Diskussion:Krumme 13/Archiv/1

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Selbstvorstellung Gieseking

Hallo zusammen,

zunächst möchte ich mich genauer vorstellen. Ich bin der verantwortliche Online-Redakteur der Internetseite K13online. Mir ist nicht bekannt wer diesen Artikel hier erstmals eingestellt hat. Jedenfalls war der erste Text vollkommen unkorrekt und auch der jetzige ist unvollständig und teilweise nicht richtig. Ich bin neu hier und deshalb kenne ich mich mit den Regeln und Geflogenheiten noch nicht aus. Danke aber für die Entsperrung!

Grundsätzlich habe ich natürlich schon daran Interesse, wenn man hier ausführliche Informationen über K13online - Gründung, Aktivitäten, Aufgaben und Zielsetzungen, Biographien und alle Zusammenhänge und Fakten - einstellt und für Jedermann/Frau zum Studium anbietet. Ich bin zu jeder sachlichen Diskussion bereit und stehe den anderen Mitwirkenden für Fragen zur Verfügung.

[Und wie!? Die sachliche Diskussionsbereitschaft der K13 bzw. von Dieter Gieseking ist hinreichend bekannt. Bei Kritik oder dem hinterfragen diverser Aktivitäten oder Vorwürfen, wird mit körperlichen Angriffen oder dem Zwangsouting gedroht!]

Die K13-Homepage enthält alle wichtigen Informationen, um einen neutralen, objektiven und korrekten Artikel zu verfassen. Bedauerlicheweise haben in der Vergangenheit einige Medien nicht immer korrekt berichtet. Deshalb kann man den Inhalt einiger Artikel in den Medien nicht ungeprüft übernehmen. Die Wahrheit kann von mir jedoch erfolgen und bestätigt werden.

[Oh ja und wie objektiv und neutral die Artikel auf der K13-Seite sind. Alle Medien oder Berichte über die K13 werden als Pädohasser und -hetzer bezeichnet, grundsätzlich ist jede Berichterstattung, die die K13 oder Gieseking negativ beurteilen, falsch und wird mit endlosen Pamphleten bedacht, die teilweise, aufgrund der krampf- und zwanghaften Profilierungssucht von Gieseking, beginnen ins Lächerliche abzurutschen.]

Zu dem jetzt online eingestellten Artikel mache ich hier folgende Anmerkungen:

Die Krumme 13 war eine deutsche Pädophilen-Lobbyorganisation, die sich erfolglos für die Legalisierung der in Deutschland nach § 176 StGB strafbaren sexuellen Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen einsetzte.

Richtig ist: Die Gruppe KRUMME 13 war zu Anfang eine reine Selbsthilfegruppe von pädophil liebenden Menschen. Damals - 1993,1994 ff - haben wir eine Zeitschrift zur Emanzipation der Pädophilie herausgegeben. Aus der reinen Selbsthilfegruppe sollte beim AG Trier der K13-Gefangenenhilfeverein ins Vereinsregister eingetragen werden. Der Antrag wurde jedoch aufgrund von eigenen Formfehlern abgelehnt. Die alte Satzung und weitere Einzelheiten können unseren Web-Seiten im Archiv entnommen werden. Nach Auflösung des Gef-Hilfevereins entstand die Online-Redaktion zur journalistischen Berichterstattung zu diesem Themenkomplex.

Die Organisation versuchte an mehreren Orten, einen gemeinnützigen Verein zu gründen, was überall zu Protesten führte und nicht erfolgreich war. Sie wurde zum 31. Dezember 2003 aufgelöst. Gegen den Vorsitzenden Dieter Gieseking wurde mehrfach wegen der Verbreitung von Kinderpornografie ermittelt.

Es hat nur einen Antrag des Vereins ins Vereinsregister gegeben und das war in Trier. In Hamburg haben wir damals keinen Antrag gestellt. Proteste gab es in Trier, Hamburg und Unna. Genauere Einzelheiten können ebenfalls unseren Web-Seiten entnommen werden. Meine Person wurde in den 90-ziger Jahren vom AG Bitburg zu 1 Jahr Freiheitsstrafe wegen des Besitzes von Pornographie verurteilt, die in der JVA Trier verbüßt wurde. Im Jahre 2001 wurde erneut eine vollkommen ungerechtfertige Anklage erhoben und es gab drei Fehlurteile Trierer Gerichte. Das Oberlandesgericht Koblenz hat in diesem Jahr 2005 einen klaren Freispruch erteilt. Auch hierzu findet man alle notwendigen Hintergrundinformationen bei K13online und den dortigen Links.

