Diskussion:Kriton

Dieser Artikel war am 10. September 2014 der Artikel des Tages.

Exzellenz-Kandidatur 12.12.2013 bis 1.1.2014 (Ergebnis: Exzellent)

Der Kriton (altgriechisch Κρίτων Krítōn) ist ein in Dialogform verfasstes Werk des griechischen Philosophen Platon. Den Inhalt bildet ein fiktives, literarisch gestaltetes Gespräch. Platons Lehrer Sokrates diskutiert mit seinem Freund und Schüler Kriton, nach dem der Dialog benannt ist. Sokrates ist wegen Asebie (Gottlosigkeit) und Verführung der Jugend zum Tode verurteilt worden. Er befindet sich im Gefängnis, wo er auf seine bald bevorstehende Hinrichtung wartet. Kriton besucht ihn, um ihn zur Flucht zu bewegen. Sokrates lehnt jedoch den Vorschlag ab. Er erläutert seine Entscheidung ausführlich. Sie beruht auf den philosophischen Grundsätzen, zu denen er sich bekennt: Konventionelle Ansichten sind belanglos, maßgeblich ist nur die Vernunft, die Richtschnur hat unter allen Umständen die Gerechtigkeit zu sein. Man darf Unrecht nicht mit Unrecht vergelten und generell nichts Schlechtes tun; Verpflichtungen sind einzuhalten. Diese Prinzipien sind wichtiger als die Rettung des Lebens. Auch einem ungerechten Gerichtsurteil darf sich ein Bürger nicht entziehen, da er sonst die Gültigkeit der Gesetze und damit die Grundlage des geordneten Zusammenlebens im Staat verneinen würde, was ein Unrecht wäre. Es wäre ein Verstoß gegen die Loyalitätspflicht des Bürgers gegenüber der staatlichen Gemeinschaft. Kriton kann auf die Argumente des Sokrates nichts erwidern.

Den Artikel über das berühmte Werk habe ich im September komplett neu geschrieben. Benutzer:DerHexer hat bei der Bebilderung geholfen. Der Inhalt ist zwar philosophisch, setzt aber keine philosophischen Vorkenntnisse voraus. Ich hoffe auf Beteiligung auch derjenigen an antiken Themen interessierten Wikipedianer, die keinen philosophischen Interessenschwerpunkt haben. Nwabueze 00:24, 12. Dez. 2013 (CET)

Mir gefallen zwei Dinge nicht. Eventuell ist das auch dein Standard in den vielen Dialogartikeln, aber diesen habe ich gestern abend gelesen (und fand in unterm Strich sehr gut):

• Die Einleitung fasst den Artikel nicht zusammen, sondern hört nach dem Inhalt auf.
• Der Abschnitt "Ort, Zeit, Teilnehmer" startet, als handele es sich bei dem Dialog um ein historisches Ereignis. Das ließe sich durch einen einleitenden Halbsatz zur Fiktionalität (die ja ansonsten hinreichend dargestellt ist) leicht reparieren.

Votum überlege ich mir noch. --Krächz (Diskussion) 10:56, 12. Dez. 2013 (CET)

Im zweiten Satz der Einleitung steht: "Den Inhalt bildet ein fiktives, literarisch gestaltetes Gespräch." Das dürfte Missverständnisse ausschließen. [ˈjonatan] (ad fontes) 11:16, 12. Dez. 2013 (CET)

