Diskussion:Kreis Siegen

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ab 2009
Wie wird ein Archiv angelegt?

Nachweise für die Ausgabe der Kfz-Kennzeichen des heutigen Systems ab dem 1. Juli 1956

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren35 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

So, das sollte genügen. MfG Harry8 23:20, 14. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe die Quellen nicht gelesen, bin mir aber ziemlich sicher, dass diese nur belegen, dass es ab 1. Juli 1956 ein neues Kennzeichensystem gab. Das belegt dann natürlich ganz klar, dass es vor dem 1. Juli 1956 kein SI-Kennzeichen gab? oder etwa doch nicht? Eine Antwort auf diese Frage würde ich mir gut überlegen...--Losdedos (Diskussion) 23:26, 14. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Du wirst fast von Argumenten erschlagen und akzeptierst sie nicht? Nicht einmal das Bundesgesetzblatt? Das spricht für sich und gegen dich! MfG Harry8 23:30, 14. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Soso, leider kann ich das Ganze nun nicht mehr ernst nehmen und bin mir ob der Qualität der "Belege" eigentlich ziemlich sicher, dass die Siegener Zeitung richtig liegt. Das Bundesgesetzblatt belegt nur, das eine neue Fassung der StVZO am 1. Mai 1956 in Kraft getreten ist. Nur zur Info: Du diskutierst hier mit einem Volljuristen, ich glaube da kann ich schon ganz gut erkennen, was ein Gesetz aussagt und was nicht.--Losdedos (Diskussion) 23:35, 14. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Und die Kennzeichenwelt belegt, dass es vorher andere Kennzeichen gab, ebenso Herzfeld. MfG Harry8 00:44, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, zum x-ten Mal auf Länderebene belegt sie das, auf Stadtebene trifft sie keine Aussage. Zudem ist diese Quelle auch mit Vorsicht zu genießen, da das eine Privatwebseite eines praktizierenden Mediziners ist, der dort sein Hobby pflegt. (Ergänzung: Ich meinte die Seite von Dr. Herzfeld, die du zuerst als Beleg anführtest) Wer sagt uns denn, dass nicht vielleicht nach dem Krieg und vor 1956 von den Städten und Landkreisen damals per Satzung eigene Regelungen erlassen wurden. Wie sah seinerzeit die Rechtslage aus und wer hatte diese Gesetzgebungskompetenz. DAS sind die entscheidenen Fragen, mit denen wir weiterkommen.--Losdedos (Diskussion) 00:57, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hier ist ein Spiegel-Artikel aus dem Jahr 1955 als Nachweis. MfG Harry8 01:19, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Diese Quelle trägt nichts zum Streit-Thema bei. Du scheinst die Grundproblematik hier nicht verstanden zu haben. Es geht nicht darum das 1956 eine Neustrukturierung der Kennzeichen im Rahmen der StVZO stattgefunden hat. Das ist absolut unstreitig und war hier nie Thema. Wir haben keinen Beleg dafür, dass die aus der Siegener Zeitung belegte Tatsache einer Kennzeichen-Einführung im April 1952 inhaltlich falsch ist. Das bräuchten wir, um hier weiterzukommen. Solange das nicht der Fall ist, ist die bisher bequellt im Artikel niedergelegte Variante einzig richtig, da nicht widerlegt (selbst wenn sie inhaltlich falsch sein sollte). Nicht mehr, nicht weniger. Mag sein, dass das für den ein oder anderen in der Abstraktheit schwer zu verstehen ist, aber nur so funktioniert wissenschaftliches Arbeiten.--Losdedos (Diskussion) 19:34, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Und du hast die Quelle nicht richtig gelesen. Lies bitte noch einmal! MfG Harry8 21:05, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wie kommst du auf diese Idee? Natürlich habe ich das. Der Artikel belegt doch nur, dass eine bundeseinheitliche Regelung vorbereitet wurde, sonst nix. Das ist aber, und ich wiederhole das jetzt sicherlich fast zum zehnten Mal, absolut unstreitig. Dafür reicht bereits die StVZO als absolut tauglichster Beleg völlig aus.

Wie die Rechtslage vor und während dieser "verordnungstechnischen Vorbereitung", die im Spiegel-Artikel beschrieben wird, war, ist dadurch aber nicht belegt. Vielmehr wird hier gerade von den Problemen "Bundesdeutscher Föderalismus und das Einspruchsrecht der westalliierten Besatzungsmächte" gesprochen, gerade weil es keine Regelung des Bundesgesetzgebers (bzw. des Bundesministeriums) gab. Wie aber sah die vorherige Regelung im Detail aus? Gab es abschließende Regelungen durch die Alliierten, die bis zur "Reform" auch durchgehalten wurden? Wurden solche Regelungen eventuell auf Satzungsebene durch einige Landkreise oder Städte durchbrochen? Für letzteres spricht der Beleg der Siegener Zeitung. Nochmal: der Inhalt der Siegener Zeitung kann falsch sein, dass will ich gar nicht außen vor lassen. Er ist aber bislang der einzige sichere Beleg für diese Zeit. Wir benötigen die Rechtsgrundlagen aus der der Rechtsverordnung (StVZO) vorhergehenden Regelung. Daraus wäre ziemlich sicher etwas ableitbar. Schön wären ansonsten noch Bilder von Autos mit dem SI-Kennzeichen aus der Zeit von 1952 bis 1956. Damit hätten wir das Ganze auf der anderen Seite wasserdicht. Allerdings benötigt es diese Bilder nicht zu Belegzwecken, da wir mit der Siegener Zeitung eine definitiv belegende Quelle haben (auch wenn sich das als falsch herausstellen sollte). Das Ganze ist hier keine Frage des Rechthabens, auch wenn ich bei den Diskussionsteilnehmern teilweise diesen Eindruck habe, sondern eine Frage der "Wahrheitsfindung". Mir ist das letztliche Ergebnis völlig egal (1952 oder 1956), einzig wichtig ist, dass es eben durch Belege 100% abgesichert ist. Dies ist aber derzeit für die Theorie 1956 nicht der Fall, während wir für 1952 einen Beleg (inhaltlich richtig oder falsch ist in diesem Zusammenhang nicht entscheidend) haben. Ich hoffe, ich habe das Ganze nachvollziehbar dargelegt.--Losdedos (Diskussion) 21:38, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wir haben übrigens keinen Beleg für 1952. Nur du hast ihn - vielleicht auch schon nicht mehr.