ALLE Informationen und Aktivitäten sind so umfangreich, dass man diese hier nicht mit ein paar Sätzen ausführlich erläutern kann. Man muss schon genau recherchieren und das kostet viel Arbeit und Zeit.

Kategorie: Politische Gruppierung

Die aktuelle Kategorie - Medien, Journalismus.... wäre passender.

Mit freundlichen Grüßen Dieter Gieseking K13online Redaktionsteam

Ankündigung von Rechtsmitteln

Sehr geehrte Anwesende !

Ich sage es hier nochmals: Es war nicht meine Idee, und ich habe hier dieses Thema nicht auf die Tagesordnung gesetzt. Auch habe ich keine Zeit hier mit sachlich Unwissenden zu diskutieren, denn wir werden sicherlich keinen gemeinsamen Nenner finden.

Was ich aber auf keinen Fall zulassen werde:

• Falschdarstellungen
• böswillige Verleumdungen
• Beleidigungen und üble Nachrede
• Einseitige Sichtweisen ohne sachliche Grundkenntnis
• und ähnliche unqualifizierten Äußerungen sowie strafrechtlich relevante Inhalte.

Ich habe bereits mit wekipedia direkt per Email Kontakt aufgenommen.

Sollten hier weiterhin oben genannte Dinge ablaufen werde ich wekipedia als Verantwortliche dieser Web-Seiten per Abmahnung auffordern, dieses Thema hier dauerhaft zu sperren. Nach fruchtlosem Ablauf der Frist werde ich meine Anwälte mit der Wahrnehmung meiner Interessen beauftragen. Ggf. werde ich strafrechtliche und zivilrechte Maßnahmen gegen bestimmte Benutzer einleiden lassen. Jede Unkorrektheit wird von mir unverzüglich verfolgt.

Andererseits nehme ich mir Zeit und bin bereit an einem neutralen, objektiven und korrekten Artikel mit ALLEN Hintergründen, Fakten und Sachverhalte... als Verantwortlicher von K13online teilzunehmen. Die K13online Redaktion bzw. meine Person gehört zweifellos zu den bekanntesten Aktivisten in Deutschland und weltweit auf dem Gebiet der Pädophilie. Eine Reduzierung auf Ausdrücke wie z.B. Kinderschänder - Kinderficker - Kinderpornohändler usw.. werden nicht akzeptiert. Links auf Web-Seiten mit Falschdarstellungen werden ebenfalls nicht geduldet. Auch müssen Links zugelassen werden, wenn diese Inhalte in unserem Sinne haben. Davon gibt es im Internet eine ganze Menge Homepage. Natürlich muß auch ein Link auf die K13online Redaktion eingebaut werden damit sich der unwissende User dirkt bei uns über die Wahrheit informieren kann. Alles andere wird von mir nicht akzeptiert.

Die bisher hier Beteiligten mögen sich bitte unbedingt auf den K13-Seiten informieren und die Inhalte eingehend studieren. Vielen Dank !

MFG Dieter Gieseking K13online Redaktionsteam 14:36, 12. Dez 2005 (CET)

Ziemlich eindrucksvolle Rede! Aber wir müssen erst einmal gar nichts. Es gibt keinen Anspruch auf das Einstellen von Weblinks (unabhängig von deren Legalität) Die Drohung, andere Links hier "nicht zu dulden" ist ebenfalls nicht angemessen und dürfte in Dein Sperrverfahren eingehen. --Benutzer:MAK @ 14:41, 12. Dez 2005 (CET)

Vielen Dank für dieses Argument pro Ihrer Sperrung.

Und was die rechtlichen Schritte gegen mich angeht: Go ahead, make my day. ((ó)) Käffchen?!? 15:25, 12. Dez 2005 (CET)

Keine Angst - Wir gründen eine Dickbauch-Hilfsorganisation für Gieseking-Geschädigte, die paukt Dich da wieder raus ;-) --Benutzer:MAK @ 15:29, 12. Dez 2005 (CET)

Quetsch: Vielen Dank, aber das darf ich sogar selbst. ;) ((ó)) Käffchen?!? 15:40, 12. Dez 2005 (CET)

Abgesehen davon sind Ansprüche oder auch rechtliche Schritte immer nur gegen den, der im Impressum steht zu richten. Und das ist ... wisst ihr doch alle, nicht ;-) Stimme aus dem Off 15:31, 12. Dez 2005 (CET)

