich einig, dass es sich hier nur um relative Kleinigkeiten handelt. Mit sitic (den ich aber nicht weiter einschätzen kann) steht es 2:1 für Austauschteilchen. Lassen wir die Disk noch ein paar Tage offen, ob eine weitere Physiker-Meinung eingeht? Ich würde dann - und auch, wenn keine neue kommt - die entsprechende Umsetzung im Artikel schon recht gelassen ertragen, werfe aber bis dahin noch

Vorschlag 3: Im Standardmodell der Teilchenphysik werden die drei anderen Grundkräfte durch [[Eichboson|Austauschteilchen]] („Kraftteilchen“) vermittelt.

in die Runde. Gruß, Kein Einstein 18:12, 3. Okt. 2010 (CEST)

Vorschlag 4: Das Standardmodell der Teilchenphysik geht von der Vorstellung aus, dass die drei anderen Grundkräfte durch den Austausch spezieller Teilchen vermittelt werden, die man als Eichbosonen bezeichnet. -- Pewa 18:24, 3. Okt. 2010 (CEST)

Empfehle die Beendigung der Diskussion dieses Punktes und die Realisierung von Vorschlag 4.--Samros 19:27, 3. Okt. 2010 (CEST)

Nimm es mir nicht übel, aber dich kann ich einschätzen. Kein Einstein 20:11, 3. Okt. 2010 (CEST)

Kleine Nachfrage an Kai-Martin (auch das ist nicht gravierend, aber irritierend): „Wenn in dieser Linie die ART zur Sprache kommt, sollte der Name "Einstein" fallen.“ ist ein Zitat von dir – weshalb nun nicht mehr? Gruß, Kein Einstein 20:11, 3. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Kein Einstein. Mein Kommentar von damals bezog sich auf eine Darstellung, die von Aristoteles über Newton zur ART kam. Da ist es guter Stil, auch die dritte Station an einer Person festzumachen. Jetzt kommt aber schon Aristoteles nicht mehr in der Einleitung vor. Es fehlt also der erste Teil des Bogens. Außerdem sollte man, wenn man denn so eine personifizierte Darstellung will, immer die gleiche grammatische Form wählen. Wenn "Isaac Newton interpretierte (...)", dann auch "Albert Einstein erklärte (...)" damit der Bogen beim Leser ankommt. Ansonsten verkommt es zum Name-Dropping -- Das sind natürlich alles Stilfeinheiten und auch ein Stück persönliche Meinung.---<)kmk(>- 02:09, 4. Okt. 2010 (CEST)

OK, kann ich nachvollziehen.Warten wir also ab, wie sich das Schicksal der Kraftteilchen/Austauschteilchen/Eichbosonen entwickelt. Kein Einstein 16:54, 4. Okt. 2010 (CEST)

Darstellung von Kräften

Hier geht es in beiden Fällen beispielhaft um die Gravitation. Deshalb sollten auch die Begriffe mit den in anderen relevanten Artikeln verwendeten Begriffe möglichst übereinstimmen. Darüber hinaus ist "Erdbeschleunigung" ohnehin keine besonders geglückte Bezeichung. --Wernidoro 13:24, 3. Okt. 2010 (CEST)

Siehe Erdbeschleunigung. Demnach ist Schwerebeschleunigung keine Verbesserung. Kein Einstein 14:38, 19. Okt. 2010 (CEST)

Wernidoro schreibt: „Diese Änderung wurde bisher noch nicht gemacht. Kein Einsteins Behauptung ist falsch und seine Rev-Begründung gegenstandslos.“. Ach? 1, 2, 3. Du kannst doch nicht ernsthaft so tun, als ob deine Änderung, insbesondere die identische von Erdbeschleunigung in Schwerebeschleunigung, jedesmal eine ganz andere ist, nur weil du ggf. einige Worte umgestellt hast. Kein Einstein 16:41, 19. Okt. 2010 (CEST)

Zwischen Schwerefeld und Schwerebeschleunigung gibt es auch für den Laien einen augenscheinlichen semantischen Zusammenhang. Deshalb ist der Begriff hier besser. Auch ist es besser, davon zu sprechen, dass der Körper eine "Gewichtskraft hat" weil Gewichtskraft im täglichen Sprachgebrauch häufig auch einfach als Gewicht bezeichnet wird. Der Körper wird mit dem "Gewicht von der Erde angezogen", wäre nicht so schön. Siehe hierzu auch den Diskussionsbeitrag von Pewa auf der QS-Seite. - --Wernidoro 17:09, 19. Okt. 2010 (CEST)

Da waren es dann vier verschiedene Physiker, die deine Ergänzung nicht als Verbesserung empfinden. Wenn du deine Ansicht weiter hier "gegen alle" durchdrücken willst, bleibt mir nur der Weg zur VM. Kein Einstein 17:24, 19. Okt. 2010 (CEST)

Inhaltlich: Bitte welche der Äußerungen (in diesem Abschnitt?) meinst du? Ein Körper kann keine Kraft "haben", eine solche Formulierung ist sinnlos. Was nützt dem Laien ein "augenscheinlicher semantischer Zusammenhang" - es geht um die Erdbeschleunigung, also sollte das dort auch so geschrieben stehen. Kein Einstein 17:24, 19. Okt. 2010 (CEST)

"Das Drehmoment M kann als drehende Wirkung der Kraft aufgefasst werden"

Übertrag von meiner Benutzerdiskussionsseite. Kein Einstein 20:26, 22. Okt. 2010 (CEST)

Hallo KeinEinstein. Ich sehe ein kleines Problem bei dieser Formulierung: Ein Drehmoment ist keine Wirkung. Das kommt schon von den Einheiten nicht hin. Man ahnt zwar, was gemeint sein könnte. Es passt allerdings nicht zu der im physikalischen Umfeld üblichen Bedeutung von Wirkung. Eine brauchbare Formulierung ohne diese Probleme. fällt mir leider nicht ein.---<)kmk(>- 01:32, 22. Okt. 2010 (CEST)

Im Halliday/Resnick heißt es: “Torque [….] may be loosely identified as the turning or twisting action of the force ${\vec {F}}$.” Abgesehen davon, daß sich der deutsche Text (deutsche Ausgabe? oder selbst übersetzt?) deutlich schwerfälliger anhört als das Original, finde ich „drehende Wirkung“ hier in Ordnung. --ulm 13:48, 22. Okt. 2010 (CEST)

"Wirkung" ist schon bedenklich. Im Englischen formuliert man allgemein mehr loosely als im Deuschen, action wird der Leser dort nicht gleich mit der Größe dieses Namens verwechseln, aber hier bei uns?? Wenn, dann statt Drehende Wirkung lieber Drehwirkung. Oder ginge "Das Drehmoment M beschreibt die durch die Kraft F verursachte Drehung"? --UvM 14:47, 22. Okt. 2010 (CEST)

Na, so viel Resonanz erzeugen meine Änderungen ja selten... Ich habe die Formulierung direkt aus der Googlebook-Fundstelle des Halliday/Resnick (S. 225) übernommen.

-<)kmk(>- hat Recht: Der Begriff Wirkung ist in der Physik für etwas anderes reserviert.

ulm hat Recht: In der Formulierung "drehende Wirkung" wird wohl kein Laie (und es geht um den Übersichtsartikel, der sich an solche wendet) Wirkung vermuten.

UvM hat Recht: Drehwirkung ist eine gute Alternative. (Ich finde die „durch die Kraft F verursachte Drehung“ nicht besonders geschickt, denn es muss sich ja aufgrund des Drehmoments nichts tatsächlich drehen...)

Vorschlag: „Das Drehmoment M kann als Drehwirkung der Kraft aufgefasst werden“. Ich kopiere diese Diskussion auch auf die Kraft-Disku, lasst uns doch dort weiterreden (wenn noch Bedarf ist). Grüße an alle, Kein Einstein 15:00, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ja, die "Drehwirkung" ist besser. Sie kollidiert nicht mit der physikalischen Größe. IMHO ist das ein UNterschied zwishen den Sprachen. In Englisch verbindet sich ein Adverb leicht mit einem Nomen zu einem Gesamtbegriff ("Galloping Gertie"). Dafür können wir einfach zwei Wortstämme aneinander klatschen. "rotatingaction" ginge dagegen gar nicht. Ich bin mal mutig und baue Kein Einsteins Vorschlag ein.---<)kmk(>- 03:30, 23. Okt. 2010 (CEST)

Angriffspunkt

Ich konnte mich nicht zurückhalten und habe den Abschnitt noch etwas um eine Erklärung der Formel erweitert. Dabei fiel mir auf, dass der Begriff "Angriffspunkt" im Artikel zwar verwendet wird, aber nicht erklärt wird. Einen entsprechenden Artikel gibt es auch nicht. Es gibt noch nicht einmal eine Weiterleitung von Angriffspunkt nach hier. Was wäre besser? Ein eigener, vermutlich sehr kurzer Artikel, oder ein Abschnitt hier?---<)kmk(>- 03:36, 23. Okt. 2010 (CEST)

Superpositionsprinzip

Den Satz habe ich "entschachtelt". Die von mir vorgeschlagene Formulierung ist aber auch deshalb besser, weil sie allgemeiner ist. Sie läßt auch die Vorstellung gelten, dass das Feld mit der entsprechenden Feldstärke auf den Körper wirkt und die Gewichtskraft mit der der Körper auf die schiefe Ebene drückt, entsprechend Newtons Gesetz F = m g, erst in Verbindung mit der Masse des Körpers zustande kommt. --84.139.240.230 18:32, 27. Okt. 2010 (CEST) --Wernidoro 18:34, 27. Okt. 2010 (CEST)

Änderungen der Einleitung Sept. 2010

"Gefesselt" ist nicht falsch, aber sicher gewöhnungsbedürftig. Deshalb habe ich den Text geändert. AR und Newton sind sehr wohl "vermischt". Einsteins vierdimensionale gekrümmte Raumzeit ist ein mathematisches Gebilde. Zur Überprüfung der Gültigkeit seiner Theorie mußte sich Einstein deshalb der klassischen Größen, Gleichungen und Messvorschriften bedienen, die für den dreidimensionalen euklidischen Raum (Newton)gelten. Die maßgebliche Größe in allen Gleichungen, nach denen die Werte der drei s.g. klassischen allemein relativistischen Effekte berechnet werden, ist die Gravitationsfeldstärke. Sie ist das Maß für die Krümmung des von Einstein postulierten Raumes. Darüber hinaus basiert die AR ebenfalls auf Newtons Gravitationskonstante. Gruß --Wernidoro 17:24, 28. Sep. 2010 (CEST)

Moin. Wie du im Archiv leicht nachlesen kannst (und wie ich dir auch im Bearbeitungskommentar schon mitteilte) ist die Einleitung Gegenstand langanhaltender Diskussionen gewesen. Da sollte man nicht mal eben eigene Vorstellungen prominent platzieren.

