Diskussion:Krieg im Donbass

Der Artikel „Krieg im Donbass“ wurde im Mai 2022 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Tag der Einbindung auf der Hauptseite ist noch nicht bekannt oder nicht eingetragen.

Dieser Artikel ist ein ziemlicher Irrtum. Der Russisch-Ukrainische Krieg handelt seit 2970 Tagen vom Krieg in Donbass. Nur wenige Tage und nur zu Bruchteilen des Artikels handelt er von der Annexion der Krim und vom Überfall 2022. Somit ist fast alles redundant.

Ich finde hier inhaltlich korrekte Sätze wie z.B. Warlords übernahmen die Kontrolle über einzelne Gebiete der Aufständischen, was zu einer weiteren Destabilisierung führte., die aber in den relevanten Artikeln (in diesem Fall Minsker Protokoll und die Artikel der Volksrepubliken) auch sehr gut aufgehoben wären.--Anidaat (Diskussion) 13:23, 1. Jun. 2022 (CEST)

Also die AutorInnen in über 50 Ländern sollen sich "ziemlich geirrt" haben? Schon heute existiert Krieg im Donbas bereits in 57 Sprachen und sollte sich nun endlich auch in deutsch entwickeln. Im Unterschied zu Russisch-Ukrainische Krieg bietet er bereits heute u. a. substantiellere und informativere Fotos und Grafiken. --Schutz67 (Diskussion) 09:21, 2. Jun. 2022 (CEST)

Meinst du wirklich, in dieser Art schreiben zu müssen? Hast du nach einem ruhigen Moment nicht vielleicht eine etwas allzu hohe Meinung von "deinem" Artikel? Andere Wikis sind (manchmal: leider) halt einfach nicht massgeblich.

Solange du hier keine grossen Fehler machst, ist mir das egal und ich helfe dir sogar, wie schon gemacht. Aber "zu diesem Artikel" gibt es schon ein paar Bemerkungen.--Anidaat (Diskussion) 10:40, 2. Jun. 2022 (CEST)

Bemerkungen zu diesem Artikel

Der Artikel wurde am 16. Mai mit exakt 8 Einzelnachweisen erstellt. Die geschilderten Ereignisse sind schon im Artikel Russisch-Ukrainischer Krieg beschrieben. Leider kann man den nicht ganz redundanten Rest nicht dort hin übertragen, weil unbelegt.

Darum also nochmals zu den Einzelnachweisen: Es handelt sich um tagesaktuelle Einzelnachweise von 2014. Wenn man einen solchen Artikel komplett neu aufbauen will, dann sicher nicht mit alten tagesaktuellen Quellen, davon haben wir genügend schon im Hauptartikel, welcher im übrigen genau dieses Thema hat: Krimannexion und Überfall 2022 sind ja dort ausgelagert, somit hadelt er vom Krieg im Donbass.--Anidaat (Diskussion) 10:40, 2. Jun. 2022 (CEST)

Lemma

Hallo,
es mag schon sein, dass "Donbass" im Ukrainischen mit nur einem "s" geschrieben wird. Hier ist aber die deutschsprachige WP, und wir schreiben ein stimmloses "s" normalerweise als "ss". Das entspricht meiner Beobachtng nach auch in diesem Fall der Schreibweise in den Medien. Insofern sollte der Artikel verschoben werden. -- Perrak (Disk) 19:40, 7. Jun. 2022 (CEST)

Danke. Soweit ich mich erinnere, habe ich ursprünglich "Donbass" angelegt und jemand hat es dann auf "Donbas" verschoben. Bin auch für "Donbass" aus den gleichen Gründen. --Schutz67 (Diskussion) 09:11, 12. Jun. 2022 (CEST)

die ss-Variante entstammt aus dem russischen Донбасс, während es im ukrainischen mit einem s (Донбас) geschrieben wird. Warum nicht so lassen? --AltesHasenhaus (Diskussion) 09:53, 12. Jun. 2022 (CEST)