Missverständnisse lassen sich nie ausschließen. Man kann sie nur mehr oder weniger wahrscheinlich machen. "Das Gespräch findet 399 v. Chr. im Gefängnis von Athen statt." geht der eigentliche Artikeltext los. Dann gibt es sogar einen Lageplan von Athen mit dem mutmaßlichen Ort des historischen (!) Athener Gefängisses. Ich hatte mich bei der Lektüre an dieser Stelle durch Blick auf den von dir genannten Satz der Einleitung jedenfalls noch einmal bzgl. der Fiktionalität rückversichern wollen. Und dabei kenne ich ja nun schon das Gesamtprojekt Nwabuezes zu Platons Dialogen... --Krächz (Diskussion) 11:53, 12. Dez. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis, die Komplettierung der Einleitung hatte ich tatsächlich vergessen. Ist jetzt nachgeholt. Die Fiktionalität ist - wie im Artikel dargestellt - gewissermaßen eine Grauzone: Das Gefängnis ist historisch, Sokrates war dort und der Versuch, ihn zur Flucht zu überreden, ist wirklich gemacht worden - und es spricht nichts dagegen, dass es der historische Kriton war, der das tat. Auch die Kernpunkte der Argumentation beider Seiten können durchaus historisch sein. Daher möchte ich die Fiktionalität, die schon im zweiten Satz der Einleitung angesprochen ist, nicht allzu nachdrücklich betonen; denn sonst wirkt es so, als wäre alles unzweifelhaft komplett frei erfunden. Nwabueze 12:54, 12. Dez. 2013 (CET)

 Exzellent Habe den Artikel fast vollständig gelesen und fand mich in allen Aspekten gut informiert.--Leit (Diskussion) 23:35, 12. Dez. 2013 (CET)

 Exzellent Ein sehr ausführlicher, gut belegter und sprachlich zufriedenstellender Artikel, für dessen Auszeichnung ich keine Hinderungsgründe sehe. --Gordon F. Smith 09:08, 13. Dez. 2013 (CET)

 Exzellent Mit der erweiterten Einleitung ist der Artikel gut abgerundet. [ˈjonatan] (ad fontes) 11:33, 13. Dez. 2013 (CET)