Hast du übrigens schon die PDF gesehen? MfG Harry8 21:53, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wir haben sehr wohl einen Beleg, nämlich die zitierte Zeitungsquelle. Das ist vollkommen ausreichend und wenn du als Diskussionspartner ernst genommen werden möchtest, solltest du solch unsinnige Argumente außen vor lassen. Welche PDF und was soll diese belegen? Der immer wieder neue Verweis auf untaugliche Quellen ohne Hinweis darauf was diese belegen sollen, führt nicht weiter. Ich habe keine Lust hier meine Zeit mit nicht zielführender Lektüre von nichts belegenden Artikeln zu vergeuden. Du musst schon sagen, was dort belegt sein soll.--Losdedos (Diskussion) 22:14, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Alle von mir erbrachten Belege weisen darauf hin, dass das alte System (mit BR 21 und R 21 für die kreisfreie Stadt Siegen, mit BR 22 und R 22 sowie BR 49 und R 49 für den Landkreis Siegen sowie mit BR 28 und R 28 für den Landkreis Wittgenstein) bis zum 30. Juni 1956 gültig war und nicht schon vorher ungültig wurde. Die Versuche, das System zu ändern, wurden im Spiegel-Artikel sehr schön erläutert. So war man im Jahr 1955 noch nicht so weit, an das heutige System zu denken. Es wurden zwar Unterscheidungszeichen geplant. Sie sollten aber hinten stehen. Vorne sollte eine fortlaufende Nummer Platz finden. Ein anderer Vorschlag ging gar von Zahlen für die Zulassungsbezirke aus: also 1 für Berlin, 2 für Hamburg usw. Das Bundesministerium für Verkehr wollte aber von den nunmehr geplanten Buchstabenkürzeln nicht abrücken, wie man am Beispiel M für München sehr schön sehen kann. Auch viele private Seiten, die hier von einem Benutzer nicht anerkannt werden, verweisen auf den Kennzeichenwechsel vom BR/R-System auf das heute noch gültige System im Jahr 1956 hin.

Der nicht vorgelegte, aber angeführte Nachweis stammt vom 30. April 2011, genau 45 Jahre nach dem 30. April 1956, an dem die geänderte StVZO veröffentlicht wurde. Somit liegt entweder ein Druckfehler in der Zeitung oder ein falsches Ablesen vor.

Es gibt einen weiteren Beweis, der hier nicht gelten mag: Ich habe am 1. Juli 1956 selbst den Kennzeichenwechsel erlebt und war von den neuen Kennzeichen fasziniert. Hingegen habe ich mich für die alten (schwarz mit weißer Schrift) nicht sonderlich begeistern können.

Alles in allem sind die Belege und die Wikipedia-Artikel, in denen penibel alle Änderungen bei den Unterscheidungszeichen nachgehalten werden, als Beweise erdrückend.

Ich habe versucht, einen Beleg über die StVZO vor 1956 im Internet zu finden. Einen solchen Beleg aus dem Jahr 1953 gibt es zwar, aber er weist keine Liste mit den Zulassungsbezirken und deren Kennungen aus. So etwas wie eine Anlage 1 mit den Unterscheidungszeichen ab dem 1. Juli 1956 oder eine Anlage 2 mit Erläuterungen zu den Erkennungsnummern gab es damals nicht. Ein Beleg von vor dem April 1952 hätte nur dazu geführt, dass ein bestimmter Benutzer gemeint hätte, dann könne die Änderung doch am 1. April (!) 1952 stattgefunden haben.

Es gibt im gesamten Internet keinen einzigen Beleg für Kennzeichen mit Unterscheidungsbuchstaben vor dem 1. Juli 1956. Auch der Verfasser Andreas Herzfeld bezieht sich in seinen peniblen Ausführungen auf den Wechsel an eben diesem Datum. Warum sollte er mit seinen Veröffentlichungen weniger ernst genommen werden als ein Zeitungsartikel? Er ist in der Fachwelt als seriöser Autor bekannt. Ihn als Zeugen abzulehnen, aber eine Zeitung mit einem möglichen Druckfehler anzuerkennen, vermag ich nicht nachzuvollziehen.

Schließlich geht es noch um die Infobox: Ich hatte ja nicht 1956 an die Stelle von 1952 gesetzt, sondern keine Jahreszahl eingefügt. Dort steht jetzt SI. Das ist in keinem Fall falsch. In allen anderen Infoboxen der Altkreise in Nordrhein-Westfalen steht nur das damalige Unterscheidungszeichen ohne irgendwelche Zusätze. Die sind auch in der Infobox nicht erwünscht. Wer dies geändert sehen möchte, muss die Diskussion auf der Diskussionsseite zur Infobox führen.

MfG Harry8 22:59, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

-Fangen wir hinten an. Die Infobox hat mit der Problematik soviel zu tun, wie die neueste Damenunterwäsche mit dem Papst. Ob man es in der Infobox oder im Fließtext unterbringt ist völlig zweitrangig. Wenn man es allerdings aus der Infobox löscht, gehört es in den Fließtext und nicht etwa ersatzlos entfernt.

