Diskussion:Krimgoten

Krimdeutsche sind keine Krimgoten

Ich hab kürzlich gehört, dass es mehrere Einwanderungswellen von Goten/Germanen auf die Krim gegeben habe. Die Krimgoten des 17./18. Jahrhunderts sollen daher möglicherweise nicht von der erwähnten ersten Einwanderungswelle abstammen. Weiß jemand was dazu?

Dat is zeker het geval! U kunt documentatie op mijn reactie vinden in: "Germanische Rest- und Trummersprachen", herausgegben von Heinrich Beck (Walter de Gruyter - Berlin - New York 1989)

Dass ist bestimmt die Wahrheit! Sehen Sie nach in ...

Hier sind einige Ortsnamen gotischer Herkunft mit den heutigen slawischen Entsprechungen: Sigbör/Krasno-Perekowsk Alanscap/Cernomorskoje Alenekr/Jevpatorja Wipjebör/Simferopol Kalemec/Sevastopol Frebör/Jalta Sudak/Sudak Swenshem/Feodosja Die krimgotische Sprache war der deutschen ziemlich ähnlich.Hier sind einige Beispiele: Stains-Stein Baurgs-Stadt Barn-Kind bropbar-Bruder Frijons-Freund Stairno-Stern Svistar-Schwester Hande-Hand Finger-Finger Hals-Hals Tunge-Zunge Arm-Arm (5.8.2004)MfG.Michael Mabras.

link

der link dori führt nach Afrika!?Lefanu 16:56, 6. Jul 2006 (CEST){{[[ ]]}}

hi, der aktuelle weblink leitet auf eine bekannte internationale neonazi-orginasation weiter. löschen, bitte!!! (nicht signierter Beitrag von 87.122.154.61 (Diskussion | Beiträge) 12:34, 18. Jun. 2009 (CEST))

Überarbeiten

Der Artikel ist ziemlich mager, sollte dringend überarbeitet werden!

Vor allem da die Literatur die als Quelle angegeben ist kein Fachliches Werk ist. Ich habe mal ein Werk aus dem Englischen Artikel angegeben. --Japan01 17:10, 13. Mär. 2007 (CET)

Überarbeiten zum Zweiten

Der Artikel hat noch ein paar grundlegende Fehler und sollte Überarbeitet werden. Insbesonders falsch sind die "Gotenburgen" (???) und auch die Frage der Ethnie ist in der moderenen Forschung nicht allzu klar. Das "Krimgotische" wird heute eher zum Westgermanischen gerechnet! Es gibt zuweilen genug gute Literatur auf Deutsch, z.B. Literatur: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde (inkl. Ergänzungsband). Und sehr ausführlich, wer Englisch kann: Vasiliev, Aleksandr A. The Goths in the Crimea. Cambridge, MA: The Mediaeval Academy of America, 1936. --al-Qamar 14:56, 28. Apr. 2009 (CEST)

Widerspruch

Seit dem 6. Jahrhundert lassen sich Krimgoten nicht mehr gesichert nachweisen, aber erst 1475 endet ihre Unabhängigkeit? Blödsinn, auch der Buchautor muß es einfach anders gemeint haben, sonst würde er sich gedruckt widersprechen und seine Reputation selbst lächerlich machen. Sicher also, daß er von Krimgoten schrieb oder doch nur von christlichen Nachfolgern der Krimgoten? Mangup war jedenfalls eher byzantinisch als gotisch. --Roxanna 19:24, 18. Jan. 2010 (CET)

Häää??! Da steht ab dem späten sechsten jahrhundert lassen sich keine eindeutig gotischen Funde mehr im Schwarzmeergebiet nachweisen. Das heißt, dass sie sich kulturell schon stark an die Nachbarstämme angeglichen oder zumindest so verändert haben, dass man sie nicht mehr sicher als germanisch-gotisch Volksgruppe identifizieren kann. Das heißt aber keineswegs, dass sie verschwunden waren. Auf google-books kannst du das im Reallexikon der germ. Altertumskunde, Band 17, S. 373 nachlesen.

Außerdem hab ich geschrieben, dass sie ihre politische Eigenständigkeit 1475 verloren haben. ...nicht Unabhängigkeit. Abhängig waren sie wohl während der meisten Phasen vom Byzantinischen Reich. Wenn auch vermutlich nicht immer. Zumindest hört sich das auf der alamannischen Wikipedia-Seite so an. (weiß allerdings nicht wie gut das recherchiert ist). Na ja, jedenfalls habe ich das mit der Eigenständigkeit inhaltlich ziemlich genau so übernommen, wie es auch auf Google-books zu finden war. Blöderweise finde ich keine Version von Band 17 die Seite 373 enthält. Kann ich aber nachreichen, wenn ichs gefunden habe. Gruß--Altai 20:05, 18. Jan. 2010 (CET)

Unabhängigkeit, Eigenständigkeit, einerlei. Das meine ich nicht. Ich frage eher: Wessen Eigenständigkeit endete 1475? Die der Krimgoten, die sich doch seit dem 6. Jahrhundert nicht mehr eindeutig nachweisen lassen? Das ist der Widerspruch. --Roxanna 20:10, 18. Jan. 2010 (CET)

Na ja, das der Gothia. Ethnien sind halt oft nicht leicht zu begreifen. In Thüringen leben ja heute auch noch irgendwie Thüringer, obwohl man wohl nicht annehmen darf, dass sie noch die typischen thüringische Fibeln oder Waffen wie vor 1500 Jahren tragen, mit denen man versucht ihre Vorfahren Archäologisch zu fassen. Mit den Krimgoten des Mittelalters war das halt vermutlich ähnlich.--Altai 21:09, 18. Jan. 2010 (CET)

Vermutlich nicht. Gothia hat zwar als Name überlebt, nicht jedoch als Ethnie. In Frankreich gibt es auch keine Franken. Mangup besaß eine eindeutig byzantinische Oberschicht. Die Bevölkerung war eine Mischbevölkerung mit im günstigsten Fall noch einigen gothischen Einsprengseln und Resten, Mangup war jedoch keinesfalls ein gotischer Staat. --Roxanna 21:43, 18. Jan. 2010 (CET)