Es handelt sich um eine Kurzform des geographischen Namens Donezbecken oder – so auf Ukrainisch und Russisch – Donezbassin. Soll man Bassin mit einem oder zwei s abkürzen? Ich halte beides für richtig. Ich denke, wir sollten uns hier an den Artikel Donbass (der am 26. Mai von Donezbecken nach Donbass verschoben wurde) halten, aber in der Einleitung darauf hinweisen, dass es auch die andere Schreibweise gibt. --BurghardRichter (Diskussion) 15:06, 12. Jun. 2022 (CEST)

Was ist denn an der Variante mit einem s falsch, oder anders gesagt, was ist an der Variante mit ss richtig? --AltesHasenhaus (Diskussion)

Wie ich schon geschrieben habe, ist nach meinem Verständnis beides richtig. Es sollte aber in der WP einheitlich gehandhabt werden. Es sieht nicht gut aus, wenn es einerseits einen Artikel Donbass und andererseits einen Artikel Krieg im Donbas gibt. Das erzeugt Verwirrung; es entsteht der Eindruck, dass es in einem der beiden Artikel falsch geschrieben sei. Auch innerhalb der Artikel sollte es einheitlich sein. Es muss allerdings am Anfang der Einleitung daruf hingewiesen werden, dass es neben der hier verwendeten Schreibweise auch die andere gibt. --BurghardRichter (Diskussion) 17:23, 12. Jun. 2022 (CEST)

@Matthiasb:(nach bk)Die gleichnamige Kat sollte dann auch umbenannt werden oder wie stehst Du/steht Ihr jetzt dazu? Die Glovacki Sperrumgehung hatte in beiden Fällen aufs jetzige Lemma verschoben. Zudem gibt es WP:KORR zu beachten. --AltesHasenhaus (Diskussion) 17:34, 12. Jun. 2022 (CEST)

Ich werde nun in dem anderen Artikel auf unsere Diskussion verweisen und hoffe, dass dann bald Klarheit in beiden Fällen herrschen wird. --AltesHasenhaus (Diskussion) 17:36, 12. Jun. 2022 (CEST)

• Ich denke, dass das Lemma "Krieg in der Ostukraine von April 2014 bis Februar 2022" viel eindeutiger ist. In der englischen Wikipedia habe ich auch vorgeschlagen, den Artikel zu verschieben. --BlackBony (Diskussion) 00:59, 15. Jun. 2022 (CEST)

Aha, und dein Denken erspart uns die Diskussion? Ich frage, weil Du ohne Diskussion auf dein Lemma verschoben hast. Es gibt sicher Leute, die sich hier dagegen äußern werden, was regelmäßig dazu führt, dass wieder auf das ursprüngliche Lemma zurückverschoben wird / ein Verschiebe-Krieg ausbreicht. Darum diskutieren wir erst, bevor wir handeln. --AltesHasenhaus (Diskussion) 05:53, 15. Jun. 2022 (CEST)

Wenn jemand Einwände gegen meinen Vorschlag hat, werde ich nicht darauf bestehen und den Artikel kein zweites Mal verschieben. Wikis funktionieren nur, wenn Menschen mutig sind. Ich kann hier nichts kaputt machen. --BlackBony (Diskussion) 07:55, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ich schlage die Variante Donezbecken vor, wie sie im Diercke Weltatlas steht und hier als Lemma verwendet wird oder Donbas mit ein s vor, da Donbas der ukrainische Name ist (zurückverschieben). --AltesHasenhaus (Diskussion) 06:01, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ich stimme die Variante Krieg im Donezbecken von April 2014 bis Februar 2022 oder Krieg im Donbas von April 2014 bis Februar 2022 zu. Ich halte es für wichtig, darauf hinzuweisen, dass es in dem Artikel um einen Teil des Russisch-Ukrainischen Krieges geht, der im Februar 2022 endete, als der andere Teil des Krieges begann: eine groß angelegte Überfall. --BlackBony (Diskussion) 08:01, 15. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt schon mehrere Diskussion verteilt in Wikipedia, wo das Thema war. Ob in anderen den Ukraine-Krieg betreffenden Artikeln, im Meta-Bereich, oder in Kategorie-Diskussionen. Wir haben die Regel, dass wir nicht ohne Konsens Änderungen durchführen. Auch wenn es dann für längere Zeit überhaupt keine Änderung gibt. --AltesHasenhaus (Diskussion) 08:09, 15. Jun. 2022 (CEST)

