Diskussion:Kristina Hänel

Der Artikel „Kristina Hänel“ wurde im Februar 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 7.03.2019; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Ich verstehe nicht, weshalb Benutzer:MephistoGF die konkrete Aussage Kristina Hänels aus dem Interview deutlich gekürzt hat und einen Teil nur in indirekter Rede referiert, zumal Benutzer:Elchjägerin diese Aussage schon gesichtet hatte. Ist es bei einem so heiklen Thema nicht besser, einen Text im Original wiederzugeben? Gibt es eine Regel, die das untersagt?

Ich würde aus dem Interview gern noch dies hinzufügen, meiner Ansicht nach ebenfalls für das Verständnis der Sache wichtig: "Wenn ich [ = Hänel]] einen Artikel in einer Fachzeitschrift veröffentliche, dann ist das auch nach dem neuen Gesetz wohl erlaubt, weil ich da Ärzte informiere. Nicht aber, wenn ich diesen Artikel auf meine Homepage stelle. Das ist doch total unlogisch." Der letzte Satz könnte auch entfallen. Viele Grüße, --217.245.153.128 11:19, 10. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt den Grundsatz, dass in der Wikipedia sparsam mit Zitaten umgegangen werden soll. Ich finde es richtig und wichtig, den Standpunkt von Frau Hänel in diesem Artikel zu dokumentieren. Ich würde dabei die indirekte Rede der direkten nicht nur wegen des vorgenannten Grundsatzes vorziehen, sondern auch, weil es sich besser in den Lesefluss integriert. In der jetzigen Version ist meiner Ansicht nach die vollständige Aussage des Zitats enthalten; Verbesserungen sind aber selbstverständlich jederzeit willkommen. Das weitere Zitat, das du oben anführst, betrifft ein anderes Thema (vermeintliche Widersprüche der Neuregelung) als das bisher enthaltene (vermeintliche Restriktionen für die Auslegung durch die Neuregelung) und trägt deshalb zum besseren Verständnis der bislang enthaltenen Aussage nach meiner Auffassung wenig bei. --MephistoGF (Diskussion) 14:18, 10. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die Antwort, doch bin ich anderer Ansicht. Auch wenn es den Grundsatz gibt, möglichst sparsam mit Zitaten umzugehen, heißt es noch nicht, dass gar kein Zitat gebracht werden darf. Tausende von WP-Artikeln enthalten Zitate, oft auch hervorgehoben eingeblockt im Text. Bisher enthält der Artikel zu Frau Hänel kein Zitat; das deutet auf den erbetenen sparsamen Umgang. Wie schon zu lesen war, gibt es hier einen guten Grund, bei der wörtlichen Rede zu bleiben. Und was stört da den Lesefluss? Ist das das Wichtigste? Der neue Satz mit der Norm vermittelt nicht orginalgetreu, was Frau Hänel meinte - das mit der "liberalen Auslegung der Norm" sagt nämlich nicht, um welche Norm es geht. Außerdem hat sich ein Tippfehler eingeschlichen - siehe "einer liberale". - Dass das zweite Zitat angeblich ein anderes Thema betrifft, kann keine Rolle spielen. Für mich gehört das durchaus in den hier maßgebenden Kontext Information/Werbung. Das lässt sich aber auch in indirekter Rede darstellen.--2003:C2:EF1C:FA7A:9158:A828:F5D7:D3C6 10:40, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe einiges von Deiner Kritik bei einer neuen Version berücksichtigt. An der indirekten Rede würde ich aus stillistischen Gründen gerne festhalten; das wörtliche Zitat wäre recht lang und würde insbesondere im Verhältnis zum vergleichsweise kurzen Artikel merkwürdig wirken. Welche Vorschrift gemeint ist, wird aus dem vorherstehenden im Absatz unmissverständlich klar. Wieso die indirekte Rede das gemeinte nicht vermitteln soll, kann ich nicht nachvollziehen. Nach wie vor bist Du herzlich eingeladen, dich an einer Verbesserung zu versuchen. --MephistoGF (Diskussion) 11:27, 12. Apr. 2019 (CEST)