Zu den Ergänzungen von dir: Als dritten Satz der Einleitung, wo die Kraft für den Leser mit ihren wesentlichsten Aspekten beleuchtet werden soll eine Formulierung „Außerdem kann eine Kraft einen Körper, der sich in einem Kraftfeld befindet, an einer beschleunigten Fallbewegung hindern.“ zu bringen, empfinde ich nicht als hilfreich. Erstens ahnt der Laie, der über Kraft etwas erfahren will, wohl nichts von einem Kraftfeld. Zweitens ist die Aussage in ihrer Bedeutung schwer einzuordnen. Weshalb bringt diese Aussage dem Leser eine neue Information, die nicht schon im vorherigen Satzteil „Sie kann Körper beschleunigen“ steckte? (Ich denke ja zu wissen, worauf du hinaus willst. Aber das ist hier die Einleitung (!) und kein guter Platz für Spitzfindigkeiten.)

„Das Maß für diese Krümmung ist die Gravitationsfeldstärke“ ist in meinen Augen ebenfalls keine wertige Zusatzinformation in der Einleitung (!) des Artikels über Kraft (!). Abgesehen von der Kritik Wrongfilters, die ich teile. Kein Einstein 20:33, 28. Sep. 2010 (CEST)

Moin. Es ist seinerzeit nicht berücksicht worden, dass ein Körper durch Kraft auch an einer Beschleunigung gehindert werden kann. Nun holen wir das nach. Darüber müssen wir doch nicht diskutieren. M.E. auch nicht darüber, dass in einem Artikel, der die Krümmung der vierdimensionalen Raumzeit erwähnt, mitgeteilt wird, dass die Gravitationsfeldstärke das physikalische Maß für diese Krümmung ist. "Handstreich" und "Spitzfindigkeiten" sind unfreundliche und völlig unnötige Unterstellungen. Gruß --Wernidoro 09:31, 29. Sep. 2010 (CEST)

Hallo. Aha, die langen und ausführlichen Review- und Kandidaturdiskussion haben diesen Punkt „seinerzeit nicht berücksichtigt“ und du holst das nun nach. Ich verkneife mir eine Bewertung. Denn ich möchte nicht unfreundlich sein (und auch nicht so klingen. Wenn ich genervt klinge, dann ist das allerdings Ausdrcuk meiner derzeitigen Verfassung.).

Zum „Handstreich“: Je ausgereifter ein Artikel ist, desto mehr gilt der Grundsatz „Erst Vorschlagen und ggf. diskutieren, dann im Artikel ändern“. Insbesondere was Änderungen in der Einleitung angeht. Das hast du nicht gemacht und das moniere ich.

Zur „Spitzfindigkeit“: Du hast den Satzteil „Sie kann Körper beschleunigen,“ ergänzt um „an einer Beschleunigung hindern“. Sollen wir jetzt auch „oder die Beschleunigung betragsmäßig verändern“, „oder die Beschleunigung in ihrer Richtung verändern“... ergänzen? Hervorzuheben, dass Kraft einen Körper an einer Beschleunigung hindern kann, wenn zuvor gesagt wird, dass die Ursache der Beschleunigung eine Kraft ist, ist entweder sinnfrei oder spitzfindig.

Der Einwand, wenn die vierdimensionale Raumzeit erwähnt wird, dann kann doch auch mehr Information dazu, passt nicht in die Einleitung (!) des Artikels zur Kraft (!) - wie gesagt ganz abgesehen von unserer grundsätzlichen Kritik. Gruß, Kein Einstein 10:35, 29. Sep. 2010 (CEST)

Moin. Beschleunigen und Beschleunigung durch Kraft verhindern sind zweierlei. Beides impliziert aber die Tatsache, dass Kraft Beschleunigung verändern kann. Die andere Änderung passt prima in die Einleitung, so wie sie formuliert ist. Gruß --Wernidoro 12:52, 29. Sep. 2010 (CEST)

Moin. Noch eine kleine Änderung, die wegen der ersten Änderung erforderlich wurde und auf die aus der Praxis resultierende Notwendigkeit der Änderungen hinweist. Gruß --Wernidoro 19:00, 29. Sep. 2010 (CEST)

Das nenne ich keine Diskussion. Ich habe Wernidoro einige persönliche Bemerkungen auf die Disk geschrieben und setze den Artikel wieder auf den alten Stand zurück. Ich lade alle fachkundigen Beobachter ein, mich auf Fehler hinzuweisen. Bisher ist noch keiner für Wernidoros Sichtweise eingetreten. Kein Einstein 20:35, 29. Sep. 2010 (CEST)

Moin. Um Fehler geht es hier doch gar nicht. Es geht um Versäumnisse. So ist es beispielsweise ein Versäumnis, wenn unter "Messung von Kräften" nicht auch auf die Messung der Kraft hingewiesen wird, mit der die Beschleunigung eines Messobjektes verhindert wird - so wie es in aller Regel bei der Messung der Gravitationskraft geschieht. Ich schlage vor, wir klären zunächst einmal nur diesen Sachverhalt und sehen dann weiter. Gruß --Wernidoro 21:14, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich lade alle fachkundigen Personen natürlich auch zur Nennung von Versäumnisen ein...

Wir haben (wenn ich noch die Übersicht bewahrt habe) im Wesentlichen drei Änderungsvorschläge. Dein jüngster (von dir übrigens selbst revertierte) Vorschlag zielt darauf ab, die Messung von Gravitationskräften recht prominent über die Verhinderung einer Beschleunigung zu messen. Darauf hinzuweisen, dass oftmals nicht die Beschleunigung und daraus F bestimmt wird, sondern dass auch die Kraftmesser über ein Kräftegleichgewicht funktionieren, könnte Sinn machen (etwa nach dem Satz "In der Praxis..."). Warum aber ausgerechnet die Gravitationskraft hier hervorstechen soll, weiß ich nicht. Gruß, Kein Einstein 20:27, 30. Sep. 2010 (CEST)

M.E. gibt es tatsächlich eine kleine Verbesserungsmöglichkeit. Momentan werden in der Einleitung nur die Definitionen "Kraft als zeitliche Änderung des Impulses" und "Kraft in der modernen Physik" erwähnt, statische Kräfte und Zwangskräfte fehlen hingegen. Diese Kräfte sollten IMHO noch mit erwähnt werden. "Kraftmesser" ist ja dann nochmal was anderes. IMHO muss der Kraftmesser nicht unbedingt in die Einleitung, auch der Verweis auf die Gravitationsfeldstärke ist hier entbehrlich (genauso wie die elektrische Feldstärke und die magnetische Feldstärke zurecht nicht erwähnt sind). My 2 cents.--Belsazar 22:15, 30. Sep. 2010 (CEST)

Es geht hier auch um Fehler - z.B. in der Einleitung. "Erweiterungen" ist nicht richtig. Richtig müsste es etwa so lauten: In der modernen Physik hat der Kraftbegriff Einschränkungen erfahren. In der allgemeinen Relativitätstheorie von Albert Einstein werden die Erscheinungen der Gravitation nicht mit dem Wirken einer Kraft sondern durch die Krümmung der vierdimensionen Raumzeit beschrieben. Für eine Kraft, mit der sich zwei Massen gegenseitig anziehen, ist im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie kein Spielraum. --Samros 18:28, 1. Okt. 2010 (CEST)

Es geht weiter mit der Frage, wie viel über den neuen Blick auf die Gewichtskraft durch die ART geschrieben werden soll. Nachdem ich eine (wie ich meine übertrieben ins Detail gehende - es ist nur die Einleitung, die den Bogen spannen soll...) Erweiterung revertierte nimmt nun Wernidoro den ganzen Satz aus der Einleitung, verstümmelt den Zusammenhang aber leider dadurch, indem er von den Erweiterungen (sic!) nur noch die des Standardmodells übrig lässt. Zuletzt haben viele an der Formulierung gerade dieses Absatzes mitgeschrieben hier, zwischenzeitlich im Archiv und hier, Unter-Archiv. Da sollte man nicht (ich sage das zum wiederholten mal) erst ändern, sondern erst diskutieren. Gruß, Kein Einstein 20:57, 30. Okt. 2010 (CEST)

Moin. Eine falsche Aussage sollte gestrichen oder richtig gestellt werden. Da spielt es keine Rolle, wie sie zustande gekommen ist. ---Wernidoro 08:54, 31. Okt. 2010 (CET)

Das klingt jetzt logisch. Aber da gehört schon ein recht großes Selbstbewusstsein dazu - viele ringen lange gemeinsam um die bestmögliche Formulierung und du schnippst mal eben mit den Fingern, weil du das besser weißt.