Frankreich ist direkt aus dem Reich der Franken hervorgegangen und unter den Vorfahren der Franzosen sind sicher auch Franken. Allerdings wurden sie im Gegensatz zu den Krimgoten relativ schnell romanisiert. Wie auch immer. Jedenfalls scheint die Türkische Eroberung das Ende der gotischen Reste auf der Krim besiedelt zu haben. Diese Info ist aber aus einem Buch über Altertumskunde und ich interresier mich auch viel mehr für die Goten des 6. Jahrhunderts als für spätmittelalterliche Ethnien der Krim. Wenn du Quellen findest, die das Geschehen besser darstellen, kannst du ja gern noch was einfügen.--Altai 22:55, 18. Jan. 2010 (CET)

Eigentlich wäre es Deine Aufgabe zu belegen, daß Mangup gotisch war, nicht umgekehrt. Eine solche Kontinuität, obwohl doch selbst der von Dir zitierte Autor einräumt, daß sich Goten seit dem 6...8. Jahrhundert nicht mehr nachweisen lassen, ist kühn. Ohne Beleg sogar sehr kühn. Fakt ist, daß Du die Verbindung Krimgoten-Mangup nicht belegst, aber dennoch einstellst. Was kommt als nächstes? Die nunmehr nicht mehr eigenständigen Krimgoten hielten sich bis zur Ankunft der ersten Schwarzmeerdeutschen und verschmolzen mit ihnen??? Veto! --Roxanna 22:58, 18. Jan. 2010 (CET)

1.) Ich habe das was ich geschrieben habe belegt, nur den online-link nicht mehr zur Verfügung gehabt!

2.) "Nach vorherrschender Ansicht datieren die krimgot. Funde in die Zeit vom Hunneneinfall (->Hunnen) bis in das späte 6. Jh. (22; 11; 17, 34 ff. mit der neuesten Lit.). Wiederholte Ansätze für eine spätere Datierung (1; 2; 7; 9; 10) führen nicht zu überzeugenden Ergebnissen." Heiko Steuer: Krimgoten in Germ Lex Alt Band 17 S. 373-375.

3.) "Trotz häufig wechselnder Oberhoheit... ... konnten sie.... über mehr als ein Jt. ihre kulturelle Eigenart und ihre Sprache (vgl. §2) bewahren. Offenbar erst im 18. Jh. sind sie, als Christen verfolgt, aus der Krim nach O umgesiedelt und völlig an ihre Nachbarn, v. a. Tataren und Griechen assimiliert als eigene Ethnie untergegangen (vgl. 7, 187-190), nachdem ihre polit. Eigenständigkeit schon 1475 mit der Eroberung ihrer Hauptstadt Mankup durch die Türken aufgehört hatte." Heiko Steuer: Krimgoten in Germ Lex Alt Band 17 S. 373-375.

4.) Danke für den arbeitsreichen Abend. Ich hatte eigentlich noch was anderes vor :-( Für alles weitere legst du dich am besten mit dem von "mir zitierten Autor" Heiko Steuer an.

--Altai 00:30, 19. Jan. 2010 (CET)

Nachrichten nach dem 6. Jh. über die Krimgoten gibts schon. Den Brief v. Busbecq Mitte 16. Jh., der in Konstantinopel einen von ihnen mit mangelhaften Sprachkenntnissen und einen griechischen Dolmetscher ihrer Sprache traf und der eine Vokabelliste mitgibt. Zweite Hälfte des Textes dort mit anschließenden linguistischen Erörterungen: [1]. (Nebenbei: die engl. Übersetzung "race" muss man da nicht allzu ernst nehmen, lat. steht da "gentium", was soviel wie Geschlecht, Stamm oder Volk meint. Seine Beschreibung des Aussehens "wie ein Flame" ist eben seine individuelle Begeisterung.) Es gab sie aber noch. Und die Verbindung Mankup- Krimgoten behauptet der zitierte Krimgote dort selbst. Das Vokabular da ist schon kurios, aber germanisch. Interessant auch die beiden Worte für 100 und 1000, die iranisch sind...--92.78.24.181 23:21, 19. Jan. 2010 (CET)PS: zu der Frage mit den drei "???": Im Artikel steht das Gegenteil.--92.78.24.181 23:26, 19. Jan. 2010 (CET)

Es tut mir leid, daß Du zusätzliche Arbeit mit dem Artikel hattest. Aber jene Eigenständigkeit, die 1475 verloren ging, war keine gotische, sondern eine griechische, der kleine gotische Reste unterworfen waren. Der von Dir zitierte Autor jongliert ja auch nur noch mit dem Konjunktiv. --Roxanna 23:39, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte keine zusätzliche Arbeit am Artikel selbst;) Die "Reste" bezweifle ich nicht. Aber die Vokabeln stehen nicht im Konjunktiv.--92.78.24.181 00:03, 20. Jan. 2010 (CET)

92.78.24.181: Vielen Dank für den link: Einige Worte aus dem 16. Jh. (Plut, Salt, Reghen, Bruder, Schuuester, Alt....) sind ja extrem ähnlich wie das heutige (Nieder?)-Deutsch bzw. Englisch. Da fragt man sich schon ob das noch echtes krimgotisch war, oder ob irgendwelche anderen Gruppen zwischendurch eingewandert sind, und sich dann für Goten hielten. Oder es hängt mit diesen Eudosen-Jüten zusammen? ...ich seh grad, es gibt ja eine gotische Wikipedia.