Hihihihi, eine Klage nach floridianischem Recht. Cool. Sowas wollte ich schon immer mal live miterleben. Leider hat es damals mit der Unterhaltsklage gegen der prügelnden Ehemann aus den USA vor dem zuständigen County-Richter nicht geklappt; das wäre die Schau gewesen. Wir Unheilsgestalten, die geprügelte Frau, der übellaunige Judge und ein Ex-Ehemann, dem nicht mal mehr der Dreck unter den Fingernägeln gehört. Schade, er hat dann freiwillig gezahlt... ((ó)) Käffchen?!? 15:40, 12. Dez 2005 (CET)

Vielleicht behalten die Gieseking auch gleich da?! --Benutzer:MAK @ 15:44, 12. Dez 2005 (CET)

Quetsch: OK, wer bucht bei der CIA den Flug? Wir erzählen einfach er sei Islamist... ;) ((ó)) Käffchen?!? 15:50, 12. Dez 2005 (CET)

Wieso Islamist - Pädo reicht glaub' ich in Florida auch und ein pädophiler deutscher Ex-Polizist in einem US-Knast, das gibt Späßchen --Benutzer:MAK @ 15:53, 12. Dez 2005 (CET)

Gute Frage: wo ist das eigentlich, das Impressum?? --gunny ^Rede! 15:34, 12. Dez 2005 (CET)

Hier, ich hoffe Du kommst mit, Jimmy im Knast zu besuchen! --Benutzer:MAK @ 15:38, 12. Dez 2005 (CET)

Stimmt, der ist der Designated Agent nach dem Millenium dingens act. Schade, ich fand Jimbo immer sehr nett und umgänglich... *prust* ((ó)) Käffchen?!? 15:43, 12. Dez 2005 (CET)

Aber klar, wir gründen eine "Free Jimmy"-Kampagne... und jetzt genug der Scherze, an die Arbeit, Leute... ;) --gunny ^Rede! 15:45, 12. Dez 2005 (CET)

Herr Gieseking, sie formulieren in Ihrem Flame weiter oben: "Die K13online Redaktion bzw. meine Person gehört zweifellos zu den bekanntesten Aktivisten in Deutschland und weltweit auf dem Gebiet der Pädophilie." Nun, das ist doch eine eindeutige Aussage: sie machen sich für Pädophilie stark (und wie die Gerichtsurteile -Plural! - zeigen auch wissentlich in gesetzwidriger Weise). Die Gruppe ist irrelevant, weil sie keinerlei Einfluss auf die Öffentlichkeit hat (zum Glück, um meine Meinung zum Thema zu sagen). Der Link auf Ihre Website ist aus rechtlichen Gründen nicht aufzunehmen. Einen Anspruch auf einen Artikel oder eine bestimmte Form des Artikels besitzen Sie nicht.

Was wollen Sie also? Die im Artikel genannten Behauptungen sind nachgewiesen und somit korrekt. Ihre Seriosität ist, gelinde gesagt, anzuzweifeln. Was wollen Sie mit einem Gang zum Rechtsanwalt erreichen? Ihr Geld verschleudern?

Wenn Sie möchten kann ich den Artikel dauerhaft sperren; kein Problem. Ob Ihnen die Version dann gefällt wage ich allerdings zu bezweifeln.

Mit anderen Worten: trollen Sie sich. --Unscheinbar 15:46, 12. Dez 2005 (CET)

Sensation: Unscheinbar und ich einer Meinung. Ich hätte es nicht für möglich gehalten ... :-) Stimme aus dem Off 15:50, 12. Dez 2005 (CET)

er wurde schon von Markus Mueller getrollt! --Benutzer:MAK @ 15:48, 12. Dez 2005 (CET)

Auch in bester Ordnung... --Unscheinbar 15:50, 12. Dez 2005 (CET)

@Feuerwaffenkämpfer: das impressum ist unten rechts, klickstu und kommt: [1] Stimme aus dem Off 15:47, 12. Dez 2005 (CET)

"Einvernehmlicher" Sex zwischen Erwachsenen und Kindern?