Ich habe dich mehrfach auf den passenden Weg (ERST Diskutieren, dann ändern) hingewiesen, ich mag mich nicht mehr wiederholen. Du musst dir darüber im Klaren sein, dass man dir irgendwann gar nicht mehr zuhört, weil dein Vorgehen schlicht nervt.

Deine numehrige Formulierung im Artikel ist allerdings, das muss ich zugeben, nicht ungeschickt. Ich versuche sie mit der alten Diskussion mehr in Einklang zu bringen und bitte dich letztmalig, nicht per Versionsgeschichte zu diskutieren sondern per Diskussionsseite. Kein Einstein 11:27, 31. Okt. 2010 (CET)

Was ist Kraft?

Als Einleitung ist aufzuführen, daß vier Kräfte für der Natur definiert wurden: eletromagnetische Kraft, schwache Wechselwirkung, starke Wechselwirkung und Gravitationskraft. Hier geht es um die Newtonsche Kraft, die dabei gar nicht enthalten ist.

Newtonsche Kraft ist eine der wichtigsten Größen in der Natur. Ohne sie gäbe es weder Sternentstehungen noch Alltagsgeschehnisse. Ohne sie könnten wir weder aufstehen noch gar Springen. Newtonsche Kraft unterscheidet sich in statische und kinetische Kraft. Statische Kraft ist aber nicht die, die in der Technik so bezeichnet wird, sondern: statische Kraft wäre, wenn sich etwas in einer Astgabel einklemmt oder durch Umschießung und Wärmedehnung zusammenpreßt. Die Kraft, die aus der Gravitation entsteht und fälschlicherweise mit statischer Kraft bezeichnet wird, ist eine kinetisch entstehende Kraft. Sie entsteht durch Beschleunigung von unten wie durch Einstein in seinem Beispiel eines Mannes in einer Aufzugskabine, die sich im Weltall stetig beschleunigt, deutlich gemacht wurde. Gravitationsbeschleunigung ist identisch mit kinetischer Beschleunigung und wirkt von unten nach oben. Wir werden auf unserem Stuhl von unten nach oben beschleunigt und wirken auf den Stuhl mit der Gegenkraft, der Rückstoßkraft aus unserer Masse, entgegen. Diese Gegenkraft bezeichnen wir als Gewichtskraft. Die Betrachtung, wir würden mit einer Gewichtskraft nach unten drücken, ist falsch. Daß wir trotz der Beschleunigung nach oben aber keine sichtbare Geschwindigkeit nach oben erhalten, ist das Geheimnis der Gravitation (siehe in "Die neue Physik, Wie Physik endlich zu Wissenschaft wird).

Newtons drittes Gesetz besagt funktionell, daß es eine Kraft ohne Gegenkraft nicht gibt. Das heißt: eine Kraft kann überhaupt erst dann entstehen, wenn sich dagegen eine Gegenkraft entwickeln kann. Wird ein Handkarren gezogen, so kann eine Zugkraft nur dann entstehen, wenn der Karren eine Gegenkraft entwickelt. Diese entsteht hauptsächlich an der Auflage seiner Räder. Je mehr diese in den Boden eindrücken, umso größer wird die Zugkraft. Laufen die Räder auf einer harten glatten Fläche, wird die Zugkraft minimal. Die Gegenkraft bestimmt die Zugkraft: actio gleich reactio.

Im Beispiel des gezogenen Handkarrens stellt die Muskelkraft des ziehenden Menschen die Aktionskraft, die Reibungskraft des Handkarrens die Reaktionskraft. Aktions- und Reaktionskräfte sind unterschiedlicher Natur. Sie entstehen eigenständig und unabhängig voneinander. Nur ihre Werte stellen sich aufeinander ein. In der Technik bleibt meist die Reaktionskraft unbeachtet. Da Aktions- und Reaktionskraft gleich groß sind, genügt es, mit einer der beiden zum Ergebnis zu gelangen. Aktions- und Reaktionskraft sind nicht definierbar sondern explizit von der Natur bestimmt. Was bei einem Kräftespiel Aktions- oder Reaktionskraft ist, ist heraus zu finden, was Aufgabe der Physik ist.

Kraft entsteht nach Newton aus der zeitlichen Änderung des Impules eines massebehafteten Körpers. Daraus entstehen zwei gleichwertige physikalische Beziehungen: Kraft ist Masse mal Beschleunigung und Kraft ist zeitlicher Massendurchfluß mal Geschwindigkeit der Masse. Im ersten Fall ist die Masse konstant, im zweiten die Geschwindigkeit. Die erste Beziehung (Formel) ist die einzig gelehrte in der Schule. Für die zweite ein Beispiel: fließt aus einem Feuerwehrschlauch eine bestimmte Wassermenge pro Zeit mit einer bestimmten Geschwindigkeit aus, so ist die Rückstoßkraft als Reaktionskraft, die der Feuerwehrmann halten muß, die Wassermenge pro Zeiteinheit mal der Austrittsgeschwindigkeit des Wassers aus der Düse. Der Impuls (Masse mal Geschwindigkeit) des Wassers im Schlauch mit der kleineren Geschwindigkeit wird durch die Erhöhung der Geschwindigkeit an der Austrittstelle (aus dem Druckabfall zur Athmosphäre hin) der Düse durch die sich steigernde Geschwindigkeit erhöht.

Kräfte haben Wirkungsrichtungen. Damit sind sie vektoriell und sind dementsprechend zu addieren. Die Reaktionskraft ist immer genau entgegesetzt zur Aktionskraft gerichtet. Kräfte können nur entstehen, wenn Körper entsprechende Kontakte haben. Mechanische Kräfte bedürfen eines direkten Kontaktes. Elektromagnetische Kräfte entstehen auch ohne direkten mechanischen Kontakt. Ihr Kontakt ist das elektromagnetische Feld. Was das ist, ist aber ein Buch mit sieben Siegeln. Es muß immer eine Kontaktart vorliegen, direkt oder indirekt. Bei der Gravitationskraft wird das Gravitationsfeld als indirekter Kontakt angesehen. Da das Gewicht aber aus einer Beschleunigung nach oben entsteht, ist die Lehr-Theorie eines Gravitationsfeldes fraglich. Newton selbst hielt die These (seine eigene!) einer Gravitationskraft, die sich ausbreiten kann, für absurd. Man kann so rechnen, als wenn es so wäre, die Ergebnisse stimmen. Aber, ist es auch so? Das entscheidet die Natur, nicht die Mathematik.

--Jan Peter Apel (nicht signierter Beitrag von 79.246.173.63 (Diskussion) 10:05, 9. Nov. 2010 (CET))

Entschuldige bitte, dass ich deinen Beitrag um einige Leerzeilen befreit habe. Das von dir angeführte Buch (Book on demand) entspricht nicht den Qualitätsstandards nach WP:Lit bzw. WP:Belege. Wenn du konkrete Verbesserungsvorschläge für den Artikel hast, dann formuliere bitte konkret. Kein Einstein 20:08, 9. Nov. 2010 (CET)

Was ist Kraft (2)?

Ich hoffe das ist die richtige Seite auf Wiki für diese Diskussionsfrage von mir, wenn nicht dann sorry ist gerade mein 1.Tag hier unter euch. Bin mir über die Richtigkeit dieser Ausage nicht im Klaren und ob man sie so, d.h. so ähnlich, in diesem Artikel "Kraft" als Definition einbauen sollte: "KRAFT ist als Größenmaß oder Angabe (ähnlich wie ein Mengenmaß) für eine wirkende Energie zwischen zwei Objekten zu verstehen?" --Vicktoria 13:31, 8. Mär. 2011 (CET)

Nein, Kraft ist keine "wirkende Energie". Wie du im Diskussionsarchiv nachlesen kannst, wurden viele Varianten der Einleitung diskutiert, bis die jetzige Form seit mehr als einem Jahr halbwegs stabil als bestgefundene Variante in den Artikel kam. Viele positive Erfahrungen in unserem Projekt wünscht Kein Einstein 21:27, 8. Mär. 2011 (CET)

Trägheitskraft

Die Sätze: "Wenn ein Auto durch eine Kraft \vec F abgebremst wird (Extremfall: Frontalaufprall), so wirkt diese Kraft nicht direkt auf den Fahrer. Gemäß dem Trägheitsprinzip wird sich der Fahrer also mit gleichbleibender Geschwindigkeit geradeaus bewegen, während das Auto sich verlangsamt. Aus Sicht des Fahrers erfährt er eine nach vorne gerichtete Trägheitskraft, die ihn nach vorne beschleunigt und in Richtung der Windschutzscheibe befördert (wenn diese nicht durch eine von einem Sicherheitsgurt oder durch einen Airbag ausgeübte Zwangskraft kompensiert wird)." sind mE höherer Blödsinn, da ohne Zwangskraft auch keine Trägheitskraft zu spüren ist.-- Wruedt 23:25, 31. Aug. 2011 (CEST)

Möchtest du einen Verbesserungsvorschlag machen? Kein Einstein 23:28, 31. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ein Auto durch eine Kraft \vec F abgebremst wird (Extremfall: Frontalaufprall), so wirkt diese Kraft nicht direkt auf den Fahrer. Gemäß dem Trägheitsprinzip würde sich der Fahrer also mit gleichbleibender Geschwindigkeit geradeaus bewegen, während sich das Auto verlangsamt. Erst durch die Rückhaltesysteme (Sicherheitsgurt und Airbag) werden Zwangskräfte auf den der Fahrer augeübt, die ihn verzögern. Aus seiner Sicht wirkt nun eine nach vorn gerichtete Trägheitskraft.-- Wruedt 07:46, 1. Sep. 2011 (CEST)

Jetzt verstehe ich dich erst - und habe das gleich umgesetzt. Das Wort "verzögern" habe ich vermieden, da ich es nicht für sehr omA-Kompatibel halte, ebenso habe ich das "in Richtung der Windschutzscheibe befördert" gerettet, da das ja gerade erklärt werden soll. Wenn du da noch Nachbesserungsbedarf siehst - nur zu. Gruß, Kein Einstein 09:57, 1. Sep. 2011 (CEST)

Neuer Artikelbeginn?

