Diskussion:Kreuzigung/Archiv2

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2008

Starb Jesus wirklich an einem Kreuz?

von Diskussion:Jesus von Nazaret hierher verschoben, Jesusfreund 10:35, 24. Mär. 2008 (CET)

In dem Buch The Non-Christian Cross (London 1896, S. 23, 24) von John Denham Parsons heißt es: Im griechischen Text der umfangreichen Schriften, die das Neue Testament bilden, ist kein einziger Satz zu finden, der auch nur andeutungsweise den Beweis liefern würde, daß es sich bei dem im Falle Jesu verwandten stauros um einen anderen als einen gewöhnlichen stauros handelte; von einer Andeutung, daß es sich dabei nicht um ein einziges Holzstück, sondern um zwei zusammengenagelte Holzstücke in Form eines Kreuzes gehandelt hätte, ganz zu schweigen. . . . es ist ziemlich irreführend, daß unsere Lehrer beim Übersetzen der griechischen Kirchendokumente in unsere Muttersprache das Wort stauros mit Kreuz‘ wiedergeben und das dadurch stützen, daß sie in unseren Wörterbüchern die Bedeutung von stauros mit Kreuz‘ angeben, ohne genau zu erklären, daß dies in keinem Fall der ursprünglichen Bedeutung des Wortes in den Tagen der Apostel entspricht und auch lange danach nicht zur Hauptbedeutung wurde, sondern daß es diese Bedeutung bestenfalls erst dann erhielt, als man trotz mangelnder Beweise aus irgendeinem Grund vermutete, daß der besondere stauros, an dem Jesus hingerichtet wurde, diese spezielle Form hatte."

In dem Buch Das Kreuz und die Kreuzigung von Hermann Fulda, Breslau 1878, heißt es auf S. 109: Bäume gab es aber nicht überall auf den zu öffentlicher Hinrichtung ausgewählten Plätzen. Man grub dann einen einfachen B a l k e n , wie er grade zu finden war, in den Boden. An diesen wurden die Geächteten mit aufwärts gereckten Händen und häufig auch mit den Füssen angebunden, oder angenagelt." Nachdem Fulda eine Fülle an Beweismaterial unterbreitet hat, kommt er auf S. 219, 220 zu folgendem Schluß: Jesus starb am einfachen Todespfahl: Dafür sprechen a) die damaligen im Morgenland üblichen Gebräuche dieser Hinrichtung, b) indirect die Leidensgeschichte Jesu selbst und c) viele Aeusserungen der frühern K i r c h e n v ä t e r." (nicht signierter Beitrag von Minikarli (Diskussion | Beiträge) 10:26, 24. Mär. 2008)

Forschungen von 1878 und 1896 sind heutiger Forschung kaum vorzuziehen und oft darin verarbeitet.

Im Neuen Testament gibt es durchaus Anhaltspunkte für einen Kreuzigungspfahl mit Querbalken, wo sonst hätte man die Tafel mit dem Hinrichtungsgrund angebracht.

Auch wenn es nur ein einfacher Pfahl war, ist "stauros" eben für das römische Hinrichtungsholz der damals übliche Begriff gewesen. Siehe dazu die Referenzen im Text.

(Den nächsten nichtsignierten Beitrag werde ich löschen, da man daran eine mangelnde Bereitschaft zur Mitarbeit bereits erkennt.) Jesusfreund 10:39, 24. Mär. 2008 (CET)

Dazu empfehle ich folgende Abhandlungen:

Crucifixion in Antiquity

FORENSIC AND CLINICAL KNOWLEDGE OF THE PRACTICE OF CRUCIFIXION

Common Truth: Cross or Stake?

Die Inschrift am Kreuz kann überall angebracht worden sein, auch hinter dem Kreuz. Aber sowohl die geschichtlichen Hintergründe als auch medizinische Gründe sprechen eindeutig gegen eine Hinrichtung am Kreuz. Das Opfer wäre nach Tagen an Sepsis, Unterernährung o.ä. gestorben, aber nicht nach Stunden.

Meines Erachtens sollten die entsprechenden wissenschaftlichen Aussagen ebenfalls in diesen Artikel einfließen. --Ftw (Diskussion) 03:17, 8. Mai 2012 (CEST)

Die Inschrift am Kreuz wurde ueber seinen Kopf angebracht. matt 27:37--94.70.9.252 21:44, 18. Mai 2012 (CEST)

Kann mal BITTE jemand die diesem Diskussionsbeitrag entsprechenden Angaben im Abschnitt "Neues Testament" ("Dieser griechische Ausdruck bezeichnet einen aufrecht stehenden, meist angespitzten hölzernen Pfahl") entsprechend den hier angebrachten Gegenargumenten ändern? Zumal das im Kontrast zu den Angaben über Kreuzigung bei den Römern steht ...

-- 93.220.95.171 15:20, 31. Mai 2014 (CEST)

Kreuzigung in islamischen Staaten

Hier mein Beitrag zu Kreuzigung im Islam, die von Benutzer:Jesusfreund bei der Erstellung ohne inhaltliche Diskusion dreimal revertiert wurde. Daraufhin würde die Seite gesperrst. Was soll das frage, ich mich? Dr. Abdullah

Die Kreuzigung ist im Islam eine Hadd-Strafe, da sie im Koran (5:33) erwähnt ist: (Herr Jesusfreund, Sie verbreiten da eine falsche Information !) (nicht signierter Beitrag von 77.4.236.67 (Diskussion | Beiträge) 18:04, 7. Okt. 2009 (CEST))

"Der Lohn derer, die gegen Allah und Seinen Gesandten Krieg führen und Verderben im Lande zu erregen trachten, soll sein, daß sie getötet oder gekreuzigt werden oder daß ihnen Hände und Füße wechselweise abgeschlagen werden oder daß sie aus dem Lande vertrieben werden. Das wird für sie eine Schmach in dieser Welt sein, und im Jenseits wird ihnen eine schwere Strafe zuteil."

Bis heute werden Kreuzigungen in mehreren islamischen Ländern ausgeführt, beispielsweise im März 2008 in Saudi-Arabien bei folgendem Fall: Der durch Kreuzigung hingerichtete war angeklagt worden, eine Saudi-Araberin entführt und sie zweimal vergewaltigt zu haben. Anschließend ließ er sie unbekleidet an einem unbewohnten Ort zurück, nachdem er sie geschlagen hatte. Die zweite Vergewaltigung fand auf einer Farm statt, wo der Täter sein Opfer unbekleidet fotografierte.

Das iranische Strafgesetz listet in Artikel 63-203 die Hadd-Strafen auf. "Der Kampf gegen Gott und Verderbenstiften auf Erden" umfaßt Delikte, die von bewaffnetem Straßenraub bis zu politischem Terrorismus und bewaffnetem Kampf gegen die Islamische Republik Iran sowie Unterstützung solcher Organisationen, die einen solchen Kampf führen, reichen. Sie sind mit unterschiedlichen Strafen belegt: Der Richter hat die Wahl zwischen Tötung, Kreuzigung (die von der Hinrichtung insofern zu unterscheiden ist, daß sie nicht unbedingt zum Tode führen muß), Amputation von Hand und Fuß sowie Verbannung.

Im Sudan werden laut Amnesty International ebenfalls Kreuzigungen durchgefürht.

Im Jemen werden ebenfalls Kreuzigungen duchgeführt, die jedoch nicht unbedingt zum Tode führen mussen. Die Kreuzigung wird aber nur für Veruteilte verhängt, die auch zum Tode veruteilt sind.

--Dr. Abdullah 12:31, 4. Aug. 2008 (CEST)

Bitte Wikipedia:Einzelnachweise lesen und befolgen. Links zu Amnesty-Hauptseiten reichen nicht. Im Versionskommentar schon mal gar nicht. Jesusfreund 12:34, 4. Aug. 2008 (CEST)

Sagen Sie mal, Jesusfreund, deshalb lassen Sie die Seite SPERREN? Wie bitte soll ich jetzt diese rein formalen Dinge änderen? Geht es Ihnen hier um konstrukive Mitarbeit? Es gab mal Zeiten in der Wikipedia, da haben veschiedene Benutzer einander gegenseitig geholfen. Wenn Sie das mit den Einzelnachweisen so schön wissen, kommen Sie nicht auf die Idee, den inhaltich ja offensichtlich korrekten Abschnitt einfach so zu ändern, dass alles stimmt?

Ich dachte immer, das hier sei ein Gemeinschafprojekt, das von der konstuktiven Mitarbeit aller lebt. Habe ich mich da getäuscht? --Dr. Abdullah

Achso. Gemeinschaft entsteht nicht dadurch, dass man andere die Belege rankarren lässt, die man selber nicht hat oder nicht geben will. Jesusfreund 12:56, 4. Aug. 2008 (CEST)

Die Belege sind ja vorhanden, ich habe sie unten, in der Zeile "Zusammenfassung und Quellen" jeweils angegeben. Ich bin nicht so versiert, was die Quellenangabe im Text angeht. Sie jedoch scheinen sich ja hier in allem bestens auszukennen. Sollte da nicht der Versiertere mal dem weniger Versierten etwas unter die Arme greifen? Hier entsteht nur etwas, wenn man dem anderen gute Absichten unterstellt und und auch schon mal den einen oder anderen Fehler, der ja jedem unterläuft, einfach ohne viel Aufebens korrgiert. Die Wikipdia lebt genau davon, das man auch mal einen Tippfehler verbessert, das geht schnell und problemlos. Würde hier alles gelöscht, was nicht perfekt ist, wäre die Wikipedia gleich am Anfang gescheitert. Herzlich Grüße --Dr. Abdullah 13:34, 4. Aug. 2008 (CEST)

Habe dir bereits mit dem Link auf Wikipedia:Einzelnachweise geholfen, Rest musst du selber lernen. Jesusfreund 16:27, 4. Aug. 2008 (CEST)

Textvorschlag "Kreuzigung im Islam"

Der Koran erwähnt das Kreuzigen in Sure 7:124, 20:71 und 26:49 im gleichen Sinnzusammenhang. In diesen Versen droht der Pharao seinen Hofzauberern schwere Strafen, darunter das Kreuzigen, dafür an, dass sie sich angesichts der Machtdemonstration des Mose von den vielen Göttern Ägyptens zum einen Schöpfergott bekehrt und diesem gehuldigt haben. Damit erscheint diese Hinrichtungsart in der koranischen Paraphrase der biblischen Exoduserzählung (Ex 1ff ) zunächst als typische Strafe eines hochmütigen Ungläubigen.

In Sure 5:33 heißt es:

Der Lohn derer, die gegen Allah und Seinen Gesandten Krieg führen und Verderben im Lande zu erregen trachten, soll sein, daß sie getötet oder gekreuzigt werden oder daß ihnen Hände und Füße wechselweise abgeschlagen werden oder daß sie aus dem Lande vertrieben werden. Das wird für sie eine Schmach in dieser Welt sein, und im Jenseits wird ihnen eine schwere Strafe zuteil.

Hier ist Kreuzigung als Ausnahme vom biblischen Tötungsverbot (paraphrasiert in Sure 5:32) als Strafe für diejenigen vorgesehen, die den Islam aktiv bekämpfen, jedoch nur als mögliche Alternative zu anderen Strafarten oder zur Vertreibung. Nach Sure 5:34 ist jede dieser Strafen bei vorheriger Reue des Täters - auch dessen, der noch nicht festgenommen wurde - aufzuheben.

In der Geschichte des Islam wurde Abfall vom Islam und Raubmord bzw. Straßenraub mit Todesfolge als Hadd-Vergehen gegen Gott selbst behandelt und nach Sure 5:33 unter Umständen mit Kreuzigung bestraft. Maßgeblich war dafür das Ermessen des Herrschers oder Richters.

Heute lassen einige islamische Staaten Verurteilte, die bereits enthauptet, gehängt oder gesteinigt wurden, anschließend an ein Kreuz hängen, um sie so einen Tag lang zur Schau zu stellen. Dies praktizieren z.B. der Jemen, Saudi-Arabien, Sudan und die Vereinigten Arabischen Emirate. Bekanntgewordene Fälle dieser Art werden etwa durch die Menschenrechtsorganisation Amnesty International zum Anlass für Proteste gegen die Todesstrafe in diesen Ländern genommen. Nach neueren Länderberichten Amnestys werden mit Kreuzigung verbundene besonders grausame Todesurteile heute jedoch oft nicht mehr vollstreckt, sondern in lebenslange Haftstrafen umgewandelt.

Dies waren die belegbaren Fakten, die ich bisher herausfinden konnte. Recherche vor allem zur historischen Passage (Islam im Mittelalter usw.) geht weiter. Jesusfreund 12:11, 5. Aug. 2008 (CEST)

Text wurde den unten angegebenen Quellen angepasst. Passus zum Iran folgt. Jesusfreund 09:03, 6. Aug. 2008 (CEST)

Diskussion dazu

Von WP:EW hierher verschoben, Jesusfreund 19:03, 5. Aug. 2008 (CEST)

Dein Text, Jesusfreund, ist nicht brauchbar. --Orientalist 18:49, 5. Aug. 2008 (CEST)

(CEST)

Ich hatte auf Diskussion:Hadd-Strafe gefragt, wie Sure 5:33 zu verstehen sei, auf welche Taten genau sich die angedrohte Kreuzigung bezieht usw.

Bisher kam keine konkrete Antwort, nur Hinweise:

das islamische Recht sieht für bestimmte vergehen die Kreuzigung vor. Was in Sure 5,33 steht, sind Alternativstrafen bei unterschiedlichen Vergehen, die dort angeführt sind. Die Entscheidung liegt beim Herrscher. Gekreuzigt hat man auch während der Mihna (Inquisition), wenn man sich der Lehre über die Erschaffenheit des Korans (Mu'tazila) nicht anschloß.

Die Anwendung war Ermessensfrage.

Viele Gelehrte haben sich dazu geäußert: von Malik ibn Anas über Sahnun ibn Sa'id bis hin...Ibn Hazm al-Andalusi usw. usw. asch-Schafi'i auch.

In der EI wird die frage unter al-salib nur kurz angesprochen.