-Ich habe zu keiner Zeit Dr.Herzfeld "als Zeugen abgelehnt". Das ist absoluter Unsinn, sowetwas zu behaupten. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass dies eine private Webseite eines Mediziners ist, der dort nur die Erkenntnisse seines Hobby wiedergibt. Es gibt bessere belege, nichtsdestotrotz ist dies ein Beleg, wenn auch kein besonders guter. Zudem belegt doch Herr herzfeld gar nichts zu unsreem Streitthema. Wir bewegen uns im Kreis!

-Dass du in StVZO vor 1956 nichts findest, ist nicht weiter verwunderlich. Schon aus dem Spiegel-Artikel geht ja hervor (Ich dachte du hättest ih gelesen.), das es offensichtlich eine einheitliche bundesrechtliche Regelung (fernab derer der Alliierten) bis zu diesem Zeitpunkt nicht gab. Dazu verweise ich auf meine bisherigen Erläuterungen zum Thema. Die StVZO ist eine BUNDESrechtliche Regelung einer Sache, die bis 1956 offensichtlich nicht BUNDESrechtlich geregelt war. Es muss aber irgendwo geregelt gewesen sein. Wo ist Kernfrage unseres Problems. Die sonstige Bemerkung von dir zu diesem Punkt ist reichlich albern und zeigt einmal mehr, dass es hier wohl nicht gelingen wird, gemeinsam das Problem wissenschaftlich abgesichert zu lösen.

-Was die Wikipedia-Kennzeichen-Artikel anbelangt, kann ich nur auf die tibetanische Gebetsmühle verweisen: Wikipedia-Artikel ohne Belege taugen nicht als Beleg.

-Dass du das Ganze seinerzeit "live" mitbekommen hast, ist natürlich ein Indiz, wenn es denn stimmt. Leider taugt das nicht als Beleg.

-Ein Druckfehler einer Zeitung ist nie auszuschließen. (Das ziehe ich ja selbst durchaus in Erwägung, deshalb versuche ich ja hier überhaupt, bei der Wahrheitsfindung mitzuhelfen.)

-Zu deinen für das Beweisthema untauglichen Belegen habe ich bereits ausführlich Stellung genommen. Es wird nicht besser dadurch, dass du dies dauernd wiederholst. Das macht die Belege für das Beweisthema nicht zutreffender.

Ich kann nur nochmal wiederholen. Wenn es hier lediglich ums Rechthabenwollen um jeden Preis geht, kommen wir hier nicht weiter. Es geht darum das problem zu lösen. Ich habe beispielsweise heute vormittag sogar in juristischen Datenbanken nach Argumenten gesucht, die Deine Theorie unterstützen und den Siegener Zeitung Beleg mit der Jahreszahl 1952 unterlaufen würde (was mir, wenn es mir ums Rehcthaben ginge, ja schaden würde). Leider habe ich nichts finden können. Nochmal: Das Ergebnis ist für mich vollständig offen. Wir benötigen aber BELEGE, die ausschließen, dass vor 1956 Lankreise und Städte eigene Kennzeichen vergeben konnten. Uns nützen in diesem Zusammenhang Regelungen wenig, die solche Kennzeichen abschließend für BUNDESLÄNDER festlegten, denn BUNDESLÄNDER sind nicht STÄDTE und LANDKREISE. Das hatte ich bereits ganz zu Beginn mit der Verlinkung der FeV, in der heutzutage (nicht mehr in der StVZO) die Kennzeichen geregelt sind, klarzumachen versucht.

Im Übrigen spräche nichts gegen eine Formulierung im Artikel ähnlich (und präziser) der folgenden: "Während die Einführung der neuen Kennzeichen 1956 in der StVZO neu geregelt und Siegen das Kennzeichen SI zugeteilt wurde, führt die Siegener Zeitung den x. April 1952 als Tag der Einführung des neuen Kennzeichens an."--Losdedos (Diskussion) 23:31, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Nur kurz ein paar Anmerkungen:

Es gibt einen Beleg aus dem Jahr 1953, nur keine Auflistung wie später in der Anlage 1.

Die StVZO stammt aus dem Jahr 1937 und war mit Änderungen gültig.

Die Änderungen von 1948 waren von den Ländern geregelt worden. Die Bundesrepublik gab es nicht. Ein Beleg hätte aber nicht weiter geführt. Das habe ich oben angegeben.

In den WP-Artikeln stehen Belege.

Dann gibt es aber noch einen Fehler deinerseits. Die Kennzeichen trugen alphanumerische Unterscheidungszeichen für die Zulassungsbezirke (kreisfreie Städte und Landkreise). Zunächst gab es einen oder zwei Buchstaben, dann eine bis zu drei Ziffern. Das Unterscheidungszeichen der Stadt Siegen war zunächst BR 21, später auch R 21. Schließlich trugen die Kennzeichen mindestens im Jahr 1955 (!) auch Kreisstempel.

Die FZV (nicht FeV) gibt es erst seit 2007. Die spielt für unser Thema keine Rolle. Allerdings führte sie mit der Anlage 1 die Tradition der Anlage 1 zur StVZO fort. Das ist soweit ok.

Dass du dich mit deinen letzten Sätzen auf einen Kompromiss zubewegst, finde ich gut. MfG Harry8 23:48, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hier folgt ein weiterer Nachweis:

Bei den Änderungen der StVZO, die im BGBl Teil I, 1953, Nr. 56 vom 3. September 1953 abgedruckt sind, steht auf der Seite 1134, dort Nr. 13 g zum § 23 StVZO, Abs. (4), dass dieser neu eingefügt wird. Neuer Gesetzestext: Amtliche Kennzeichen müssen mit dem Dienststempel der Zulassungsstelle oder einer von ihr beauftragten Behörde versehen sein; ...

Das hier abgebildete unterste Kennzeichen aus dem Landkreis Lübbecke (Unterscheidungszeichen R 58, Erkennungsnummer 2214) trägt nun deutlich zu lesen dieses Siegel.