Hallo, ich würde gern den Beginn des Artikels etwas intuitiver formulieren und die Wechselwirkung mehr in den Vordergund rücken, weil sie m.E. DER Schlüssel für das Verständnis des Kraftbegriffs ist:

---

Kraft ist eine gerichtete physikalische Größe, die eine wichtige Rolle in der klassischen Mechanik spielt.

Wenn zwei Körper einander berühren, oder wenn sie durch physikalische Phänomene wie z.B. Magnetismus in Verbindung stehen, kann es zwischen ihnen zu einer Wechselwirkung kommen, die sich für jeden der beiden Körper als Kraft bemerkbar macht; die beiden Kräfte sind dabei in ihrem Betrag gleich groß, aber in ihrer Richtung entgegengesetzt. (Prinzip von Kraft und Gegenkraft)

Ergebnis der beiden Kräfte ist die Tendenz der beiden Körper, ihren relativen Bewegungszustand zu ändern: Sofern sie sich unabhängig voneinander bewegen können, werden sie (meist aufeinander zu oder voneinander weg) beschleunigt oder (wenn verschiedene Teile eines Körpers unterschiedlich stark beeinflusst werden) verformt.

Einige Kräfte haben eigenständige Bezeichnungen aufgrund ihrer Ursachen oder Wirkungen erhalten. Dazu gehören die Reibungskraft, die Gewichtskraft und die Fliehkraft. Die heutige Physik unterscheidet vier Grundkräfte, die allen diesen Ausformungen von Kraft zugrunde liegen.

Die international verwendete ‘‘‘Einheit‘‘‘ für Kraft ist das Newton. Das Formelzeichen der Kraft ist meist $F$ (von engl. force bzw. lat. fortitudo

---

Was meint ihr? Viele Grüße, --[[Benutzer:A.Rhein|A. Rhein]] 10:32, 20. Nov. 2011 (CET)

Hallo. Nein, das ist sicher keine Verbeserung. Einen Begriff in den Vordergrund rücken zu wollen, der nur auf die BKS Wechselwirkung verweist bringt nichts. Formulierungen wie „wenn sie durch physikalische Phänomene wie z.B. Magnetismus in Verbindung stehen“ oder „Ergebnis der beiden Kräfte ist die Tendenz der beiden Körper, ihren relativen Bewegungszustand zu ändern“ sind im günstigsten Fall unscharf und schwammig, ernst genommen aber falsch (das ist keine Tendenz...). Zur Frage, wie die Einleitung formuliert werden sollte gab es ausführliche Diskussionen, auch was das Einbeziehen des Wortes Wechselwirkung betrifft. Hier, dort, da; speziell zur Wechselwirkung,... - ein Änderungsvorschlag sollte diese Diskussionen mit einbeziehen. Kein_Einstein 10:56, 20. Nov. 2011 (CET)

Hallo Kein_Einstein, Danke erstmal für Deine Hinweise! Ich werde mir die restlichen Artikel bei Gelegenheit durchlesen. Ich freue mich sehr, dass es hier Leute gibt, die mit solcher Ausdauer an einem solchen Thema arbeiten, und dann auch wieder bereit sind, "Einsteigern" entscheidende Tipps zu geben!

• Ich glaube, der Begriff Wechselwirkung ist auch intuitiv, ohne den betreffenden Artikel gelesen zu haben, verständlich, oder? Wäre es besser, den Link wegzulassen?
• Was ist an Verbindung durch physikalische Phänomene falsch?
• Warum ist das keine Tendenz? Wäre "Streben" besser? (siehe Tendenz) Das hört sich etwas "staubig" an, oder?

Mein Vorschlag ist natürlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Die jetzige Einleitung ist in meinen Augen aber eine relativ willkürliche Aneinanderreihung von Fakten und Fachbegriffen, die viele Benutzer sicherlich eher abschreckt. In mir würde beim Lesen ganz bestimmt keine Vorstellung davon reifen, was nun eigentlich eine KRAFT ist. Ich würde mich sehr freuen, wenn wir hier so konstruktiv zusammenarbeiten, dass wir es schaffen, das zu ändern!

Schließlich entscheiden Artikel wie dieser (und gerade deren Einleitung) mit darüber, ob Millionen von Menschen (nicht nur Schüler) einen Zugang zu diesen Themen, und zur Physik insgesamt, finden oder nicht!

Gruß, --[[Benutzer:A.Rhein|A. Rhein]] 11:42, 20. Nov. 2011 (CET)

Darf ich dich bitte, zuerst mal die archivierten Diskussionen zu lesen? Dann klärt sich, etwa was die Wechselwirkung angeht, sicher einiges. Nur kurz: Die Wortwahl "Verbindung" ist nicht besnders sinnvoll, Phänomene verbinden nichts, F=ma ist keine „Tendenz“ zur Änderung eines relativen Bewegungsszustandes, auch kein „Streben“. Zum Bemühen, erklären zu können, "was Kraft eigentlich ist", siehe eben die verlinkten Diskussionen. Gruß zurück, Kein_Einstein 11:58, 20. Nov. 2011 (CET)

Das mache ich, sobald ich Zeit dafür habe. Bin gespannt auf die neuen Erkenntnisse. Hoffentlich traue ich mir danach noch zu, IRGENDEINE Aussage über KRAFT zu machen...! ;-) Gruß, --[[Benutzer:A.Rhein|A. Rhein]] 08:47, 26. Nov. 2011 (CET)

Zusammenhang von Kraft und Potential

Der Abschnitt Zusammenhang von Kraft und Potential ist schlicht falsch. Der Gradient des Potentials ist keine Kraft sondern die Feldstärke des jeweiligen Felds. Der Abschnitt verwechselt jetzt fast konsequent Potential und potentielle Energie und behauptet zum Schluss kompletten Unsinn ("Die Coulombkraft und das elektrische Potential der Elektrostatik."). Das Potential des elektrischen Feldes ist die elektrische Spannung. V(r) oder besser V(q,r) ist kein Feld sondern eine Funktion für die potentielle Energie eines Probekörpers mit der Ladung q am Ort r. Ebenso ist F(q,r) nur eine Funktion für die Kraft auf einen Probekörper mit der Ladung q am Ort r. Nur das Potential Phi(r) und die Feldstärke E(r) beschreiben das Feld bzw. Kraftfeld allgemein und unabhängig von einem bestimmten Probekörper. Es gibt kein "Kraftfeld F(r)" weil es im leeren Raum keine Kraft ohne einen Probekörper gibt und weil die Kraft auf einen Probekörper immer nur an einem Punkt im Raum wirksam sein kann. Ein physikalisches "Feld" beschreibt aber nicht nur einen Raumpunkt, sondern den ganzen Raum. -- Pewa 15:18, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich wäre dankbar für weitere Meinungen. Inhaltlich gibt es zwischen Pewa und mir bereits eine einschlägige Diskussion. Kein Einstein 15:57, 2. Jan. 2012 (CET)

Hilfreich ist dabei der Artikel Potential (Physik), der das Potential glücklicherweise noch weitgehend korrekt beschreibt. Ich möchte alle bitten die sich angesprochen fühlen, die fachlichen Aussagen dieses Artikel vorläufig nicht im Sinne ihrer persönlichen Interpretation zu verändern. -- Pewa 22:04, 2. Jan. 2012 (CET)

@Pewa: Üblicherweise definiert man in der klassischen Physik ein Potential so, dass sein Wert die Dimension Energie hat. Dann ist der Gradient dieses Potentials eine Kraft. Siehe jedes einführende Physiklehrbuch. Zum Beispiel die Feynman Vorlesungen, Band 1, Kapitel 14, Gleichung 14.13]. Das elektrische Potential ist eine historisch gewachsene Ausnahme. In den Maxwellgleichungen wollte man aus letztlich ästhetischen Gründen die Elementarladung explizit als Vorfaktor erscheinen lassen. Das bedeutet, dass das elektrische Feld die Dimension Kraft pro Elementarladung erhält. Daraus folgt, dass die Dimension des elektrostatischen Potentials nicht Energie, sondern Energie pro Elementarladung ist.
Ich schlage vor, dass Du bevor Du das nächste Mal öffentlich verkündest, ganze Absätze wären "schlicht falsch", zunächst in ein Physiklehrbuch schaust.---<)kmk(>- 02:59, 3. Jan. 2012 (CET)

Es tut mir wirklich Leid, das hier öffentlich schreiben zu müssen (soll ich dir lieber privat schreiben?), aber was du hier schreibst ist auch "schlicht falsch" und zeigt, dass du nicht verstanden hast, was Feynman schreibt. Ich empfehle dir den ganzen Abschnitt zu lesen, um die Unterschiede zwischen 'Potential' und 'potentieller Energie' sowie zwischen 'Feldstärke' und 'Kraft' zu lernen.