Festschrift Gustav Mensching

Gemeint ist ein Aufsatz von Otto Spies, "Kreuzigung im Islam", in: R. Thomas (Hrsg.): Religion und Religionen, Festschrift für Gustav Mensching zu seinem 65. Geburtstag, Bonn 1967, S. 143-156

Jesusfreund 05:28, 6. Aug. 2008 (CEST)

Material

Ganz falsch war mein Vermutung, dass sich Sure 5:33 auf "Ungläubige" bezieht, nicht: Mehrere Quellen geben an, dass mit "Krieg führen gegen Allah und seinen Gesandten" in Verbindung mit "Verderben im Lande zu erregen trachten" Apostasie gemeint sei.

Dabei wird oft der o.a. Aufsatz von Otto Spies als Quelle angegeben, so von Christiane Schirrmacher ("Wenn Muslime Christen werden - Glaubensabfall und Todesstrafe im Islam"), Zitat:

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Hinrichtung des Apostaten

Die islamischen Autoritäten verlangen, dass der Apostat - wenn seine Schuld erwiesen ist - mit dem Schwert enthauptet und nicht gequält oder gefoltert werden soll. Die Todesstrafe kann aber auch auf andere Weise vollstreckt werden. Auch die Kreuzigung stellt eine Möglichkeit dar (vgl. 5,33; 7,124; 26,49).

Eine Tradition, die auf die Lieblingsfrau Muhammads, Aisha, zurückgeführt wird, besagt, daß Apostaten getötet, gekreuzigt oder verbannt werden sollen18.

Auch der dritte Kalif 'Umar II. soll Apostaten zuerst an einen Pfahl gebunden und sie dann mit einer Lanze durchbohrt haben19.

Otto Spies nennt einige weitere Beispiele aus der islamischen Geschichte für die Kreuzigung von Apostaten20. Das wohl berühmteste Beispiel ist vielleicht die Verurteilung des Mystikers al-Hallâj, der aufgrund seiner unorthodoxen islamischen Lehren im Jahr 922 n. Chr. in Bagdad als Ketzer gekreuzigt wurde.

Aber die Kreuzigung ist nicht nur bei Apostaten zur Anwendung gekommen. Das islamische Recht nennt diese Hinrichtungsart z. B. für schweren Straßenraub (arab. qat' at-tarîq) außerhalb einer Ortschaft, sofern er mit Mord oder Totschlag verbunden ist. Aber auch Rebellen, Aufrührer und Ketzer sollen gekreuzigt worden sein21.

18 Genaue Angaben bei Otto Spies. Über die Kreuzigung im Islam. in: Religion und Religionen. Festschrift für Gustav Mensching zu seinem 65. Geburtstag, dargebracht von Freunden und Kollegen. Ludwig Röhrscheid Verlag: Bonn, 1967. S. 143-156, hier S. 145 mit Quellenangaben.

19 Spies. Kreuzigung. a. a. O. S. 145

20 Spies. Kreuzigung. a. a. O. S. 145ff.

21 Beispiele aus der arabischen Literatur bei Spies. Kreuzigung. a. a. O. S. 150ff.

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(Zitat Ende) Jesusfreund 08:14, 6. Aug. 2008 (CEST)

Dazu das islamische Strafrecht im Iran, Zitat:

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Art. 190 - Die hadd-Strafe für den Kampf gegen Gott und das Verderbenstiften auf Erden ist eine der vier folgenden:

1. Tötung

2. Kreuzigung

3. Abschneiden zuerst der rechten Hand und dann des linken Fußes

4. Verbannung.

Art. 195 - Die Kreuzigung des Kämpfers gegen Gott und Verderbenstifters auf Erden wird folgendermaßen ausgeführt: a. die Art des Anbindens darf nicht zum Tode führen;

b. der Täter bleibt nicht länger als drei Tage am Kreuz hängen. Stirbt er während der drei Tage, kann man ihn abnehmen; (...)

(Gesetz über die islamischen Strafen, Iran, 1991)

[http://www.igfm.de/Detailansicht.384+M5d60d7c6940.0.html Die Wiedereinführung des islamischen Strafrechts in Iran (Teil 1), Internationale Gesellschaft für Menschenrechte, 23/02/2008]

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Dazu kommentiert das Bundesministerium des Innern:

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Gegenstand oftmals hitziger Diskussionen und Publikationen ist vor allem das islamische Strafrecht, das im Bereich der strengen koranischen Strafen ein gehöriges Maß an Grausamkeit in sich birgt, de facto aber in der Geschichte nur äußerst selten so angewandt wurde. Diese als hadd-Strafen bezeichneten Strafen richten sich auf Vergehen, die eine Grenze (hadd) Gottes überschreiten und somit unmittelbar die Rechte Gottes verletzen. Es sind dies Unzucht (zina)16, zu bestrafen mit Steinigung, falls der Täter volljährig und geistig zurechnungsfähig ist und bereits verheiratet war oder ist, andernfalls mit 100 Peitschenhieben. Die fälschliche Unterstellung der Unzucht (qadhf) wird mit 80 Peitschenhieben bestraft. Der Genuss von Alkohol muss von zwei Zeugen bestätigt werden und wird je nach Rechtsschule mit 40 bis 80 Peitschenhieben geahndet. Auf Diebstahl steht das Abtrennen der rechten Hand, im Wiederholungsfall des linken Fußes; bei Straßenraub reicht das Strafmaß je nach Schwere von Gefangennahme bis zur Tötung mit nachträglicher Kreuzigung.

Zum Nachweis der Schuld verlangt das islamische Recht grundsätzlich zwei männliche Zeugen (alternativ einen männlichen und zwei weibliche Zeugen), bei Unzucht sogar vier Zeugen. De facto kann so eine hadd-Strafe nur verhängt werden, wenn der Täter oder die Täterin geständig ist.

Umstritten ist die Zuordnung des Abfalls vom Glauben (irtadd) zu den hadd-Vergehen; in jedem Fall steht darauf die Todesstrafe.17 Im Zweifel soll der Richter immer Barmherzigkeit walten lassen. Obwohl die explizit im Koran geschilderten hadd-Strafen eigentlich keine Interpretation dulden, ist das islamische Strafrecht in der Vergangenheit de facto nur in sehr abgemilderter Form angewandt worden; die harten Körperstrafen wurden nur in Ausnahmefällen verhängt. Oftmals machte man in der Rechtssprechung vom Prinzip der taqa, des menschlichen Vermögens, Gebrauch und trug so dem Umstand Rechnung, dass es bspw. nicht nur die Pflicht des islamischen Staates ist, den Dieb zu bestrafen, sondern auch Rahmenbedingungen zu schaffen, in denen niemand aus Not zum Dieb wird.

15 Vgl. dazu: Breuer, Rita: Familienleben im Islam. Traditionen, Konflikte, Vorurteile. 4. Auflage. Freiburg 2002.

16 Unter ‚Unzucht‘ fällt jede Form des außerehelichen Geschlechtsverkehrs.

[1]

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Kommentar von Pro Asyl:

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Verfolgung durch den Gottesstaat - Menschen und ihre Rechte im Iran - Iranische Flüchtlinge in Deutschland

von Kazem Hashemi und Javad Adineh - PRO ASYL, Deutschland, 1998

III. Das Justizwesen und Strafrecht der IRI

Die hadd-Strafen für den Kampf gegen Gott, die im Koran genannt wer-den, sind die Tötung, die Kreuzigung, das Abschneiden der rechten Hand und des linken Fußes sowie die Verbannung (Art. 190). In der islamischen Rechtswissenschaft war umstritten, ob und in welcher Art und Weise die einzelnen Strafen einzelnen Tatmodalitäten zuzuordnen seien. Die Mehrheit ging davon aus, daß es bestimmte Zuordnungen geben sollte (z.B. Tötung für Totschlag, Kreuzigung für Raubmord, Abschneiden von Gliedern für Raub und Verbannung für das Erschrecken der Vorüberziehenden, ohne Tötung oder Raub). Das iranische Strafgesetzbuch folgt aber der Mindermeinung und bestimmt, daß der Richter grundsätzlich bei der Auswahl der Strafen frei ist.[22] Von den Bestimmungen über die Vollstreckung der Strafe sei hier nur die Kreuzigung erwähnt. Im Gegensatz zur biblischen Kreuzigung ist sie keine Annagelung, die von vornherein zum Tode führen soll, vielmehr ist der Verurteilte nur anzubinden und das Anbinden so vorzunehmen, daß der Gekreuzigte dadurch nicht unbedingt stirbt. Er darf nicht länger als drei Tage hängenbleiben; stirbt er vorher, so kann man ihn abnehmen; überlebt er die drei Tage, so darf er nicht mehr hingerichtet werden (Art. 195).

[2]

---

Jesusfreund 08:50, 6. Aug. 2008 (CEST)

[Koranexegese besonders im Zusammenhang mit Umar II fehlt noch. Orientalist 10:33, 6. Aug. 2008 (CEST)]

Kommentar von Adel Khoury zu Sure 5,33

Der Stellenwert des oder... oder (bei der Aufzählung der Strafen) ist bei den muslimischen Gelehrten umstritten. Die einen (Ibn 'Abbās nach einer Überlieferung, Ḥasan al-Baṣrī, Sa'īd ibn al-Musayyab, Mudjāhid) meinen, der Machthaber hat die freie Wahl zwischen den verschiedenen hier erwähnten Strafen. Die meisten Rechtsgelehrten haben einen Katalog von Strafen aufgestellt, die auf die verschiedenen Verbrechen angewandt werden sollen. Shafi'ī z.B. sieht folgenden Katalog von Strafen vor: Wer tötet, soll getötet werden; wer tötet und raubt, soll getötet und gekreuzigt werden; wer nur raubt, dem werden die Hand und der Fuß wechselseitig (d.h. z.B. rechte Hand, linker Fuß oder umgekehrt) abgehackt; wer als Wegelagerer die Wege unsicher macht, soll aus dem Land verbannt werden.
Die Verbannung aus dem Land besteht nach Shafi'ī darin, dass der Machthaber den Verbrecher zu greifen sucht, um ihn der fälligen Strafe zu unterwerfen. Abū Ḥanīfa und die meisten Rechtsgelehrten denken hier an Gefängnis. Ihr Argument lautet: Man kann niemanden aus der gesamten Erde verbannen; man kann den Verbrecher nicht von einer Region in die andere verbannen, denn die Gemeinschaft soll vor seinen Untaten geschützt werden. Auch darf man ihn nicht in ein Land der Ungläubigen verbannen, sonst würde man ihn der Gefahr der Apostasie aussetzen. --Amurtiger 16:14, 6. Aug. 2008 (CEST)

Das korrespondiert mit der Koranübersetzung der Azhar:

„Diejenigen, die gegen Gott und Seinen Gesandten kämpfen und auf Erden Unheil stiften, sollen wegen Mordes getötet, wegen Raubmordes gekreuzigt werden. Wegen Wegelagerei und Raub ohne Mord soll man ihnen Arm und Bein wechselseitig abschneiden, und wegen Verbreitung von Panik soll man sie des Landes verweisen. Das ist für sie eine schmachvolle Erniedrigung auf Erden, und im Jenseits erwartet sie eine überaus qualvolle Strafe.“

– Koran 5:33: Al-Azhar

(nicht signierter Beitrag von Arne List (Diskussion | Beiträge) )

"Panik" ???? was ist das für ein Übersetzung? "Korrespondiert" mit dem Korantext überhaupt nicht. "Soll man sie des Landes verweisen" - wo steht das im Koran? "Soll"?

Zweiter Punkt: die "Islam-Kenner" und "Islam-Akrobaten" mögen bitte unterscheiden: zwischen Kreuzigung als Strafrecht und der koranisch verankerten "Kreuzigung Jesu". Das sind zwei unterschiedliche Dinge, die manche user hier offenbar nicht sehen. Aus bekannten Gründen.--Orientalist 22:36, 6. Aug. 2008 (CEST) @Jesusfreund: wie kommst Du danzu, meinen Beitrag im Wortlaut einfach zu ändern und meine Signatur belassen? Das ist Vandalismus pur. --Orientalist 17:02, 8. Aug. 2008 (CEST)

Einwände zum jetzigen Textvorschlag

Das ist weder Fisch noch Fleisch. Kurz:

• Tötungsverbot (paraphrasiert in Sure 5:32): paraphrasiert nach welchem Text im AT?

• Die Kreuzigung Jesu wird in Sure 4:157 bestritten, da Isa ibn Maryam als gerechter Prophet gesehen wird und Allah ihn daher nicht eines solchen Todes ausgeliefert hätte: Vielmehr hat Allah ihn zu Sich emporgehoben. - Der Abschnitt hat nichts mit der Kreuzigung Jesu zu tun, da sie keine Strafe ist.
• ...auf Hadd-Vergehen wie Mord, Raubmord bzw. schweren Straßenraub mit Todesfolge bezogen. - Das ist Quatsch. sie haben die Kreuzigung nicht darauf bezogen....sie ist Hadd-Strafe, da sie im Koran steht (Gottes Recht!)
• Ibn 'Abbās, Ḥasan al-Baṣrī und Sa'īd ibn al-Musayyab. Die meisten Rechtsgelehrten, z.B. Shafi'ī, - alles abgeschrieben. Wer sind diese Herrschaften? Verlinken und oder belegen, wann, wo sie gelebt haben, und WO das alles von ihnen steht. Khoury ist zu wenig, zu schwammig.

• an Lebenden aber auch gegen als Apostaten Verurteilte angewandt, - waren als Apostaten verurteilte keine lebenden....? :-)
• Jedoch wurde das Kreuzigen nur bei als besonders schwere Vergehen beurteilten Fällen vollzogen, da islamische Rechtsgelehrte das Quälen und Foltern von Straftätern verboten. WO steht es? Belegen! Selbst Mohammed ließ Kreuzigen zu.

Das für den Anfang. --Orientalist 19:20, 7. Aug. 2008 (CEST)

• "paraphrasiert nach welchem Text im AT?" Vom AT ist dort keine Rede. Die Sure paraphrasiert ein bekanntes Talmudzitat, ich glaube aus dem 4. Buch Nezikim. Dieses wiederum legt natürlich biblisches Recht aus, anknüpfend etwa an Gen 12,3 in Verbindung mit Ex 20, Tötungsverbot im Dekalog. Vom Retten Einzelner als Beitrag zur Rettung Aller ist oft die Rede, etwa in Ps 82. Im NT ist Joh 3,16 vergleichbar. Das ist aber hier unwichtig, es geht darum, dass Sure 5:32-34 einen inneren Zusammenhang hat.

