Diskussion:Krieg von Laleia

Dieser Artikel war ein Wettbewerbsbeitrag zum Edit-a-thon Wikipedia Asiatischer Monat 2023.

Review vom 11. Mai bis 1. Juni 2023

Der Krieg von Laleia (1878–1881) war ein militärischer Konflikt zwischen dem timoresischen Reich von Laleia und der portugiesischen Kolonialmacht. Seine Folgen führten zu einer politischen Krise zwischen Kolonialverwaltung und der römisch-katholischen Mission in Portugiesisch-Timor.[1] In den Krieg verwickelt war auch der Missionar António Joaquim de Medeiros, der später von 1884 bis 1897 Bischof von Macau wurde.

Es stellt sich die Frage, ob der Artikel überhaupt Potential für ein LW ht oder besser bei Schon gewusst kandidieren soll. -- JPF just another user 20:43, 11. Mai 2023 (CEST)

Unter "Der Krieg" ist die Rede von "ein[em] aggressive[n] evangelische[n] und zivilisatorische[n] Programm". Heißt das, es handelte sich um evangelische Missionare? --Prüm ✉ 21:42, 11. Mai 2023 (CEST)

Es waren Katholiken. Im Originaltext ist die Rede von "um agressivo programa evangélico e civilizador:" Vielleicht besser eine Übersetzung als Evangelisierungsprogramm? Ich ändere das mal. --JPF just another user 21:45, 11. Mai 2023 (CEST)

Aus dem Satz werde ich auch nicht schlau: "Man kann aus der Verbindung vom Sammeln von Schädeln als anthropologische Präparate dem Ausdruck eines zivilisierten und kultivierten Ethos und der Strafaktion gegen die Timoresen schließen, dass die Missionare eine aktive Rolle im Kriegsverlauf spielten […]" Fehlt ein Komma? --Prüm ✉ 22:06, 11. Mai 2023 (CEST)

Ich glaube, zwei Komma. Eingefügt.

Zum einen, der anthropolgische Ansatz zum Schädelsammeln (also ein hehres Ziel von Kultur und Zivilisation). Zum anderen die Bestrafung der Timoresen. Das beides verbunden lässt den Autor der Quelle glauben, dass die Missionare aktiv im Krieg beteiligt waren. Vorschlag für eine bessere Formulierung? Mir gefällt dieser Bandwurmsatz auch nicht, aber bin da etwas betriebsblind, da eine Lösung zu finden. --JPF just another user 19:06, 12. Mai 2023 (CEST)

Mir gefällt der Artikel gut. Allerdings nehmen die Sammlungstätigkeiten der Missionare inklusive Verbleib der Schädel deutlich zu viel Platz ein in Anbetracht dessen, dass es hier um den Krieg geht und nicht um die Aktivitäten der Mission im Allgemeinen. Ließen sich diese Informationen unter einem anderen Lemma besser unterbringen? Und zum weiteren Vorgehen mit dem Artikel bin ich mir nicht ganz sicher - einerseits schätze ich ihn eher als soliden Schon-gewusst-Kandidaten ein, andererseits könnte ich mir vorstellen, dass die Literaturlage zu dem Thema so begrenzt ist, dass der Artikel das schon alles ausschöpft und dann in Anbetracht dessen bei einer Kandidatur von mir unter Umständen auch ein "Lesenswert" bekäme. --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:43, 12. Mai 2023 (CEST)

Ich bin beim Lemma selbst etwas unentschieden. Ursprünglich kam ich über die Geschichte der Schädel zu dem Thema und über den Krieg gibt es anscheinend leider nicht mehr. Ich kann mir aber schlecht ein Lemma zu den Schädeln ansich vorstellen. In Verbindung mit dem Krieg machen die Informationen über die Sammlung aber Sinn. Auch wenn sie jetzt einen großen Teil des Artikels ausmachen. --JPF just another user 14:56, 13. Mai 2023 (CEST)