Was du mit "Potential" bezeichnest, ist die potentielle Energie eines Probekörpers im Feld (bei Feynman U). Der Gradient dieser potentiellen Energie eines Probekörpers im Feld ist eine Kraft F, die auf diesen Probekörper wirkt. Bei Feynman (14.14):

${\vec {F}}=-\nabla U$

Die von dir angeführte Gleichnung 14.13 beschreibt nicht das was du schreibst, sondern die 'Feldstärke' C als Gradient des 'Potentials' $\psi$, bei Feynman allgemein (14.14):

${\vec {C}}=-\nabla \psi$

wobei Feynman die 'Feldstärke' mit dem 'Feld' identifiziert und einfach von 'Feld' spricht. Das 'Potential' ist $\psi$, mit der physikalischen Einheit "Energie pro Ladung des Probekörpers". Es gilt für alle konservativen Felder, dass sich das "Feld" (die Feldstärke) als Gradient des Potentials ergibt. Das steht auch alles bei Feynman.

Das elektrische Feld macht dabei in keiner Weise eine Ausnahme. 'Potential' und 'Feldstärke' sind die physikalischen Feldgrößen, die das Feld im leeren Raum definieren, unabhängig von einem Probekörper, den es definitionsgemäß im leeren Raum nicht gibt.

Der Artikel Potential (Physik) beschreibt das Potential auch richtig. Ich kann mir kaum vorstellen, dass du das alles nicht weißt. Ich hoffe wir können das jetzt mal eindeutig klären, um zukünftige Probleme zu vermeiden. -- Pewa 14:21, 3. Jan. 2012 (CET)

PS: Feynman definiert am Anfang des Abschnitts (14-5 Potentiale und Felder) wie Dobrinsky, Felder dadurch,

dass ein "...Vektor C an jeder Position im Raum vorhanden ist, der auf eine dorthin gebrachte Masse "einwirkt", der jedoch vorhanden ist, ob wir nun tatsächlich eine Masse zur Verfügung stellen, auf die er "einwirkt", oder nicht. ... So etwas nennen wir ein Feld"

Damit sind 'Kräfte' und 'potentielle Energien', die es nur gibt, wenn wir "tatsächlich eine Masse zur Verfügung stellen", von diesem physikalischen Feldbegriff ausgeschlossen. Eindeutiger und belastbarer geht es kaum noch.

Ich möchte alle bitten, diesen Abschnitt 14-5 zu lesen, damit wir das jetzt einmal klären und in den Artikeln richtig darstellen können. -- Pewa 14:21, 3. Jan. 2012 (CET)

Nach Lekture der angeg. Literaturstelle neige ich der Ansicht zu, dass tatsächlich Potential und potentielle Energie verwechselt werden.-- Wruedt 18:08, 3. Jan. 2012 (CET)

Ich denke, das Problem rührt daher, dass viele Fachbücher "Potential" und "Potentielle Energie" praktisch synonym gebrauchen (Beispiel 1, Beispiel 2, auch in Verbindung mit Formulierungen wie „Man nennt V(r) dann das Potential der Kraft oder die potentielle Energie“).

Hier geht es um den Bezug zur Kraft. Das X, was via ${\vec {F}}=-\nabla X$ auf die Kraft führt, hat zweifellos die Einheit Joule. Das Gravitationspotential (Mist, der Artikel ist noch so eine Baustelle) aber nicht. Ich denke also auch, dass deine Aussage, Kai-Martin, so nicht richtig ist.

Im Artikel sollten wir eher die Sprechweise, wie sie Feynman verwendet, wählen. Den Abschnitt hier in Kraft habe ich mir unter diesen Aspekt noch nicht neu auf Veränderungsnotwendigkeit angesehen, das muss ich noch machen. Kein Einstein 20:13, 3. Jan. 2012 (CET)

Die Anwesenden des Redaktionschats (allen voran Dogbert) haben das nun überarbeitet. Gibt es jetzt noch Einwände? Kein Einstein 21:53, 3. Jan. 2012 (CET)

Das ging ja schnell, Dank an alle Beteiligten. Ich habe den zweiten Teil noch entsprechend angepasst und ergänzt. So sollte es inhaltlich in Ordnung sein.

Jetzt sollte dieser Stand der Erkenntnis auch in den anderen Artikel berücksichtigt werden, insbesondere dass ${\vec {F}}({\vec {r}})$ eine Kraft auf einen Probekörper im Feld ist und kein Feld und kein Kraftfeld. -- Pewa 16:49, 4. Jan. 2012 (CET)

@Kein Einstein: Die Formulierung "Damit es zu einer Kraft ein Potential gibt" ist sehr unglücklich, denn wir haben doch nun einvernehmlich festgestellt, dass die Kraft der Gradient der potentiellen Energie ist und nicht des Potentials. Es geht an der Stelle darum, zu erklären, dass die angegebenen Beziehungen nur in einem konservativen Kraftfeld gelten und was das eigentlich ist. In dem ganzen Anschnitt geht es um 'Kräfte in Kraftfeldern', so sollte der Abschnitt auch heißen, oder man muss die Feldstärke auch noch in die Überschrift aufnehmen. Kraft = Ladung mal Feldstärke ist eine wesentliche Aussage dieses Abschnitts. Das wird nicht verständlicher, wenn man die Erklärung der Feldstärke löscht. -- Pewa 17:09, 4. Jan. 2012 (CET)

Das Wesentliche des Abschnitts ist explizit das Konservative.

Feldstärke darf natürlich hier auftauchen. Allerdings taucht sie aktuell schon kurz beim BS-Zitat auf, wird dann weiter unten als Gradient des Potentials scheinbar definiert. Feldstärke gibt es aber auch in wirbelbehafteten Feldern, dann nicht als Gradient eines Potentials. Ich versuch mal was. – Rainald62 22:28, 4. Jan. 2012 (CET)

Um die Potentialgeschichte zu klären, habe ich eine Googlebooksrecherche nach den drei Stichworten "Kraft", "Gradient" und "Potential" durchgeführt. Dabei habe ich unter den ersten hundert Fundstücken alle Werke berücksichtigt, die mir als Lehrbuch ein Begriff sind, in der Annahme, dass das mit großer Wahrscheinlichkeit gut eingeführte Werke sind. Bergmann/Schäfer und Feynman waren außer Konkurrenz, weil schon bekannt. Beide trennen bei klassischer Mechanik und Elektrodynamik konsequent zwischen potentieller Energie und Potential, dessen Gradient erst nach Multiplikation mit der jeweiligen, generalisierten Ladung eine Kraft ergibt. Bergmann-Schäfer beklagt sich sogar ausdrücklich darüber, dass "manche Lehrbuchautoren" die Worte Potential und potentielle Energie synonym verwenden würden. Das sei verwirrend. Andererseits verwenden beide im Quantenmechanik-Band des jeweiligen Werks die Bezeichnung "Potential" für den ortsabhängigen Summanden in der Hamiltonfunktion (typischerweise V(x)).[1][2] Und diese hat bekanntlich die Dimension einer Energie.
Hier also der Shootout:

• H. Schulz, Physik mit Bleistift: "Wenn es eine Funktion gibt, genannt Potential dergestalt, daß die (gegebene) Kraft ihr negativer Gradient ist K = -grad V, dann ist (...)" --> keine Trennung
• E.Otten, Repititorium Physik: "Beim Dehnen oder Stauchen baut die Feder nach (4.21) folgende Potentielle Energie - üblicherweise Federpotential V(x) genannt - auf: (...) wobei das Potential der entspannten Feder V(x=0= zweckmäßigerweise gleich Null gesetzt wurde." --> keine Trennung
• W. Demtröder: Experimentalphysik 1: "Man kann nun jedem Punkt P des Gravitationsfeldes eine Funktion V(P) zuordnen, die die potentielle Energie pro Einheitsmasse darstellt und die man Gravitationspotential nennt." --> Hier wird also zwischen Energie und Potential getrennt. Im dritten Band des Demtröders, wo er zu Atomen und Molekülen kommt, haben die Potentiale allerdings genau wie bei Feynman und Bergmann/Schäfer die Dimension Energie ([3]).
• C. Gehrtsen, Physik: Das Kraftfeld hat ein Potential und dessen Wert bei P ist W/m" --> Trennung von Energie und Potential.
• F. Embacher, Mathematische Grundlagen für das Lehramtsstudium Physik: "Insbesondere in der Theoretischen Physik kann die potentielle Energie gemeint sein, wenn vom Potential die Rede ist." --> Er weist auf den unterschiedlichen Sprachgebrauch hin und merkt an, dass beides in Ordnung sei.
• P. Drude, 1912, Physik des Aethers auf * Elektromagnetischer Grundlage: "Die Kraft ist gleich dem negativen Gradienten des Potentials" --> keine Trennung
• M.Otto, Rechenmethoden für Studierende der Physik im ersten Jahr: "Wir berechnen die Kraft als negativen Gradienten des Potenzials. (...)" --> keine Trennung
• W. Greiner, Thermodynamik und statistische Mechanik: "(...) solange sich die Kraft aus einem Potential vermöge F=-grad V(r) ableiten lässt." --> keine Trennung
• M. Alonso, E Finn, Quantenphysik und statistische Physik: "Für ein relativistisches Teilchen, das sich in einem Gebiet mit dem Potential E_p bewegt, wird die Gesamtenergie als E=c\sqrt(m^2 c^2 + p^2) + E_P geschrieben." --> keine Trennung
• W. Nolting, Grundkurs Theoretische Physik 1: Klassische Mechanik: "Wir schließen daraus, dass eine Kraft dann konservativ ist, wenn sie sich als Gradient eines skalaren Potentials schreiben lässt. (...) F=-grad V(r)" --> keine Trennung
• F. Scheck, Theoretische Physik 1: Mechanik: "Das zu diesem Potential gehörige Kraftfeld entsteht aus (1.103) in gewohnter Weise. K(y) = -grad_y U(y)." --> keine Trennung

Ab hier, eine zweite Suche nach "Feder" und "Potential", in der berechtigten Hoffnung damit bevorzugt die Ingenieurslehrbücher zu erfassen. In diesem Bereich versagt allerdings mein Bauchgefühl, was die Bekanntheit der Bücher angeht. Bis auf den HÜTTE sind sie also eher zufällig ausgewählt.