• "Der Abschnitt hat nichts mit der Kreuzigung Jesu zu tun, da sie keine Strafe ist." - Hä? Sure 4:157 hat nichts mit der Kreuzigung Jesu zu tun? Kreuzigung ist keine Strafe? Oder unter "Kreuzigung im Koran" darf man nur Hadd-Strafen, aber nicht die Kreuzigung Jesu erwähnen? Wieso nicht? Da unter Christentum Jesu Kreuzigung breit ausgeführt ist, darf man wohl erwähnen, dass der Koran auch etwas dazu zu sagen hat.

• "sie ist Hadd-Strafe, da sie im Koran steht (Gottes Recht!)": Wo steht in Sure 5:33 etwas von Mord, Raubmord, Straßenraub? Also ist dieser Bezug auf diese Vergehen Auslegung der Rechtsgelehrten, so wie es oben mehrere Kommentatoren ja auch belegen. Kannst ja kooperativ bessere Belege anführen.

• "Wer sind diese Herrschaften? Verlinken und oder belegen, wann, wo sie gelebt haben, und WO das alles von ihnen steht." Genau. Tu es. Dies ist ein Gemeinschaftsprojekt.

• "an Lebenden aber auch gegen als Apostaten Verurteilte angewandt": der Satz war schon vor deinem Einwand geändert worden.

• "WO steht es?" Ach du weißt das nicht? Recherchieren! Ach du hast die Disku nicht gelesen? Oben ist Schirrmacher zitiert und verlinkt. Ach du willst Primärbelege? Hast du sie, dann her damit, hast du sie nicht, her mit dem Hinweis, wo sie zu finden sind. Willst du den nicht geben, Tasten stillhalten und sich schämen wegen Mitarbeitsverweigerung.

• "Selbst Mohammed ließ Kreuzigen zu." Selber belegen! Jesusfreund 20:01, 7. Aug. 2008 (CEST)

[unsachliches gelöscht]

Schirrmacher ist schon mehrfach nachgefragt worden, ob sie WP-tauglich ist...

Zur Kenntnis: Sure 5,33 gehört zu den Hadd-Strafen....ist Gottes Recht. [...] --Orientalist 20:27, 7. Aug. 2008 (CEST)

Erklärung und Hintergrund von Sure 5:32

• jüdische Analogie: Traktat Sanhedrin, Mischna, 4. Kapitel, Abschnitt 5:

„Deshalb wurde nur ein einziger Mensch geschaffen, um dich zu lehren, dass jedem, der eine Seele aus Israel vernichtet, rechnet die Schrift an, als ob er eine ganze Welt vernichtet hätte, aber jedem, der eine Seele aus Israel erhält, rechnet die Schrift an, als ob er eine ganze Welt erhalten hätte. Und wegen des Friedens der Geschöpfe, damit nicht ein Mensch zum anderen sage: "Mein Vater ist größer als dein Vater."... Deshalb ist jeder einzelne Mensch verpflichtet zu sagen: Um meinetwillen ist die Welt erschaffen worden.“

--Amurtiger 10:40, 7. Aug. 2008 (CEST)

• christliche Analogie: Röm 5,18. Jesusfreund 10:53, 8. Aug. 2008 (CEST)

• Sure 5:32 richtet sich an Juden:

Dabei steht das Volk Israel ja eindeutig im Koran, und natürlich sind die Bezugnahmen darauf real, wie sich ja bei entsprechender Kenntnis jüdischer Texte leicht nachweisen lässt. So auch hier. -- Arne List 12:47, 8. Aug. 2008 (CEST)

wenn jemand so was schreibt: Nun ist 5,32 ein direktes Zitat aus dem Talmud. -- dem ist nicht mehr zu helfen. Das ist absolut dummes Zeug.--Orientalist 09:32, 8. Aug. 2008 (CEST)

Jesusfreund: lösch nicht hier wild rum. Diese Behauptung "direktes Zitat aus dem Talmud" steht im Raum und ist eine Irreführung der Leserschaft. Dagegen muß man Stellung beziehen und diese Behauptung nicht einfach unter den Teppich kehren. --Orientalist 16:38, 8. Aug. 2008 (CEST)

Dann lässt man halt das Wort "direkt" weg, und dann stimmt's, und der Leser wird auch nicht mehr irregeführt. -- Martin Vogel 16:42, 8. Aug. 2008 (CEST)

Admin-Martin: auch ein Zitat isses nicht.--Orientalist 17:04, 8. Aug. 2008 (CEST)

Was denn sonst? Abgekupfert, nacherzählt, davon inspiriert oder was? -- Martin Vogel 17:19, 8. Aug. 2008 (CEST)

So: jetzt haben wir's ganz: Amurtiger hat mit seinem "Talmudzitat" den Kommentarband von Rudi Paret (S. 120 - zu Sure 5, 32) "ausgewertet", wo Paret auf Abraham Geiger: Was hat Mohammed aus dem Judenthume aufgenommen, S. 102-3 hinweist. Nur: weder bei Paret, noch bei Geiger ist von einem Zitat aus der Mischna Sanhedrin die Rede. Auch so kann man Leuten auf die Schliche kommen, die Dinge einfach entstellen.--Orientalist 17:44, 8. Aug. 2008 (CEST)

Das ist hier nur noch Wortklauberei. Bei Paret steht wörtlich:

Zur Erklärung des merkwürdigen Passus man qatala nafsan [usw.] ... verweist Geiger (S. 102f) auf Misna Sanhedrin IV, 5, wo es mit Bezug auf die Pluralform deme ahika ("das Blut deines Bruders") heißt: "Dies bedeutet sein Blut, und das seiner Nachkommen. Deshalb ist der Mensch bloß als einer geschaffen worden, um anzuzeigen, daß, wer einen vernichtet, ihm angerechnet werde, als habe er das ganze Geschlecht vernichtet, wer aber einen erhält, als habe er das ganze Geschlecht erhalten."

Dass Paret diesen Talmudkommentar so ausführlich zitiert, macht nur Sinn, weil er der Meinung ist, dass dieser "zur Erklärung" von Sure 5:32 dienen kann. Der Talmud kann die Sure nur erklären, wenn die Sure etwas mit dem Talmud zu tun hat. Dass es kein genaues Zitat ist, ist klar, aber eine irgendwie geartete Abhängigkeit der Sure von dem jüdischen Text ist stark anzunehmen. Und wird hier von Paret angenommen, wenn Worte noch einen Sinn haben. Darauf kommt es hier an, nicht auf spitzfindige Versuche, anderen manipulative Absichten zu unterstellen. Wozu? Wir suchen alle nach Wahrheit und niemand ist vollkommen. So let it be. Jesusfreund 18:07, 8. Aug. 2008 (CEST)

Mit dem Teilzitat "das Blut deines Bruders" ist auch klar, dass es sich hier um einen Kommentar/eine Auslegung von Gen 4 (Kain und Abel, Brudermord) handelt, wo diese Wendung wörtlich vorkommt. Dem entspricht der Kommentar von Adel Khoury (Der Koran 6, S. 27), der zu dieser Sure eine Gliederung vornimmt:

1. Vorschriften,
2. Haltung gegenüber Juden und Christen,

- ...

- Geschichten über Mose: 5,20-26, und Kain und Abel: 5,27-32.

- Konsequenzen: Verbot von Mord und Raub: 5,32-34 ...

Wenn Khoury Recht hat, ist auch thematisch eine enge Beziehung zum Talmudkommentar gegeben. Jesusfreund 18:14, 8. Aug. 2008 (CEST)

interessant: so steht es auch in meinem Exemplar und lesen kann ich auch. Jetzt lass Deine Löschwut und manipuliere keine Beiträge mehr. Deine obige Ausführung ist mit der Intertextualität unvereinbar. Paret zitiert nicht den Talmudkommentar, sondern Geiger... Seine Meinung sagt er dazu auch nicht.--Orientalist 18:16, 8. Aug. 2008 (CEST)

Jetzt wird's endgültig albern.

...wo es mit Bezug auf die Pluralform deme ahika ("das Blut deines Bruders") heißt: "wo" bezieht sich nach allen mir bekannten Regeln der Grammatik auf den zuvor genannten Mischnatraktat.

In der Ausgabe des Babylonischen Talmud von Goldschmidt, Band VIII, steht auf Seite 603 exakt der oben zitierte Text (auch Paret scheint diese Ausgabe benutzt zu haben).

Was soll das Gehacke also? Bis jetzt beweist du damit einmal mehr nur deine Inkompetenz, sowohl fachlich wie sozial. Jesusfreund 18:43, 8. Aug. 2008 (CEST)

"verweist Geiger (S. 102f) auf Mischna Sanhedrin IV, 5, wo es mit Bezug auf die Pluralform deme ahika ("das Blut deines Bruders") heißt:'Dies bedeutet...."usw. - und eben das steht bei Geiger. Hätte Paret den Text nach dem Talmud zitiert, hätte er seine Quelle angegeben. Seine Quelle ist aber Geiger. Der Punkt ist: weder bei Geiger noch bei Paret ist von einem Zitat die Rede. Bedankt.--Orientalist 19:50, 8. Aug. 2008 (CEST)

Aha. Paret zitiert Geiger, dieser zitiert den Talmud. Warum? Jedenfalls nicht, um kundzutun, dass Talmudzitat und Sure 5:32 überhaupt nichts miteinander zu tun haben. Danke. Jesusfreund 20:09, 8. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Inkompetenz, dann hier:[3]; eine sehr schlechte Hausarbeit.- Auf jeden Fall: Sure 5,32 ist kein Zitat aus dem Talmud. Faktum.--Orientalist 20:24, 8. Aug. 2008 (CEST)

Wenn du dich unbedingt mit jemand rumprügeln musst, geh auf den Kinderspielplatz. Jesusfreund 20:27, 8. Aug. 2008 (CEST)

Mäßige Dich: jeder ist verantwortlich dafür, was er hier von sich gibt und an Wissen verbreiten will. Wohlgemerkt an Wissen. Also: vom Zitat kann keine Rede sein. Du sollst die Sek.lit. richtig lesen (Kommentar von Paret) und keinen Art. aus dem Boden stampfen, der weder Fisch noch Fleisch ist. Und tschüss. Was soll der Titel des Abschnittes "Islamische Geschichte"? Das ist schon ein Art. an sich, wohl meinst Du die Geschichte der Kreuzigung im Islam oder was? Völlig konfus....hingeschmiert....das ist keine Artikelarbeit. --Orientalist 20:33, 8. Aug. 2008 (CEST)

Baustein (Islam)

Im gesamten Abschnitt wird Khoury mit dem Kurzkommentar zur Koranübersetzung (!) genannt. Auf den Art. von Spies wird kurz hingeweisen. Die strafrechtlichen Fragen werden nicht dargestellt. Die erwähnten drei Namen + asch-Schafi'i hängen in der Luft und haben absolut keine Bedeutung in Bezug auf Kreuzigung. Die Entstehung / der Anlaß zur Entstehung des Koranverses wird nicht durch Quellen begründet und erläutert. Der Baustein ist wg. mangelhafter Quellenangabe und ihrer Auswertung berechtigt und macht die user darauf aufmerksam, daß hier Arbeit erforderlich ist, den Leser darauf, den Art. mit Vorsicht (wenn überhaupt) zu genießen. Das ist der Sinn des Bausteines.--Orientalist 09:50, 12. Aug. 2008 (CEST)

Sachgehalt der obigen auskommentierten Beiträge:

• Im Islam gab es Kreuzigungen. Mohammed hat Kreuzigung befohlen, sie war bis nach al-Andalus hinein eine übliche Praxis im Strafrecht, genauso wie das bis heute vorkommende Abhacken der Hände oder das Auspeitschen.
• Die Angaben zu Mohammed können, sobald belegt, in den Artikel aufgenommen werden.
• Belege sind eventuell zu finden in den Literaturangaben unter:

Otto Spies & E Pritsch: Klassisches islamisches Recht. In: Handbuch der Orientalistik. Erste Abteilung. Ergänzungsband III. Orientalisches Recht. Brill, Leiden 1964, S. 324-325

Jesusfreund 00:08, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ausnahme vom Tötungsgebot

Die Koranauslegung "Hier ist Kreuzigung als Ausnahme vom Tötungsverbot [...] vorgesehen klingt doch leicht nach einer Privatexegese. Vielleicht könnte jemand aus einer anerkannten Tafsir etwas beisteuern, oder man entfernt die Passage. Im Koran ist lediglich das unrechtmäßige Töten verboten, wenn ich mich mal auf die EI 2 (stichwort Qatl) berufen darf. Ein Tötungsverbot ist etwas gewagt. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 20:34, 13. Aug. 2008 (CEST)

Dazu nur soviel: [4] --Orientalist 09:38, 15. Aug. 2008 (CEST)

Weitere Ungereimtheiten

Ich wollte nur, um der Gestaltung des Artikels vorsorglich (!) positiv beizutragen, diese Bemerkung mit Zitat und mit Verweis derselben auf der Seite von Jesusfreund kurz kommentieren: [5]

Fazit: mal gucken, was kommt.--Orientalist 22:07, 15. Aug. 2008 (CEST)

weitere persönliche und unbelegte Beiträge unterlassen, bitte. Zuerst (als Beispiel) J. Schacht, Introdution....lesen. Bei hadd-Strafen (Gottes Recht) gibt es keine "Möglichkeiten". Es gibt keine "Alternativ-Strafen". Nur Strafen gemäß Vergehen.--Orientalist 20:52, 16. Aug. 2008 (CEST)

es ist purer Vandalismus, was "Amurtiger", Sockenpuppe Alfons, auf der Artikelseite betreibt. Vandalismus und Provokation. Es wird darum gebeten, diese von ihm eingesetzten Inhalte erst mal zu belegen ("vom feinsten") - also erst mal die Lit. dazu zu lesen. --Orientalist 21:19, 16. Aug. 2008 (CEST)