Wäre es denkbar, das Ganze zu einem Artikel über das Missionshaus von Laleia umzubauen? Das wäre irgendwie runder. Habe aber keine Vorstellung, wie viel man da zur früheren und späteren Geschichte der Mission noch ergänzen müsste. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:19, 14. Mai 2023 (CEST)

Da sehe ich derzeit zu wenig Material. Der Artikel in Laleia (Verwaltungsamt) komplett einzubauen, wäre widerum zuviel... . --JPF just another user 14:36, 18. Mai 2023 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur (1. Juni bis 7. Juni 2023, aus Zeitmangel abgebrochen)

Der Krieg von Laleia (1878–1881) war ein militärischer Konflikt zwischen dem timoresischen Reich von Laleia und der portugiesischen Kolonialmacht. Seine Folgen führten zu einer politischen Krise zwischen Kolonialverwaltung und der römisch-katholischen Mission in Portugiesisch-Timor. In den Krieg verwickelt war auch der Missionar António Joaquim de Medeiros, der später von 1884 bis 1897 Bischof von Macau wurde.

Vorweg: Der Artikel hat ein Manko. Über den Verlauf des Krieges gab es fast keine Informationen. Der spannende Teil der Geschichte ist aber die Folgegeschichte. Zum einen geriet die Katholische Kirche und ihren Methoden der Missionierung in der Kolonie (und auch im Mutterland) in Kritik und Bedrängnis. Und die Geschichte reicht bis in unsere Zeit, mit der Entdeckung der timoresischen Köpfe in einer portugiesischen Universität und dem Plan, sie nach Osttimor zurückzuführen.

Das Fehlen der Beschreibung des Kriegsverlaufs verhindert eine Exzellenz, aber der Gesamtüberblick auf die Auswirkungen machen aus meiner Sicht den Artikel interessant und für den Leser als Übersicht ausreichend. Daher die Kandidatur. --JPF just another user 17:27, 1. Jun. 2023 (CEST)

Der Artikel erfüllt die Kriterien für  Lesenswert allemal, danke für die Arbeit! Sicher ist es seltsam, dass der eigentliche Nebenaspekt der Sammlung der Missionare so ausführlich der Kriegsverlauf jedoch so knapp behandelt wird, aber wenn die Literatur nicht mehr hergibt, ist das eben so. Weil an einer Stelle von Ordensleuten die Rede war („Die Ordensleute unter der Führung von Pater António Joaquim de Medeiros“), eine Nachfrage: Handelte es sich bei der Mission um eine Ordensgemeinschaft? --Arabsalam (Diskussion) 17:58, 1. Jun. 2023 (CEST)

Danke für die Wertung. Die Quelle nennt "Ordensleute". Ich würde sagen, dass es sich um Jesuiten handelt, die auf Timor und in der Region tätig waren (vgl. António Joaquim de Medeiros). Theoretisch könnten es aber auch Canossianer sein, die 1866 in Dili ein Colégio gründeten. --JPF just another user 20:21, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich sehe nach ein bisschen Googlen die Diss. von Katharine Davidson: The Portuguese colonisation of Timor : the final stage, 1850-1912, Sydney 1994 (http://hdl.handle.net/1959.4/54382). Da gibt es einen recht ausgedehnten Bericht über den "war of Laleia" (S. 154ff.), der auch Informationen bringt, die im Text fehlen. Es wäre doch recht aufschlussreich, diese Darstellung der von Ricardo Roque gegenüberzustellen, sie harmonieren m.E. nicht in allen Punkten. Ich bin noch nicht wirklich überzeugt, dass die Literatur speziell zum "Krieg von Laleia" ausgeschöpft wurde. Generell würde mich ein Überblick über die von Roque, Davidson u.a. benutzten Quellen zum Kriegsverlauf interessieren.--Mautpreller (Diskussion) 23:11, 1. Jun. 2023 (CEST)

Danke für den Link. Muss ich mir anschauen. --JPF just another user 23:07, 3. Jun. 2023 (CEST)