Wikipedia auf Gotisch

Gruß--Altai 13:02, 20. Jan. 2010 (CET)

Kann ich nicht lesen oder verstehen :) Über genau die Frage denkt ja schon Busbecq am Ende seines Briefes nach, ob er da Gotisch oder (Nieder-) Sächsisch vor sich hat. Bin nicht der große Krimgoten- Experte, kenne aber einiges zur Geschichte der Krim und Kaukasiens z.B. Über mögliche westgermanische Einflüsse scheinen sogar einige Forscher nachzudenken: weiter oben, der norwegische Germanist, der Autor des Beitrags ab S. 175 sieht sie eher als gotische Sprache (wegen einiger ostgermanischer Phonetik, neben mgl. westgermanischer), die aber nicht unmittelbar aus dem Bibelgotischen Wulfilas hervorging. Das scheint Mehrheitsmeinung zu sein. Interessant auch, dass der Bf. v. Mohilew um 1780 Mangup noch einige alte muslimische Krimtataren traf, die eine Haus- und Restsprache verwendeten, die ihn an das Plattdeutsche erinnerte und die er z.T. verstand (Deutsch- Kenntnisse hatten damals einige in Russland), die Aussage wiederholte er zweimal- da lag die "death line" wahrscheinlich. Über die Herkunft möglicher westgermanischer Einflüsse kann man nur spekulieren (Jüten?, Deutsche im Fürstentum Moldau?- die gab es wirklich, wurden aber vom 16.- 18. Jh. assimiliert). Ebenso über die iranischen (Alanen?), aber sowas gehört nat. nicht in den Artikel.

Mit einem hat Roxanna aber Recht, der Artikel behauptet, 1475 endete die Selbstständigkeit "der Krimgoten". Nun hatten aber (v. 2 Ausnahmen abgesehen) alle Bf.e v. Mangup und alle Fürsten von Feodoro keine gotischen, sondern griechische Namen. Allerdings war der Kleinstaat auch griechisch- orthodox. Sicher gab es dort nicht nur Goten, sondern auch Juden, Armenier, Griechen, Tataren... Und die Assimilation lief wohl schon. Müsste man vielleicht anders formulieren.--92.78.24.181 21:31, 21. Jan. 2010 (CET)

Wenn es noch Goten in Mankup gegeben haben sollte, so waren sie nur eines der unterworfenen Völker wie Russen, Chasaren, Kumanen usw. auch, die Oberschicht war aber sicher griechisch, nicht gotisch. --Roxanna 21:36, 21. Jan. 2010 (CET)

Es gab sie 1475 noch. Dazu kamen noch Krimtataren, Griechen, Armenier (Feodossija war bis ins 19. Jh. armenisch dominiert), Karäer (die letzten Bewohner v. Mangup waren Karäer), Krimtschaken, andere Turkvölker, sogar Alanen scheinen sich lange gehalten zu haben u.a. Und diese interessante Vielvölkerlandschaft wurde erst umgangssprachlich allmählich hellenisiert, dann krimtatarisiert. Im 18. Jh. sprachen praktisch alle Krimjuden und (wie oben nachzulesen) über 50% der Krimchristen krimtatarische Sprachformen. Übrigens sagt auch die russ. Wiki zum Fürstentum Feodoro/ Gothia unter "Bevölkerung": "Население княжества состояло в основном из крымских готов, греков и алан, исповедовавших православие. Имелись также эллинизированные армяне, восточные славяне; постепенно усиливался тюркско-татарский компонент. После вхождения княжества в состав Османской империи, большая часть его населения (особенно греческого) подверглась разной степени исламизации и тюркизации. Тем не менее, как утверждают некоторые авторы, крымские готы сохранялись здесь до конца XVIII века[da wollen sie einen Nachweis, den haben wir ja jetzt], когда Крым вошёл в состав Российской империи."

Tatsache ist aber, dass sich das Fürstentum nicht als krimgotischen Staat definierte, sondern als griechisch- orthodoxen Nachfolgestaat des Byzantinischen Reiches mit griechischer Amtssprache, und die Gavras stammten aus Trapezunt. Der Name "Gothia" war damals ein feststehender Name für die Krim (auch die Genuesen nannten ihre Kolonien auf der Krim "Capetanat Gothia"). Daher sollte man das mit der "Eigenstaatlichkeit der Krimgoten" anders formulieren. Sie waren offenbar nicht das Staatsvolk und der Staat verstand sich trotz des Namens nicht als krimgot. "National"staat. Sowas gab es damals ohnehin nicht.

Allerdings waren gerade sie wohl ein wichtiger Teil der Bewohner der Hauptstadt und des umliegenden Gebirges, also des Zentrums. Fällt einem schwer anzunehmen, dass sie da nicht eine gewisse Mitbedeutung hatten, wenn auch die Verwaltungs- und Religionssprache Griechisch war (das andere Sprachen langsam zurückdrängte). Sie wurden nicht gerade eben von Griechen unterworfen, sondern das Ftm. Gothia war einfach der Rest des alten byzantinischen Themas Cherson/ Gothia, den die Familie Gavras gegen die Genuesen verteidigen konnte (oft im Bündnis mit den Krimtataren und natürlich nicht ohne die eigene mehrsprachige und mehrreligiöse Bevölkerung).--92.78.18.193 18:06, 25. Jan. 2010 (CET)

Spekulation

Die gleiche spekulative Logik im Stile von "warum eigentlich nicht?" wäre es, folgendermaßen zu argumentieren. Die Lausitz ist nach einem slawischen Stamm benannt (wenn auch nicht nach dem Stamm, der tatsächlich dort gesiedelt hat), der im frühen Mittelalter in Ostdeutschland lebte. Noch heute gibt es Slawen dort und in der Nachbarschaft (wenn auch nicht der gleiche Stamm), ergo haben sie erst 1990 mit dem Ende der DDR ihre Selbständigkeit verloren, die DDR also war ein Staat bzw. Nachfolgestaat der Liutizen oder Sorben??? Merkst Du, und es geht jetzt eben nicht um dieses überspitzt formulierte Beispiel Lausitz, was nicht stimmt? --Roxanna 19:13, 25. Jan. 2010 (CET)