Genau, es gibt Strafen gemäß Vergehen: daß sie umgebracht oder gekreuzigt werden, oder daß ihnen wechselweise (rechts und links) Hand und Fuß abgehauen wird, oder daß sie des Landes verwiesen werden. Die "oder" von mir hervorgehoben. — Der Sockenkönig hat also recht. -- Martin Vogel 21:54, 16. Aug. 2008 (CEST)

Falsch: [6] - falls das hilft. Ich beffürchte: das wird nicht helfen. "Oder" tut hier nichts zur Sache im islamischen Recht. Ich kann nur empfehlen: lesen. Darüber gibt es eine immens große Literatur. --Orientalist 22:40, 16. Aug. 2008 (CEST)

Admin Martin: (als Nachtrag): Dir zur Kenntnis: über dieses "Oder" haben sich islamische Juristen bis in die Gegenwart hinein auseinandergesetz. Juristen aus islamischer Sicht und Juristen vom positiven Recht. Also: nachlesen und den Ball bei Urteilen ganz-ganz flach halten.....Du hast offenbar keine Ahnung, Du kennst die einschlägige Literatur bedauerlicherweise nicht, also...was soll das überhaupt?--Orientalist 22:49, 16. Aug. 2008 (CEST)

Interessanter Verweis auf Nulla poena sine lege. Seit wann müssen muslimische Gelehrte Latein bzw. römisches Recht büffeln? Bitte belegen! --Amurtiger 22:52, 16. Aug. 2008 (CEST)

Diesen Rechtsgrundsatz gibt es im islamischen Recht. Nicht so dumm fragen, sondern nachlesen. Kleine Nachhilfe:

لا عقوبة ولا جريمة إلا بنص

Das ist Grundsatz - auch im islamischen Recht. Die Belege? Legion!--Orientalist 23:01, 16. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: aus diesem Grunde (soweit man den Vorgang versteht) ist dieser Teil des Artikels einfach Schrott. Unkenntnis, Besserwisserei - ohne Kenntnis der Literatur. Gerade diese hadd-Strafe hat für Diskussionen im isl. Recht gesorgt. Wenn man diese nicht kennt, soll man einfach den Mund halten. SO - wie es vorliegt - schreibt man keine Enzyklopädie....selbst wenn sie eine "freie" ist. So frei darf man auch nicht sein. --Orientalist 23:15, 16. Aug. 2008 (CEST)

Nach und nach mit deinen Literaturangaben. Ich hab mir jetzt erstmal das hier zugelegt und arbeite das jetzt durch. Mein selbstgemachtes Hummus hat sogar Lisa geschmeckt. Morgen gibt's Linsen mit Auberginen (S. 79). Aus der Diskussion hier halt ich mich jetzt raus. -- Martin Vogel 00:01, 17. Aug. 2008 (CEST)

eine weise Entscheidung. Hoffentlich gibt es Nachahmer.--Orientalist 09:28, 17. Aug. 2008 (CEST)

Quatsch am laufenden Band

Jedoch wurde das Kreuzigen nur bei als besonders schwere Vergehen beurteilten Fällen vollzogen, da islamische Rechtsgelehrte das Quälen und Foltern von Straftätern verbieten.

- WOOO steht das? Wo bleibt die Exegese zum erwähnten Koranvers im Hadith und in der Exegese? Was da steht, ist weiterhin geistiger Vandalismus.--Orientalist 22:58, 9. Nov. 2008 (CET)

Die erwähnte Sure/Vers: bitte hier Gedanken darüber machen und mit der isl. Exegese abgleichen: [7] . Natürlich: mit der isl. Exegese abgleichen.... Wenn es fertig ist, dann revert machen, aber nicht vorher.--Orientalist 23:06, 9. Nov. 2008 (CET)

Achso, es geht also nur um diesen Satz? Und du weißt nicht, wo man dafür Belege findet? Naja. Jesusfreund 23:08, 9. Nov. 2008 (CET)

Nein, es geht nicht nur um diesen Satz. Es geht um den gesamten Abschnitt. Die islamrechtlichen Aspekte werden nicht angesprochen, die Exegese der Koranstelle auch nicht. Daß man im Islam gekreuzigt hat wie blöd, ist belegbar. Wenn jemand das Thema anspricht, soll sich vorher vorbereiten. Das ist das Problem...wie so oft. Proseminarbeit: Null. Lieber gar nix als so was.--Orientalist 23:14, 9. Nov. 2008 (CET)

Was belegbar ist, kannst du also belegen, sonst ist es für dich ja unbelegbar. Mittlerweile ist jedoch belegt, dass Mitarbeit für dich machbar ist. Dann ist es konstruktiv, den Baustein an die Stellen zu schieben, die du demnächst bearbeiten wirst, um allen dein Fachwissen zu zeigen. Jesusfreund 23:18, 9. Nov. 2008 (CET)

bedankt: das ist die übliche masche: etwas in die WP reinhämmern und dann auf die "Aufräumer" mit "Fachwissen" warten...die Bausteine sind da, um auf Fehler und Mängel hinzuweisen. Sie sind aber nicht da, um diese Fehler selber zu beheben. Das ist keine "Mitarbeit". Wer den Quatsch eingesetzt hat, soll sich dazu bekennen: entweder ihn rausnehmen oder richtigstellen. Wenn jemand hier was schreibt, trägt Verantwortung für seine Beiträge. Ich bemühe mich. Du sollst es auch tun. Nach Quellen, nach Lektüre, mit Literaturkenntnissen usw. Und dann wiederkommen. Dies war und bleibt mein Standpunkt.--Orientalist 23:31, 9. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, Sie haben den Sinn von Wikipedia nicht verstanden. -- Arne List 23:58, 9. Nov. 2008 (CET)

Lege doch bitte mal dar weswegen du den relativ schweren Vorwurf an Orientalist erhebst. Was genau hat er deiner Meinung nach nicht bzgl. des Sinns der Wikipedia verstanden und weshalb? Bitter sweet symphonie 08:18, 10. Nov. 2008 (CET)

ja, ja...fitra und Bauernfrühstück... das geht alles in Richtung "Kreuzigung"... und Hanif und die "Randale" bei Islamische Geschichtsschreibung...weiter so!--Orientalist 00:07, 10. Nov. 2008 (CET)

Der relativ schwere Vorwurf an Orientalist bezieht sich auf das Reinhämmern von Bausteinen (siehe Versionsgeschichte), verbunden mit der Weigerung, sein vorgebliches Fachwissen an geeigneter Stelle einzubringen - sowie natürlich auf Disk-Beiträge wie den obigen, die darauf abzielen, die Existenzberechtigung von feindlichen Usern in Frage zu stellen. --Amurtiger 09:18, 10. Nov. 2008 (CET)

Hat jemand aus der Feder dieser beiden, AL und "Alfi", vor 1191 Tagen [8] oder danach einen fachlich vertretbaren Artikel im Islambereich je gelesen? Ich noch nicht. Darauf kommt es an.--Orientalist 10:17, 10. Nov. 2008 (CET)

Ein weiterer sinnloser Versuch zur Diskreditierung. Mein letzter, bisher nicht weiter bearbeiterer nennenswerter Beitrag im Islambereich findet sich hier, unabhängig davon, ob die "Fachwelt" seine Existenzberechtigung anerkennt. --Amurtiger 11:43, 10. Nov. 2008 (CET)

Editwar (Courrier, Orientalist, Jesusfreund)

Es ist konkludent, dass der Islam die Kreuzigung von Jesus bestreitet. Die Kreuzigung ist eine sehr unehrenhafte Art der Hinrichtung. Aber der Koran erwähnt sie. Der Unterabschnitt heißt nun mal „Koran“. Wo ist das Problem? Jesusfreundlicher POV? Das ist keine Enzyklopädie zum Schönreden des eigenen Glaubens. Wenn es um die Darstellung des Themas Kreuzigung geht, die die sechs Stellen im Koran erwähnt, dann sollte auch das rein. Das Argument, man müsse Theologie und Recht im Koran voneinander trennen, ist unprofessionell. Es geht hier um eine saubere und belegte Ergänzung. Eine tiefergehende Erörterung der Umstände des Tods von Jesus von Nazareth in einem anderen Artikel kann auch noch verlinkt werden. -- Courrier 10:36, 24. Nov. 2008 (CET)

Na und? Nicht jeder Vers im Koran, in dem irgendwo das Wort "gekreuzigt" vorkommt, gehört zum Thema dieses Artikels. Das Thema ist eben gerade nicht "Kreuzigung Jesu". --AndreasPraefcke ¿! 10:48, 24. Nov. 2008 (CET)

Nachsatz, lieber Orientalist: Hierzu noch ein Hinweis: In dieser Form seine eigenen Gedanken in Klammern in ein Zitat einzupflegen, nämlich ohne es ausdrücklich kenntlich zu machen, entspricht nicht den Grundregeln für wissenschaftliche Arbeiten. So zitiert man nicht.

Lieber Andreas, ich sagte schon, auf den Rest kann man verweisen. Die Fundstelle ist jedoch interessant und steht auch in Korrelation zur Anschauung der Hinrichtung als einer recht unehrenhaften Hinrichtungsart. -- Courrier 10:53, 24. Nov. 2008 (CET)

Das mag ja sein, dass das interessant ist und etwas illustriert. Nur: was? Das hast Du nicht dazugeschrieben. So ist das ein völlig beliebiges Zitat, das an dieser Stelle mehr verwirrt als irgendetwas beleuchtet. --AndreasPraefcke ¿! 11:05, 24. Nov. 2008 (CET)

Courrier: über wiss. Arbeiten brauche ich keine Auflärung. Was in Klammern steht, entspricht der Übersetzung von Rudi Paret, ferner den Ausführungen von Busse. Von meinen "eigenen Gedanken" kann keine Rede sein. Die Kreuzigung Jesu gehört nicht in den Artikel "Kreuzigung" Hier geht es um Strafrecht in einem straflich schlechtem Art.Teil betr. Islam. Darüber hat man hier schon ausgiebig gesprochen. Die Kreuzigung Jesu gehört nicht zum Strafrecht; im betreffenden Koranvers geht es um Polemik gegen die Juden bzw. Christen, deren Lehre (Tod am Kreuz) mit der islamischen Vorstellung nicht konfom geht. Nicht mehr und nicht weniger.

Daß man im Islam gekreuzigt hat, geht aus zahlreichen Quellen hervor, die man in diesen Art. hier einbauen müßte - aer nicht die Kreuzigung Jesu. --Orientalist 12:00, 24. Nov. 2008 (CET)

Na, es hat sich doch erledigt....--Orientalist 12:03, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich will hoffen, dass es sich hier um einen Tippfehler handelt. Gemeint ist wohl "Daß man im Islam gekreuzigt hat." Islam ist nämlich auch ein Name. --Amurtiger 16:29, 24. Nov. 2008 (CET)

2009

Zielgruppe?

Ich finde den Begriff ein bisschen schräg. Hat jemand was dagegen, den zu ändern? --JoVV 14:46, 25. Apr. 2009 (CEST)

Islam zum Kreuzestod von Jesus

Da fehlen weitere Angaben, wie sie beispielsweise im Abschnitt [9] über das Christentum vorhanden sind. Was sagt der Koran bzw. der Islam zur Überzeugung, dass Jesus Christus am Kreuz, entsprechend dem Willen seines Vaters, gestorben ist?

Austerlitz -- 88.75.77.96 11:57, 16. Mai 2009 (CEST)

Siehe Isa ibn Maryam --Orientalist 17:40, 16. Mai 2009 (CEST)

Zeloten und Schächer

Lieber Jesusfreund, lieber Krittelz, vielleicht finden wir eine gütliche Lösung für dieses Hin und Her? Die beiden Männer, die mit Jesus gekreuzigt wurden, können ja Zeloten gewesen sein, aber sie werden Schächer genannt und haben unter diesem Begriff auch eine eigene Wikipediaseite (eben: Schächer). Klickt man nun auf den Link Zelot, so kommt man auf die allgemeine Erklärung, erfährt aber nichts zu den beiden mit Jesus gekreuzigten Männern, um die es in diesem Satz geht.

Vielleicht also so?

"Nach Joh 19,31 EU wurden den zwei mit Jesus gekreuzigten Schächern, die von den Römern als „Verbrecher“ gekreuzigt wurden, die Beine gebrochen, um ihren Todeskampf abzukürzen, doch Jesus nicht. --missyfox 16:47, 26. Jun. 2009 (CEST)

Alle drei Gekreuzigten lebten nach den wenigen Stunden am Kreuz natürlich noch. Die Schächer wurden erschlagen, Jesus nicht. Es kam auch gleich ein gewisser Joseph von Arithmataia und bat den Pilatus um den Leib Jesu. Warum bittet der unmittelbar nach der Abnahme um den Leib? Einen Toten hätte man auch später noch aus dem Grab nehmen können? Warum kommt sofort ein gewisser Nikodemus mit hundert Pfund Myrrhe und Aloe(Joh.19,38) Das sind sehr wirksame Heilkräuter für Lebende. Eins ist klar: der Meister lebte bei der Kreuzabnahme, und wurde durch Glaubensjünger gerettet. Das NT bezeugt mehrfach, dass man den Meister auch nach der Kreuzabnahme lebendig bei mancher Gelegenheit sah.--Rogald (Diskussion) 02:11, 21. Apr. 2014 (CEST)

Der Ausdruck "Schächer" ist aus einer Lutherübersetzung, wenn ich nicht irre, und trifft weder den griechischen Urtext noch das, was historische Forschung über die Stelle herausgefunden hat. Gemeint waren danach eindeutig Zeloten, die man eben damals "Verbrecher" nannte. Du kannst gern den Artikel Zeloten verbessern. Ich schaue derweil mal, ob ich für Schächer einen Löschantrag stelle, wegen Irrelevanz, TF und POV. Jesusfreund 17:29, 26. Jun. 2009 (CEST)

Hallo missyfox, Du liegst zweifach falsch:

1. Joh 19,31 kennt nur zwei „andere“ (19,18), aber weder „Verbrecher“ noch „Schächer“, noch „Zeloten“ (daher habe ich den Artikel entsprechend geändert).
2. Der Begriff „Schächer“ in diesem Zusammenhang stammt von Luther, wenn auch das Wort selbst älter ist; die griechischen Texte reden hier von „Aufrührer“ (Mk, MT: λῃστάς) bzw. „Übeltäter“ (Lk: κακούργους).