@AltesHasenhaus Ich dachte, ich hätte eine Konsensoption vorgeschlagen, die für alle geeignet wäre. Jetzt sehe ich, dass meine Version kein Konsens ist, da Sie die vorherige Version zurückgegeben haben. Was denkst du über meine vorgeschlagenen Optionen: Krieg im Donezbecken von April 2014 bis Februar 2022 oder Krieg im Donbas von April 2014 bis Februar 2022 zu? Wenn Sie irgendwelche Einwände haben, welche sind das? --BlackBony (Diskussion) 08:16, 15. Jun. 2022 (CEST)

Was ich denke, ist unwichtig. Nehme es mir nicht übel, aber wir sind nur zwei und in diesem Abschnitt sind schon weit mehr am diskutieren. Keiner teilte deine Version, mich eingeschlossen. Auch in früheren Diksussionen gab es für deine Variante nie einen Konsens. Den einzigen greifbaren Konsens den ich aus dieser Diskussion ablese ist "Krieg im Donbass" und "Krieg im Donbas". Also alles Streit um ein Buchstabe, sowas gibt's auch nur in einer aufgeladenen (geopolitischen) Atmosphäre. Oder sehe ich was falsch? Ich denke nicht.--AltesHasenhaus (Diskussion) 08:32, 15. Jun. 2022 (CEST)--AltesHasenhaus (Diskussion) 08:55, 15. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt keinen Konsens für deine Änderung bzgl. der Unterscheidung zum Überfall. Zudem ist Ostukraine nicht nur der Donbas. --AltesHasenhaus (Diskussion) 08:13, 15. Jun. 2022 (CEST)

@Perrak:, @AltesHasenhaus:, @Schutz67: Zur Frage, ob es Donbas oder Donbass heißen soll: Es ist müßig, hier über Konsensherstellung zu debattieren, denn die WP-Regeln sind eindeutig: Ein stimmloses S in den ostslawischen Sprachen (kyrillisch c oder cc) wird laut der für WP maßgeblichen Dudenumschrift als Doppel-SS wiedergegeben, wenn es zwischenvokalisch steht (hier: Russisch und Ukrainisch). Da die Silbe -bass von bassejn (бассейн) abgeleitet ist, gilt hier die Regel für das zwischenvokalische S. Überdies soll WP bekanntlich den vorherrschenden Sprachgebrauch widerspiegeln. Auch hier liegen die Dinge eindeutig: Bei dpa, Deutscher Welle, Deutschlandfunk, ARD, ZDF heißt es Donbass. Diese Schreibweise überwiegt auch klar bei den überregionalen Printmedien. Schließlich: Auch in der deutschsprachigen WP heißt es ja fast überall Donbass. Also: Es gibt keinen regelkonformen Grund, dass zweite S im Lemma nicht wieder herzustellen. Pravdist (Diskussion) 12:48, 12. Nov. 2022 (CET)

UA-Fußnote: 'Zwischen Vokalen zur Kennzeichnung der stimmlosen Aussprache auch ss.'

RU-Fußnote: 'Zwischen Vokalen zur Kennzeichnung der stimmlosen Aussprache gewöhnlich ss.'

Ich weiss nicht, ob zwischen 'auch' und 'gewöhnlich' bewusst unterschieden wird, dazu bin ich nicht linguiphil genug. Aber wesentlich ist doch, dass beim Donezbecken bereits auf die beiden Kurzversionen mit -s und -ss hingewiesen wird. Wichtig ist imho, dass im Deutschen nicht der falsche Eindruck entsteht, dass Donbas mit Bienchen-S ausgesprochen wird, daher finde ich -ss klarer für den deutschen Leser. Umgekehrt darf man aber auch argumentierten, dass der Donbas eine ukrainische Region ist, auch wenn dort überwiegend russisch gesprochen wird, und man das zweite S immer noch ergänzen kann, wenn die Sezession international anerkannt werden sollte.