Und Stanislaw Tillich ist gerade sächsischer Ministerpräsident. Na... diskutieren wir hier über den Artikel oder einfach nur mal so? :) Deine Ausführungen machen den Eindruck, aber das kann täuschen, sorry, wenn es so ist, als müssten alle Länder ein Staatsvolk und "Unterworfene" haben. Länder byzantinischer Tradition, wie "Gothia" funktionierten aber nicht so. Ich kann Dir x byzantinische Kaiser, Generäle, hohe Beamte, Bischöfe u.a. nennen, die ihrer Muttersprache nach Armenier, Slawen, Georgier, Isaurier, Goten u.a. waren, wenn auch die Staats- und Kirchensprache griechisch blieb. Das waren auch keine Ständestaaten, wie die zeitgleichen katholischen Länder, in denen v. Geburt an weitgehend feststand, ob man Bauer, Bürger, Adliger war (Geistlicher natürlich nicht, weil man so nicht geboren wird). Byzantinisch geprägte Staatswesen bestanden aus 1. hochadeligen Dynasten- Familien (in Gothia nur die Gawras), 2. angesehenen orthodoxen Geistlichen und Mönchen. 3. Söldnern und wehrpflichtigen Wehrbauern (nicht alle Bauern und nicht alle Menschen waren wehrpflichtig). 4. der Verwaltung aus einigen angesehenen Amtsadels- Familien und den übrigen Beamten. 5. dem Rest der Gesellschaft. Bei 2. bis 5. war ein gesellschaftlicher Aufstieg prinzipiell möglich. Da interessierte die Muttersprache nicht besonders. Der orthodoxe Glaube war wichtig, aber selbst da war man in Einzelfällen bei Muslimen, Juden und Armeniern flexibel. Und "Gothia" war ein Kleinstaat.

"die Oberschicht war sicher griechisch" ist auch etwas spekulativ- sie beherrschten nur alle Griechisch. Zumal die Sprachsoziologie lehrt, dass in so vielsprachigen Regionen die Menschen oft mehrsprachig lebten. Es konnte aber Hierarchien im Ansehen der Sprachen geben.

Ich will nochmal auf den ersten Satz des russischen Zitats oben hinweisen (wenn auch WP nicht maßgeblich ist) und auf die Aussagen des Krimgoten (der selbst schlecht Krimgotisch sprach- aber gut Griechisch- da hat man die Assimilation) zu Busbecq: (die Krimgoten) "which inhabited many villages even today, from which the commander of the Tartars, when he would set out, would enlist eight hundred infantry armed with firearms (hübsch hier übrigens- wie so oft- das angebliche Waffenverbot für dhimmi... kein Einzelfall), the primary foundation of his own forces; and that of their main cities, one was called Mancup, the other Sciuarin." Sowas ist keine Fantasie, zumindest die Hauptstädte gibt es. Das ist eine Quelle, wenn auch vielleicht übertrieben. Und ebendort hat der Bischof von Mohilew 220 Jahre später noch exotische Worte gehört...

Können wir besser zu dem Satz mit der "Eigenstaatlichkeit der Krimgoten" zurückkommen?--92.78.22.6 21:33, 25. Jan. 2010 (CET)

Du unterstellst mir die falsche Weltsicht, aber das sei Dir verziehen. Daß sich bis ins 18. Jahrhundert einige gotische Worte oder vielleicht sogar Gotisch-Sprechende erhalten haben, ist kein Beleg für die Weiterexistenz. Das ist alles Spekulation, die auf dem Prinzip beruht, wenn man nichts Genaues weiß und solange man nicht das Gegenteil beweisen kann, kann quasi alles behauptet werden. Doch, wie schon oben richtig erkannt, auch ein Tillich macht Sachsen nicht zum sorbischen Nachfolgestaat. Übrigens, einige der Sprachzeugnisse liefen nach dem Prinzip, wenn es sich um keine uns bekannte bzw. verständliche Sprache handelt, muß es demnach Gotisch sein. Kennst Du Edgar Allan Poes Werk "Der Doppelmord in der Rue Morgue", das Prinzip war ähnlich. Allerdings, vielleicht hilft Dir das weiter: Um 962 sollen es Krimtatarengoten gewesen sein, die die Russen gegen die Chasaren zu Hilfe riefen und damit jenen Krieg auslösten, der letztlich zur Vernichtung des Chasaren-Reiches geführt hat (Andreas Roth: Chasaren, S. 171. Neu-Isenburg 2006). Das sagt zwar nichts darüber aus, ob sie auf der Krim bereits eine von Chasaren und Byzantinern unterdrückte Minderheit oder nach dem Ende des Chasaren-Reichs wieder selbständige Macht ausübten, des wäre aber immerhin noch für das 10. Jahrhundert ein Nachweis. --Roxanna 18:38, 26. Jan. 2010 (CET)

• Auszug aus dem Volltext von Edgar A. Poes Doppelmord...: Was nun die schrille Stimme betrifft, so liegt das Eigentümliche weniger darin, daß die Aussagen der Zeugen [58] voneinander abweichen, als daß eine Reihe derselben, nämlich ein Italiener, ein Engländer, ein Spanier, ein Holländer und ein Franzose von dieser Stimme als der eines Ausländers sprachen. Jeder ist davon überzeugt, daß es nicht die Stimme eines Landsmanns gewesen sein könnte. Jeder glaubt den Klang einer Sprache daran zu erkennen, die er selbst nicht versteht. Der Franzose hält sie für die Stimme eines Spaniers und – ›würde gewiß ein paar Worte verstanden haben, wenn er nur Spanisch gekonnt hätte‹. Der Holländer behauptet, es müsse die Stimme eines Franzosen gewesen sein, aber wir lesen in dem Zeugenbericht, daß er, weil er kein Französisch könne, durch Vermittlung eines Dolmetschers verhört worden sei. Der Engländer glaubt, daß es die Stimme eines Deutschen gewesen sei, aber: ›er versteht kein Deutsch‹. Der Spanier hingegen ist ganz sicher, daß es die Stimme eines Engländers war – er urteilt nach dem Tonfall –, hat aber nicht die geringste Kenntnis der englischen Sprache. Der Italiener glaubt die Stimme eines Russen vernommen zu haben, hat jedoch niemals mit einem geborenen Russen gesprochen. Die Aussage eines zweiten Franzosen weicht wieder von der des ersten ab: er behauptet, daß es unbedingt die Stimme eines Italieners sei, die er vernommen habe; er versteht kein Wort Italienisch, hat aber wie der Spanier nach dem Tonfall geurteilt. Wie ganz ungewöhnlich muß diese Stimme gewesen sein, daß die Aussagen der Zeugen darüber so weit auseinander gehen konnten, daß sie Menschen aus den fünf großen europäischen Völkergruppen durchaus fremd er schien! Das soll kein Gegenbeweis oder Gegenbeispiel sein, nur eine Mahnung, was die Beweislage angeht. --Roxanna 18:57, 26. Jan. 2010 (CET)