Der Artikel Schächer ist völlig unbrauchbar. --Arjeh 19:11, 26. Jun. 2009 (CEST)

In der Löschdiskussion zu Schächer legen andere Benutzer ja ausreichend dar, warum der Begriff "Schächer" relevant ist. Ich bleibe dabei: Wenn ich von den beiden Männern lese, erwarte ich hinter dem Link keine allgemeine Information über Zeloten, Verbrecher, Aufrührer oder übeltäter, sondern über eben diese beiden Männer. Dass der Name unter dem sie bekannt sind, historisch nicht korrekt ist, kann dann an entsprechender Stelle angemerkt werden. --missyfox 12:14, 29. Jun. 2009 (CEST)

Christentum / Kreuzigung Christi

würde vorschlagen die Kreuzigung Christi (zeigt jetzt Jesus von Nazaret#Kreuzigung und Grablegung) bzw Kreuzigung Jesu komplett auszulagern - es geht am thema vorbei

1. sind noch zahlreiche andere heilige gekreuzigt worden (Antonius, Andreas, ..)
2. erwarte ich mir hier eben halbe/halbe die Religionsgeschichte, und die historische Geschichte des Christentums (christenverfolgung)

der neue artikel würde wie die anderen des typs zuerst den abschnitt der bibelgeschichte, und dann den ikonographischen teil zu darstellung in der kunst enthelten (vergl. Passion #Passionsdarstellungen) - auch abgleich mit Kreuz (Christentum) wäre zu beachten --W!B: 21:32, 14. Okt. 2009 (CEST)

Der NT-Teil muss also nicht ausgelagert, sondern nur der Geschichtsteil ergänzt werden. Jesusfreund 08:07, 26. Okt. 2009 (CET)

schlage vor, die Formulierung "durch den stellvertretenden Sühnetod Jesu Christi" durch "durch den Tod Jesu von Nazareth" zu ersetzen. Begründung: "stellvertretender Sühnetod" ist keine historische Kategorie, sondern theologische Interpretation (welche zudem als Interpretation des Todes Jesu nicht unumstritten ist und sich an den biblischen Texten so auch nicht belegen lässt) Heipo Tentschel (nicht signierter Beitrag von 141.20.195.95 (Diskussion) 11:40, 27. Aug. 2010 (CEST))

2010

Methoden - Vorschlag (erl.)

Im Text unter Methoden steht zur Zeit:

"Anfangs benutzte man in Rom häufig ein Balkendreieck (lateinisch furca), eigentlich ein landwirtschaftliches Nutzgerät (Forke). Man hängte es dem Verurteilten um den Hals und band seine Arme an seinen Schenkeln fest."

Korrekt ist aber: Man hängte es dem Verurteilten um den Hals und band seine Arme an den Schenkeln des Balkendreiecks (furca) fest. Unter seinen Schenkel würde man ja eigentlich seine eigenen Schenkel verstehen. Entweder den Vorschlag von mir nutzen oder statt seinen dessen benutzen. Oder irre ich mich? (nicht signierter Beitrag von 87.193.175.233 (Diskussion) 15:34, 2. Apr. 2010 (CEST))

Neue Beiträge gehören nach unten. Unsignierte Beiträge beantworte ich erst, falls die Signatur nachgereicht wird. Jesusfreund 15:41, 2. Apr. 2010 (CEST)

Statt Bedingungen für die Gnade Deiner hochherrschaftliche Antwort zu definieren, wäre es wohl angemessener gewesen, Jesusfreund, dem geneigten Vorschlagenden kurz und freundlich zu erklären, wie man eine Signatur einfügt. Dass die IP einen vernünftigen und berechtigten Vorschlag machte, zeigt ja Deine Artikeländerung. Gruß --Arjeh 16:40, 2. Apr. 2010 (CEST)

Hast Du etwas anderes von einem Christen erwartet???--TheRealScot 23:24, 13. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal ich und wieder ohne Signatur (Gebe erstmalig Kommentare zu einem Artikel ab und denke das bleibt auch so - Und Sorry, das mit der Reihenfolge wusste ich nicht).

"Anfangs benutzte man in Rom häufig ein Balkendreieck (lateinisch furca), eigentlich ein landwirtschaftliches Nutzgerät (Forke). Man hängte es dem Verurteilten um den Hals und band dessen Arme an den Schenkeln der furca fest. In dieser Haltung wurde er ausgepeitscht und musste den Weg vom Richtstuhl zur Richtstätte gehen."

Der letzte Satz ist meiner Meinung nach auch irreführend. Oben im Artikel wird die korrekte Abfolge erklärt: Geiseln, Furca tragen,..

Wenn die Furca angebracht wurde fand das eigentliche auspeitschen nicht mehr statt - es gab vielleicht noch Peitschenhiebe um den zu Kreuzigenden von Richtstuhl zur Richtstätte voranzutreiben. (nicht signierter Beitrag von 87.193.175.233 (Diskussion | Beiträge) 18:02, 2. Apr. 2010 (CEST))

Todesursache

Hier wird unter anderem Ersticken als Todesursache angeführt. Das ist mir aber Anatomisch/Physiologisch völlig schleierhaft. Woher kommt diese Aussage? Wer hat das gesagt? Auch ist eine Todesursache "Kreislaufkollaps" Definitionsgemäß praktisch ausgeschlossen, denn dieser ist als eine vorügbergehende Bewusstlosikeit definiert. Richtigerweise müsste hier von Kreislaufversagen gesprochen werden. Konkret wird es sich in aller Regel um einen Kreislaufschock gehandelt haben, der auch den finalen Herzstillstand umfassen würde.--93.223.74.221 00:35, 23. Jun. 2010 (CEST)

Neueren Studien zufolge erstickten die meisten Opfer bei den Kreuzigungen. Grund dafür ist die Körperhaltung des Veruteilten. Dadurch, dass nur die Arme den gesamten Körper tragen mussten (Füße hatten keinen halt wurden aber auf der Seite festgenagelt und festgebunden) sackte der Körper durch die Schwerkraft in sich zusammen. Das blockierte die Brustmuskulatur, welche sich völlig entspannte und auf das zwerchfell drückte. Das Opfer konnte dann nur noch einatmen, nicht mehr ausatmen. Wenn der Veruteilte dann versucht hat, sich nach oben zu drücken, um den Druck auf das Zwerchfell loszuwerden, entstanden höllische Schmerzen.

Ich denke das sollte auch auf die Kreuzigungs-Seite rauf, da es eigentlich recht unbekannt ist.-- Epidemais 19:27, 28. Mär. 2011 (CEST)

Kreuz oder Stamm?

Interessanter Artikel eines schwedischen Forschers! http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32853/1.html --62.40.141.170 10:42, 28. Jun. 2010 (CEST)

2011

rechtschreibung flüchtigkeit

falsch bzw. unlogisch: "und dessen Todesurteil gegen Jesus nicht zugestimmt hatte"

besser: "und der dem Todesurteil gegen Jesus nicht zugestimmt hatte" (nicht signierter Beitrag von 93.200.12.160 (Diskussion) 01:39, 25. Aug. 2011 (CEST))

2012

Kaputter Link Fußnote 14 (erl.)

Ekkehard W. Stegemann: Warum Jesus gekreuzigt wurde (Link nicht mehr abrufbar) ist jetzt unter http://www.imdialog.org/md2004/02/0204_10.htm abrufbar. (nicht signierter Beitrag von 92.224.192.252 (Diskussion) 19:16, 21. Mär. 2012 (CET))

Ich habe den Link korrigiert. Dank und Gruß --Arjeh (Diskussion) 17:30, 22. Mär. 2012 (CET)

Kreuzreliquie (erl.)

Es ist überliefert worden , dass die Mutter Kaiser Konstantins, die später heilig gesprochene Helena, bei ihrer Reise ins heilige Land, am Fusse des Felsens der Golgotha genannt wurde und vor den Mauern Jerusalems gelegen, nach befohlener Grabung, zahlreiche Kreuzbalken vorfand und mit erstaunlicher Treffsicherheit, und einer Eingabe folgend, das eine wahre Kreuz darunter ausfindig machen konnte. Dieses Kreuz wurde fortan als das wahre Kreuz von fast allen Kirchen als höchste Reliquie verehrt, und in der Grabeskirche zu Jerusalem aufbewahrt. Die Christenheit verlor es ca. 900 Jahre später, als Kreuzritter unter dem Schutz dieser Reliquie gegen die Muslime zogen und eine vernichtende Niederlage erlitten, die als Schlacht von Hattin in die Geschichte eingegangen ist. Neben dem heiligen Kreuz verloren die Kreuzritter auch gleich das Königreich Jerusalem. Über den Verbleib des wahren Kreuzes ist der abendländischen Christenheit nichts mehr bekannt geworden.--Markoz (Diskussion) 18:35, 17. Apr. 2012 (CEST)

Die Artikel-Diskussion dient der Verbesserung des Artikels. Bitte nur zweckbestimmte Beiträge leisten und diese unten anfügen, falls sie nicht zu einem bereits diskutierten Thema gehören (was hier nicht der Fall war - deshalb habe ich den Beitrag verschoben). Wenn Vorschläge zum Artikel gemacht werden, diese bitte mit Fachliteratur belegen. Allgemeine (schöngeistige) Betrachtungen sind fehl am Platz. Dein Thema gehört zudem jedenfalls nicht hierher, sondern in den Artikel Kreuz (Reliquie), wo praktisch alle Deine Informationen bereits enthalten sind. Die Benutzung von Hilfe:Suche wäre Dir dringend anzuraten. Gruß --Arjeh (Diskussion) 19:29, 17. Apr. 2012 (CEST)

Mein Kommentar bezog sich auf die in der Diskussion gemachten Aussage, Jesus wäre nicht an einem Kreuz gestorben sondern an einem Pfahl. Solche Hinrichtungen mag es vereinzelt gegeben haben, im heiligen Land wurden nach archäologischen Befunden der Antike und Neuzeit Gekreuzigte an einen Querbalken gebunden oder genagelt und dieser an festsitzenden Stämmen oder Bäumen angebracht. Nagelfunde sind selten, aber bewiesen...Eisen war ein kostbares Material und wurde wiederverwendet oder eingeschmolzen.--Markoz (Diskussion) 18:43, 18. Apr. 2012 (CEST)

Im Gegenteil, es ist höchst unwahrscheinlich, dass Jesus an einem Kreuz mit ausgestreckten Armen starb. "Hinrichtungen" (nicht "Folter") an einem einfachen Pfahl waren gang und gäbe. Einfach mal weniger theologische Märchen lesen und statt dessen wissenschaftlich an die Sache rangehen. Siehe "Starb Jesus wirklich an einem Kreuz?"

Detail am Rande: Es ist höchst pervers, das Hinrichtungswerkzeug eines Menschen auch noch zu verehren. Die Bibel gibt dazu bestimmt keinen Auftrag. Im Gegenteil: Hebräer 6,6 spricht davon, dass einige das Opfer Jesu verschmähen und ihn dadurch erneut "der öffentlichen Schande aussetzen". Das Tötungsinstrument dieses schmählichen Todes zu verehren oder sich davon ein (Götzen-)bild (2. Mose 20,4-5) zu machen ist höchst unchristlich. --Ftw (Diskussion) 03:21, 8. Mai 2012 (CEST)

Habe mir den Link schon vor Monaten durchgelesen, eine separierte Meinung eines skandinavischen Wissenschaftlers. Dein letzter Satz beweist lediglich, dass du nicht den Hauch einer Ahnung von der Materie hast. Denn das Kreuz ist kein Götzenbild sondern ein religiöses Symbol. Anders mag es sich mit dem Kruzifix verhalten auf dem Christus als Mensch dargestellt wird. Des weiteren ist das Christentum von Anfang an eine gegen die Dogmen des Judentums sich auflehnende jüdische Sekte gewesen. So hat beispielhaft der Glaubensstifter noch zu Lebzeiten den Sabbat nicht geheiligt (Quelle: Neues Testament). Wenn du bezüglich dieser Thematik das Wort unchristlich verwendest, zeigt das nur dass der Grad deiner Information irgendwo in der aller untersten Schublade angesiedelt ist.

Das Wort kreuzigen gibt es übrigens schon in den ältesten erhaltenen (griechischen) Übersetzungen des neuen Testamentes und beinhaltet der Logik nach schon den Sachverhalt eines Kreuzungpunktes einer aus 2 Teilen bestehenden Konstruktion. Es gab in Ägypten, aber auch römischen Reich tatsächlich die Todesstrafe des Pfählens, eine ähnlich der Kreuzigung pervertierte, da folterlastige, Form der Hinrichtung, allerdings mit deutlich verkürztem Leidensweg:

Der Verurteilte wurde auf einen angespitzten Pfahl gesetzt, so dass dieser durch das Eigengewicht des Gerichteten sich auf analem Weg langsam durch den Körper hindurchbohrte. Gepfählt wurde auch im christlichen Abendland des Mittelalters die Kreuzigung wurde durch das Rädern ersetzt. Alle genannten Hinrichtungsformen sollen wenn auch nur vereinzelt auch in den Konzentrationslagern der Nazis zur Anwendung gekommen sein.--Markoz (Diskussion) 08:00, 8. Mai 2012 (CEST)

Mit persönlicher Beleidigung kommt man nicht weiter. Ich habe dem Thema "Starb Jesus am wirklich am Kreuz" DREI Quellen hinzugefügt - vielleicht einfach mal genauer hinsehen? Aus wissenschaftlicher Sicht ist die weit propagierte Form der Hinrichtung Jesu höchst unglaubwürdig.

Jesus wurde höchstwahrscheinlich an einen aufrechten Pfahl mit den Händen über seinen Körper genagelt. Dadurch kommt es nach einigen Stunden zu Kreislaufversagen - egal ob mit oder ohne Fußbrett.

Das hat nichts mit dem "Pfählen" zu tun, wie es hier eben beschrieben wurde.