Summasummarum ist die Frage ein S oder zwei S aber nicht nur für dieses Lemma zu beantworten, sondern sollte im Konsens de-wiki-weit für alle kurzen Donezbecken geklärt werden. --Gunnar (Diskussion) 16:32, 17. Jan. 2023 (CET)

Russische Fernsteuerung

In der Einleitung "Interventionen von Gruppen, die von Russland gesteuert wurden" zeigt der Beleg auf eine kurzen Vierzeiler, der einige Daten aus dem Bezirksgericht von Den Haag zum Fall der abgeschossenen MH17 wiedergibt. Den Urteilspruch findet man hier: Transcript of the MH17 judgment hearing, 2022-11-17. Der relevante Abschnitt lautet wie folgt:

In this case, the question is specifically whether the Russian Federation had overall control over the DPR in 2014. The court finds that this was the case for several reasons.
Several of the leaders within the DPR at the time were Russian nationals. Moreover, a number had a Russian military background, including the accused Girkin and Dubinskiy. Some DPR leaders had close ties with the Russian Federation. In intercepted conversations, for example, contacting highly placed persons in the Russian Federation, identified as ‘Moscow’ or more specifically the Kremlin, is regularly mentioned. 
From June to August 2014, for example, DPR Prime Minister Borodai, maintained contact almost daily with Surkov, a close advisor to President Putin at the time. According to Borodai, Surkov was ‘our man in the Kremlin’. DPR leaders and Surkov were also in contact regarding appointments for multiple ministerial positions within the DPR. Characteristically, for example, in a recorded phone conversation from 16 May 2014, Borodai states that the DPR government is to be announced, and that Moscow took him by surprise, as he is to be appointed prime minister. 
In addition to these close contacts, the Russian Federation offers battle support. Organisations such as the OSCE and Human Rights Watch reported the supply, arming and financing of separatists by the Russian Federation. These reports mention convoys of military weapons being transported across the border. This impression emerges from intercepted conversations as well. With regard to the issue of overall control, the question as to whether the Russian Federation adopted a coordinating role and issued instructions to the DPR is also relevant. There are ample indications of such. For example, in addition to reports to ‘Moscow’ about the situation on the field, such as setbacks and successes, a number of intercepted telephone conversations indicate planning by the Russian authorities. [..]
The court is therefore of the opinion that from mid-May 2014 onwards, and also on 17 July 2014, an international armed conflict was taking place on the territory of Ukraine between Ukraine and the DPR, in which the DPR was controlled by the Russian Federation. 

Mir ist nicht ganz klar wie diese Zeitintervalle einzuordnen sind. Ab Mitte Mai schließt Juli ein, obwohl ich die Beteiligung russischer Artillerie als härtere Grenze sehe im Vergleich zur Absprache mit wohlwollenden Beratern. Hat jemand eine Quelle gefunden, wie man den Stellvertreter-Bürgerkrieg Zentralregierung vs. Separatisten und den Stellvertreterkrieg Ukraine vs. Russland bezüglich der Fernsteuerbarkeit vergleichen kann? --Gunnar (Diskussion) 15:58, 17. Jan. 2023 (CET)

Auslösung des Konflikts

Die Behauptung im ersten Satz, dass Menschen durch Gewaltanwendung des "von Russland unterwanderten" ukrainischen Sicherheitsapparats gestorben sind lässt sich durch die Quellenangaben 1 und 2 nicht belegen. Die Behauptung gehört daher meiner Meinung nach entfernt. --2A00:1E:C081:8C01:1C7C:F259:83DD:4FBD 21:20, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ich hab das mit dem von "Russland unterwanderten" ukrainischen Sicherheitsapparat entfernt. --Jo1971 (Diskussion) 22:20, 7. Apr. 2024 (CEST)