+1. Wenn die Literatur zu Kriegsursachen und Kriegsverlauf so unbefriedigend ist, könnte man eine Lemmaänderung überlegen: Ethnographische Sammlung XY... und dann die Schädelsammlung mit ihrer Vorgeschichte und ihrem ideologischen Kontext ausführlich darstellen. Gleicher Autor, aber vll. zusätzliche Infos: Ricardo Roque: Mountains and Black Races: Anthropology's Heterotopias in Colonial East Timor. In: The Journal of Pacific History 47/3 (2012), S. 263-282, online: WP Library, JSTOR. --Ktiv (Diskussion) 10:13, 2. Jun. 2023 (CEST)

Danke schön, ich bin insgesamt über mehrere Publikationen von Ricardo Roque gestolpert, die alle in's selbe Horn stoßen. Nimmt man als Lemma die ethnographische Sammlung, sind die Gerichtsverhandlung und die "Krise der Mission" imo praktisch Themenverfehlung. Mal sehen, was sich noch aus den neuen Quellen quetschen lässt. ggf. breche ich die Kandidatur ab, weil im Augenblick bei mir nur wenig Zeit vorhanden ist. --JPF just another user 23:11, 3. Jun. 2023 (CEST)

Und wenn man den Artikel in Portugiesische Mission in Osttimor umbenennt? Das bedürfte nur weniger Ergänzungen und Weglassungen. Interessant ist das Thema allemal.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:34, 4. Jun. 2023 (CEST)

Oh, bei der Mission müsste man bis in's 16. Jahrhundert zurück gehen (vgl.Römisch-katholische Kirche in Osttimor). --JPF just another user 17:37, 4. Jun. 2023 (CEST)

Aus Zeitmangel Abbruch, bis ich die neuen Quellen prüfen kann. Danke für die Beiträge. --JPF just another user 08:49, 7. Jun. 2023 (CEST)

Nachtrag

Ich habe nun die beiden neuen Quellen geprüft und aus Davidson tatsächlich reichlich neue Informationen gewinnen könne, während das weitere Papier von Roque keinen Mehrgewinn brachte. --JPF just another user 22:18, 12. Nov. 2023 (CET)

WP:KALP-Diskussion vom 17. Januar bis 7. Februar 2024 (Ergebnislos)

Der Krieg von Laleia (1878–1880) war ein militärischer Konflikt zwischen dem timoresischen Reich von Laleia und der portugiesischen Kolonialmacht. Seine Folgen führten zu einer politischen Krise zwischen Kolonialverwaltung und der römisch-katholischen Mission in Portugiesisch-Timor. In den Krieg verwickelt war auch der Missionar António Joaquim de Medeiros, der später von 1884 bis 1897 Bischof von Macau wurde.

Die erste LW-Kandiatur habe ich abgebrochen, nachdem Benutzer:Mautpreller mich dankenswerterweise noch auf eine Quelle hingewiesen hat, die sich als sehr informativ erwies. Die Informationen sind nun in dem Artikel eingebaut, diverse Protagonisten haben ihren eigenen Artikel bekommen und ich würde jetzt den Artikel gerne wieder zur Kandidatur stellen. Review war ohne Rückmeldung. --JPF just another user 13:52, 17. Jan. 2024 (CET)