Nun zu den Themen off-topic:

1. Jesus von Nazareth hat den Sabbat natürlich geheiligt - sich aber gegen die unmenschlichen Traditionen und Regeln zur Sabbatruhe hinweggesetzt.

2. "von fast allen Kirchen als höchste Reliquie verehrt" - das ist kein "Symbol" mehr, sondern Götzendienst vor einem toten Stück Holz. Und vermutlich auch noch vor dem falschen - siehe oben. Und es ist pervers. --Ftw (Diskussion) 22:14, 8. Mai 2012 (CEST)

Wäre gut wenn du die Diskussion immer unten fortsetzen würdest, erleichtert das Lesen und nachvollziehen und sichert dem Mitverfolger, dass du bei deinem Beitrag alle Argumente kennst. Papier und auch das Net sind geduldig, Fehler wiederholen sich durch gleiche Quelle, so wird beispielhaft hier der Psychopat Charles Manson in der Kategorie Serienmörder eingestuft, obwohl er nie persönlich gemordet hat...Ursache fehlerhaft formulierte Serienmörderlistenquellen. Ähnlich verhält es sich bei der Pfahl Theorie..irgendein missmutig gestimmter, vielleicht sogar mit Doktorgrad versehener Irgendwas setzt eine Theoriethese auf und wird dann zitiert. Die Wahrheit ist dann andersweitig verlagert. Hilfreich sind zu diesem Thema unwiderlegbare historische Quellen, also dem damaligen Zeitgeschehen näher verhaftete Quellen, wie frühe Übersetzungen z.b. St. Katharinen Kloster auf dem Sinai oder eben Spottritzungen wie unten angegeben. Ein Blick auf die Verweisliste dieses gut gemachten Artikels lässt augenblicklich deine Wfblinks ins Nirwana des Inets wandern..--Markoz (Diskussion) 23:52, 8. Mai 2012 (CEST)

Ihre Methode, die Diskussionsseite zu nutzen, ist absolut wirr. Eine Antwort sollte zum relevanten Gedanken geschrieben werden. Gekritzel aus dem vermutlich frühestens 3. Jahrhundert(!) als "Beweis" zu liefern ist schon peinlich. Wer so davon überzeugt ist, dass Jesus an einem Kreuz starb, der sollte sich mal 3 Tage an ein Kreuz hängen lassen. Man stirbt davon nicht - medizinisch unmöglich. Das behauptet nicht ein einzelner missmutiger Doktor, sondern ganze Teams von Medizinern. Das Kreuz war eine grausame Hinrichtungsmethode, wenn man Zeit hatte - aber gänzlich ungeeignet, um direkt vor dem Sabbat noch schnell 3 Verbrecher zu töten. --Ftw (Diskussion) 04:30, 9. Mai 2012 (CEST)

Nicht meine Methode die Diskussionsseite zu benutzen ist wirr, sondern deine Methode diese Seite zu verunstalten ist hochgradig verwirrend:

1. bist du nicht in der Lage, trotz erfolgter Bitte, deinen Diskussionsbeitrag an das untere Ende der stattfindenden Disk. zu setzen.

2. bist du nicht in der Lage deine aufgeregt formulierten, zudem unrichtigen, Theoriefindungen durch Eingabe deiner Signatur, für den Nachleser zuordbar zu gestalten. Meine Wenigkeit ist heute morgen so freundlich gestimmt, diesen evtl. durch zu hohen Alkoholkonsum verursachten Fehler nachzuholen.

Dennoch ist deinem Geschreibsel noch eine Kernaussage zu entnehmen zu der ich nachfolgend Stellung nehme:

Die Anbindung bzw. Annagelung an ein Kreuz (gebildet aus zwei horizontal und vertikal verknüpften Konstruktionsdetailen, wahrscheinlich Holzbalken) ist eine extreme Art der Folterung und zielt auf eine Tötung des Gemarterten ab. Es ist dem neuen Testament zu entnehmen, das dieses Geschehen in den Morgenstunden vor dem Sabbat begonnen hat, weiter ist dieser, als geheiligt eingestuften Schriftensammlung (4 Evangelien, Autoren: Markus, Matthäus, Lukas, Johannes) zu entnehmen, das die Todesstunde von Jesus Christus, der auch Jesus von Nazareth genannten worden ist, die 9. Stunde des angebrochenen Tages gewesen war.

Angegeben ist in diesen Schriften übereinstimmend, dass es der Freitag vor dem jüdischen Pachafestsabbat gewesen ist. Einem der heiligsten Tage bzw. Nächte im jüdischen Jahreszyklus. Richtig ist auch, dass in solch heiligen Nächten im antiken Palästina keine Gekreuzigten verrecken durften.

Da das Kreuzigen in dieser Zeit eine römische tagtägliche Handlungsweise und somit Arbeitsstätte für eine Vielzahl von relativ verrohten Arbeitskräften gewesen ist, haben diese fleißigen, und des jüdischen Glaubens nicht angehörigen, Leute ihr Tagewerk mit stoischer Konsequenz begonnen und haben sich dann um keinen Unmut zu stiften, eine nahezu genial anmutende Îdee umgesetzt. Sie haben nämlich die Gekreuzigten vor Anbruch der heiligen Nacht durch einen seitlich plazierten Lanzenstich die Marterung der Halbtoten beendet. In einem Evangelium ist sogar der Name des Stechers benannt: Longinus. Alles Nachzulesen im neuen Testament, für weitere, möglichst nüchtern formulierten, Fragen steht zur Verfügung--Markoz (Diskussion) 07:43, 9. Mai 2012 (CEST)

P.S: Der unten angeführte Eselkopf - Kreuzigung ist eine 1 A Quelle aus dem 2 Jhd. da sie von einem Zeitzeugen als Dokument einer Beobachtung hinterlassen worden ist. Bessere Quellen wirst du im Inet sicher nicht finden....--Markoz (Diskussion) 08:46, 9. Mai 2012 (CEST)

P.S: Im Artikel Pfählung wird geschrieben das der Pfahl abgerundet in den Körper eingetrieben worden ist, dadurch verlängert sich natürlich die Qual, vielleicht sogar über den Grad einer Kreuzigung hinaus. Bei meiner Literatursichtung wurde der Pfahl angespitzt ( Mittelalter)...--Markoz (Diskussion) 08:06, 8. Mai 2012 (CEST)

In den gekalkten Wänden von Katakomben in Rom haben sich Spottritzungen erhalten, darunter gibt es mindestens eine die einen Esel an einem Kreuz zeigt, meiner Erinnerung nach wurde diese von dem Führer ins 1.Jhd. datiert, kann aber auch da 2. Jhd. gewesen sein. Jedenfalls ist diese Ritzung während des römischen Reiches entstanden, und ganz sicher nicht von einem Christen, die damals den Fisch und das PX Zeichen zur Erkennung gebrauchten, hinterlassen, sondern von einem Verspotter des christlichen Glaubens und dieser wußte auch wie man ein Kreuz zeichnete..ergo hat er schon mindestens eines gesehen!--Markoz (Diskussion) 19:08, 8. Mai 2012 (CEST)

Könnte dieses gewesen sein...war 1979 auf Klasssenabschlussfahrt in Rom, ist übrigens aus dem 2.Jhd. http://www.pagan-forum.de/Thema-Esel-am-Kreuz

Die Ritzung wurde erkennbar von keinem großen Künstler ausgeführt, enthält aber ein sehr interessantes Detail, dieses setzt eine sehr gute Beobachtungsgabe voraus, denn die Füsse des Pferde- oder Eselköpfigen Gekreuzigten stehen auf einer horizontalen Trittbank und verweisen somit nicht auf das spätere Kreuzsymbol der lateinischen also römischen Christen (Das keine Trittbank enthält). Daher zeugt diese kleine Ritzung davon, dass der Schöpfer dieser Figurine mindestens eine echte Kreuzigung beobachtet und wahrgenommen hat, das die Füsse des Gekreuzigten auf einer Trittbank standen.

Diese Trittbank hatte eine Hinrichtungs relevante Funktion, das Körpergewicht sollte nicht dazu führen, dass die Nägel aus Unterarmen oder Händen herausreissen, gleichzeitig verlängerte diese Gewichtsentlastung natürlich auch das Leiden. Das Kreuzsymbol der russisch (orthodoxen) Christen unterscheidet sich übrigens von den lateinischen (katholischen) Christen, dieses zeigt eine schräg angebrachte Trittbank.--Markoz (Diskussion) 19:59, 8. Mai 2012 (CEST)

Lesen Sie sich mal Hilfe:Diskussion durch und schauen Sie sich speziell das Beispiel über "Diskussionen gliedern" an. Der dritte Eintrag dort wurde zeitlich NACH dem 4. Beitrag eingefügt, weil er zu der darüberliegenden Aussage gehört. Und sich selbst ständig mit neuen Einrückungen zu antworten IST (ver)wirr(end). Ab sofort erwarte ich darüberhinaus eine respektvollere Anrede und das Unterlassen von persönlichen Verleumdungen (Trunkenheit). Wir sind hier nicht am Schulhof.

Abgesehen von diesem peinlichen Eselsgekritzel und der Angabe eines apokryphen Evangeliums gibt es also Ihrerseits nur noch den Hinweis auf den Speerstich. Der war bei Jesus - wie hinlänglich bekannt - nicht von Nöten, denn er war nach wenigen Stunden tot. Und das ist eben medizinisch höchst unwahrscheinlich, wenn er an einem Kreuz mit Querbalken hing. Punkt.

Ich werde einen entsprechenden Absatz verfassen und klinke mich ansonsten aus weiterer sinnfreier Diskussion aus. --Ftw (Diskussion) 14:41, 13. Mai 2012 (CEST)

Sehr geehrter FTW ( Höflichkeit ist eine Zier...)

Kreuzigung war und ist (siehe Darfur) eine folterlastige Todesstrafe....ein Mensch kann maximal 3 Tage ohne Wasserzufuhr überleben..an einem Kreuz, wird aufgrund der Anstrengung und Pein, diese natürliche Überlebensdauer ohne Wasserzufuhr deutlich verkürzt. Der von Ihnen angesprochene Jesus wurde zuvor gegeisselt und ist laut neuem Testament auf dem Weg zur Kreuzigung 3 x gestürzt. Aufgrund überlieferte Beschreibung waren dabei seine Hände an eine Balken gebunden. Konnten also nicht zur Abfanghilfe gebraucht werden, dadurch erfolgte der Aufprall ungebremst, zusätzlich erschwert durch die aufliegende Balkenlast (ca.50kg). Mediziner sind sich sicher, dass neben den Lungen- und Nierenverletzungen durch die Geisselung, bei diesen ungeschützten Stürzen auch Rippen gebrochen sind und das Herz gequetscht worden ist..der Sterbeprozess war also eingeleitet, ein Sterbender wurde ans Kreuz geschlagen, und nicht etwa Superman der nur Kryptonit zu fürchten hatte..näheres hierzu auch in der unter Weblinks angegebenen Dokumentation "Die Kreuzigungen"--Markoz (Diskussion) 01:15, 1. Jun. 2012 (CEST)

und nochwas der Speerstich wird in den Evangelien genannt zb Johannes 19. 31-37....34: sondern der Kriegsknechte einer öffnete seine Seite mit einem Speer, und alsbald ging Blut und Wasser hinaus... P.S.: nach Medizinischer Deutung= Tod durch Herzversagen, Aufgrund einer Herzquetschung ....näheres unter Weblinks angegebenen Dokumentation "Die Kreuzigungen"--Markoz (Diskussion) 18:23, 1. Jun. 2012 (CEST)

Anmerkung Kreuzigung und Christentum (erl.)

Kaiser Konstantin der das Christentum zur römischen Staatsreligion erhob, verbot gleichzeitig diese Hinrichtungsmethode im römischen Reich. Zuvor wurde diese Hinrichtungsmethode nicht selten massenweise angewandt. So sollen beim Spartakusaufstand an einem Tag 6000 aufständige Sklaven auf der Strasse von Rom nach Capua gekreuzigt worden sein. Ähnliche Zahlen sind bei der Niederschlagung des Judenaufstandes 70 n. Chr übertliefert worden.Auch bei den großen Christenverfolgungen im 1. und 2. Jhd sollen zeitgleich hunderte von Christen auf der Via Apia gekreuzigt worden sein. Vermutlich handelte es sich bei den Verurteilten nicht um römische Bürger sondern Sklaven, da diese Bestrafung ausschließlich Fremdvölkern vorbehalten gewesen ist.

- Andreaskreuz: Der Apostel Andreas wurde laut neuem Testament an ein x förmiges Kreuz geschlagen...dieses Kreuz ist bei Apostelskulpturen sein Attribut.

- Gabelkreuz: Im Hochmittelalter gibt es auch Gabelkruzifixe = aus einem Stamm gabeln sich drei Äste ab.... die Christusdarstellungen daran, sind extrem leidend dargestellt = zahlreiche Geiselwunden----es wird vermutet, dass die Pest die Holzschnitzer und Fassmaler hierzu inspiriert haben könnte---Markoz (Diskussion) 19:37, 17. Apr. 2012 (CEST)

Beitrag hierher verschoben, da er nicht zum vorigen Abschnitt passt. Bitte Diskussionsbeiträge jeweils unten anfügen. --Arjeh (Diskussion) 17:46, 18. Apr. 2012 (CEST)

Die Aussage zu Kaiser Konstantin steht bereits im Artikel. Die Andeutungen zum Andreaskreuz und Gabelkreuz finden sich ausführlich unter Kreuz (Christentum). Hier ist daher nichts zu tun. --Arjeh (Diskussion) 17:55, 18. Apr. 2012 (CEST)

Mexiko (B. Traven) (erl.)

Den von Markoz eingefügten Abschnitt Mexico (sic!) habe ich samt Literaturhinweis entfernt, da:

• B. Traven keine ernstzunehmende wissenschaftliche (historische, ethnologische) Quelle ist und
• die Kreuzigungen unter Indianern nach der Conquista (selbst wenn sie tatsächlich vorgekommen sein sollten) keinen eigenständigen Charakter besitzen, sondern offenbar von der christlichen Tradition abhängig waren.