Schöne Geschichte. Aber: Krimtataren???? Übrigens missverstehen wir uns offenbar, wir sind nämlich lustigerweise praktisch derselben Meinung. Auch ich hab gesagt, dass das Ftm. Feodoro trotz des Namens kein krimgotischer Staat war. Auch ich hab gesagt, dass es Ende des 18. Jh.s keine Krimgoten mehr gab. Aber im 16. Jh. ist die Sprache noch nachgewiesen, wenn auch auf dem Rückzug, wenn auch in der Einordnung (west- ostgermanisch) nicht ganz unumstritten. Und der Bischof von Mohilew hat die Restworte nicht, wie in der Geschichte, einer unbekannten Sprache zugeordnet, sondern behauptet, er habe sie "verstanden". Wie können wir jetzt also den Satz mit der "Eigenstaatlichkeit der Krimgoten" verbessern?--88.74.164.106 21:37, 26. Jan. 2010 (CET)

Krimgoten, meine ich natürlich. --Roxanna 22:23, 26. Jan. 2010 (CET)

Ob die Sprache gotisch war, bleibt unbelegt. Der Bischof behaupt, sie verstanden zu haben, hat sie aber nicht festgehalten. Ein paar deutsche Worte kannte er vielleicht, ein paar gotische klangen vielleicht ähnlich, wer weiß. Der Satz läßt sich nicht verbessern. Selbst wenn im 15. Jahrhundert Krimgoten noch eine bedeutende Volksgruppe in jenem Fürstentum gewesen sein sollten, so war Mangup kein krimgotischer Staat. Also ging nicht die krimgotische Eigenstaatlichkeit verloren (die ging bereits mit der Invasion der Hunnen 1100 Jahre zuvor unter), sondern eben die Eigenstaatlichkeit Mangups. (Nicht die Eigenstaatlichkeit der Sorben ging 1990 unter, sondern die DDR.) Mangup mag ein multinationaler und multireligiöser Staat gewesen sein (primär aber wohl doch christlich-orthodox), ein krimgotischer Staat war er nicht, und innerhalb des Mischstaates sollte die Rolle der Goten nicht nachträglich überbetont werden. Mangup ist in vielen Chroniken und Verträgen überliefert, von einem krimgotischen Herrscher oder gar einem krimgotischen Staat ist nirgendwo die Rede. Der einzig zutreffende Satz wären, daß die Reste der Krimgoten, sofern sich ihre spärlichen Spuren nicht verloren haben, nach 1475 ebenso unter türkisch-tatarische Herrschaft fielen wie alle anderen Völker auf der Krim. --Roxanna 22:31, 26. Jan. 2010 (CET)

Eigenständigkeit

Wenn ich mich noch kurz einmischen darf: Mit der Eigenstaatlichkeit über die ihr diskutiert, meint ihr die Aussage mit der politischen Eigenständigkeit im Artikel, oder? Das kann man aber nicht ganz so einfach umformulieren oder "sich einigen". Der Begriff kommt so in der zitierten (meiner Meinung nach seriösen) Quelle vor und ist damit erst mal belegt... außer jemand gibt eine alternative Quelle an, die das Gegenteil darlegt.--Altai 23:30, 26. Jan. 2010 (CET)

Amtssprache war Griechisch und das Herrscherhaus war die byzantinische Hochadelsfamilie der Gabras... Dort lebten mehrere Völker. Wo siehst Du da die "politische Eigenständigkeit der Krimgoten" (also nur von ihnen)? Ist das genuesische "Capetanat Gothia" auch eine krimgotische Eigenstaatlichkeit?;)

Fürstentum_Theodoro#Bevölkerung. Der dritte Weblink dort bestätigt die Angaben. [2]. Kapitel 3.5:

"Prof. Aleksander Gercen, Archäologe an der Universität Simferopol, konnte am Beispiel der Höhlenstadt Mangup-Kale die Grundwahrheit eindrucksvoll belegen, daß nämlich die Halbinsel, auf der stets unterschiedliche Völker zusammengelebt und sich vermischt haben, für die Anwendung historisch-nationaler Besitzansprüche gänzlich ungeeignet ist. An der Geschichte Mangup-Kales, das Zentrum des seit dem 6. Jh. von Krimgoten bewohnten Landes Dorij, wird deutlich, daß die Anwendung ethnischer Kategorien, wie sie vor allem in der "Zeit der Ideologien" des 20. Jh. verbreitet war, dem Verständnis der Geschichte der Völker der Bergkrim völlig abträglich ist. Die gotischen Bewohner Mangup-Kales z.B. vermischten sich schon früh mit anderen Völkern und Volksgruppen. So gab es zur Zeit des Fürstentums Feodoro auf Mangup-Kale zwar noch ein gotisches Fürstentum, aber die Einwohner der Felsenstadt konnte man kaum noch als Goten bezeichnen. Vielmehr haben sich hier die Völker untereinander vermischt und bildeten eine eigene "Krimbevölkerung". "

In Deinem Weblink steht auch etwas von der "Nachbarschaft kulturell unterlegener Stämme" und das halte ich für ziemlichen Blödsinn. Welche denn? Die byzantinischen Griechen? Die armenischen Stadtbewohner? Die jüdischen Stadtbewohner? Die Alanen, die einige Städte der Umgebung gründeten? Die Tataren, die schon im Zarenreich für eine durchschnittlich wesentlich höhere Sozialentwicklung bekannt waren (Alphabetisierung, Urbanisierung, Bildung, Einkommen, berufliche Diversifikation), als der damals noch vorwiegend ländliche russische Durchschnitt? Die Genuesen und Venezianer? Auch steht da, die Krimgoten seien "erst im 18. Jahrhundert" assimiliert worden, was eindeutig falsch ist. Schon der Gote, den Busbecq traf, konnte kein Krimgotisch, auch nicht die damals dominierenden Sprachen Türkisch und Tatarisch, sondern- Griechisch.

Nebenbei wird der Artikel dort nicht von Heiko Steuer, sondern von einem I. Ioniță unterschrieben und der orientiert sich entweder an veralteter Literatur, oder er überträgt leichtfertig die spätantiken Verhältnisse ins Spätmittelalter.