@J. Patrick Fischer Ich äußere mich eigentlich immer lieber im Review, vor allem wenn es da sonst keine Wortmeldungen gibt, allerdings entgeht mir manchmal auch was wie in diesem Fall, daher jetzt die Kommentare. 1) Was mir sehr offensichtlich fehlt, ist die Einordnung in den größeren Zusammenhang der Kolonialherrschaft der Portugiesen dort. Da würde ein separater Abschnitt nicht schaden. Darin könnte man den Konflikt zeitlich einordnen (innerhalb der Gesamtdauer der Kolonialherrschaft) und die politischen Verhältnisse darlegen, ebenso wie die kirchliche Mission (inklusive ihrer wichtigen Personen). 2) Die Einleitung ist auch etwas knapp. Ich bin mir nicht ganz sicher, was da noch reinsollte, aber ein paar Ideen hätte ich schon: a) Ausgang des Krieges, d.h. wer sich durchgesetzt hat b) Neben den Parteien könnte man auch die relevanten Personen benennen. c) ... und weitere Schlüsselinformationen des Artikels 3) Gibt es eine grobe Schätzung zur Zahl der Toten des Konflikts? 4) Ich finde die Überschriften etwas wenig aufschlussreich, vielleicht könnte man die etwas länger machen und dadurch knapp erklären, was vor Gericht verhandelt wurde und was die Missionare gesammelt haben. 5) An einigen Stellen liest sich der Artikel noch etwas umgangssprachlich, da könnte man noch was dran machen, könnte ich auch machen, wenn dir das recht ist. 6) Vielleicht könnte man den Artikel etwas anders strukturieren, z. B. #Einordnung, #Kriegsverlauf, #Folgen des Krieges. Einige der jetzigen Abschnitte würden wohl Unterabschnitte unter Folgen. 7) Was auch etwas knapp ist, ist die heutige Rezeption, das wäre als zusätztlicher Abschnitt gut. Der Verbleib der Köpfe gehört dazu, es wäre aber interessant zu wissen, wie sich die Nachfolgestaaten Osttimor und Portugal dazu äußern u. Ä. || Schönes Wochenende --Anagkai (Diskussion) 10:16, 20. Jan. 2024 (CET)

Hallo Anagkai! Danke für Deine Anregungen.

1) und 2) Ich halte allgemeine Einordnungen etwas knapp, da inzwischen einiges in der deWP zu diesem Thema steht. Ich habe die Einleitung nun genutzt, hier ein paar Hintergründe anzugeben und auf die zwei übergeordneten Artikel zu verweisen. Ein eigenes Kapitel wäre hier wohl sehr umfangreich. Dom Manuels Ersterwähnung habe ich in die Einleitung hochgezogen, ebenso die Folgen des Krieges. Die portugiesischen Gouverneure habe ich außen vor gelassen, da die beiden nicht die gesamte Länge des Krieges in Dienst waren.

3) Meine Quellen geben keine Schätzungen zu der Opferzahlen an, obwohl Katharine Davidson die orginalen portugiesischen Berichte für ihren Artikel ausgewertet hat.

4) Vielleicht subjektiv, aber ich würde die Überschriften nicht weiter ausdehnen.

5) Oh. da freue ich mich auf Verbesserungen. Bei solchen Themen ist man oft autorenblind, aber ich gehe nochmal durch.

6) Ich fürchte, da würde das Kapitel "Folgen des Krieges" sehr schwerlastig gegenüber dem Krieg ansich. Daher finde ich die Aufteilung der Folgen in einzelene Kapitel sinnvoller

7) Aus Sichts Portugal dürfte dies ein sehr kleiner Kolonialkonflikt gewesen sein, auch wenn damals der Skandal um die Missionare bis ins Mutterland Wellen schlug. Abgesehen von Ricardo Roque scheint sich für diese Episode kaum jemand zu interessieren. Ich war überrascht, dass dieser Krieg auch in Publikationen über die Geschichte Osttimors auch mal fehlt, wie bei Gunns History of Timor. In Portugal war Portugiesisch-Timor eine unbedeutende Kolonie am anderen Ende der Welt. Die Kolonialkriege der 1960/er und 1970er Jahre in Angola, Guinea-Bissau und Mosambik standen im Fokus. Die geringe Bedeutung Timors hatte auch viel mit den Folgen für Osttimor in der Entkolonisierungsphase zu tun, nämlich die Besatzung Indonesiens. Auch in Osttimor habe ich den Eindruck, dass der Krieg von Laleia weitgehend unbekannt und unbedeutend ist. Das sieht man bereits am mangelnden Interesse an der Rückgabe der Köpfe. Während Boaventura zum nationalen Helden glorifiziert wird (wie Aleixo Corte-Real in der Kolonialzeit nach WWII), spricht niemand von Dom Manuel. Es ist allerdings relativ schwer, eine NICHT-Bedeutung zu belegen, wie es eine Erwähnung im Wikipdia-Artikel fordern würde.