Grüße --Arjeh (Diskussion) 13:49, 5. Mai 2012 (CEST)

Dann frage ich mich was Japan, da zu suchen hat..ist nichtmal durch Buchverweis belegt. Es ist richtig, dass die Kreuzigung als Todesart erst mit der Conquista den Indianern bekannt gemacht worden ist, es ist aber auch bekannt dass die Indianer nicht als christianisiert gelten können, sondern ihre Religion mit der christlichen verflochten haben, man nennt das Synkretismus. Da in abendländischen christlichen Kulturkreisen seit Kaiser Konstantin nicht gekreuzigt worden ist, ist die Vorgehensweise der indianischen Ureinwohner, also nicht vom Christentum übernommen worden, und auch nicht von den Römern, die sie bekanntlich nicht mehr kennen gelernt haben, sondern ist als eigenständiges christlich motiviertes Brauchtum, in deren religiöses Weltbild, als rituelle Handlungsweise gelangt.

Einen ans Kreuz gebundenen Indianer habe ich übrigens mit eignen Augen bei einer Osterprozessionen 1993 gesehen.

Ende des 19.Jhd hat es in Chamula übrigens eine sehr blutig verlaufenden Aufstand der Tzotzil Indianer gegeben der in direktem Zusammenhang mit einer indianischen Kreuzigung stand. Nach einer lang anhaltenden Dürre wurde nach einem Freiwilligen gesucht der sich kreuzigen lassen sollte. Der Freiwillige wurde gefunden und vor der Kirche gekreuzigt, als der Priester aus San Cristóbal de las Casas zum Gottesdienst angereist kam, verlangte er das der noch lebendige Gekreuzigte sofort abgehängt werden sollte. Damit waren die Indianer nicht einverstanden. Der Priester holte militärische Verstärkung aus Christobal und den Indianern wurde durch Abhängung des Gekreuzigten der eigene Jesus vorenthalten.

Der Aufstand brach augenblicklich los und endete sehr blutig, vor allem für die Chamulas. Einigen Gefangenen wurden in San Cristóbal de las Casas öffentlich Ohren und Nasen abgeschnitten, noch 1993 fand ich vereinzelt Postkarten in der Provinzhauptstadt, auf denen derart gefolterte Indianer im Porträt zu sehen waren.

Das Kreuzigen ist also als Bestandteil der indianischen Religion, zumindestens im Hochland von Chiapas wiederholt vorgekommen...mit sogar starken politischen Auswirkungen auf die Region ( Chamulaaufstand 19.Jhd.) dieser Sachverhalt gehört in den Artikel rein.

P.S. beschreibe bitte warum Traven kein seriöser Autor ist? Hast du das Buch gelesen?--Markoz (Diskussion) 14:39, 5. Mai 2012 (CEST)

Bringe bitte nachvollziehbare Quellen für eine genuin mexikanische/indianische Kreuzigungstradition aus der Fachliteratur. B. Traven ist kein Wissenschaftler, sondern in erster Linie belletristischer Schriftsteller. Zudem ist/war seine Identität umstritten. Das ist keine hier zitierbare Quelle, vor allem wenn sie der einzige Beleg ist.

Ans Kreuz gebundene Menschen kann man zur Osterzeit in der ganzen Welt beobachten - das ist nichts Spezifisches. Falls Du das darstellen möchtest, gehört es jedenfalls in den Artikel Kreuz (Christentum), weil es sich um Vergegenwärtigungen der christlichen Tradition handelt.

Zu Japan habe ich einen Belege-Baustein gesetzt. --Arjeh (Diskussion) 15:34, 5. Mai 2012 (CEST)

>quetsch> Dein Verweis auf den Artikel Kreuz (Christentum) ist für den Sachverhalt indianische Kreuzigungen unangebracht, da dieser die Kreuzsymbolik erfasst, nicht aber den Sterbeprozess eines Menschen am Kreuz. Dieser Sachverhalt wird in Kreuzigung erklärt, deswegen gehört es hier hin. Ein Umstand sei diesbezüglich erwähnt. Die kath. Kirche sieht in solchen Ritualen, eine Verunglimpfung und wacht darüber, dass dererlei Praktiken möglichst nicht bekannt werden. Über 90% der Mexikaner werden von der kath.Kirche als gläubige Katholiken statistisch verkauft...wer einmal die Indianerlande bereist hat, weiß, dass diese Zahl deutlich übertrieben ist. --Markoz (Diskussion) 16:55, 5. Mai 2012 (CEST)

Die Frage nach katholisch-dogmatischer Zulässigkeit spielt hier keine Rolle. Entscheidend ist die Frage, auf welcher Tradition die Praxis beruht. Dieser Artikel behandelt Kreuzigungen generell. Ob dabei Randerscheinungen, wie Du sie hier anführst, überhaupt einer Erwähnung wert sind, würde ich auch noch bezweifeln. Wenn aber die Randerscheinung auf christlicher Tradition beruht, dann ist sie abgeleitet und muss im ZUsammenhang mit der Tradition behandelt werden. --Arjeh (Diskussion) 20:46, 5. Mai 2012 (CEST)

und welcher Artikel ist dafür zuständig? Man kann es ja auch hier als eine Randerscheinung der Christianisierungsversuche beschreiben, jedenfalls ist es Tatsache dass Indianer zumindestens bis ins 19.Jhd. gekreuzigt haben, aus religiöser Motivation. Die Suche danach gestaltet sich langwierig im Web...bin aber auch in einem ethnologischen Artikel hierzu fündig geworden. Hoffe der Link funktioniert ist nämlich ellenlang, der Abschnitt ist in der 2.Spalte oben rechts...und entstammt einer wissenschaftlichen Arbeit.In diesem Artikel wird aber Travens Aussage widersprochen, und gesagt, dass es keine Belege für die Kreuzigung gibt, damit ist unsere Diskussion beendet und ich gebe Dir Recht.: http://books.google.de/books?id=TVY_zBVjNzEC&pg=PA550&lpg=PA550&dq=Hamburg+......+Der+Chamula-Aufstand+in+Chiapas,+Mexiko,+aus+der+Sicht+der+heutigen+Indianer,&source=bl&ots=xio0G567Ir&sig=3J1HiwrBDshtOUk1aTk91OVKbYU&hl=de&sa=X&ei=LnqlT6bFHs3WsgaXqOylBQ&sqi=2&ved=0CEoQ6AEwAA#v=onepage&q=Hamburg%20......%20Der%20Chamula-Aufstand%20in%20Chiapas%2C%20Mexiko%2C%20aus%20der%20Sicht%20der%20heutigen%20Indianer%2C&f=false--Markoz (Diskussion) 21:21, 5. Mai 2012 (CEST)

Ind iesem Link http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Mexiko/tjaden.html wird erwähnt, dass 1867 in Chamula wegen des Verbotes eigenständiger religiöser Handlung eine 2 jährige Revolte ausbrach, aber leider nicht der tatsächliche Grund Kreuzigung eines Indianers namentlich erwähnt..werde weiter suchen.... --Markoz (Diskussion) 15:47, 5. Mai 2012 (CEST)

in diesem Link wird genauer berichtet, es handelte sich um einen Jungen der Name wird auch genannt:http://translate.google.de/translate?hl=de&langpair=en%7Cde&u=http://themodernnovel.com/mexican/castellanos/oficio.html--Markoz (Diskussion) 16:04, 5. Mai 2012 (CEST)

Keine Ahnung warum der Link nicht funzt, noch ein Versuch http://themodernnovel.com/mexican/castellanos/oficio.html--Markoz (Diskussion) 16:08, 5. Mai 2012 (CEST)

Weiß nicht warum Link nicht klappt..es steht in diesem Buch: Rosario Castellanos: Oficio de Tinieblas (Das Buch der Klagelieder) Zitat aus google Übersetzer:

"Das Buch basiert teilweise auf der Basis von Chamula Rebellion von 1867-1870 in der Maya Teil von Mexiko. Die Revolte offenbar mit der Kreuzigung eines kleinen Jungen namens Domingo und Castellanos endete beinhaltet dieses Ereignis in ihrer Geschichte. Ein Großteil der Geschichte wird sowohl bei der Beobachtung der verschiedenen Mythen und Legenden der Indianer Chamula ausgegeben, während das Zurücksetzen der Geschichte in den Reformen der mexikanischen Präsidenten Lázaro Cárdenas , die Castellanos für sich sah, und die ein wichtiger sind in Balun Canan (die neun Wächter)"--Markoz (Diskussion) 16:12, 5. Mai 2012 (CEST)

Auch in Peru wurden Indianer gekreuzigt Link: http://books.google.de/books?id=EaYwAQAAMAAJ&pg=PA79&dq=Kreuzigung+Indianer&hl=de&sa=X&ei=dDmlT6vOOYjNsgbz7aiKBQ&ved=0CFUQ6AEwBg#v=onepage&q=Kreuzigung%20Indianer&f=false

Sorry: Deine Links funktionieren nicht, der angegebene Titel (Castellanos: Oficio de Tinieblas) ist ein Roman (!). Der letzte Link betrifft eine vereinzelte, aus dem Zusammenhang gerissene Aussage eines Werkes von 1860, die keineswegs echte Kreuzigungen belegt, sondern nur Hinweis auf die dramatische Darstellung einer Kreuzigung ist in einer Aufzählung von vielen solcher Dramaturgien. Für mich ist die Diskussion hier beendet. (Und es wäre sehr hilfreich, wenn Du Deine Beiträge etwas lesefreundlicher formatieren würdest)--Arjeh (Diskussion) 20:46, 5. Mai 2012 (CEST)

Passionskreuzigungen

Bei Christentum/Geschichte fehlen die heutigen Kreuzigungen in der Karwoche. Phillipinen? --Franz (Fg68at) 15:02, 21. Jul. 2012 (CEST)

Im Artikel geht es um die Hinrichtungsmethode. Auf den Philipinen ist das ganze mehr ein religiöses Ritual, mit gutem Ausgang.--Rogald (Diskussion) 03:20, 31. Mär. 2013 (CEST)

Jesus

Nichts gegen Jesus, aber warum steht da eine ganze Geschichte von Jesus darin, obwohl das Lemma "Kreuzigung" heißt? --80.108.60.158 12:24, 11. Aug. 2012 (CEST)

Weil Jesus von Nazaret bei weitem und objektiv der bedeutendste Gekreuzigte der Weltgeschichte ist und weil das Kreuz innerhalb des Christentums (die nach Zahl der Anhänger größte Weltreligion) eine sehr wichtige Rolle spielt. --Arjeh (Diskussion) 14:54, 11. Aug. 2012 (CEST)

das mag ja schon stimmen. Aber hier geht es um die Kreuzigung an sich. [10] --80.108.60.158 15:29, 11. Aug. 2012 (CEST)

und für einen wahren Gläubigen ist die Auferstehung interessanter. --80.108.60.158 15:30, 11. Aug. 2012 (CEST)

aber ohne Kreuzigung wäre die Auferstehung nur Theater --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:15, 11. Aug. 2012 (CEST)

Deshalb nimmt die Kreuzigung Jesu auch nur einen Teil des Artikels ein und dieser Teil behandelt ausschließlich deren historische und technische Umstände (und nicht ihre religiöse Bedeutung). --Arjeh (Diskussion) 19:28, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ein Kreuzigungsartikel ohne einen Christusabschnitt ist in einer Enzyklopädie des Abendlandes unvorstellbar...--Markoz (Diskussion) 08:32, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich halte den Einwand für berechtigt. Natürlich muss im Lemma Kreuzigung auch der Fall Jesus als das Beispiel schlechthin erwähnt werden. Dazu reichen zwei Wörter, denn die ganze Geschichte steht ja unter "Jesus". --Rogald (Diskussion) 01:31, 27. Jan. 2014 (CET)

Falscher Link:

In der letzten Note zum abschnitt "Griechen" verweist der Link zu "Curtius: ..." wg. einer Umstellung bei Perseus nicht auf die richtige Stelle, die korrekte URL ist:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Diod.+17.46.4&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0084#fn3

93.220.117.212 14:25, 30. Nov. 2012 (CET)

2013

Saudi Arabien

Letzte Woche gab es in der Bildzeitung eine Kurzmeldung...Die Hinrichtung von 7 Räubern ist verschoben worden weil das Urteil vom König noch mal geprüft werden soll....6 sollen erschossen werden...der Anführer gekreuzigt werden....Bild ist nicht unbedingt die seriöseste Quelle..habe letzte Woche aber keine andere Zeitung gelesen....vielleicht weiß jemand hier mehr darüber?--Markoz (Diskussion) 19:24, 7. Mär. 2013 (CET)

Die Meldung ging durch die meisten internationalen Medien. Aus meiner Sicht als Aktualitätsindikator ein sehr brauchbares Faktum.84.152.33.253 11:27, 30. Mär. 2013 (CET)

Quelle

• When and Why Did We Stop Crucifying People? The slow death of an ancient torture method. slate.com. 84.152.33.253 11:27, 30. Mär. 2013 (CET)

2014

Schiefe Ausdrucksweise

Römische Bürger durften von Rechts wegen nicht gekreuzigt werden, sondern wurden zumeist enthauptet, der Möglichkeit des Freitodes ausgesetzt oder verbannt.

Ausgesetzt kann man nur einer Gefahr werden, die Möglichkeit zum Freitod ist aber gegenüber der Fremdtötung eine Gunst. Gemeint vermutlich:

Römische Bürger durften von Rechts wegen nicht gekreuzigt werden; zumeist wurden sie enthauptet, ihnen wurde die Gelegenheit zum Freitod geboten oder sie wurden verbannt.