•  Exzellent erneut rund, informativ und dank klarer Gedankenführung sehr gut zu lesen. Mir sind beim Lesen ein paar kleinere Punkte aufgefallen, auf die ich hinweisen möchte, ohne dass sie für mich zu Änderungen im Artikel führen müssen.
  • Etwas verunglückt scheint mir im 2. Absatz von phil. Bilanz der Satz „Auffällig ist die unerbittliche Konsequenz, mit der die personifizierten Gesetze im Kriton die Gesetzestreue verteidigen.“ (was sind „personifizierte Gesetze“? Der Terminus, der ja im weiteren Text noch wichtig ist, wird nicht eingeführt. Ich weiß in etwa, was gemeint ist, aber es wirkt nicht sehr klar und kommt in der Inhaltsdarstellung nicht vor)
    • Der Terminus "personifizierte Gesetze" ist bereits in einem früheren Abschnitt eingeführt worden: Er lässt die personifizierten Gesetze das Wort ergreifen und die Position des Staates vertreten, wie es ein Redner täte, der die Gesetzlichkeit zu verteidigen hätte. Die Gesetze würden geltend machen, dass ohne Respektierung ihrer Vorschriften die staatliche Gemeinschaft nicht bestehen könne. Sie würden einen in Kritons Sinn handelnden Sokrates fragen, ob ... Ist das nicht ausreichend? Nwabueze 21:07, 16. Dez. 2013 (CET)
  • Mir fehlt in dem Artikel der Begriff „Rechtsstaatlichkeit“ o.ä. als ein grundlegendes Gerechtigkeitsprinzip. Dem Rechtstaatsprinzip muss nicht unbedingt eine Vertragstheorie zugrunde liegen. Ich hatte bisher gedacht, dass die alten Griechen ihr Rechtssystem als etwas Natürliches, aus der Moral Abgeleitetes aufgefasst haben. Ist die Auffassung von Kraut auch anderswo zu finden? Zumindest müsste man belegen, dass der Hobbes’sche Gedanke des Vertrages als Grundlage des Staates im antiken Griechenland, insbesondere bei Platon schon vorhanden war und auch vertreten wurde. (Ich habe gelesen, dass dies im Text erwähnt wird. Aber kommt das im Staat oder in den Nomoi vor? Da müsste man wohl viel interpretieren.)
    • Der Begriff "Rechtsstaatlichkeit" wird in der Literatur in diesem Zusammenhang nicht verwendet. Ihn auf diese antiken Verhältnisse anzuwenden scheint mir problematisch. Als Definitionsmerkmale des Rechtsstaats nennt Böckenförde im HWPh Bd. 8 Die Anerkennung des freien Individuums als Bezugspunkt der staatlichen Ordnung und damit das Abrücken von jeglicher transpersonalen Staatsvorstellung und -zielsetzung; die Begrenzung der Staatszwecke und -aufgaben auf Sicherung der individuellen Freiheit und Ermöglichung der individuellen Selbstentfaltung. Dieses Gedankengut auf Athen in der Zeit um 400 v. Chr. zu übertragen hätte ich größte Bedenken (im Gegensatz zu Popper, der bei solchen Anachronismen ziemlich skrupellos war; aber das ist ihm ja zu Recht angekreidet worden). - Der Begriff Vertragstheorie hingegen ist in Zusammenhang mit dem Kriton gängig. Er wird nicht der Politeia oder den Nomoi entnommen, sondern dem Text des Kriton selbst, wo er sinngemäß zu finden ist (vgl. Inhaltszusammenfassung). Nwabueze 21:07, 16. Dez. 2013 (CET)
  • Kommentierend anmerken könnte man im Artikel noch, dass Sokrates Moral mit Vernunft begründet, was ja in der neuzeitlichen Philosophie (und heute immer mehr) spätestens seit Hume zumindest umstritten ist. Ob dieses offensichtliche Thema in der Sekundärliteratur angesprochen wird, weiß ich nicht.
    • Deswegen habe ich im Artikel geschrieben: Ein zentraler Aspekt des Kriton ist die Betonung der Vernunft, die das einzige Kriterium für alle ethischen Entscheidungen liefern soll. Sokrates geht in diesem Dialog zuversichtlicher als in anderen Werken Platons von der objektiven Richtigkeit des Wissens aus, das dem Sachkundigen von der Vernunft vermittelt wird. Ist das nicht klar genug? Nwabueze 21:07, 16. Dez. 2013 (CET)
  • Das Thema „überzeugen oder gehorchen“ ist im 20. Jh. unter der Überschrift Rechtspositivismus virulent. Die Frage, ob und wann man sich einem positiven Gesetz verweigern kann/sollte wird unter dem Rubrum Radbruchsche Formel diskutiert. Verweise hierauf würden den Artikel m.E. noch ergiebiger machen. Unter der Überschrift „phil. Bilanz“ wäre das auch durchaus passend. Ich meine explizit nicht die Rezeption in dieser Hinsicht, sondern die philosophische Problematik. Wenn nicht an dieser Stelle, so wäre das aber auch eine Frage in der Rezeption (etwa da, wo der zivilie Ungehorsam angesprochen wird (eine für mich etwas weniger naheliegende Problematik)
    • Das Thema ziviler Ungehorsam habe ich im Artikel angesprochen, weil der Kriton in den USA in diesem Kontext explizit thematisiert wurde, etwa in der Vietnamkriegszeit (Wehrdienstverweigerung) und im Rahmen der Bügerrechtsbewegung. Auf Radbruch war ich bei dieser Thematik zwar auch gestoßen, habe aber keine explizite Bezugnahme auf den Kriton gefunden und die Erwähnung daher unterlassen, da das unter diesen Umständen Theoriefindung wäre. Nwabueze 21:07, 16. Dez. 2013 (CET)
  • Dankeschön. Solche Artikel sind nicht nur schön zu lesen, sondern motivieren auch, hier weiter mitzumachen. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:06, 14. Dez. 2013 (CET)

Ich danke für das Interesse am Artikel, habe mich übersichtlichkeitshalber oben zu den einzelnen Punkten geäußert. Nwabueze 21:07, 16. Dez. 2013 (CET)

 Exzellent, was sonst? --Cimbail (Diskussion) 02:35, 30. Dez. 2013 (CET)

 Exzellent - ich schließe mich Luhas Fazit an! Marcus Cyron Reden 04:53, 31. Dez. 2013 (CET)

