Diskussion:Krieg
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Fehldefinition: Verwechslung mit Wirren(engl. War)
BearbeitenKrieg ist nicht die Kunst Gegner mit Waffen zu töten, er ist als Gottheit(wie Pallas Athene) ganz im Gegenteil, Zaumzeug und Käfig für jene Wahnsinnigen die Hellebarden zur Vertümmelung, wie der päpstliche Nunzius und nicht nur ein Pilum wie der Wachsoldat tragen, mit dem ein Gegner neutralisiert werden kann, ohne ihn zu töten oder zu verstümmeln.
Die Tatsache das Kriegstechnik Massenvernichtung enthält ist eine politische keine militärische Notwendigkeit, die unmittelbar in der Egoerkrankung ursächlich ist, die aus einem einzigen Gott erwächst.
Unter Berücksichtigung der Konstanten der Kriegshandbücher, sind Meuterei und Tyrannenmord Aufgaben der Kriegskunde. Loyalität nicht.
Ungeachtet der Tatsache das Krieg rücksichtslos ist, ist der Schrecken der ihm anhaftet monotheistischer oder imperator- oder papstkultischen Ursprunges. (Moses Augustus Hitler Mao Stalin).
Wer Krieg in dieser Eindämmungsfunktion leugnet und negiert macht damit den Weg frei für Bürgerkriege, die nur mehr der Eitelkeit von Kahanen und anderen religiösen Despoten dienen.
Erst die Entwicklung des Krieges in seiner ordnende Kraft gegen die WillkürEgos aus dem Monotheismus führte zu Impfungen und geordnete Latrinierung und dem Sieg gegen die vordem religiös verklärt geduldete Cholera. Die als Gottessstrafe und als Schwert der Kirchen im Krankheitenkrieg galt.
Biologische Kriegsführung mit Seuchen ist ein religiösen Werk,
Mit Agrarnützlinge eine Kunst die erst mit der höheren Strategie der stabilen Gleichgewichte platz finden konnte im vereinseitigten Hohlgeist des Menschen unter einem Gott.
Euphemismus ist es, diese Entwicklung aus dem Schmerz des Verlustes, mit Viehherdenfriedfertigkeit in den Schlachthof der Teeschlürfer zu führen. (nicht signierter Beitrag von 217.255.143.7 (Diskussion) 22:56, 26. März 2018 (CEST))
Literatur: neues Buch von Harald Meller: „Die Evolution der Gewalt
Bearbeitennominiert für den Bayerischen Buchpreis 2024
bitte in den Abschnitt Literatur aufnehmen. --88.152.28.155 09:05, 3. Okt. 2024 (CEST)
- Nur dann, wenn es auch in den Artikel eingeflossen ist. Also dann, wenn jemand es gelesen hat. Nebenbei: Im Moment werden die Ansichten Schaiks, Michels und Mellers nur aus einem dünnen Interview aus National Geographic belegt. Das reicht imho nicht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 01:26, 30. Okt. 2024 (CET)
- Das Buch ist angesichts der Bedeutung der Autoren durchaus verwendungsfähig. Man sollte aber das Gewünschte direkt aus dem Buch belegen, oder auch aus Rezensionen in wichtigen Journalen. National Geographic gehört meiner Meinung nach nicht (mehr) dazu. Die entscheidende Frage ist, ob die kriegerische Gewalt mit dem Neolithikum kam, oder bereits vorher da war. Hier wäre die Argumentation der Autoren interessant, denn es gibt andere Autoren, die archäologische Funde u Bilddarstellungen so interpretieren, dass auch Jäger und Sammler im Mesolithikum Gruppengewalt vermutlich kannten. Das könnte dadurch erklärt werden, dass Vorratshaltung großer Mengen u Bevölkerungswachstum möglicherweise nicht erst mit der Landwirtschaft kam, sondern auch durch Treibjagden und Fleischtrocknung, besonders gute Stellen zum Fischfang etc. denkbar ist. Die Auswertung der Funde durch die Autoren Meller u Co ist also das Interessante, denn offenbar vertreten sie die eigentlich ältere These, dass die Gewalt neolithisch verursacht ist, gehen also von einer Fehlintrepretation von Funden aus, die bereits in früheren Phasen der Steinzeit Gruppengewalt sehen. Das Buch muss also gelesen werden um den Artikel zu stützen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:11, 30. Okt. 2024 (CET)
Definition
Bearbeiten@Kent@Carolus.Abraxas Vorschlag zur Schlichtung: Ich finde das Zitat von Hötzendorf ebenfalls sinnvoll im Abschnitt der Definition. Insbesondere die dritte Einordnung könnte man als vorbereitendes Argument für den Verteidigungskrieg interpretieren, der ja heute auch im Völkerrecht als legale Kriegsführung angesehen wird. Allerdings sehe ich die Kritik von Carolus, dass die Einordnung "Österreich-Ungarn" sinnentleert ist. Der Abschnitt könnte/sollte konsistent nach Epochen durchstrukturiert werden. Von Antike bis Neuzeit. Die Einordnung nach Ländern oder Clausewitz alleinstehend halte ich für nicht zielführend.