Somit ist der Nachweis erbracht, dass die Kennzeichen des alten Systems nach dem September 1953 zugelassen wurden. Dann können weder in der Stadt noch im Landkreis Siegen bereits ab 1952 Kraftfahrzeuge mit SI zugelassen worden sein, es sei denn, man sei der irrigen Meinung, in der kreisfreien Stadt oder im Landkreis Siegen habe es eine Ausnahme gegeben und die Unterscheidungszeichen seien dort vorzeitig in SI geändert worden. Das ist zwar rein theoretisch möglich, aber dazu bedarf es eines besonderen, am besten in der StVZO verankerten, vielleicht auch durch eine landesrechtliche Regelung Nordrhein-Westfalens getroffenen Nachweises. Ansonsten handelt es sich in der Siegener Zeitung um einen Druckfehler, der ja auch möglich ist, gerade genau 45 Jahre nach der Veröffentlichung der erneuerten StVZO 1956.

MfG Harry8 11:42, 16. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Sieh es mir nach, ich habe keine Lust mehr, das Ganze hat mich schonb viel zu viel Zeit gekostet. Es gibt im Leben wichtigeres, als dass ich die Welt vor ggf. falschen, da unbelegten Informationen "schütze". Nur zur Ergänzung: Der von dir angeführte "Nachweis" ist natürlich keiner. Der Dienststempel ist eine völlig andere Baustelle. Und nochmal: Die STVZO als bundesrechtliche Regelung wird uns keine Lösung präsentieren, wenn wir eine Regelung auf Landesebene oder gar kommunaler Ebene hatten. Wenn ich mal irgendwann die Zeit finde, wieder mal in der Uni-Bib vorbeizuschauen und dran denke, dann schlage ich ganz einfach im Archiv der Siegener Zeitung nach, das dort vorgehalten wird. In den April/Mai Ausgaben 1952 wird dort dann sicher entsprechendes stehen, wenn es sich so verhält, wie der Siegener-Zeitung-Redakteur vor zwei Jahren in der Rubrik "Heimatland" schrieb, der für diese Rubrik regelmäßig die Archive der Zeitung durchforstet. Kann aber auch gerne jeder andere machen. DasArchiv befindet sich in der Hauptbibliothek der Uni Siegen im Untergeschoss.--Losdedos (Diskussion) 19:24, 16. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Gestern hast du noch großzügig getan, dass du bei der Wahrheitsfindung mithilfst. Jetzt, da der Nachweis erbracht ist, willst du es nicht wahrhaben. Fakt ist:

Erst im September 1953 erhielten die damaligen schwarzen Kennzeichen mit weißer Schrift die Stempel für die Landkreise und die kreisfreien Städte.

Das steht nicht irgendwo, sondern in der geänderten StVZO. Der Nachweis ist erbracht.

Auf einer privaten Seite ist ein Kfz-Kennzeichen aus dem Landkreis Lübbecke mit schwarzem Untergrund und weißer Schrift abgebildet. Das bedeutet: Dieses Schild wurde nach dem (oder im) September 1953 ausgegeben.

Fazit: Im Jahr 1953 gab es noch die alten Schilder mit den Buchstaben R oder BR (in Nordrhein-Westfalen) und einem numerischen Code, mit dem man den jeweiligen Landkreis oder die jeweilige kreisfreie Stadt ermitteln kann.

Wenn dies aber im Landkreis Lübbecke (und auch in anderen Landkreisen und kreisfreien Städten) so war, warum sollten da die kreisfreie Stadt oder der Landkreis Siegen eine Ausnahme gebildet haben.

Du warst derjenige, der auf einem rechtlichen Nachweis bestanden hat. Jetzt habe ich ihn erbracht, und da willst du dich klammheimlich davonstehlen und Zeit gewinnen, jetzt, da nachgewiesen ist, dass es sich bei der Angabe in der Siegener Zeitung wohl um einen Druckfehler handeln muss. MfG Harry8 20:06, 16. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Harry, ich möchte hier nicht beleidigend werden, weise dich aber nochmal daraufhin, dass dies KEIN Nachweis ist. Du bist offensichtlich nicht in der Lage, mit Gesetzestexten umzugehen. das ist auch der Grund warum ich mich hier zurück ziehe. Wir diskutieren auf unterschiedlichen Ebenen. In keinster Weise ist aber hier ein Nachweis für 1956 erbracht. Ich habe aber schlicht besseres zu tun und verfüge nicht über dasselbe Zeitkontingent, dass dir offenbar zur Verfügung steht. In meiner spärlichen Freizeit ziehe ich es vor, Artikel zu schreiben und nicht offensichtlich sinnlos zu diskutieren. Es wird sich mit Sicherheit in den nächsten Monaten oder Jahren jemand finden, der auf diese Problematik anspringt und dies weiterführt. Deshalb bestehgt auch überhaupt keine Veranslassung, diese Diskusssion hier schleunigst im Archiv verschwinden zu lassen.--Losdedos (Diskussion) 20:31, 16. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Du scheinst als Jurist nicht mit Gesetzestexten umgehen zu können. Das ist sehr seltsam.

Der Nachweis zeigt auf, dass im Jahr 1953 die Siegelpflicht eingeführt wurde. Dann gibt es Fotos mit Kennzeichen mit Siegel aus jener Zeit. Es ist also klar, dass im Jahr 1953 noch die alten schwarzen Kennzeichen mit weißer Schrift ausgegeben wurden. Du beziehst dich mit deinem Zeitungsartikel auf das Jahr 1952. Ich habe somit bewiesen, dass 1952 nicht stimmen kann! Das ist eindeutig mit Hilfe des Gesetzestextes belegt. Das fügt sich in die Reihe der vielen Nachweise, die ich beigebracht habe, ein. Jetzt kann auch ein Zeitungsartikel mit der Jahreszahl nichts mehr helfen. Das ist dann ein Druckfehler. Der Gesetzestext von 1953 besagt das Gegenteil. Du wolltest doch immer einen Nachweis mit Hilfe des Gesetzes. Da hast du ihn. Und jetzt willst du als Jurist das nicht wahr haben? Der Nachweis besagt nichts über 1954, 1955 und 1956, nur, dass 1952 falsch sein muss, und das genügt, die Jahresangabe 1952 aus dem Artikel herauszulassen.