Wie auch immer: Prof. Aleksander Gercen ist auch eine Quelle.:) So steht es eigentlich in sämtlicher Literatur--88.74.164.106 12:06, 27. Jan. 2010 (CET)

Da dieser einzige Autor, der von einer krimgotischen Eigenstaatlichkeit bis 1475 schreibt, offenbar ziemlich allein dasteht und sowohl Fakten als auch Logik ihm zu widersprechen scheinen, sollte es einen anderen Beleg geben. Wie bereits ausführlich dargestellt - unter anderem auch mit dem Hinweis, daß der Autor sich selbst widerspricht - dürfte es sich bei Feodora zumindest nicht primär um ein krimgotisches Staatsgebilde gehandelt haben. Die tatarisch-osmanische Unterwerfung kann also nicht als das Ende der krimgotischen Eigenständigkeit bezeichnet werden, sondern bestenfalls als Verlust der Eigenständigkeit der Krimbewohner, wobei auch dies nicht korrekt wäre, da es ja die ebenfalls die Krim bewohnenden Tataren und Kumanen ausschließen würde. Das Khanat der Krimtataren war immerhin bis 1783 mehr oder weniger eigenständig, wenn auch nicht unabhängig. --Roxanna 18:09, 27. Jan. 2010 (CET)

@Roxanna: Füge doch deine Quelle sinnvoll mit in den Artikel ein. --Altai 20:13, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich habe hier keine andere Quelle. Ich könnte bestenfalls belegen, daß die Goten um 965 die Russen gegen die Chasaren gerufen haben sollen, ergo hatten sie noch eine gewisse Eigenständigkeit. Was icg aber die ganze Zeit hier zu sagen versuche, ist

1. Die einzige Quelle, die von einem Ende krimgotischer Eigenständigkeit erst 1475 spricht, widerspricht sich selbst, wenn sie gleichzeit von einem Ende gotischer Spuren im frühen Mittelalter spricht
2. Eine andere Quelle dafür, daß Feodora ein gotisches Fürstentum war, gibt es nicht.

Welche Quelle also soll ich einbauen? --Roxanna 22:14, 27. Jan. 2010 (CET)

Zwischenstand

In der Geschichtswissenschaft gibt es eine klare Faustregel: Archäologische Funde wiegen schwerer als papierne Chroniken. Mit eindeutig gotischen Funden ist es spätestens seit dem 8. Jahrhundert vorbei. Was dann noch an Chroniken auftaucht, sind mehr oder weniger politisch gefärbte Berichte über die Goten, aber keine gotischen Schriften selbst. Dennoch läßt sich einiges davon halbwegs verifizieren, demnach haben Goten in Doros noch bis ins 10. Jahrhundert eine gewisse Eigenständigkeit bewahren können. Alles danach ist hochspekulativ, erst recht jene vermeintlichen Sprachzuordnungen des 18. Jahrhunderts, die nach dem Motto laufen "Wenn ich die Sprache noch nie gehört habe und nicht kenne, geschweige denn verstehe, muß es wohl Gotisch sein". Eigentlich kann man nur mit Sicherheit sagen, daß mit der osmanisch-tatarischen Eroberung alle nichtmuslimischen Völker (Armenier, Griechen, Juden, einschließlich krimgotischer Reste, so fern es die eben noch gab) ihre Selbständigkeit verloren haben und unter türkisch-tatarisch-muslimische Herrschaft fielen. Vom Verlust einer gotischen Eigenständigkeit zu sprechen, ist einfach absolut ahistorisch, es ist lediglich propagandistisch. Die Quelle taugt als Beleg nichts. Es gab in der Zwischenkriegs- und Nazizeit etliche weitere solcher Belege, mit denen die Nazis zu beweisen versuchten, die ersten Schwarzmeerdeutschen verschmolzen mit den letzten Krimgoten und die Krim war somit durchgehend germanisch. So bitte nicht! --Roxanna 19:43, 2. Feb. 2010 (CET)

Übrigens, die Genueser nannten meines Erachtens ihre Krim-Provinz "Khazaria", nicht "Gothia" (aber ich kann mich irren), trotzdem behaupteten sie nicht, Chasaren getroffen zu haben (die gerade mal um nach 1016 verschwanden, das Gotenreich hingegen war schon 375 Geschichte). --Roxanna 19:45, 2. Feb. 2010 (CET)

Hm. Hab gerade noch ein wenig gesucht und fasse einen Zwischenstand zusammen (wie Benowar schon sagte, sollten Quellen und Sekundärliteratur nicht verwechselt werden). Da haben wir also den Krimgoten- Beleg nach Andreas Roth im 10. Jh (welche Quelle?). Nächste Quelle, die die Krimgoten erwähnt, ist Wilhelm von Rubruk Mitte 13. Jh., der am Ende seines ersten Kapitels schreibt "Zwischen Kertsch und Sudak"- das ist im Osten der Krim, weit weg vom Ftm. Feodoro- "gibt es vierzig Burgen, wo man mehrere eigene Idiome spricht. Unter ihnen viele Goten, deren Idiom teutonisch ist" (Übersetzt aus dem Latein oben). [3]. Danach folgen Angaben zu den Kumanen. Das ist auch für Deutsche aus dem Ftm. Moldau zu früh (was oben fälschlich vermutet wurde), denn die gab es erst seit dem 14. Jh. Politische Einfärbungen gibt es bei Rubruk nicht, aber deutlich katholische in seiner Wortwahl allgemein. Schau mal in den Artikel v. MacDonald Stearns Jr. oben. Ende 13. Jh. schreibt nach ihm der griechische Historiker Georgios Pachymeres, die Krimgoten und die anderen Krimbewohner würden sich in Sprache und Sitten allmählich den Tataren anpassen. Und dann folgt nach dem Ende des Fürstentums im 16. Jh. Busbecq- wie erwähnt. Dessen Angaben sind glaubhaft. Solche Vokabeln lässt man sich nicht einfallen. Vier Quellen also. Und der Bf. von Mohilew Stanisław Siestrzeńcewicz-Bohusz behauptet (etwas schwammig), er habe 1780 die letzten Restworte "verstanden". [4] Es waren einige "ältere" Tataren, die bald darauf nach Tschufut-Kale deportiert wurden und sich assimilierten. 1824 schreibt Siestrzeńcewicz-Bohusz, dass keine Sprachreste mehr existierten. Ein anderer (Pallas) fand schon 1794 nichts mehr. (Wenn auch der Bischof vielleicht nicht 100%ig glaubwürdig, d. and. Quellen sind glaubwürdiger).