Euphemisierung

Ich werde diese Euphemismus-Scheiße jedes Mal wieder reverten, wenn ich sie sehe. Es gibt keinen "einvernehmlichen Sex" zwichen Kindern und Erwachsenen. Kinder sind nicht mit Erwachsenen auf einer Augenhöhe, wie sollen die sich denn wehren? Solche Sprüche kommen von den Kinderfickern, wollen wir denen ein Forum bieten?
Im Wiederholungsfalle wird der Artikel in der juristisch korrekten Formulierung gesperrt. Der Straftatbestand heißt sexueller Mißbrauch und fertig. Alles andere ist Gewäsch von notgeilen sabbernden alten Ihr-wisst-schon... ((ó)) Käffchen?!? 07:26, 12. Dez 2005 (CET)

Der in dem Revert angeführte Fall eines 18 Jahre alten und einer 14jährigen ist 1. strafrechtlich nicht relevant, da der 18jährige unter 21 ist und 2. wird in solchen Fällen eh von einer Verfolgung abgesehen. Der Betreiber der Webseite ist aber 50 und sein Interesse liegt nach eigenem Bekunden bei Kindern, nicht Heranwachsenden. ((ó)) Käffchen?!? 10:17, 12. Dez 2005 (CET)

auch an dieser Stelle vielen Dank dafür! Es gibt keinen Anspruch einer Gruppe auf Selbstdarstellung oder Verlinkung in der Wikipedia - das gilt erst Recht für Pädo-Hilfsvereine!!! Bei Pädophilie zu helfen ist nicht unsere Sache und es ist auch bei "legalen" Webseiten nicht im entferntesten akzeptabel, sie hier aufzuführen. --Benutzer:MAK @ 10:18, 12. Dez 2005 (CET)

bin gerade nochmal drübergegangen, passt das? ich kenn mich da ehrlich gesagt nicht wirklich aus, aber es wäre mir neu, daß man in D bei einer bekannten straftat von verfolgung absehen darf. -- ∂ 10:19, 12. Dez 2005 (CET)

Es sollte auch hier nicht "sexueller Mißbrauch" in "einvernehmliche sexuelle Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen" umgeschrieben werden! --Benutzer:MAK @ 10:22, 12. Dez 2005 (CET)

mir egal. es gibt genug andere artikel, macht euren scheiß alleine. -- ∂ 10:25, 12. Dez 2005 (CET)

Machtgefälle

Es gibt keinen "einvernehmlichen sexuellen Kontakt" zwischen Kindern und Erwachsenen. Das ist per se nicht möglich, da Kinder das nicht verstehen, was Ihnen angetan wird, es von sich aus nicht wollen und es kein Verhältnis auf gleicher Augenhöhe zwischen Kindern und Erwachsenen geben kann. Die Kinder werden höchstens in sowas reingequatscht oder schlicht unter Androhung von Repressalien gezwungen. Diese Formulierung ist schlicht Kinderfickerpropaganda (tut mir leid, aber so ist es nun mal) und hat in einer Enzyklopädie nix verloren.
Bei Personen unter 16 Jahren, aber ab 14 Jahren ist die Rechtslage anders. Das ist 1. Antragsdelikt und 2. für Personen bis 21 Jahre eh straffrei bzw. sie begehen kein Delikt. Hier hat der Gesetzgeber das Gesetz hinreichend an die Lebenswirklichkeit angepasst.
Personen unter 14 Jahren und Personen über 18 Jahre ist rein rechtlich sexueller Mißbrauch. In der Praxis wird aber kaum jemals ein 18jähriger mit einer 13 1/2 jährigen Freundin angezeigt.
Der Betreiber des Vereins ist 50. Ihm geht es schlicht und ergreifend darum seine niederen Triebe mit Kindern ausleben zu können. Und somit ist das Ziel des Vereines die Legalisierung des Sexuellen Mißbrauchs von Kindern. Alles andere wäre Schönfärberei und nicht dem NPOV entsprechend.
Ja, es ist ein widerliches Thema. Und aus einem Fernsehbericht kenne ich den Vereinschef und ja, er ist so schmierig, wie man sich solche Leute vorstellt. ((ó)) Käffchen?!? 10:27, 12. Dez 2005 (CET)

mir ist voll bewußt worum es gieseking und seinen leuten geht, ich bin ja nicht blöd. das heißt aber nicht, daß wir nicht versuchen müssten, deren ansicht neutral darzustellen, auch wenn sie noch so absurd ist. ist aber wie gesagt egal, auf 5-sekunden-reverts mit polemischen kommentaren hab ich keinen nerv, es gibt wichtigeres zu tun. -- ∂ 10:32, 12. Dez 2005 (CET)

ich weiß jetzt aber, was mich stört: sie versuchen eben nicht mißbrauch zu legalisieren, sondern vielmehr mißbrauch wegzudefinieren, das ist denke ich der kern. -- ∂ 10:34, 12. Dez 2005 (CET)