Übrigens: Warum solltest du auch beleidigend werden? Weil dir mein Nachweis nicht passt? MfG Harry8 21:59, 16. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Zum Archiv: Die Archiveinstellungen von mir hast du ebenfalls missverstanden. Genau diese drei Abschnitte, die sich mit dem SI beschäftigen, werden gerade nicht archiviert. Und wenn es bis 2016 dauert, bis der nächste Absatz hier eingefügt wird, dann wird in drei Jahren eben der erste dieser Abschnitte archiviert. Hab mal keine Angst, dass deine Äußerungen schon bald nicht mehr nachgelesen werden können. Meinetwegen kannst du die Tageseinstellung im Archiv auf 365 Tage erhöhen. Da habe ich nichts gegen. MfG Harry8 22:05, 16. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

So, ich habe jetzt 365 Tage eingestellt. MfG Harry8 22:09, 16. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ganz klar, das muss so sein, dass ich das nicht verstehe. Ich werde diese Diskussion demnächst mal im Kollegenkreis zur Belustigung ansprechen und dort wieder alle Vorurteile über die Wikipedia bestätigen und verfestigen wird. In 5 Minuten habe ich dir mal eben einen Artikel zum Thema gebastelt, der ganz klar zeigt, dass ich mit der Materie absolut nicht zurecht komme. Kennst du den Witz mit den Geisterfahrern?--Losdedos (Diskussion) 22:11, 16. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ach, du kennst ja den Witz mit den Geisterfahrern? Schön. Bist du etwa der Meinung, dass außer dir noch jemand von den Kennzeichenfachleuten an das Märchen von 1952 glaubt?

Übrigens: Du bist auch ein Meister im Ablenken. Was hat dein Artikel mit der Änderung der StVZO im September 1953 zu tun? Darum geht es hier doch und nicht um die jetzige Zeit.

Dass du mit dieser Änderung, obwohl ich dir die entscheidende Stelle exakt angegeben habe, nicht klar kommst, hast du weiter oben bewiesen. MfG Harry8 22:22, 16. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Du merkst scheinbar nichts. Eigentlich hatte ich mir fest vorgenommen, hier heute nicht schon wieder meien Zeit zu vergeuden, aber es ist wie mit einem Autounfall. Man kann nicht vorbeigehen. Du hast jetzt nach Tagen (!) der Diskussion immer noch nicht meinen Standpunkt begriffen. Das ist beängstigend. Ich habe keine Meinung dazu ob 1952 oder 1956 richtig ist! Wie oft denn noch! darum geht es doch überhaupt nicht. Willst oder kannst du das nicht begreifen? Es geht darum, dass 1952 belegt ist, 1956 nicht. Wir können aufgrund der unterschiedlichen Diskussionsebenen, auf denen wir uns hier befinden noch tagelang weiter schreiben. Was hast du davon, außer das wertvolle Lebenszeit verstreicht? Ich kann eigentlich nicht glauben, dass jemand, der 1956 bei der Kennzeichenneuregelung bereits gelebt hat und dies bewusst wahrgenommen hat (folglich bist du ja deutlich über 60) so argumentiert.--Losdedos (Diskussion) 22:36, 16. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Mir geht es da umgekehrt genau so. Aber du musst präzise sein. Es geht gar nicht um 1952 oder 1956. Das meinst nur du. Da ich ja nicht die Jahreszahl 1956 einfügen möchte (in die Infobox soll sie ja nicht eingetragen werden), geht es nur darum: 1952: ja oder nein. Und mit Hilfe der Gesetzesänderung im September 1953 habe ich nachgewiesen: 1952 kann nicht sein! Der Zeitungsartikel - das steht bereits fest - ist falsch. Du glaubst doch auch eher an einen Gesetzestext als an einen Zeitungsartikel!? Ich sehe auch keine unterschiedlichen Diskussionsebenen. Ich argumentiere doch so, wie du es dir gewünscht hast: mit einem Gesetzestext! Und der ist eindeutig. Da kann nun mal kein Zeitungsartikel der Welt mithalten. Gerade die Tatsache, dass ich die Kennzeichenneuregelung so bewusst miterlebt habe, ist ja für mich positiv. Auch wenn das kein zugelassener Beweis ist, weiß ich ja - sozusagen für mich - dass ich Recht habe. Und das ist ein schönes Gefühl. MfG Harry8 22:47, 16. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Übrigens, auch die SPD Mering weiß, dass die Kennzeichenumstellung am 1. Juli 1956 erfolgte. Aber das erkennst du ja auch nicht an;-) MfG Harry8 22:48, 16. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Es tut weh: Zitat: Übrigens, auch die SPD Mering weiß, dass die Kennzeichenumstellung am 1. Juli 1956 erfolgte. Aber das erkennst du ja auch nicht an;-) Und jetzt zeig mir mal, wo ich das bestritten habe.