Danke für die Review. --JPF just another user 13:27, 20. Jan. 2024 (CET)

@J. Patrick Fischer 1) Auch wenn das alles in den anderen Artikeln steht, halte ich es für sehr sinnvoll, diese kurz zusammenzufassen. Der Artikel über den Krieg sollte ja für sich alleine stehen und gut verständlich sein, ohne die anderen Artikel gelesen zu haben. Dazu reichen sicher einige Sätze pro Artikel. 5) Bin den Artikel durchgegangen. Habe einige Fälle von Umgangssprache behoben, einige fehlende Wörter ergänzt, einige Zeitformen ein bisschen angeglichen und einige komplizierte Sätze etwas vereinfacht. Sollte eigentlich alles den Artikel verbessern. Schau aber gerne noch mal drüber, ob etwas nicht in Ordnung ist. 6) Dass über die Folgen sehr viel mehr im Artikel steht ist aber eher ein grundsätzliches Problem, oder? Daran ändert die Aufteilung der Abschnitte eher wenig. 7) Unabhängig von sonstigen Umstellungen und Ergänzungen fände ich es sehr sinnvoll, den Abschnitt zu den Schädeln ans Ende zu stellen, damit das alles in die zeitliche Reihenfolge passt. In dem Abschnitt geht es ja um den Verbleib bis heute, während der folgende Abschnitt von der Zeit kurz nach dem Krieg handelt. || Nebenbei: Würdest du den Artikel als Lesenswert oder als Exzellent zertifizieren wollen? Das macht ja einen deutlichen Unterschied bezüglich der Anforderungen. --Anagkai (Diskussion) 15:02, 20. Jan. 2024 (CET)

Ich strebe ein LW an, da ich den Artikel nicht für einen besonders herausragende Artikel ansehe. Die bisher mir bekannten Quellen bringen auch nicht die Details, die den Artikel reizvoller machen könnten. Was die Reihenfolge der Kapitel betrifft, gehen sie ineinander über. Vom eigentlichen Krieg über die Gerichtsverhandlungen, die die Krise der Mission auslöst und von der Mission zu deren Sammlung. Man könnte die Kapitelüberschrift "Verbleib der Schädel" entfernen, das kann an das vorige Kapitel angehängt werden. Das weitere Geschehen nach dem Krieg ist letztlich das, was noch in der Schüssel übrig blieb, aber noch erwähnt werden muss. IMO auch ein passender Abschluß in der Chronologie. --JPF just another user 15:33, 20. Jan. 2024 (CET)

Ich würde in die Einleitung ein bis zwei Sätze aufnehmen, die Ursache und Verlauf des Kriegs kurz skizzieren. Es scheint mir etwas abrupt, wenn bereits der zweite Satz der Einleitung die Kriegsfolgen beschreibt. Bei dem Sie in der Einleitung musste ich kurz überlegen, was das Bezugswort ist. Das würde ich eindeutiger ausdrücken. VG Chewbacca2205 (D) 22:44, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich störe mich an der Gliederung. Ein Abschnitt "Der Krieg" ist ziemlich nichtssagend. Geht es in den anderen Abschnitten nicht ebenfalls um den Krieg von Laleia? Üblicherweise sollten Artikel zu Kriegen nach Überschriften wie "Bezeichnung", "Vorgeschichte", "Verlauf", "Folgen", "Alltagsgeschichte" und "Rezeption" (in der Forschung, die Gedenkkultur, Kunst) geordnet sein. Hier geht das alles noch durcheinander. Wichtig wäre für mich auch am Anfang zu sagen, warum der Krieg so heißt, wie er heißt. Bezeichnen ihn die Timoresen womöglich ganz anders als die Portugiesen? --Vive la France2 (Diskussion) 11:53, 4. Feb. 2024 (CET)

Da keine Stimme für oder gegen eine Auszeichnung abgegeben wurde, ist die Kandidatur als ergebnislos zu betrachten. Der Artikel in dieser Version bleibt somit ohne Auszeichnung. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:05, 7. Feb. 2024 (CET)