• H. Balke, Einführung in die technische Mechanik: "Hängt die Kraft als Funktion, d.h. eindeutig von nur einer unabhängigen Koordinate ab F=F(x) dann existiert (...) folgendes Potenzial U(x)=\int_0^x F(x)dx + U(0). Die (...) Schwerkraft aus (2.4) liefert (...) U(h) = mgh." --> keine Trennung
• K. Magnus, H. Müller-Slany, Grundlagen der Technischen Mechanik: "Als Potential der Gewichtskraft kann nun die Funktion V_G= -W = mgz verwendet werden." --> keine Trennung
• M. Hennecke, HÜTTE-Das Ingenieurwissen: F_x=-dV/dx, F_y=..., wobei V(x,y,z) eine skalare Funktion der Koordinaten des Kraftangriffspunkts ist. V heißt Potenzial der Kraft. (...) Das Potenzial der Gewichtskraft heißt auch potenzielle Energie (das heiß das Arbeitsvermögen des Körpers." --> keine Trennung
• E. Hering, R. Martin, M Stohrer, Physik für Ingenieure: "Sie stellt i.a. die Gesamtenergie des Systems dar: H = E_kin + V. Für ein Teilchen im Potential V(x) ergibt sich (...)" --> keine Trennung

Weitere Aspekte:

1. Beim elektrostatischen Feld und bei der Gravitation ist man sich einig, dass das Potential als Energie pro Einheitsladung zu definieren ist.
2. In der Beschreibung von mechanischen Problemen wie gespannten Federn und schwingenden Massen gibt es nichts, was die Rolle einer (Probe-) Ladung spielen könnte.
3. In der QM mit Schrödingergleichung und Hamiltonfunktion hat das Potential bei allen Autoren die Dimension einer Energie. Typischerweise: H = E_kin(t) + V(x).
4. Das gilt auch für die diversen Potentialformen, die einen eindeutigen Namen tragen (Morse-Potential, Lennard-Jones-Potential, Yukawa-Potential, Stillinger-Weber-Potential, Ginzburg-Landau-Potential, etc.)
5. Wenn man für die Beschreibung eines Systems mit generalisierten Koordinaten arbeitet, ist das zugehörige verallgemeinertem Potential üblicherweise so definiert, dass sein negativer Gradient in Bezug auf die generalisierten Koordinaten die generalisierte Kraft ergibt.

Vorläufiges Fazit: Die Maschinenbauer scheinen Potential und potenzielle Energie grundsätzlich als Synonym zu gebrauchen. Bei den Physikern tut dies eine deutliche Mehrheit der Lehrbücher bei der klassischen Mechanik. Bei der Elektrodynamik trennen alle Autoren. Bei der Quantenmechanik behandeln alle Autoren die potentielle Energie und Potential als Synonym. Es besteht bei der Mechanik kein Anlass, eine von beiden Sprachregelungen als "schlicht falsch" grundsätzlich zu verwerfen. Insgesamt überwiegt die synonyme Behandlung -- unter anderem durch das Gewicht der Quantenmechanik im Gesamtbild der Physik.---<)kmk(>- 23:24, 4. Jan. 2012 (CET)

Punkt 2 ist der wichtigste. Wenn Probeladung*Feldstärke sinnlos ist, gibt es nichts zu unterscheiden und keine Verwechselungsgefahr wegen der Abkürzung "potentielle Energie" → "Potential". – Rainald62 03:04, 5. Jan. 2012 (CET)

Wenn die Kraft unabhängig von einer Probeladung ist, hat das aber auch nichts mit konservativen Kraftfeldern zu tun, um die es in diesem Abschnitt geht, und sollte in einem eigenen Abschnitt über Federkräfte behandelt werden. -- Pewa 09:57, 5. Jan. 2012 (CET)

Gegenbsp.: Die einseitig aufgehängte Zugfeder erzeugt ein konservatives Vektorfeld von Kräften. Ich tendiere inzwischen dazu, im Sinne der omA-Freundlichkeit im Kraft-Artikel die Konservativität an einem mechanischen Bsp. zu erklären und für Potential und Feldstärke und das Bezeichnungsproblem auf den Hauptartikel zu verweisen. – Rainald62 18:08, 5. Jan. 2012 (CET)

Möchtest du bitte noch einmal bei Feynman nachlesen, was wir unter einem Feld verstehen (Zitat oben)? Langsam wird das hier doch noch zur Satire, Arbeitstitel: "Von konservativen Feldern, reaktionären Federn und away-stepping Physikern" ;).

Vielleicht kann z.B. Dogbert noch einmal den Unterschied zwischen Feldern und Federn erklären? -- Pewa 22:52, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich habe nicht von Kraftfeld alias phys. Feld gesprochen, sondern von einem Feld von Kräften. Auch ein solches kann konservativ sein. Der verlinkte Artikel heißt auch nicht Konservatives Feld, sondern Konservative Kraft. Und der hiesige Artikel heißt bloß Kraft, sodass er nur auf einem allgemein verständlichen Niveau exzellent werden kann. – Rainald62 01:46, 6. Jan. 2012 (CET)

Bei einer Feder ist die Kraft und die potentielle Energie nur vom Weg abhängig. Ein Probekörper kommt dabei nicht vor. Das ist eine völlig andere Erklärung als bei der Kraft auf einen Probekörper in einem Kraftfeld. Wenn es "konservative Kräfte" bei Federn und in Kraftfeldern gibt, heißt das nicht, dass es eine gemeinsame Erklärung für Kräfte von Federn und in Kraftfeldern gibt.

Wenn Federkräfte gemeint sind, muss man das einfach sagen und die passende Erklärung liefern. Federkräfte haben primär nichts mit Feldern zu tun. Federkräfte sind im einfachsten Fall eindimensional, Kraftfelder sind immer dreidimensional. Das Rumeiern mit Feldern bei Federkräften führt nur zur Verwirrung. -- Pewa 11:53, 6. Jan. 2012 (CET)

Verwirrend ist, wenn man mehrere Abstraktionsprozesse gleichzeitig nachvollziehen soll: Kraft als Ortsfunktion, als Gradient, als Ladung mal Feldstärke. Besser nacheinander, in dieser Reihenfolge. Zum letzten Teil fehlt noch ein eigener Abschnitt (dass Feldstärke quasi beiläufig unter "Zusammenhang von Kraft, Potential und potentieller Energie" eingeführt wird, ist unangemessen). – Rainald62 17:25, 6. Jan. 2012 (CET)

@kmk: Die Liste zeigt, dass der Begriff "Potential" zum Teil für sehr unterschiedliche physikalische Größen in sehr unterschiedlichen physikalischen Zusammenhängen verwendet wird. Zum Beispiel:

• Die potentielle Energie einer gespannten Feder U(s).
• Die potentielle Energie einer Probemasse im Gravitationsfeld U(m, r).
• Das Gravitationspotential des Gravitationsfelds Phi(r), etc.

Die Autoren geben natürlich jeweils an, in welchem Zusammenhang und mit welcher Bedeutung sie den Begriff "Potential" verwenden. In einem Fachbuch kann man das kapitelweise unterschiedlich behandeln. In einer Enzyklopädie geht das nicht. Deswegen ist es hier besonders wichtig sauber zu trennen, zwischen unterschiedlichen Bedeutungen, und nicht durch falsche pauschale Aussagen den Leser in die Irre führen. Es gibt keine gemeinsame Erklärung für die Kraft einer gespannten Feder und die Kraft auf einen Probekörper in einem Feld. Dass bei einer konservativen Kraft, die potentielle Energie immer gleich Kraft mal Weg ist, ändert daran nichts. -- Pewa 17:50, 6. Jan. 2012 (CET)

Danke für die schöne Begründung meiner Formulierung: "Der Wert des Wegintegrals einer konservativen Kraft von einem festen Bezugspunkt aus nennt sich potentielle Energie $W_{pot}\,$, manchmal auch kurz Potential, siehe aber Konservative Kraft#Potentiale und Potentialfelder."