Da du die Kennzeichenumstellung ja miterlebt hast, nur eine Nachfrage für die Kollegen: Du bist aus Siegen oder um 1952 dort aufgewachsen?--Losdedos (Diskussion) 23:20, 16. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe das jetzt richtig verstanden: Überall war die Umstellung am 1. Juli 1956, nur in Siegen (und/oder im Landkreis Siegen) nicht? MfG Harry8 23:27, 16. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn ich jetzt wüsste, wie man den Augenrollsmilie hier hinzaubert, würde ich ihn posten. Nein, Nein und nochmals nein. Du verstehst es scheinbar wirklich nicht oder möchstest mich hier auf deutsch gesagt einfach nur verarschen. Die Kennzeichen-Umstellung nach StVZO griff überall 1956. Das ist nicht im geringsten zu bestreiten. Dafür haben wir einen Beleg mit der StVZO in der seinerzeitigenb Fassung. Die Zeit VOR 1956 ist das Problem. Dort, und das schriebe ich jetzt gefühlt zum hundertsten Mal, gab es unter Umständen auf dem Gebiet der Bundesrepuplik Deutschland nicht nur abweichende Regelungen von Bundesland zu Bundesland (davon berichten ja Spiegel und einige dieser Kennzeichen-Webseiten) die offenbar auf von den Alliierten erlassener Rechtsgrundlage (?) fussten, sondern es gab möglicherweise auch vereinzelt Sonderregelungen in einigen Landkreisen oder Städten (dafür haben wir einen Beleg mit der Siegener Zeitung, der evtl. falsch sein könnte, allerdings nicht durch einen anderen Beleg widerlegt ist). Das ist die Sachlage und das war die Sachlage seit Beginn der Entfernung einer quellbasierten Artikelinfo aufgrund einer unbequellten Behauptung.--Losdedos (Diskussion) 23:52, 16. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Nein, die StVZO 1953 widerspricht deiner Meinung. MfG Harry8 00:00, 17. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Soso, wo? Zitiere bitte.--Losdedos (Diskussion) 00:37, 17. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Im Text der StVZO wäre das ja erwähnt, wenn es Ausnahmen gäbe. Aber zu glauben, in der Zeit von 1952 bis 1956 hätte es auf dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland zwei Kennzeichensysteme gegeben, eines für Siegen und eines für den Rest, ist falsch. Kurz nach dem Krieg gab es noch unterschiedliche Systeme, die schnell wechselten. Später nicht mehr. Auch in Andreas Herzfelds Buch ist nichts darüber zu finden, und der hat ja sonst auch Besonderheiten aufgeführt.

Manchmal, wie im neuen österreichischen System, werden ja neue Systeme in manchen Zulassungsstellen etwas eher eingeführt. In der Bundesrepublik Deutschland war das vor dem 1. Juli 1956 nicht der Fall. Man hätte Fahrzeuge mit solchen Kennzeichen ja auch auf der Straße sehen müssen.

Selbstverständlich beziehen sich meine Äußerungen aus bekannten Gründen nicht auf das Saarland, das am 1. Januar 1957 das neue System der Bundesrepublik annahm. MfG Harry8 00:45, 17. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

So ein Unsinn. Ich beiß in die Tischkante. Deine eigene Quelle widerspricht dir doch: "Ende September des Jahres 1954, nachdem die Regelung der Kraftfahrzeug-Kennzeichen den Deutschen übertragen worden war..". Wie soll denn dann in einer bundesrechtlichen Regelung von 1953 etwas über die Kennzeichen enthalten sein, wenn deine Quelle vorstehend Zitiertes von sich gibt? Bundesrecht, Landesrecht und Gesetzgebungskompetenz sollten Begriffe sein, mit denen du etwas anfangen kannst, sonst wird das hier zur Comedy-Show (wenn es das für Mitlesende nicht längst schon ist. Ich wette, wir haben den ein oder anderen Pop-Corn-Essenden, der sich hier prächtig unterhalten fühlt). Und langsam glaube ich, bei dir fehlen grundlegende Voraussetzungen. Ich habe nie, nie, nie geschrieben, dass einzig für Siegen ein anderes System, galt. Lies doch einfach mal vernünftig.

Das Grundgesetz in der Fassung von 1949 weist in Artikel 72 Abs. 1, Artikel 74 Nr. 22 den Straßenverkehr dem Bereich der konkurrierenden Gesetzgebung zu. Das heißt, wenn es 1953 keine bundesrechtliche Regelung gab, dann hatten die Länder die Möglichkeit eine Regelung zu erlassen, die gegriffen hat. Es sei denn, es gab hier irgendwelche Einschränkungen durch die Besatzungsmächte, die auch noch zu berücksichtigen wären.

Ich möchte aber nochmal an meine Frage erinnern. Du bist aus Siegen oder um 1952 dort aufgewachsen? Ich befürchte, du hast einen Grund, darauf nicht zu antworten.--Losdedos (Diskussion) 00:56, 17. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Du musst nicht in die Tischkante beißen, sondern kannst dir an die eigene Nase fassen.

Selbstverständlich war in der damaligen Zeit die Bundesrepublik Deutschland nicht souverain. Die Alliierten bestimmten in vielen Bereichen mit. Selbstverständlich gab es aber auch weiterhin Gesetze, zu denen bzw. zu deren Änderung die Alliierten ihre Zustimmung erteilen mussten. So war die StVZO von 1937 mit den jeweiligen Änderungen gültig.

Nun aber zurück zu den Kfz-Kennzeichen, insbesondere in der britischen Zone, zu der Nordrhein-Westfalen gehörte: Im Jahr 1947 wurde das (in der Bundesrepublik Deutschland dann) bis 1956 gültige System eingeführt und trat im Jahr 1948 in Kraft. Diese Neuregelung betraf damals alle Besatzungszonen, auch die sowjetische. Ab dem 21. Mai 1950 wurde in der britischen Zone der Besatzungsbuchstabe in einigen Landesteilen weggelassen. Somit kam zum Kürzel BR das Kürzel R in Nordrhein-Westfalen hinzu. Die Anzahl der möglichen Zulassungen wurde damit verdoppelt.