Vielleicht muss man das zumeist noch anderswo platzieren oder ersetzen; das ist dann aber eine sachliche Frage, zu der ich nichts sagen kann. Vielleicht sollte man auch noch die Strafen vom Gelinderen zum Strengeren hin umordnen. --Silvicola ^Disk 04:01, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich habs mal umsortiert, vor allem im Hinblick auf die sehr richtig erwähnte Klassenjustiz. Klassisches Beispiel für die Verbannung eines gesellschaftlich Hochstehenden ist Ovid.--Rogald (Diskussion) 01:24, 27. Jan. 2014 (CET)

Überarbeiten

Einleitung

"Die Kreuzigung war eine im Alten Orient und in der Antike verbreitete Hinrichtungsart." sollte durch "Die Kreuzigung ist eine Hinrichtungsart, die schon im Alten Orient und in der Antike verbreitet war." ersetzt werden. -IP, 18:09, 29. Jun. 2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.196.227.220 (Diskussion))

"Schon", also noch immer verbreitet? Belege für heutige Verbreitung? Kopilot (Diskussion) 15:03, 12. Dez. 2014 (CET)

Neues Testament

Da das Lemma die Hinrichtungsart allgemein behandelt, sollte der Abschnitt zum NT sich auf die Aspekte der Durchführung beschränken und weitere historische Details den Hauptartikeln Jesus von Nazaret und INRI überlassen. Im Moment enthält er zuviele Redundanzen dazu.

Kopilot (Diskussion) 15:02, 12. Dez. 2014 (CET)

Redundanzen reduziert, Kopilot (Diskussion) 16:08, 12. Dez. 2014 (CET)

Zwei Bilder (Christentum)

die heute von Kopilot gelöscht wurden, habe ich wieder eingefügt. Das erste (Grünewald, Kreuzigungsnägel) an die frühere Stelle (+Text betr. Annageln/anbinden), das zweite (romanische Kreuzigungsgruppe aus Seckau) zur Einleitung. Geof (Diskussion) 21:45, 12. Dez. 2014 (CET)

...wo es rein gar nichts zu suchen hat, da die Kreuzigung Jesu nicht Hauptthema des Artikels ist. Und auch die Stelle für das andere Bild am Threadanfang war OK. Kopilot (Diskussion) 19:11, 13. Dez. 2014 (CET)

Zu Geofs hinterhereditierten POV-Änderungen

Du hast vor allem ohne Begründung

1. die redundanten Passagen wiederhergestellt, die nichts mit dem Thema Kreuzigung allgemein zu tun haben
2. die obige Begründung für deren Löschung ignoriert: Für die historischen Ursachen der Kreuzigung einer Einzelperson haben wir bereits andere Artikel, die ausführliche Betrrachtung einzelner Kreuzigungen ist in diesem Artikel fehlplatziert und erzeugt eine unverhältnismäßige Schieflage
3. uns dabei unausgewiesen deinen POV untergejubelt
4. dabei krasse historische Fehler eingebaut, u.a.: Die Evangelien berichten nicht, sondern verkündigen; Pilatus ließ Jesus danach gar nicht "ohne Prozess" hinrichten; die römischen Quellen haben nichts mit der Auslieferung Jesu zu tun usw.
5. die angegebenen Einzelnachweise mit deinen POV-motivierten Änderungen verfälscht, ohne andere, bessere Einzelbelege anzugeben
6. zudem viele unnötige Wörterbuchlinks und bloße Wort- oder Satzbauumstellungen eingebaut; vgl. WP:WSIGA.

Damit hast du einmal mehr fehlende Fachkompetenz und Regelmissachtung bewiesen, was anderen die Einschätzung der Qualität deiner Beiträge erleichtern wird. Danke immerhin dafür. Kopilot (Diskussion) 18:53, 13. Dez. 2014 (CET)

2015

Spartacus

Spartacus wurde nicht, wie im Film von Stanley Kubrick gezeigt, gekreuzigt, sondern fiel bei der Zweiten Schlacht am Silarus. Zumindest steht das in dem entsprechenden Artikel. (nicht signierter Beitrag von 78.55.165.31 (Diskussion) 02:08, 13. Feb. 2015 (CET))

Annageln

Vor einiger Zeit wurdeim Fernsehen eine Sendung zur Kreuzigung ausgestrahlt. Dort wurde ein Mittelhandknochen gezeigt, durch den ein Nagel vom Handrücken nach innen getrieben war. Dazu wurde erläutert, dass die Arme über den Querbalken gelegt wurden, so dass die Handfläche auf der Rückseite des Balkens auflag. Dann wurde der Nagel durch den Handrücken in den Balken getrieben. Das führte dazu, dass der Verurteilte nicht am Nagel hing, sondern an den Oberarmen, die auf dem Balken auflagen. Fingalo (Diskussion) 08:57, 30. Mär. 2015 (CEST)

Korrekturen

Abschnitt „Betroffene Gruppen u. Zweck“:

Drittletzter Absatz:

„ ... nach dem Tod Herodes’ des Großen ...“ (Genitiv-Apostroph!)

Abschnitt „Methoden“ 1. Absatz, 3. Satz:

„ ... demütigen (hier kein Komma) und den Betrachter ... “

4. Absatz:

„ … , dem flagrum - oft zusätzlich mit Nägeln besetzt -, (hier ein Komma) quälte ... “

Bitte korrigieren. Danke ! --212.118.216.43 17:35, 14. Apr. 2015 (CEST)

"Die Kreuzigung war eine [...] verbreitete Hinrichtungsart."

(Erster Einleitungssatz.)

Kann man das im Hinblick auf die jüngsten Ereignisse, z.B. wie z.Zt. in Saudi-Arabien (Ali_Mohammed_an-Nimr) so stehen lassen? --2A02:908:EA52:2940:7824:2444:6A3E:9B4B 23:42, 17. Dez. 2015 (CET)

Seither verbreitete sich die Kreuzigung auch als Strafe gegen Nichtrömer

"Seither verbreitete sich die Kreuzigung auch als Strafe gegen Nichtrömer. Römische Bürger durften von Rechts wegen nicht gekreuzigt werden."
Wie ist die Aussage zu verstehen? Wie kann sie sich AUCH gegen Nichtrömer verbreiten, wenn es gegenüber Römern gar nicht erlaubt war? Oder ist damit nur gemeint, dass sie danach auch gegen Nicht-Sklaven (mit Sklaven = Römer) genutzt wurde? Allerdings steht zuvor, dass auch Aufständische zur ursprünglichen "Zielgruppe" gehörten. --StYxXx ⊗ 03:36, 24. Dez. 2015 (CET)

2016

Paraguay

Das passt überhaupt nicht dazu. Oben stehen Informationen zur Kreuzigung als Todesstrafe in diversen Kulturkreisen und dann kommt die Boulevardmeldung aus Paraguay. (nicht signierter Beitrag von 89.12.101.132 (Diskussion) 20:56, 26. Feb. 2016 (CET))

Der Satz: Mitte August 2013 haben sich fünf entlassene Busfahrer in Paraguay aus Protest gegen ihre Entlassung durch die Busgesellschaft an liegende Kreuze nageln lassen. ist wie so vieles im vorliegenden Kreuzigungsartikel in schlechtem Deutsch geschrieben. Wenn wir nicht glauben sollen, dass die bedauernswerten Busfahrer durch die Busgesellschaft an Kreuze genagelt wurden, müssten wir statt dessen lesen: ... haben sich die von der Busgesellschaft entlassenen Busfahrer an Kreuze nageln lassen... Nichtsdestotrotz finde ich wie mein Vorredner, dass diese Information unnütz ist. --Claus Peter (Diskussion) 20:05, 23. Dez. 2016 (CET)

Der Abschnitt ist immer noch drin, und ich kann nur zustimmen: Der gehört hier nicht rein. Hier geht es um die Kreuzigung als Todesstrafe und nicht (so zynisch das klingen mag) als arbeitsrechtliche Demo.

Auch im Sinne von Rezeption ist das hier deplatziert, denn ansonsten müssten wir hier sinnvollerweise jegliche Rezeption aufnehmen, was den Rahmen dieses Artikels um ein Tausendfaches sprengen dürfte. --91.34.36.104 10:20, 26. Mär. 2018 (CEST)

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Islam

Der Koran erwähnt das Kreuzigen an sechs Stellen. In Sure 7:124, 20:71 und 26:49 droht der Pharao seinen Hofzauberern schwere Strafen, darunter das Kreuzigen, für die Abwendung von den vielen Göttern Ägyptens und Hinwendung zum einen Schöpfergott an. Hier erscheint die Kreuzigung als ungerechte Strafe eines Ungläubigen.

Muss heißen: ...und Hinwendung zu einem Schöpfergott...

Könnte das bitte jemand korrigieren? Ich habe keinen Account. (nicht signierter Beitrag von 79.224.202.55 (Diskussion) 17:53, 1. Jun. 2016 (CEST))

Nein, das war schon vollkommen richtig so, wie es drinstand. Es geht um die Hinwendung zu dem einen Schöpfergott und nicht um Hinwendung zu (irgend)einem Schöpfergott.

Aber so, wie es jetzt im Artikel steht - Hinwendung zu dem einen Schöpfergott - ist es sicher klarer. --91.34.36.104 10:23, 26. Mär. 2018 (CEST)

Judentum

4.Absatz

a) Zitat

"(...) Doch bisher wurden nur einmal (1968) Überreste eines gekreuzigten Juden in einem Jerusalemer Massengrab mit 30 Skeletten gefunden.[6] Dass er nicht abgesondert von den übrigen Toten bestattet wurde, gilt als Zeichen dafür, dass die Kreuzigung damals nicht mehr als Gottesfluch aufgefasst wurde: jedenfalls nicht, wenn sie als Todesmarter für Lebende, zumal gegen aufständische Juden, verhängt worden war.[7]"

b) Einwand 1

Beleg #6 - anscheinend auf umfänglichen Recherchen fußend - spricht ausdrücklich von einem einzigen nachweislich gekreuzigten "jungen Mann (in einem jüdischen Sammelgrab)". Das Wort "nachweislich" halte ich im Wortlaut des Artikels für erforderlich. Beleg #6 weist ausdrücklich darauf hin, dass Kreuzigungsnägel regelmäßig recycelt wurden. Woraus folgt, dass zwei bis alle dreißig Skelette möglicherweise Gekreuzigte waren.

c) Einwand 2

Falls Einwand 1 berechtigt ist, könnte Beleg #7 eine unbegründete Folgerung sein. Ich schlage daher vor, die Wendung "gilt als Zeichen dafür" durch eine zurückhaltendere zu ersetzen, z.B. "wird als Zeichen dafür gesehen." Eine Einzelmeinung kann definitiv nicht als allgemeingültig betrachtet werden. N.Simson (Diskussion) 21:12, 25. Mai 2016 (CEST)

(korrigiert aufgrund des Hinweises, dass römische Kreuzigungsnägel durch beide Fersen geschlagen wurden) --N.Simson (Diskussion) 05:12, 10. Jun. 2016 (CEST)

Hallo N.Simson, bitte neue Einwände nicht in Threads von 2014 setzen, dort werden sie leicht übersehen.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, meinst du, alle 30 Personen jenes Grabes könnten mit ein und demselben Nagel gekreuzigt worden sein. Dieser Nagel könnte immer wieder verwendet worden sein. Somit könnten alle 30 Juden weiterhin als von Gott verflucht gegolten haben.

Diese Vermutungen sind jeoch nur dann relevant, wenn ein dafür zuständiger Forscher oder Berichterstatter über diese Forschung sie veröffentlicht hat. Hast du dafür einen Beleg? - MfG, Kopilot (Diskussion) 10:31, 10. Jun. 2016 (CEST)

Diese Schlußfolgerung ist nicht zwingend. Zum einen ist nicht gesichert, daß die 30 Toten nacheinander und nicht gleichzeitig begraben wurden. Zum anderen bedeutet die Normalität eines Nagelrecyclings nicht, daß in jedem Fall alle Nägel recycelt wurden. Gerade wenn viele Tote gleichzeitig anfielen, besteht durchaus die Möglichkeit, daß in dem einen oder anderen Fall vergessen wurde, die Nägel zu ziehen. Bafibo (Diskussion) 20:53, 3. Okt. 2017 (CEST)

2017

Grundsätzlicher praktischer Einwand

Woher wissen wir eigentlich, wie genau das Kreuz bei der römischen Kreuzigung positioniert war? Inzwischen wurden viele Versuche gemacht, die Kreuzigung anhand der üblichen Darstellung nachzustellen. Das funktioniert aber aus verschiedenen Gründen nicht:

• Nägel durch die Handflächen sind keine haltbare Befestigung, die Hände reißen sehr schnell aus
• Die Alternativen - Nägel durch oder Fesseln um die Handgelenke - erzwingen ein passives Hängen mit der Folge einer massiven Einengung des Brustkorbs und daraus folgender Atembehinderung. Ein tagelanges Überleben am Kreuz ist schwer vorstellbar
• Die bildlichen Darstellungen der Kreuzigung kamen erst lange nach dem Verbot der Kreuzigung auf - nachdem es also kaum noch jemanden gab, der als Zuschauer oder gar Henkersknecht praktische Erfahrungen damit hatte
• Alle Beschreibungen stimmen darin überein, daß der Verurteilte im Liegen an der Konstruktion befestigt und das Martergerüst dann aufgerichtet wurde. Beim üblicherweise dargestellten Kreuztyp ist es aber gar nicht so leicht zu verhindern, daß die Konstruktion umkippt

Als Alternative bietet sich das Anbinden oder Annageln auf einem Andreaskreuz an (möglicherweise sogar mit der Bauchseite zum Holz), bei dem dann zwei Holzbalken auf der Erde stehen. Ein dritter Balken wird von der Gegenseite gegen die Kreuzungsstelle der Kreuzhölzer gestemmt. Eine solche Konstruktion kann stabil auch auf felsigem Boden errichtet werden, denn man muß dafür keine tiefen Löcher graben. Mit der Bauchseite zum Holz hat der Delinquent sogar die Möglichkeit, sich mit den Händen am Holz festzuhalten.

In diesem Zusammenhang wäre auch auf das Christusmonogramm zu verweisen, das üblicherweise als Übereinanderschreibung der griechischen Buchstaben Chi und Rho interpretiert wird, mit der Bedeutung "Christus Rex" (alternativ die ersten beiden Buchstaben des Titels "Christus"). "Rex" ist aber Latein - warum sollte man dafür griechische Buchstaben verwenden? Als Piktogramm eines am Andreaskreuz Hängenden wäre es dagegen überaus treffend. - Bafibo (Diskussion) 21:47, 3. Okt. 2017 (CEST)

Schau doch mal ins Archiv 2005-2006, vielleicht erledigen sich dann manche Fragen... --robby (Diskussion) 15:30, 9. Okt. 2017 (CEST)