Auswertung: 6*exzellent, keine Gegenstimme -> exzellent in dieser Version --mfb (Diskussion) 23:02, 1. Jan. 2014 (CET)

Unsaubere Parallelisierung in einer Formulierung

Der Artikel ist rundum sehr gut formuliert. An einer Stelle stolpere ich jedoch: In der Überschrift "Überzeugen oder gehorchen" (und im dritten Absatz dieses Abschnittes) liegt nach meinem Empfinden eine misslungene Parallelisierung vor: Es kann doch nur heißen: "Überzeugen oder Gehorsam fordern" oder – in entgegengesetzter Perspektive – "überzeugt werden oder gehorchen". Welche der beiden Varianten ist hier die bessere? --Sprachfreund49 (Diskussion) 21:28, 25. Jan. 2014 (CET)

Beide Varianten sind inhaltlich falsch. Es handelt sich - wie im betreffenden Abschnitt ausgeführt - um die Doktrin "Persuade or obey". Das muss deutsch mit "Überzeuge oder gehorche" wiedergegeben werden. Die Doktrin lautet, dass ein Bürger für den Umgang mit einer gesetzlichen Vorschrift, die er für ungerecht hält, nur zwei Möglichkeiten hat: Entweder er gehocht ihr, nimmt also das dadurch für ihn resultierende Unrecht in Kauf, oder er überzeugt die zuständige staatliche Instanz (den Gesetzgeber oder das zuständige Gericht), dass die Vorschrift bzw. ihre Anwendung auf seinen Fall ungerecht ist und daher die Vorschrift geändert werden sollte oder auf seinen Fall nicht anwendbar ist. Ein dritter Weg (ziviler Ungehorsam, eigenmächtige Missachtung der Vorschrift) ist laut der Doktrin ethisch unzulässig.

Lies den Abschnitt also nochmals genau und unbefangen durch. Wenn du dann den Eindruck gewinnst, dass ein normaler Leser das nicht versteht, dann muss etwas unternommen werden. Nwabueze 22:38, 25. Jan. 2014 (CET)

Du hast recht. Der zweite Satz des Abschnittes stellt alles klar. Neuformulierung ist nicht nötig. Ich hatte den Abschnitt offenbar voreingenommen gelesen (für eine bestimmte Betrachtungsweise). Einmal auf falscher Schiene, kommt man ohne Anstoß von außen nicht so leicht auf die richtige Spur. Danke. --Sprachfreund49 (Diskussion) 09:31, 26. Jan. 2014 (CET)

Artikel des Tages

Ich habe den Artikel als "Artikel des Tages" für den 10. September 2014 vorgeschlagen. --L. aus W. (Diskussion) 20:56, 27. Aug. 2014 (CEST)

Zedler

Dieser Artikel wurde für den Zedler-Preis 2015 vorgeschlagen.

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.opera-platonis.de/Kriton.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Seite wurde umgeleitet; anpassen? (HTTP-Statuscode 300)http://giftbot.dwl.invalid/http://www.opera-platonis.de/Kriton.html

– GiftBot (Diskussion) 23:54, 22. Nov. 2015 (CET)

zusätzliche Übersetzung

Ich habe den Czapiewski provisorisch rausgenommen, diese (mir nicht zugängliche) Übersetzung scheint wenig bekannt und verwendet zu sein und der Abschnitt enthält bereits eine Reihe bekannter, gängiger Übersetzungen. Falls jemand eine positive Rezension von Czapiewskis Arbeit oder sonstige Resonanz in der Fachwelt findet, habe ich gegen Wiedereinfügung nichts einzuwenden. Ich bitte die IP um Verständnis. Nwabueze 20:22, 19. Feb. 2018 (CET)

Dauer zwischen Prozess und Hinrichtung

Durch welche Quelle lässt sich die Information nachweisen, dass Sokrates ca. 4 Wochen in dem Gefängnis verbracht hat? LisaKis (Diskussion) 12:23, 26. Apr. 2021 (CEST)