Strukturvorschlag: 1) Antike 2) Frühe Neuzeit 3) Moderne. Auch der Abschnitt "Völkerrecht" könnte aufgelöst werden. Ist ja schließlich Teil der Moderne. Fehlt natürlich noch die Definition von Krieg durch Gelehrte des Mittelalters. Beste Grüße, Fued Katari (Diskussion) 08:57, 4. Nov. 2024 (CET)
- Ergänzung: Carolus hat zwar korrekterweise angemerkt, dass es keine allgemeine Definition ist, sondern eher eine Typisierung bzw. Einordnung von Unterkategorien. Trotzdem wäre eine Verortung beim Abschnitt Typologie eher irreführend. In der heutigen Wissenschaft wird der Krieg nicht mehr nach den Chancen der Zielerreichung bewertet. Das sind veraltete Parameter. Deswegen deutlich besser geeignet in der historischen Betrachtung des Definitionsabschnittes. Dann versteht der Leser auch wie sich die Bewertung des Krieges mit der Zeit gewandelt hat. Fued Katari (Diskussion) 09:04, 4. Nov. 2024 (CET)
- Wenn Hötzendorfs Typisierung in der militärwissenschaftlichen Fachliteratur nicht rezipiert wurde, sollte sie draußen bleiben. --Φ (Diskussion) 10:02, 4. Nov. 2024 (CET)
- Unverständnis.... Hötzendorf war Generalstabschef von Österreich-Ungarn. Außerdem bitte einfach mal lesen: Franz Conrad von Hötzendorf#Einschätzung in der Forschung. Beispielsweise: "Der britische Militärhistoriker Cyril Falls bezeichnete Conrad als den besten Militärstrategen des Ersten Weltkrieges." Fued Katari (Diskussion) 11:08, 4. Nov. 2024 (CET)
- Das ist bekannt, aber dass seine Typisierung des Krieges rezipiert wurde, ist damit noch nicht belegt. --Φ (Diskussion) 11:35, 4. Nov. 2024 (CET)
- Es dürfte sehr viele Generäle geben, die biographische Notizen oder Aussagen hinterlassen. Soll jede (!) davon hier im Artikel erscheinen? Natürlich sind nur jene Aussagen relevant, mit denen sich im akademischen Diskurs beschäftigt wird. Für Clausewitz ist das mit Leichtigkeit für genau das verwendete Zitat nachweisbar, bei Hötzendorf nicht. Mein böser Verdacht: Kent stößt zufällig - etwa beim Lesen der Erinnerungen Hötzendorfs - auf das Zitat, denkt sich, Mann, das ist doch irgendwie einschlägig, schreib ich es doch in die Wikipedia. Und er schreibt es rein. Sollte das so stattgefunden haben, bitte WP:TF lesen. Sollte er es aber in einer militär- oder politikwissenschaftlichen Sekundärquelle gefunden haben, kann er uns diese ja ohne Probleme hier nennen. Und wir überprüfen dann die Geeignetheit und den Kontext--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:31, 4. Nov. 2024 (CET).