Es gibt keine Kontinuität zu den Schwarzmeerdeutschen, zumal Tataren Muslime sind. Hat ja auch niemand behauptet. Und unter uns: in welcher Welt leben wir denn? In der EU ohne territoriale Revisionen. Heute ist selbst der russ.- ukr. Konflikt um die Krim kaum noch aktuell. Und Schwarzmeerdeutsche gibt es schon länger nicht mehr. Es gibt offenbar Radikale, die sich damit beschäftigen, aber was die zusammenschwurbeln, gehört hier natürlich nicht rein. Man sollte bei den Quellen bleiben. Es waren alles nur Menschen, die da wie selbstverständlich zusammenlebten und sich wahrscheinlich viel weniger als äußere Beobachter dafür interessierten.

Ändere das mit der Eigenstaatlichkeit doch am besten zu einem differenzierteren Text unter Berufung auf Gercen und auf die erwähnten Quellen und Literaturstellen. Da müssen dann die Gawras, die griechische Amtssprache, das byzantinische Selbstverständnis des Landes, die nachgewiesene Existenz der Krimgoten und der anderen erwähnten Völker rein und die allmähliche sprachl. Assimilation (bezeugt durch Busbecq und Pachymeres).

Und zum Namen der Genueser Kolonien: Genueser_Kolonien#Schwarzes_Meer Beste Grüße.--92.78.0.6 17:30, 4. Feb. 2010 (CET)

Danke für diesen sachlichen und informativen Beitrag. Wär sicher gut, das in den Artikel einzubauen, aber ich bleib lieber bei den Goten, (und Hunnen, Vandalen, Sachsen, Awaren, Slawen...) der früheren Jahrhunderte.--Altai 19:42, 4. Feb. 2010 (CET)

Gut,

1. die andauernde Existenz der letzten Krimgoten bis ins 15. Jahrhundert oder auch darüber hinaus bestreite ich nicht, wohl aber daß das Fsm Feodora ein krimgotischer Staat war, das sind also zwei verschiedene Aspekte. Beweise für die Existenz überlebender Krimgoten sind nicht automatisch Beweise für eine krimgotische Eigenständigkeit bis 1475
2. Beweise wiederum wären überzeugender, wenn sie archäologischer Art wären statt allein auf dubiosen Chroniken basieren. Natürlich bemühten sich christliche Chronisten die fortdauernde Existenz christlicher Krimgoten im seit dem 13. Jahrhundert muslimischen Gebiet nachzuweisen, das hatte höhere Ziele. Schau Dir das Zitierte doch mal genau an: In einem nicht genauer bezeichneten Gebiet befindet sich unter 40 Burgen eine nicht genauer bekannte Anzahl von Burgen, in denen zwischen anderen eine nicht genauer bekannte Zahl von Goten lebt, von denen nicht gesagt wird, ob sie sich auch selbst als Goten bezeichneten. Gegen Archäologie, die keine Spuren seit dem 7. Jahrhundert mehr als eindeutig gotisch definiert, stinkt dieser Beleg schon ziemlich ab.
3. Gothia und Khazaria existierten offenbar beide als Verwaltungseinheiten, schön wären italienische Quellen, die ich weder habe noch verstehe
4. Der Zeitgeist mag hier vorangekommen sein, bei vielen Nationlisten des Balkans oder Osteuropa indessen nicht. Juschtschenko war ein Klasse-Beispiel dafür, wie man Nationalismen des Zweiten Weltkriegs wiederbelebt, aber das ist Gott sei Dank so oder so auch bald Vergangenheit.

--Roxanna 19:13, 4. Feb. 2010 (CET)

Hi Roxanna, die Gegner von Juschtschenko/Janukowitsch/Timoschenko sind für mich interessant. Kenne eine russl.dt. Politik-Professorin, die ähnliche Juschtschenko-skeptische Positionen aus wirtschaftlichen Gründen vertrat (grob gesagt, nicht auf dieser Seite bitte...;). Ist sicher eine Frage der proruss. oder prowestlichen Ukraine, die auch die Ukrainer bisher unentschieden beantworten...

Zum Artikel: auf welche Quelle beruft sich Brook im 10 Jh.? Dann können wir sicher einen differenzierteren Text zum Spätmittelalter einfügen, wenn Altaileopard nichts dagegen hat.

zu 2. nein, Rubruck war selbst da, im Osten der Krim und reiste nach Zentralasien weiter. Für ihn waren christlich-orthodoxe Gläubige "Häretiker"... und er erwähnt die Krimgoten nur in einem Satz. Anschließend erzählt er lange von den Kumanen. Offenbar interessierten ihn die Goten kaum...--92.78.15.133 01:41, 12. Feb. 2010 (CET)

Es ist also wie vorher: Archäologische Beweis für Goten nach dem 7. Jahrhundert gibt es nicht, Chroniken hingegen schon. Das ist sicher besser als nichts aber schon verdammt einseitig und daher nicht unumstritten. Außer einen obengenannten Erwähnung niemand, der das Fsm. Mangup als gotische Eigenständigkeit bezeichnet. Ob pro- oder antirussisch, ich wollte nur zeigen, daß Nationalismus auf der Krim und in der Ukraine weiterhin hochaktuell ist. Schließlich: Möglicherweise interessierte sich Rubruck nicht für die Goten, möglicherweise fand er auch keine. Kein Beweis für nichts. --Roxanna 18:39, 12. Feb. 2010 (CET)

Jo. Danke für ditte konstriktivische Quellennachreichung, jetzt sinn wa aber alle jleich viel schlaua :) Geht aber auch ohne. Ich hab jetzt gelernt, dass Rubruck als Durchreisender möglicherweise ein Interesse hatte, etwas zu erfinden, was ihn möglicherweise überhaupt nicht interessierte, er jedenfalls nur beiläufig in einem Satz erwähnt, aus dem logischen Grund, dass das so ist. Und dass das hier mehrfach festgestellt wurde. Ich hab gelernt, dass alle Quellenautoren unabhängig voneinander "verdammt einseitig" sind und Georgios Pachymeres auch. Und dass der Nachweis bzw. die Erfindung germanischsprachiger Kleingruppen gegenüber anderen Christen ein höheres christliches Ziel ist. So richtig verstanden? Übrigens muss mal gesagt werden, dass in dem gesamten Gespräch hier bisher keine einzige "Chronik" erwähnt wurde. Entschuldige bitte die Ironie.