Der verlinkte Abschnitt erklärt das Problem viel schöner, als das in dem hier angemessenen Umfang möglich wäre. Deshalb bin ich dafür, den Abschnitt "Zusammenhang von Kraft, Potential und potentieller Energie" aufzulösen und durch einen Abschnitt zu "Feldstärke mal Probeladung" unter dem Titel "Kraft im Kraftfeld" zu ersetzten. Meinungen? – Rainald62 18:32, 6. Jan. 2012 (CET)

Gerne. Das Thema ist ja hier "Kraft". Ich bin auch für eine eindeutige Trennung von "Federkräften" und "Feldkräften" in zwei Abschnitte. Zusätzlich am Besten ein Abschnitt "Konservative und dissipative Kräfte" der die Einordnung erklärt: Reibung -> Wärme. Feder, Feld -> potentielle Energie. "Potential" muss nur am Rande erwähnt werden, und Felder müssen dann nur kurz im Abschnitt Feldkräfte behandelt werden. Also den zweiten - jetzt unvollständigen - Abschnitt umbenennen, umbauen und nicht vom Schwanz her aufzäumen, sondern Feld -> Feldstärke, Ladung -> Kraft und dann evtl. noch Kraft, Weg -> potentielle Energie. Also insgesamt dafür. -- Pewa 20:48, 6. Jan. 2012 (CET)

Einwand: Der Zusammenhang von Kraft, Energie und Potential ist eine wichtige Aussage der klassischen Physik. Er kommt aus gutem Grund in so ziemlich jeder Einführung in die Physik vor. Siehe meine Recherche-Ergebnisse von weiter oben. Wenn man diesen Zusammenhang nicht kennt und dies in einer Uni-Prüfung auffällt, hat man gute Chancen, einen weiteren Prüfungstermin zu bekommen. Gemeint ist dabei das Potential als Synonym (nicht Abkürzung) von potentieller Energie. Eine Darstellung in einem eigenen Abschnitt halte ich daher nicht nur für sinnvoll, sondern für notwendig. Ohne ihn hätte der Artikel eine klaffende Lücke, die in einer Kalp-Kandidatur eine Abwertung begründen könnte. Ein solcher Abschnitt sollte bei einer Umgestaltung erhalten bleiben bzw. wieder hergestellt werden.---<)kmk(>- 04:31, 7. Jan. 2012 (CET)

Werd das Gefühl nicht los, dass in Kraft mal wieder die Welt erklärt werden soll. Dabei fällt auf, dass Basisbegriffe wie potentielle Energie nicht vernünftig erklärt sind. Sollte man nicht erst an die "Basics" gehen, so dass man von anderen Artikeln aus passende Linkziele hat-- Wruedt 08:25, 7. Jan. 2012 (CET)

Man kann's mit der Genauigkeit auch übertreiben. Verständlicher wird's dadurch nicht unbedingt. In Energieerhaltungssatz steht der schlichte Satz: "Bei Bewegung von Teilchen in einem konservativen Kraftfeld ist die Summe von kinetischer Energie $T$ und potentieller Energie $V,$ die Gesamtenergie $E=T+V,$ erhalten. Dabei ist die Kraft der negative Gradient der potentiellen Energie (oftmals im Jargon auch einfach als Potential bezeichnet)".-- Wruedt 08:50, 7. Jan. 2012 (CET)

Zwischenüberschrift

Rainalds Überarbeitung halte ich in ersten Abschnitt (Konservative und Dissipative Kraft) für OK, im zweiten Abschnitt (Kraft im Kraftfeld) fehlen mir einige Dinge, die früher noch im Artikel waren. Vor allem aber ist meiner Meinung nach der prinzipiell sehr gute Gedanke, diese Division durch die "Ladung" mal zu erläutern etwas verunglückt, da der Bogen vom Expander zu den beiden Beispielen für omA wohl nicht nachvollziehbar ist. Können wir nicht unter prinzipieller Beibehaltung des Gedankengangs Konservative Kraft - Potentielle Energie - Kraftfeld - Rest diesen Rest nochmals aufteilen in Potential und Feldstärke (in etwa so wie früher)? Damit könnte imho gleichermaßen auf den Einwand von Kai-Martin wie von Pewa eingegangen werden. Kein Einstein 14:22, 8. Jan. 2012 (CET)

"Bogen vom Expander zu den beiden Beispielen für omA nicht nachvollziehbar" – das stimmt wohl. Mein Lösungsvorschlag dazu wäre allerdings, die beiden Beispiele auch noch wegzulassen, hoffend dass wissbegierige omA's den Hauptartikel besuchen. – Rainald62 19:50, 8. Jan. 2012 (CET)

Federkräfte werden anders erklärt als Kräfte in physikalischen Feldern. Bei dem Expander gibt es keine "Ladung". Federkraft = k s. Feldkraft = Ladung * Feldstärke. Der Versuch einer "Vereinheitlichung" der Erklärung von Federkräften und Feldkräften über die potentielle Energie ist hier unsinnig und irreführend. Man kann Federkräfte nicht durch Felder erklären oder umgekehrt. Also: Im Artikel "Kraft" muss es zwei separate Erklärungen für Federkräfte und Feldkräfte geben. Dass bei konservativen Kräften die aufgewendete Arbeit F s als potentielle Energie gespeichert wird, sollte man dann auch noch erklären.

Ist das vielleicht auch ein Problem der "Physik-Didaktik", dass man Kindern noch nicht erklären will, was Felder sind? -- Pewa 11:35, 9. Jan. 2012 (CET)

Umstrittener Satz

@KaiMartin. Was vereinfacht sich konkret, wenn man die kinetische Energie kennt, da man ohnehin von einem konservativen Kraftfeld ausgeht? "Dabei ist \nabla V der Gradient des Potentials V. Ein Potential kann die Berechnung der Bewegung eines Körpers vereinfachen. Zum Beispiel lässt sich seine kinetische Energie aus dem Potential am jeweiligen Ort ablesen."-- Wruedt 17:27, 3. Jan. 2012 (CET)

Zitat: "...lässt sich seine kinetische Energie aus dem Potential am jeweiligen Ort ablesen". Er meint sicher mit "kinetische Energie" die potentielle Energie, genau wie er mit "Potential" auch die potentielle Energie meint. Dann ist der Satz aber so trivial, dass man ihn weglassen sollte. -- Pewa 19:00, 3. Jan. 2012 (CET)

Nein, ich meine die kinetische Energie. Man kann zum Beispiel auf einer reibungsfreien Murmelbahn, direkt angeben, schnell die Murmel an der jeweiligen Stelle ist. Das funktioniert auch bei Satelliten und Kometen.---<)kmk(>- 21:24, 3. Jan. 2012 (CET)

Man kann viel angeben. Dann gib doch mal an, wie man aus der potentiellen Energie einer Masse im Gravitationsfeld die Geschwindigkeit der Masse bzw. ihre kinetische Energie berechnet, wo doch die potentielle Energie einer Masse im konservativen Gravitationsfeld definitionsgemäß nur vom Ort abhängig und von der Geschwindigkeit der Masse unabhängig ist. Das ist doch schon wieder schlicht falsch bzw. schlicht unmöglich. -- Pewa 00:49, 4. Jan. 2012 (CET)

@KaiMartin. Sollte gemeint sein Epot+Ekin=konst, könnte man das auch verständlicher ausdrücken. Aus Epot könnte man die Geschw. immer noch nicht ablesen, da man die gesamte Energie schon kennen müsste. In der Form halte ich den Satz für missverständlich und entbehrlich.-- Wruedt 07:56, 4. Jan. 2012 (CET)

@Wruedt: Selbstverständlich ist die Aussage vor dem Hintergrund der Energieerhaltung gemeint. Und ebenso selbstverständlich kann man den Aspekt mit mehr Worten und Argumenten weiter ausleuchten.---<)kmk(>- 21:03, 4. Jan. 2012 (CET)

Der umstrittene Satz ist übrigens längst entfernt worden. Die weitere Diskussion ist damit überflüssig geworden. --Dogbert66 11:35, 4. Jan. 2012 (CET)

Die Aussage, zu deren Untermauerung er diente, ist ebenfalls entfallen. Die Tatsache, dass ein Potential Berechnungen vereinfachen kann, weil man sich die Integration entlang eines konkreten Wegs erspart, halte ich allerdings relevant. Dahinter steckt ein gutes Stück verallgemeinerbarer physikalischer Einsicht einschließlich der Verbindung zur Energieerhaltung. Und nebenbei beantwortet es zum Teil die Frage, warum man sich die Mühe mit der Berechnung eines Potentials macht.---<)kmk(>- 21:16, 4. Jan. 2012 (CET)

Hier ist der Artikel "Kraft", Integration der Kraft ist unnötig. Für die verallgemeinerbare physikalische Einsicht gibt es den Hauptartikel. – Rainald62 22:14, 4. Jan. 2012 (CET)

Es geht um die physikalische Einsicht, warum man von der Kraft zum Potential möchte. Und genau von diesem Weg handelt der Abschnitt. Ein Vergleich hat immer zwei Seiten. Hier sind es Kraft und Potential. Ein Grund, den Vergleich einseitig dem Thema Potential zuzuschlagen, besteht nicht.---<)kmk(>- 23:31, 4. Jan. 2012 (CET)

Das fiel mir bei der Überarbeitung, die wegen RL gut 2 h gedauert hat, auch auf. Jetzt ist's knapp erwähnt, gleich im ersten Absatz, vielleicht mehrheitsfähig. – Rainald62 02:57, 5. Jan. 2012 (CET)

Der außen stehende Beobachter

Beispiel aus dem Trägheitskraft-Abschnitt:

„In einem Auto, das nach vorne beschleunigt, ist die Trägheitskraft nach hinten gerichtet. Die Insassen fühlen sich nach hinten in die Sitze gedrückt. Wieder sieht der »außenstehende Beobachter« eine Kraft auf das beschleunigte Auto, aber keine auf den Fahrer“

Die Formulierung mit dem außenstehende Beobachter statt des Inertialsystems mag gut gemeint sein. Sie wird jedoch nur von denen verstanden, die das ganze Konzept schon verstanden haben. Auch ein außenstehender Beobachter sieht selbstverständlich eine Kraft auf den Fahrer -- er wird vom Sitz angeschoben. Daher bleibt unklar, warum der Text das Gegenteil behauptet. Was die französischen Anführungszeichen um den Beobachter ausdrücken sollen, bleibt ebenfalls im Dunkeln.