Bereits am 1. Januar 1951 wollte man ein neues System der Registrierung und Kennzeichnung von Kraftfahrzeugen in der Bundesrepublik einführen. Geplant waren Unterscheidungszeichen aus Buchstaben, die dem Ortsnamen entnommen werden sollten. Zusätzlich sollte ein schwarz-rot-goldener Streifen das Nummernschild am linken Rand zieren. Dies scheiterte am Veto der Besatzungsmächte. (sic!) Man legte damals eine Liste mit Unterscheidungszeichen an, welche auch die Städte und Landkreise der DDR und der verlorenen Ostgebiete enthielt (→ Entwürfe für die Kfz-Kennzeichen in Deutschland und Ostzonenverzeichnis der deutschen Kfz-Kennzeichen). Im zweiten Anlauf 1953/56 standen vier Systeme zur Auswahl:

Modell des Bundesverkehrsministeriums: 5328-CUX, CUX-5328,
korrigierter Vorschlag des Bundesverkehrsministeriums: A 777-CUX, CUX-A 777,
Vorschlag der Arbeitsgemeinschaft für wirtschaftliche Verwaltung: 208-A-777,
Vorschlag aus Bayern: BU 88-1234.

Man führte umfangreiche Feldversuche mit Kennzeichen der drei zuerst genannten Systeme durch. Als Ergebnis dieser Versuche wählte die Mehrheit der Länder das zweite Modell in der zweiten Version.

Das bis heute gültige System der Kraftfahrzeugkennzeichnung der Bundesrepublik wurde am 1. Juli 1956 eingeführt.

(Zitiert aus Andreas Herzfeld: Die Geschichte der deutschen Kfz-Kennzeichen, Deutsche Gesellschaft für Flaggenkunde e.V., 2010, ISBN 978-3935131-11-7)

Wo soll da im Jahr 1952 Platz für ein Unterscheidungszeichen SI sein, zumal noch ein Jahr vorher die Besatzungsmächte eine Neuregelung abgelehnt hatten? MfG Harry8 10:26, 17. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Manueller Übertrag von WP:3M# Kreis Siegen

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Belegt im Artikel war die Tatsache, dass es das KFZ-Kennzeichen bereits seit dem 1. April 1952 gibt. Nachdem nun im Rahmen einer konzertierten Aktion von drei Benutzern ohne Beleg und lediglich mit Behauptungen (sowie durch unbelegte Wikipedia-Artikel gestützt) dieser Inhalt entfernt wurde und auf ein angebliches Datum 1. Juli 1956 verwiesen wurde, hatte ich versucht, dass Problem auf der Disk anzusprechen. Ein tauglicher Beleg wurde immer noch nicht geliefert. Dagegen hat mittlerweile ein Admin den Artikel gesperrt und die unbelegte Artikel-Version fixiert. Ich komme mir hier verarscht vor und ziehe daraus die Konsequenz, zukünftig in der Wikipedia keinen Artikelvandalimus mehr zu beseitigen, wenn mich der Artikel nur peripher interessiert. Aus der Diskussion verbschiede ich mich, weil ich besseres zu tun habe, als mich hier vorführen zu lassen. Wenn jedoch irgendjemandem an einer qualitativen, durch Belege gestützen Wikipedia gelegen ist, mag er sich drum kümmern.--Losdedos (Diskussion) 22:41, 14. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Zunächst einmal verwundert mich, dass du hier einerseits angibst, dass die Diskussion für dich zu Ende sei, andererseits aber wohl offenbar doch eine dritte Meinung wünschst. Aber zum Thema: Ich habe jetzt mal eine kleine Recherche durchgeführt. Google liefert mir jede Menge Belege für eine umfangreiche, BRD-weite Kennzeichenreform im Jahr 1956. Für eine Neuzuteilung des Kennzeichens SI bereits 1952 an Siegen kann ich keinen einzigen Beleg finden. Wenn mensch außerdem in Betracht zieht, dass SI überhaupt nicht in das damals gültige Kennzeichenschema passt, dann würde ich mal sagen, dass sich da bei der Siegener Zeitung ein kleiner Tippfehler eingeschlichen hat. Wenn also ein Beleg sämtlichen anderen zu dem Thema veröffentlichen Informationen widerspricht und sich das ganze auch sonst nirgends belegen lässt, dann sollte die entsprechende Information aus dem Artikel draußen bleiben, selbst wenn es für die wahrscheinlich richtigere Information (Beleg von 1956 für SI) keinen konkreten Beleg gibt, aber es ein belegtes generelles Schema gibt. JM2C --DF5GO • ☎ • 23:24, 14. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Zeige mir den Beleg für die Zeit vor 1956 und ich bin der erste der dies akzeptiert, weil es mir nicht auf das Ergebnis sondern auf eine ordentliche Referenzierung ankommt. Wir haben einen solchen aber nicht. Der Wetterbericht für den 1. Juli 1956 sagt rein gar nichts über das Wetter am 1. April 1952 aus, um es mal drastisch zu verdeutlichen.--Losdedos (Diskussion) 23:41, 14. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hier sind die Belege, die ich Losdedos vorgelegt habe, aber er akzeptiert keinen einzigen, nicht einmal das Bundesgesetzblatt:

Mfg Harry8 23:55, 14. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Außerdem ist die Angabe in der Infobox sowieso nicht erwünscht. Siehe Vorlage:Infobox Gemeinde in Deutschland!: Kfz: Das aktuell vergebene Kraftfahrzeugkennzeichen ohne Formatierungen wie <tt> o. ä. bei den Erläuterungen dazu.