MephistoGF Da braucht man schon etwas Zeit, um sich von solchen Anmerkungen zu erholen. Dies ist ja bei Wikipedia recht beliebt: Nicht auf das eingehen, was jemand vorbringt (hier z. B. der Verweis auf das einzige Zitat in diesem Text und tausende von Zitaten in anderen Artikeln, auf den wohl nicht gestörten Lesefluss, auf das angeblich zweite Thema). Dafür werden neue Hürden aufgebaut, d. h. hier das Verhältnis des angeblich langen Zitats zum angeblich recht kurzen Artikel mit dem Verdikt „merkwürdig“. Welche Regel sagt denn dazu etwas? Das Zitat macht etwa sechs Prozent des Textes (ohne Einzelnachweise) aus, und das soll zu lang sein? Dann noch das gönnerhafte „Nach wie vor bist Du herzlich eingeladen, dich an einer Verbesserung zu versuchen.“ Ich darf mich also versuchen (!) – wie freundlich, aber aussichtslos. --2003:C2:EF24:2A40:5817:53DC:A9CE:2133 07:42, 16. Apr. 2019 (CEST)

An MephistoGF - Es wäre schon recht schön und WP-gemäß, darauf zu antworten. Dazu noch dies: Ich habe inzwischen den Artikel zu Yannic Hendricks gelesen. Er enthält - wegen der Korrektkeit völlig zu Recht - sehr viele Zitate. Da muss man sich doch nicht so heftig gegen gerade mal ein, zwei Zitate im Hänel-Artikel wehren. Viele Grüße, --217.245.139.124 11:19, 5. Mai 2019 (CEST)

Ich habe meine Argumente zur Sache vorgetragen und kein Interesse daran, die Diskussion auf einer persönlichen Ebene fortzusetzen. Ich will mich an dieser Stelle darum auf zwei Bemerkungen beschränken:

(1) Meine Anregung, selbst einen Formulierungsvorschlag zu entwickeln, hast Du offenbar in den falschen Hals bekommen. Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass ich Kompromissvorschlägen gegenüber immer aufgeschlossen bin.

(2) Dass in einem anderen Artikel (der in diesem Fall weder als lesenwert noch exzellent ausgezeichent wurde und überdies in der Community äußerst kontrovers diskutiert wird) etwas auf eine bestimmte Art und Weise gemacht wird, bedeutet nicht, dass man es sich zum Vorbild nehmen muss. Viele Grüße --MephistoGF (Diskussion) 09:27, 6. Mai 2019 (CEST)

Ich habe um Dritte Meinungen gebeten. --217.249.92.199 07:44, 10. Mai 2019 (CEST)

Dritte Meinung: Hallo! Ich habe zufällig über die Sache gelesen. Möchte mich nicht aufdrängen, allerdings: Aus Sicht des Lektorates ist hier ganz klar die indirekte Rede vorzuziehen. Es liest sich tatsächlich besser und passt besser zum enzyklopädischen Stil. Zwar sind Zitate durchaus in angemessenem Rahmen üblich und erlaubt. Da es sich hier allerdings vom Thema um eine Sache handelt, die noch lange nicht abgeschlossen ist, würden dann möglicherweise noch mehr Zitate folgen - die Autoren könnten sich darauf berufen, dass dieses hier übernommen wurde. Vor allem, da das Thema (§219) kontrovers diskutiert wird und emotional besetzt ist. Deshalb wahrt die indirekte Rede die Neutralität unserer Berichterstattung im Artikel.--Nadi2018 (Diskussion) 22:31, 16. Mai 2019 (CEST)