- Zugegebenermaßen interpretiere ich den Sinn eines Edits immer eher nach dem Inhalt und nicht nach den WP-Regelungen. Deswegen versteh ich Eure Argumentation und weiß auch nicht, ob es in Sekundärquellen rezipiert wurde. Natürlich wäre es sinnfrei jeden General zu zitieren. Aber wir sollten Edits auch immer im Vergleich zum bestehenden Artikelinhalt abwägen. Und da finde ich ehrlich gesagt, dass Hötzendorfs Zitat ganz gut den Zeitgeist des ersten Weltkriegs abbildet und daher schon einen Mehrwert für den Leser bietet. Aber letztendlich ists mir egal.... Muss hier definitiv keine Lanze für Hötzendorf brechen :D Beste Grüße, Fued Katari (Diskussion) 08:10, 5. Nov. 2024 (CET)
- Wenn Hötzendorf diese Dreiteilung explizit so hingeschrieben hat, ist es keine Theoriefindung, das hier wiederzugeben. Sollte jemand Hötzendorfs Ausführungen selbst interpretiert und zu dieser Dreiteilung verdichtet haben, dann möglicherweise schon (ich habe die Quelle leider nicht vorliegen). --HH58 (Diskussion) 12:12, 5. Nov. 2024 (CET)
- Es geht nicht um Theoriefindung, es geht um WP:Theorieetablierung. Wenn niemand Reputables Hötzendorfs Dreiteilung rezipierthat, gehört sie nicht zum etalierten Wissen zum Thema, und allein das haben wir in unseren Artikeln darzustellen. --Φ (Diskussion) 12:25, 5. Nov. 2024 (CET)
- Die Quelle Conrad v. Hötzendorf ist abrufbar. An von Kent angegebener Stelle (u den Vor- und Nachseiten) geht es detailreich um die Annexionskrise 1908, Hötzendorf beschwert sich, dass man auf ihn nicht gehört habe, er habe zum Krieg geraten, aber der Kaiser...... Er war hoffnungslos eingebildet, wäre vermutlich aber dennoch sehr erstaunt gewesen, wenn er gewusst hätte dass irgendjemand aus seinen hingeworfenen Anmerkungen mal eine "Typologie" bastelt u diese auch noch neben Clausewitz (!) stellt. Aber lest selbst. S.169--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:09, 5. Nov. 2024 (CET)
- Hallo, hier geht einiges durcheinander. Das Zitat ist im Bereich der Forschung schon bekannt, man findet es unteranderem bei Kronenbitter. Ich glaube bei Carolus ist eher das Problem, dass er den Artikel als sein Baby versteht. So funktioniert aber Wikipedia eigentlich nicht. Hötzendorf war ein hochintelligenter Mann, der hier klar seine Denkweise offenbart. Und im Gegensatz zu anderen war er auch Entscheidungsträger. Da der Artikel ja auch für solche Sachen Platz hat, Zitat: "Sven Chojnacki: Krieg ist die „Extremform militärischer Gewalt zwischen mindestens zwei politischen Gruppen, also ein Definition ohne jeden Mehrwert, ist die Überlegung von Conrad schon interessant. Man kann die Auffassung gerne an anderer Stelle bringen, da habe ich kein Problem mit.--Kent (Diskussion) 19:00, 6. Nov. 2024 (CET)
- Nein. Ich bin auch gegen die Aufnahme des Zitats. Das Problem liegt also auf deiner Seite: Du bist der einzige, der es drin haben will.
- Es steht bei Kronenbitter auf S. 138, aber nicht als allgemeine Aussage über Kriege als solche, sondern als situative Rechtfertigung eines Präventivkriegs. Einen Mehrwert für den Artikel ist nicht zu erkennen.