Dort kann getrost SI in der Infobox stehen - ohne jeglichen Zusatz, weder 1952 noch 1956. So ist es bei den anderen vergleichbaren Kreisen ja auch. Warum Losdedos auf der Angabe 1952, die er in der Siegener Zeitung gesehen haben will, besteht, erschließt sich mir nicht. MfG Harry8 00:00, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Lesen kannst du, bereits 20 Minuten vor deinem identischen Beitrag hier, habe ich dir auf der Artikel-Diskusionsseite dargelegt, warum das Bundesgesetzblatt nicht taugt ("Bundesgesetztblatt" klingt zwar vielleicht für Nicht-Juristen toll, belegt aber deine Aussage nicht.)--Losdedos (Diskussion) 00:22, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

(BK) Oder um es mal anders zu sagen: Nach Durchlesen der Kreis Siegen, Gültigkeitsbeginn der deutschen Kfz-Kennzeichen, Liste aller Kfz-Kennzeichen der Bundesrepublik Deutschland, Liste der deutschen Landkreise und Städte mit ihren Kfz-Kennzeichen, Entwürfe für die Kfz-Kennzeichen in Deutschland, der Diskussion:Kreis Siegen und meiner oben verlinkten Google-Recherche komme ich zu dem Schluss, dass ein Tipp- oder Recherchefehler in der Siegener Zeitung (wie es täglich hunderte von Male in deutschen Zeitungen passiert) die einzige plausible Erklärung für die 1952 ist, zumal ja (wie auch oben erwähnt) eine Recherche für 1952 kein Ergebnis bringt. Im Übrigen schreibt auch das BMVBS, dass die Umstellung der Kennzeichen 1956 war: [1]. Aus meiner Sicht ist mittlerweile eine schon fast erdrückende Menge an Belegen aufgeführt worden, dass die Kennzeichenumstellung 1956 war und auch dafür, dass die Kennzeichen vor 1956 nach einem ganz anderen Schema zugeteilt wurden, in das SI überhaupt nicht reinpasst. Daher empfehle ich Losdedos, das jetzt einfach zu akzeptieren. --DF5GO • ☎ • 00:26, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wo ist der Beleg? Wo? Ich bestreite nicht, dass es 1956 eine Änderung gab, wir haben aber außer der Siegener Zeitung keinen Beleg für die Zeit davor. Unbelegte Wikipedia-Artikel zu KFZ-kennzeichen taugen ebensowenig als Beleg, wie die Bekanntmachung darüber im Bundesgesetzblatt, dass eine neue Fassung der StvZO mit der Neuregelung ab 1. Mai 1956 in Kraft trat (Das ist der einzige Aussageinhalt des Bundesgesetzblattes. Richtigerweise ist hier die StVZO der Beleg nicht das BgBl, das zeigt schon das Grundproblem der unterschiedlichen Ebenen auf denen wir hier diskutieren und weshalb es aus meiner Sicht auch keinen Sinn macht, das von meiner Seite aus unendlich lange fortzuführen). Kleiner Recherche Tipp: Mit einer älteren Version der StVZO bzw. der rechtlichen Vorgänger-Regelung könnt ihr eventuell etwas belegen, evtl. stosst ihr dort aber auch darauf, dass die Siegener Zeitung keine Legastheniker beshcäftigt.--Losdedos (Diskussion) 00:32, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

(BK) Vorschlag zur Güte: Harry8 hat jede Menge Belege gebracht, du bisher genau einen, der allerdings massiv angezweifelt wird. Besorge einen einzigen anderen Beleg für die 1952, dann lässt sich sinnvoll weiterdiskutieren. Vorher werde ich mich auf jeden Fall nicht mehr zu dem Thema hier äußern. --DF5GO • ☎ • 00:45, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ende des manuellen Übertrags --DF5GO • ☎ • 00:48, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Was ist dass denn hier für eine Argumentationskultur? Da könne wir ja gleich abstimmen. Ich kann dir hier auch 150 Belege hinkopieren, die am Thema vorbeigehen. In ALLEN bisher von Harry angeführten Belegen (die teilweise schon bzgl. ihrer Herkunft im Übrigen absolut untauglich sind) wird seine Aussage nicht belegt. Auch für dich zum Verständnis nochmal: Dass eine Neuregelung der Kennzeichen stattgefunden 1956 hat, bestreitet niemand (Die StVZO trat übrigens beim flücltigen Drüberlesen am 1. Mai und nicht am 1. Juli in Kraft, insofern scheint es auf den ersten Blick im Wikipedia-Kennzeichen Artikel auch zu haken, aber das soll jetzt nicht unser Thema sein). Das ist hier aber gar nicht das Thema. Es geht um die Zeit von 1952 bis 1956.--Losdedos (Diskussion) 01:10, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Vorschlag: lokale Bibliotheken haben üblicherweise die Zeitung. So niemand in der Nähe lebt: Fernleihe oder Wikipedia:Bibliotheksrecherche. Dort einen Scann/ein Foto von machen und den streitenden Parteien per Mail zur Verfügung stellen. ....Sicherlich ^Post 09:40, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich nicht. Ich habe die Zeitungsquelle ja höchstpersönlich vor Jahren in den Artikel eingebracht. Die Quelle reicht damit voll und ganz aus. Wir haben hier keine Pflicht die Quelle Hinz und Kunz unter die Nase zu halten. In der Wissenschaft ist das nicht anders. Wo kämen wir denn da hin?--Losdedos (Diskussion) 19:29, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Infoboxinhalt falsch

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Lediglich als informatorischer Hinweis (Diskutieren möchte ich nicht): Unabhängig von der obenstehenden, nervenzehrenden Diskussion und ihrem Ergebnis möchte ich kurz anmerken, dass die Infobox des von 1817 bis 1974 bestehenden historischen Kreises Siegen mit der ausschließlich Angabe des Kfz-Kennzeichens SI inhaltlich falsch ist, denn damit wird lediglich ein Teil-Zeitraum der Kreisgeschichte abgedeckt (egal, ob dieser jetzt bzgl. des Kennzeichens SI von 1952 bis 1974 oder von 1956 bis 1974 währte). Das sollte bei der Entsperrung berücksichtigt werden.--Losdedos (Diskussion) 21:25, 18. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Weil es nicht nur den Kreis Siegen betrifft, ist hier der richtige Ort für die Diskussion. MfG Harry8 17:16, 19. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

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