An Nadi2018,MephistoGF und andere: Bedauerlich aus meiner Sicht, dass es nicht weitere Dritte Meinungen gab. Ich verstehe nach wie vor nicht, dass die indirekte Rede eher zu einem enzyklopädischen Stil passen soll und sie die Neutralität wahrt. Das Gegenteil ist richtig: Durch die Auflösung eines O-Tones kann es viel leichter zu einer Veränderung des ursprünglich Mitgeteilten kommen. Auf den O-Ton kommt es an, gerade bei juristischen Sachverhalten, auf nichts sonst. Ich weiß ferner nicht, wer hier "aus Sicht des Lektorates" spricht. Was ist das für eine Instanz? Es ist schließlich für mich kein überzeugendes Argument, dass weitere Zitate folgen könnten, die dann usw. Kann das jetzt schon eine Rolle spielen? Und ganz nebenbei: Es geht nicht um § 219 StGB, sondern um § 219a StGB; der Unterschied ist beträchtlich. Viele Grüße --217.249.88.160 07:54, 21. Mai 2019 (CEST)

Hier geht es nicht um ein bestimmtes "Lektorat" bei Wikipedia. Es gibt bestimmte Grundsätze: wie schreibe ich gute Texte und Artikel. Wikipedia ist auch keine Plattform für die Unterstützer oder die Gegner von Frau Hänel. Alle weiteren Einzelheiten (was wer wann wozu geäußert hat) kann man in wörtlicher Rede auch den umfangreichen Pressemitteilungen entnehmen. Der O-Ton ist innerhalb juristischer Sachverhalte schon wichtig, aber nicht hier, sondern innerhalb dieser Rechtsverfahren. Hier geht es um neutrale Berichterstattung und da ist der O-Ton nicht angemessen.--Nadi2018 (Diskussion) 08:30, 21. Mai 2019 (CEST)

Dem kann ich mich anschließen. Ein wörtliches Zitat ist sicherlich da vorzugswürdig, wo gerade die Auslegung des Gesagten in Streit steht. So liegt der Sachverhalt hier aber nicht. Im Übrigen kann der Gebrauch wörtlicher Zitate leicht in Konflikt mit der gebotenen Neutralität geraten, nämlich dann, wenn lediglich eine Position in einer Auseinadersetzung mit wörtlichen Zitaten unterfüttert wird und/oder diese besonders viel Raum in Anspruch nehmen – beides wäre hier der Fall. --MephistoGF (Diskussion) 09:27, 21. Mai 2019 (CEST)

Nadi2018 Danke für die Aufklärung, dass es hier nicht um ein bestimmtes Lektorat geht, auch wenn der Eindruck erweckt worden war. - Natürlich ist WP keine Plattform für diese oder jene Seite, richtig. Wenn dazu ein Zitat gebracht wird, ändert sich daran nichts; es hilft jedoch sehr, eine Sache authentisch darzustellen, und das ist auch für WP außerhalb von Gerichtsverhandlungen u. ä. wichtig und nützlich. Das zerstört die Neutralität keineswegs. Dass die korrekte Wiedergabe bei indirekter Rede gar nicht so leicht ist, hat die Änderung durch MephistoGF gezeigt – er hat im Artikel zu Hänel seine Umschreibung des Zitats deshalb am 12. 4. 2019 um 11.24 Uhr geändert. Und nochmals: Die Nutzung dieses einen Zitats schadet der Verständlichkeit des Textes in keiner Weise.--2003:C2:EF22:3474:10DB:EE2F:DB3C:293C 16:53, 23. Mai 2019 (CEST)

MephistoGF Die Nutzung wörtlicher Zitate hat nichts mit der gebotenen Neutralität bzw. deren Verletzung zu tun. Zudem hatte ich bereits dargestellt, dass dieses eine Zitat, das etwa 6 Prozent des gesamten Textes ausmacht, damit nicht besonders viel Raum in Anspruch nimmt. Man schaue sich einmal an, wie viele Zitate es unbeanstandet im Artikel zu Yannic Hendricks gibt.--2003:C2:EF22:3474:10DB:EE2F:DB3C:293C 16:53, 23. Mai 2019 (CEST)

Benutzer:Nadi2018, Benutzer:MephistoGF und andere vielleicht Interessierte - warum wird dazu nichts mehr gesagt? Ließe sich das nicht ordentlich klären? Ich empfehle übrigens auch die Lektüre des WP-Artikels zu Greta Thunberg. Der Text ist voll von Zitaten, und niemanden stört das. In der ergiebigen Diskussion geht es um ganz andere Fragen. Was soll an dieser Art des Stils, der Wiedergabe und des Inhalts nicht enzyklopädisch sein? Viele Grüße, --2003:C2:EF24:C938:3D60:4F41:76EB:2F06 10:02, 31. Mai 2019 (CEST)