- Mag sein, dass auch andere Meinungen rausgenommen werden sollten. Doch darüber diskutieren wir bitte in einem eigenen Thread, wenn überhaupt. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 19:19, 6. Nov. 2024 (CET)
- Die Regeln gelten bitte für jeden. Ich betrachte den Artikel nicht als mein "Baby", und Kent begründet das was er drinhaben möchte bitte inhaltlich und ohne TF. Hötzendorf wollte jenen Krieg, in dem er es schaffte seine Armee binnen eines Jahres zu ruinieren, unbedingt und rechtfertigte ihn als unvermeidlichen Präventivkrieg. Dass dann alles schiefging war - so Hötzendorf - natürlich nur die Schuld der anderen, auf keinen Fall seine. Als Feldherr war er bemerkenswert erfolglos, als Kriegstheoretiker wird er heute - und darum geht es hier - meines Wissens nicht rezipiert. Was Krieg überhaupt ist hat ihn vermutlich gar nicht interessiert, ganz einfach weil er ihn für selbstverständlich hielt. Kaufleute verdienen Geld, sie interessieren sich nicht unbedingt für Geldtheorie. Kent darf selbstverständlich eine Sekundärquelle finden, die in den hingeworfenenen Banelitäten Hötzendorfs (Man führe Krieg wenn man stark ist, vermeide ihn wenn man schwach ist, aber manchmal ist er halt unvermeidlich, ned woahr?) etwas Tiefsinniges und theoretisch Wichtiges sieht. Ich lasse mich gerne überzeugen. Aber durch Sekundärquellen, nicht durch Privatmeinungen von Wikipedianern.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:42, 6. Nov. 2024 (CET)
- Unabhängig von der Hötzendorf-Debatte: Was haltet ihr davon den Abschnitt Definition chronologisch nach Epochen zu sortieren? Fued Katari (Diskussion) 10:45, 11. Nov. 2024 (CET)
- Wir sollten die releventen Definitionen aufführen, egal aus welcher Epoche. Das Gefährliche an Schubladen ist, dass sie gefüllt werden und dann möglicherweise beliebig. Hötzendorf wurde vermutlich eingefügt, weil er Österreicher war und Österreich irgendwie das Komplementär zu Preußen ist, das als Überschrift für Clausewitz diente. Nur war es nicht nötig einen (vermuteten) österreichischen Standpunkt einzuführen. Wenn es einen rezipierten österreichischen (oder britischen, spanischen, japanischen etc.) Kriegstheoretiker gibt kommt er rein, aber nicht als fairer Ausgleich sondern aus eigenem Recht. Dasselbe gilt für Epochen. Wenn wir - sagen wir- "Barock" einfügen kommt garantiert jemand mit Mittelalter oder Neuzeit oder den Kelten etc. Es sollten aber erst die relevanten und rezipierten Definitionen aufgeführt werden, und nicht Definitionen für Epochen gesucht werden, deren Relevanz dann zweifelhaft wäre. Es ist ja nicht so dass wir hier in rezipierten Definitionen ertrinken. Das Ganze ist sehr lückenhaft. Mir wäre lieber, jemand bringt eine Definition, belegt die Relevanz und dann ordnen wir es irgendwie zu. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:31, 11. Nov. 2024 (CET)
- Unabhängig von der Hötzendorf-Debatte: Was haltet ihr davon den Abschnitt Definition chronologisch nach Epochen zu sortieren? Fued Katari (Diskussion) 10:45, 11. Nov. 2024 (CET)
- Die Regeln gelten bitte für jeden. Ich betrachte den Artikel nicht als mein "Baby", und Kent begründet das was er drinhaben möchte bitte inhaltlich und ohne TF. Hötzendorf wollte jenen Krieg, in dem er es schaffte seine Armee binnen eines Jahres zu ruinieren, unbedingt und rechtfertigte ihn als unvermeidlichen Präventivkrieg. Dass dann alles schiefging war - so Hötzendorf - natürlich nur die Schuld der anderen, auf keinen Fall seine. Als Feldherr war er bemerkenswert erfolglos, als Kriegstheoretiker wird er heute - und darum geht es hier - meines Wissens nicht rezipiert. Was Krieg überhaupt ist hat ihn vermutlich gar nicht interessiert, ganz einfach weil er ihn für selbstverständlich hielt. Kaufleute verdienen Geld, sie interessieren sich nicht unbedingt für Geldtheorie. Kent darf selbstverständlich eine Sekundärquelle finden, die in den hingeworfenenen Banelitäten Hötzendorfs (Man führe Krieg wenn man stark ist, vermeide ihn wenn man schwach ist, aber manchmal ist er halt unvermeidlich, ned woahr?) etwas Tiefsinniges und theoretisch Wichtiges sieht. Ich lasse mich gerne überzeugen. Aber durch Sekundärquellen, nicht durch Privatmeinungen von Wikipedianern.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:42, 6. Nov. 2024 (CET)