Bin gerade ein paar hundert Kilometer weiter östlich unterwegs, bei Gelegenheit baue ich hier Genaueres, Quellenbasiertes zu Geschichte im Mittelalter und der Frühneuzeit ein, wenn Altaileopard sein O.K. gibt.

Übrigens will ich nochmal sagen, dass ich alle Völker und Religionsgemeinschaften primär für gleiche Menschen halte und mich Sprach-, Blut- und Bodentheorien nicht interessieren. Eine Hierarchisierung d. Wertigkeit von Menschengruppen aufgrund von durch Geburt erworbenen (angeblichen) Eigenschaften ist von vorn herein deppert. Das nur mal am Rande. Aus rein historischem Interesse wären langfristig Lemmata, wie "Krimalanen" oder "Geschichte der Alanen auf der Krim" (Kertsch,Sudak usw.), "Krimkumanen", "Chazaren auf der Krim", "Geschichte der Krimtataren", "Geschichte des Judentums auf der Krim", "Geschichte der Griechen auf der Krim" "Geschichte der Armenier auf der Krim", "Geschichte der Ostslawen auf der Krim" (hier müsste man wohl um Tmutarakan suchen) oder ein Ausbau von "Karäer" (wie sieht deren Observanz aus?) oder auch "Bevölkerungsentwicklung der Krim" sicher interessante Themen...--88.74.145.226 13:00, 13. Feb. 2010 (CET)

Danke der Nachfrage, aber mein "Ok" hat selbstverständlich jeder, der seine Edits mit prüfbaren Quellen belegt.--Altai 13:50, 13. Feb. 2010 (CET)

unbewiesene Behauptung in "Ende der Gothia"

„Es ist aufgrund der räumlichen und zeitlichen Überschneidung nicht völlig auszuschließen, dass es Verbindungen bzw. Vermischungen zwischen den letzten Krimgoten und den ersten Russlanddeutschen gab“ In keiner der angeführten Literatur habe ich einen Hinweis auf diese Behauptung gefunden. Dieser Satz und der davorstehende gehören entfernt. --109.193.159.3 20:12, 14. Mai 2016 (CEST)

Auf jeden Fall gehört dieser Satz entfernt, denn genau diese Verdrehung der Tatsachen hatten schon die Nazis versucht, um ihre Ansprüche zu legitimieren. Realistisch ist eher das genau Gegenteil: es kann als ausgeschlossen gelten. --Roxanna (Diskussion) 21:51, 14. Mai 2016 (CEST)

Nö, entferne mal diese zweifelhaften Behauptungen, zumal nicht mal klar ist, ob das frühneuzeitliche «Krimgotisch» überhaupt ein später Nachfahre der Sprache der auf der Krim hausenden Ostgoten ist, oder eher ein Dialekt des Mittelniederdeutschen (bekanntlich die Verkehrssprache der Hanse) ist. --Jacek79_✇✇ 14:36, 15. Mai 2016 (CEST)

Sowohl von deutscher Seite als aber auch von sowjetischer Seite wurden widerrechtliche (Gebiets-)Ansprüche damit reklamiert, daß es "gotisch-deutsche Vermischungen" gab. Ob es diese gab, das weiß man nicht und das steht jetzt auch wieder so im Artikel! Und ich behaupte nicht etwa, daß es sie sicher gab; wegen der Unsicherheit darf aber auch nicht für als sicher befunden im Artikel stehen, daß es jene Verbindungen nicht gab, da dies ebenfall eine unbewiesene Behauptung ist. Weshalb wurden z.B. auf der Krim in Seenot gestrandete Nürnberger Kauflaute "auf Deutsch" angesprochen? Bzw. so, daß eine Verständigung möglich war? (http://www.stefanjacob.de/Geschichte/Unterseiten/Idg.php Abschnitt "Ostgermanisch") Also nochmal: bitte prüfen statt "Totalrevert". Es kann einfach nicht angehen, daß ein ordentlich referenzierter Text, der jemandem nicht zusagt, weil man schon beim Überfliegen Böses wittert, entsorgt wird. Bitte beachtet NPOV. Und bitte rückt mich nicht nochmal in die Nazi-Ecke - auch nicht indirekt! Danke, -- 93.104.41.39 23:47, 3. Jul. 2016 (CEST)

Bitte mit Literatur arbeiten, nicht mit irgendwelchen Webseiten. In Wirklichkeit war die zweifelhafte Geschichte der Nürnberger Kaufleute ganz anders. --Otberg (Diskussion) 09:53, 4. Jul. 2016 (CEST)

Nö, Stefan Jacob ist so aktuell wie so manches Schulbuch (Nachdruck einer Auflage aus dem Jahre Schnee). Überdies verschlug es Fernhändler aus führenden Handelsstädten fast überallhin, und das Mittelniederdeutsche war in der frühen Neuzeit eine lingua franca wie das heutige Englische. Es wäre also überhaupt kein Wunder, hätte man sie damals auf der Krim zu hören bekommen. --Jacek79_✇✇ 21:58, 4. Juli 2016 (CEST)

Danke für die beiden Antworten und für die beiden Hinweise zum Thema "Nürnberger Kauflaute" und "Lingua Franca". Letzteres ist mir bekannt, daran habe ich nicht gedacht, als ich wegen einer anderen Recherche auf diese "Geschichte der Nürnberger Kaufleute" gestoßen bin. In bin nicht auf Streit aus und lasse mich auch gerne konstruktiv belehren. Die Faktenlage ist jetzt klar; und damit ist klar, daß der Artikel so bleiben sollte, wie er ist. Gruß, -- 93.104.46.249 20:48, 6. Jul. 2016 (CEST)