Vergleiche sind auf Wikipedia nicht gern gesehen. Es geht hier um diesen Artikel. Alles Nötige geht aus der indirekten Rede klar hervor. Wir haben das hinreichend begründet.--Nadi2018 (Diskussion) 10:10, 31. Mai 2019 (CEST)

Die Diskussion dreht sich im Kreis. Ich habe mich zu allen Argumenten, die Du in Deinen letzten beiden Beiträgen aufwirst, bereits geäußert. Natürlich lässt sich die Sache "ordentlich klären"; ich habe Dir wiederholt vorgeschlagen, nach einer Kompromisslösung zu suchen. --MephistoGF (Diskussion) 10:33, 31. Mai 2019 (CEST)

Nadi2018 "Vergleiche sind ... nicht gern gesehen" - das heißt doch bitte nicht, dass sie strikt untersagt und unzulässig sind, oder? Außerdem ist immer noch nicht dargelegt, was an Zitaten nicht enzyklopädisch sein soll. Welche Regel sagt dazu etwas? --2003:C2:EF24:C98E:BDAB:7EFF:6C8:D44A 10:37, 3. Jun. 2019 (CEST)

MephistoGF Es ist wirklich freundlich, dass ich nach einer Kompromisslösung suchen darf. Doch kann es zwischen einem unveränderten Zitat (das Du ablehnst) und indirekter Rede (mit zwangsläufig leicht verändertem Wortlaut) überhaupt einen Kompromiss geben? Nebenbei: Am 26. April 2019 hast Du Dich am Artikel zu Yannic Hendricks beteiligt. Die sehr häufigen Zitate dort haben Dich offenbar nicht gestört. Warum dann das eine bei Kristina Hänel? --2003:C2:EF24:C98E:BDAB:7EFF:6C8:D44A 10:37, 3. Jun. 2019 (CEST)

Hier geht es um Reflexionen und Aussagen der Richter u. a. zur Sache und nicht um Aussagen von Hendricks selbst. Das ist nicht verleichbar, Vergleiche sind nicht gerne gesehen, weil sie - wie Du hier siehst - zu nichts führen.--Nadi2018 (Diskussion) 10:46, 3. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe nichts gegen indirekte Rede, aber die Form, in die sie hier gebracht ist, ist schlecht. Hänel sagt, dass in der bisherigen Fassung von § 219 eine liberale Auslegung noch möglich war, die durch die Neufassung, den "Kompromiss", unmöglich gemacht wird. Das kann man dem indirekten Zitat nun nicht mehr entnehmen. Man müsste zumindest sagen: Die Neufassung des § 219 beinhaltet laut Hänel eine Verschärfung der Strafvorschrift. Eine liberale Auslegung, wie sie vorher noch möglich gewesen sei, werde durch die neue Norm verunmöglicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:24, 3. Jun. 2019 (CEST)

Danke für den konstruktiven Vorschlag! Ich habe ihn leicht angepasst übernommen. --MephistoGF (Diskussion) 18:25, 3. Jun. 2019 (CEST)

Nadi2018 Ist es so schwer, diese eine Frage zu beantworten? Nämlich die: Wo steht geschrieben, dass Vergleiche nicht gern gesehen sind, weil sie zu nichts führen? Ist das vielleicht eher Deine subjektive Auslegung, durch nichts gedeckt? Und sind sie absolut untersagt? - Wenn wir anfangen, bei Zitaten bzw. indirekter Rede nach denen zu unterscheiden, die etwas sagen - na dann gute Nacht. Nebenbei: Vergleichbar ist immer alles miteinander. Das wird oft mit Gleichsetzung verwechselt. --2003:C2:EF24:C9E6:8901:ABAB:B8F6:C837 17:28, 4. Jun. 2019 (CEST)