Dann schreiben wir das doch! ((ó)) Käffchen?!? 11:14, 12. Dez 2005 (CET)

SO finde ich es gut. Danke! ((ó)) Käffchen?!? 11:15, 12. Dez 2005 (CET)

nochwas: man könnte darauf hinweisen, daß sie sich immer sehr an den rändern zum gesellschaftlich akzeptiertem, also dem 13.9 / 18 fall hochziehen, und das eigentliche problem, also den 7 / 50-fall, dabei komplett ausblenden. ich bin mir aber nicht sicher, ob das hier überhaupt reingehört, ist eigentlich die ganz normale propaganda in diesem bereich -- ∂ 12:01, 12. Dez 2005 (CET)

Zitat: Es gibt keinen "einvernehmlichen sexuellen Kontakt" zwischen Kindern und Erwachsenen. Das ist per se nicht möglich, da Kinder das nicht verstehen, was Ihnen angetan wird, es von sich aus nicht wollen und es kein Verhältnis auf gleicher Augenhöhe zwischen Kindern und Erwachsenen geben kann. Die Kinder werden höchstens in sowas reingequatscht oder schlicht unter Androhung von Repressalien gezwungen. Diese Formulierung ist schlicht Kinderfickerpropaganda (tut mir leid, aber so ist es nun mal) und hat in einer Enzyklopädie nix verloren.

Das ist eine unbeweisbare Behauptung und hat schon von daher in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Sätze wie "so ist es nun mal" tragen nicht zur Glaubwürdigkeit des Autoren bei, wo bleiben die nachweisbaren Fakten?

Zitat: In der Praxis wird aber kaum jemals ein 18jähriger mit einer 13 1/2 jährigen Freundin angezeigt.

Das ist ebenfalls falsch; es besteht bis zum 14. Geburtstag Ermittlungspflicht. Urteile sind zur Genüge bekannt.

Zitat: Der Betreiber des Vereins ist 50. Ihm geht es schlicht und ergreifend darum seine niederen Triebe mit Kindern ausleben zu können. Und somit ist das Ziel des Vereines die Legalisierung des Sexuellen Mißbrauchs von Kindern.

Ein Ziel ist die Legalisierung sexueller Kontakte ohne Altersbeschränkung. Von Mißbrauch ist niemals die Rede gewesen. Daß der Vereinsvorsitzende seine "niederen Triebe mit Kindern ausleben" wolle, sehe ich nicht.

Zitat: mir ist voll bewußt worum es gieseking und seinen leuten geht, ich bin ja nicht blöd. das heißt aber nicht, daß wir nicht versuchen müssten, deren ansicht neutral darzustellen, auch wenn sie noch so absurd ist. ist aber wie gesagt egal, auf 5-sekunden-reverts mit polemischen kommentaren hab ich keinen nerv, es gibt wichtigeres zu tun.

Sehr richtig, eine neutrale Darstellung des Vereins "Krumme 13" wäre angebracht. Ob man die Vereinsziele als absurd betrachtet oder nicht, muß letzten Endes dem Leser überlassen bleiben.

Zitat: ich weiß jetzt aber, was mich stört: sie versuchen eben nicht mißbrauch zu legalisieren, sondern vielmehr mißbrauch wegzudefinieren, das ist denke ich der kern.

Eine "Wegdefinierung" ist so unnötig wie aussichtslos. Es geht um eine korrekte Definition. Natürlich gibt es Kindesmißbrauch, das wird sicherlich auch von der "Krummen 13" nicht abgestritten - ebenso, wie es Vergewaltigungen von Frauen gibt. Daß aber grundsätzlich jeder sexuelle Kontakt zwischen einem Kind und einer anderen Person (de jure auch einem anderen Kind) Mißbrauch sein soll, ist eine unbewiesene und unbeweisbare Behauptung und wird von der "Krummen 13" angeprangert. Hier wird lediglich versucht, eine Fictio juris der Realität anzupassen. --Humbasnippe 23:31, 20. Dez 2005 ordentlich eingefügt und Unterschrift nachgetragen --Eldred 23:39, 20. Dez 2005 (CET)

Hallo Dieter,

sei doch mal ehrlich, Dir geht es nicht darum, Sex zwischen Kindern zu legalisieren, sondern Kinder zu Freiwild der sexuellen Machtgeilheit von Erwachsenen zu machen, Dein Stolz, in die Liste der international bekannten Pädophilen aufgenommen worden zu sein, spricht da Bände. Das wird hier aber nix!! --Benutzer:MAK @ 08:23, 21. Dez 2005 (CET)

Homepage verlinken?