- Hallo, hier geht einiges durcheinander. Das Zitat ist im Bereich der Forschung schon bekannt, man findet es unteranderem bei Kronenbitter. Ich glaube bei Carolus ist eher das Problem, dass er den Artikel als sein Baby versteht. So funktioniert aber Wikipedia eigentlich nicht. Hötzendorf war ein hochintelligenter Mann, der hier klar seine Denkweise offenbart. Und im Gegensatz zu anderen war er auch Entscheidungsträger. Da der Artikel ja auch für solche Sachen Platz hat, Zitat: "Sven Chojnacki: Krieg ist die „Extremform militärischer Gewalt zwischen mindestens zwei politischen Gruppen, also ein Definition ohne jeden Mehrwert, ist die Überlegung von Conrad schon interessant. Man kann die Auffassung gerne an anderer Stelle bringen, da habe ich kein Problem mit.--Kent (Diskussion) 19:00, 6. Nov. 2024 (CET)
- Die Quelle Conrad v. Hötzendorf ist abrufbar. An von Kent angegebener Stelle (u den Vor- und Nachseiten) geht es detailreich um die Annexionskrise 1908, Hötzendorf beschwert sich, dass man auf ihn nicht gehört habe, er habe zum Krieg geraten, aber der Kaiser...... Er war hoffnungslos eingebildet, wäre vermutlich aber dennoch sehr erstaunt gewesen, wenn er gewusst hätte dass irgendjemand aus seinen hingeworfenen Anmerkungen mal eine "Typologie" bastelt u diese auch noch neben Clausewitz (!) stellt. Aber lest selbst. S.169--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:09, 5. Nov. 2024 (CET)
- Zugegebenermaßen interpretiere ich den Sinn eines Edits immer eher nach dem Inhalt und nicht nach den WP-Regelungen. Deswegen versteh ich Eure Argumentation und weiß auch nicht, ob es in Sekundärquellen rezipiert wurde. Natürlich wäre es sinnfrei jeden General zu zitieren. Aber wir sollten Edits auch immer im Vergleich zum bestehenden Artikelinhalt abwägen. Und da finde ich ehrlich gesagt, dass Hötzendorfs Zitat ganz gut den Zeitgeist des ersten Weltkriegs abbildet und daher schon einen Mehrwert für den Leser bietet. Aber letztendlich ists mir egal.... Muss hier definitiv keine Lanze für Hötzendorf brechen :D Beste Grüße, Fued Katari (Diskussion) 08:10, 5. Nov. 2024 (CET)
- Es dürfte sehr viele Generäle geben, die biographische Notizen oder Aussagen hinterlassen. Soll jede (!) davon hier im Artikel erscheinen? Natürlich sind nur jene Aussagen relevant, mit denen sich im akademischen Diskurs beschäftigt wird. Für Clausewitz ist das mit Leichtigkeit für genau das verwendete Zitat nachweisbar, bei Hötzendorf nicht. Mein böser Verdacht: Kent stößt zufällig - etwa beim Lesen der Erinnerungen Hötzendorfs - auf das Zitat, denkt sich, Mann, das ist doch irgendwie einschlägig, schreib ich es doch in die Wikipedia. Und er schreibt es rein. Sollte das so stattgefunden haben, bitte WP:TF lesen. Sollte er es aber in einer militär- oder politikwissenschaftlichen Sekundärquelle gefunden haben, kann er uns diese ja ohne Probleme hier nennen. Und wir überprüfen dann die Geeignetheit und den Kontext--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:31, 4. Nov. 2024 (CET).
- Das ist bekannt, aber dass seine Typisierung des Krieges rezipiert wurde, ist damit noch nicht belegt. --Φ (Diskussion) 11:35, 4. Nov. 2024 (CET)
- Unverständnis.... Hötzendorf war Generalstabschef von Österreich-Ungarn. Außerdem bitte einfach mal lesen: Franz Conrad von Hötzendorf#Einschätzung in der Forschung. Beispielsweise: "Der britische Militärhistoriker Cyril Falls bezeichnete Conrad als den besten Militärstrategen des Ersten Weltkrieges." Fued Katari (Diskussion) 11:08, 4. Nov. 2024 (CET)
- Wenn Hötzendorfs Typisierung in der militärwissenschaftlichen Fachliteratur nicht rezipiert wurde, sollte sie draußen bleiben. --Φ (Diskussion) 10:02, 4. Nov. 2024 (CET)