Insgesamt geht die Erklärung der Trägheitskraft einschließlich der Beispiele deutlich zu weit ins Detail. Wer grundsätzlich nicht weiß, was mit Trägheitskraft gemeint ist, sollte das dort nachlesen. Das sollte deutlich gestrafft werden, eventuell zu Gunsten einer ausführlicheren Würdigung des Unterschieds zwischen Kraft und Trägheitskraft. Außerdem sollte in diesem Zusammenhang die ART-Sicht der Gravitation erwähnt werden. -<)kmk(>- (Diskussion) 20:05, 23. Mär. 2012 (CET)

Das ist genau das Problem mit dem Kraftbegriff. Wer das Ganze nicht verstanden hat versteht es

eigentlich gar nicht. Die Newton´sche Kraft ist das, was man im allgemeinen versucht, Schülern zu vermitteln. Was dieser Kraftbegriff dann aber mit der Kernkraft etc. zu tun hat ist sehr unklar. Hätte Newton den Unterschied zwischen Impuls und Energie gekannt wären viele Ungereimtheiten nicht vorhanden. Man könnte im Artikel vielleicht von Anfang an stärker betonen, das es nicht am Schüler liegt, dass er den Kraftbegriff oft als nebulös empfindet, sondern daran dass hier die 300 Jahre alte Physik Newton´s und die noch gar nicht so richtig verstandene Quantenphysik aufeinander prallen und ein didaktisches Konzept von vornherein nicht existieren kann.

--Uwebiesen (Diskussion) 21:59, 23. Apr. 2012 (CEST)

Hatte das Beispiel beschl. Auto aus genau dem Grund entfernt. Es wurde aber wieder eingefügt. DWerde es erneut mit Hinweis auf Disk entfernen. Wenn man allerdings unter Trägheitskraft nachlesen möchte was das ist, wird man völlig verwirrt, da teilweise höherer Blödsinn drin steht-- Wruedt (Diskussion) 07:02, 24. Mär. 2012 (CET)

Beim dem Autobeispiel könnte man evtl. beide Kräfte angeben: Der Fahrer beobachtet zwei Kräfte: Eine Kraft, die ihn nach hinten in den Sitzt drückt und die zweite Kraft des Sitzes, die ihm nach vorne drückt. Der Beobachter außerhalb beobachtet jedoch nur die zweite Kraft, die den Fahrer nach vorne drückt.

Noch verständlicher wird es vielleicht, wenn man ein bremsendes Auto ohne Sicherheitsgurt nimmt: Der Fahrer selber ist angeschnallt, hat auf dem Beifahrersitz aber einen Crashtest-Dummy sitzen, der nicht angeschnallt ist. Wenn der Fahrer bremst, beobachtet er eine Kraft, die auf den Dummy wirkt und diesen nach vorne beschleunigt (durch die Windschutzscheibe hindurch vor das Auto) während der Beobachter draußen überhaupt keine Kraft auf den Dummy bemerkt. Der Beobachter draußen sieht, dass der Dummy selber eine gleichmäßige Bewegung nach vorne durchführt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 07:30, 24. Mär. 2012 (CET)

Was ist das für eine seltsame Logik. Wenn sich der Dummy gleichförmig weiterbewegt "wirkt" eine Scheinkraft auf ihn. Beim angeschnallten Fahrer wirkt nach Demtröter keine Scheinkraft (er ist ja in Ruhe, man muss aber eine Trägheitskraft einführen um die Beobachtung zu erklären, nach dieser seltsamen Logik müsste man noch Scheinkraft von Trägheitskraft unterscheiden). Die einfachste Erklärung ist: Trägheitskraft=Masse*Beschleunigung (Inertial). Diese Erklärung ist auch im Einklang mit dem d'Alembertschen Prinzip.-- Wruedt (Diskussion) 09:59, 24. Mär. 2012 (CET)

Die beste und allgemeingültige Erklärung ist:

"Eine Trägheitskraft Ft=-ma und eine entgegengesetzt gleich große Beschleunigungskraft Fb=ma wirken immer dann, wenn eine Masse gegenüber einem Inertialsystem beschleunigt bewegt wird.".

Der Bezug auf beschleunigte Bezugssysteme stiftet nur heillose Verwirrung, weil die meisten nicht verstehen, dass man beschleunigte Bezugssysteme nicht als Inertialsysteme behandeln darf, weil das hier nirgends erklärt wird. -- Pewa (Diskussion) 10:56, 24. Mär. 2012 (CET)

Welche Scheinkraft wirkt denn bitteschön auf ein unbeschleunigtes Objekt? (Und im Inertialsystem ist der Dummy ein unbeschleunigtes Objekt.) Ansonsten bitte ich dich, zwischen Bezugssystem des Autos und Inertialsystem zu unterscheiden. Hier noch mal alle 4 Sachen:

• Fahrer im Inertialsystem: Es wirkt eine Kraft durch den Sicherheitsgurt auf den Fahrer. Aufgrund dieser Kraft wird der Fahrer abgebremst.
• Fahrer im Bezugssystem Auto: Es wirkt eine Kraft durch den Sicherheitsgurt und eine Scheinkraft auf den Fahrer. Diese beiden Kräfte heben sich gegenseitig auf, so dass der Fahrer im Endeffekt weder beschleunigt noch abgebremst wird.
• Dummy im Inertialsystem: Es wirkt keine Kraft auf den Dummy. Dadurch wird der Dummy weder beschleunigt noch abgebremst. (Für den Dummy macht es keinen Unterschied, ob das Auto normal fährt oder abbremst, da das Auto keinerlei Kräfte auf den Dummy überträgt.)
• Dummy im Bezugssystem Auto: Es wirkt keinerlei reale Kraft auf den Dummy. Allerdings wirkt eine Scheinkraft auf den Dummy, die dafür sorgt, dass der Dummy nach vorne beschleunigt.

Schreibe doch bitte, welchen dieser 4 Punkte du zustimmst und welchen dieser vier Punkte du ablehnst.

Scheinkraft, Trägheitskraft und Beschleunigungskraft: Ich habe mal ein bisschen Literaturrecherche betrieben. Es wäre möglich, dass die Uneinigkeit daher ruht, dass in manchen Büchern "Trägheitskraft = Scheinkraft" definiert wird und in anderen Büchern "Trägheitskraft = Beschleunigungskraft". Wenn dies zutrifft, sollte auf das Wort "Trägheitskraft" verzichtet werden, da doppeldeutig und stattdessen die Wörter Scheinkraft und Beschleunigungskraft verwendet werden.

• Literatur, die "Trägheitskraft = Scheinkraft" verwendet:
  • Max Born: Die Relativitätstheorie Einsteins und ihre physikalischen Grundlagen. S. 62 (Online). 
  • Jürgen Eichler: Physik: Für das Ingenieurstudium. S. 24 (Online). 
  • Rolf Schloms: Physik verstehen: Eine Einführung in die Denkweise der Physik. S. 249 (Online). 
• Literatur, die "Trägheitskraft = Beschleunigungskraft" verwendet:
  • Handbuch Maschinenbau. Friedr. Vieweg & Sohn Verlag, S. 16 (Online). 
  • Hans J. Paus: Physik in Experimenten und Beispielen. S. 33 (Online). 

Vielleicht ruhen die Missverständnisse ja daher, dass jeweils unterschiedliche Bedeutungen von Trägheistkraft verwendet werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:34, 24. Mär. 2012 (CET)

OK, das Beispiel war nicht gut. Angesichts der relativ großen Länge dieses Abschnittes mag es ganz weichen.

Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass im Artikel Kraft nur sehr kurz auf den Aspekt der "Scheinkraft" eingegangen werden sollte. Die Diskussionen derzeit in allen möglichen Artikeln zu diesem Thema zeigen doch gerade, wie viele Missverständnisse bzw. unterschiedliche Interpretationen hier im Umlauf sind. Klar ist die "eigentliche" Klärung dem Hauptartikel Trägheitskraft vorbehalten - aber da es hier nicht um einen Teilaspekt (wie etwa bei Corioliskraft oder Zentrifugalkraft) geht, sondern eher um den Überbegriff, darf der Leser hier schon etwas mehr erwarten.

Meiner Meinung nach geht es hier nicht um die allgemeingültige Erklärung, die dem Leser als alleineseligmachend vorgesetzt werden sollte, es geht im Gegenteil darum, die alternativen Sichtweisen aufzuzeigen (in diese Richtung habe ich gestern mit den beiden Quellen gehen wollen, habe deshalb die Erklärung von Wruedt neben die alte gestellt).

@Kai-Martin: Inwiefern genügt die der Verweis auf Trägheitskraft#Gravitationskraft als Trägheitskraft ganz am Ende des Abschnittes nicht? Kein Einstein (Diskussion) 14:47, 24. Mär. 2012 (CET)

Letzter Absatz der Einleitung.

Eben habe ich den letzten Absatz der Einleitung auf den Stand vom 27.10.2010 zurück gesetzt. Das Wort "Wandlung" passt nicht, weil die Bedeutungen aus der klassischen Physik weiterhin gültig sind. Außerdem kann man die (virtuellen) Bosonen durchaus den Käften zuordnen. Zu einer Munkelei, das ginge nicht, besteht kein Anlass.---<)kmk(>- 00:23, 1. Nov. 2010 (CET)