Dannecker-Interview

Es gab doch mal eine Diskussion zwischen Gieseking und Martin Dannecker, in der Giesekings Positionen durchaus stichhaltig widerlegt wurden. Weiß jemand, wo die im Netz zu finden ist? Wäre in jedem Fall besser als die "Berichte" von Vachss und anti-kinderporno, die sind nämlich in ihrer Seriosität durchaus in der Nähe der Krummen 13 anzusiedeln (aber leider denken immer noch viele, daß da, wo Kinderschutz draufsteht, auch Kinderschutz drin sein muß - ist aber nicht so).

Ansonsten ist mir noch nicht ganz klar, welche rechtlichen Gründe gegen eine Verlinkung der K13-Seite sprechen. Meines Wissens enthält diese keine strafbaren Inhalte. Und daß man sich nicht mit ihr identifiziert (bevor irgendwelche Leute reflexhaft lospupen: nein, ich habe nichts mit K13 zu tun und teile auch deren Ansichten nicht) heißt nicht, daß man sie nicht verlinkt.

Das Interview fand am 18. 3. 2003 statt und ist nicht online auffindbar.

Die Bewertung der kritischen Links kann man dem Leser überlassen.

Die Homepage ist als Werbung für die Freigabe von Sex mit Minderjährigen einzustufen: Wikipedia hat sich entschieden, dies nicht zu unterstützen. Jesusfreund 16:36, 14. Dez 2005 (CET)

Dann kannst du den Unfug mit den "rechtlichen Gründen" ja ehrlicherweise rausnehmen. --Eldred 20:52, 14. Dez 2005 (CET)

Nein, denn wir verlinken in vergleichbaren Fällen auch nicht auf Links mit rechtlich zweifelhaften Inhalten. Es ist nicht Wikipedias Aufgabe, diesen Links die Unbedenklichkeit zu bescheinigen bzw. die Tatsache, dass sie im Netz (noch) geduldet werden, als Beweis für rechtliche Unbedenklichkeit zu sehen. Es genügt, dass diese Links nach dem Dafürhalten der meisten Wikipedianer nicht unbedenklich sind, und deshalb bleiben sie draußen. Jesusfreund 21:22, 14. Dez 2005 (CET)

"Rechtlich zweifelhaft" heißt erstmal: ich habe keine Ahnung. Die K13-Seite wurde und wird regelmäßig von der Polizei beobachtet, bislang gab es offenbar keinen Grund, sie vom Netz zu nehmen. Demnach sind die Inhalte rechtens und es gibt keinen Grund, nicht zu verlinken. Und da es sich bei dieser Website im Prinzip um die ganze K13 handelt, denn außerhalb des Internets gibts da nicht viel, ist es eher hirnrissig, in einem Artikel, der ein nur im Internet existierendes Projekt behandelt, gerade die zugehörige Website nicht zu verlinken.

Ich glaube dir gern, dass Du keine Ahnung hast. Selbstverständlich ist es rechtlich zweifelhaft, für die Freigabe von Sex mit Minderjährigen - also Straftaten - öffentlich zu werben. Daran muss Wikipedia sich nicht durch Links zu solchen Seiten beteiligen. Der Artikel nennt die Fakten so neutral wie möglich, und die Homepage der K13 ist alles Mögliche, aber nicht neutral. Wer sich dort informieren will, kann unschwer selber googlen. EOD. Jesusfreund 09:19, 15. Dez 2005 (CET)

Jesusfreund, die Begründung ist nicht ausreichend. Sie läuft darauf hinaus, dass im Grunde jede Bürgerinitiative, die ein Verbot abschaffen will, "rechtlich bedenklich" sei. Eine ordentliche Argumentation muss darlegen, warum der vorliegende Fall sich signifikant von anderen Fällen unterscheidet.

Und dein Satz "die Homepage der K13 ist alles Mögliche, aber nicht neutral" ist natürlich überhaupt kein Argument. (Du kannst mit dem Entfernen der Weblinks schonmal bei den politischen Parteien anfangen.) --Eldred 14:40, 15. Dez 2005 (CET)

Wenn es "rechtlich zweifelhaft" wäre, wäre es inzwischen verboten. Die K13 wirbt seit Jahren, wird seit Jahren beobachtet und ihre Meinung wird seit Jahren nicht verboten. Wo ist da irgendwas zweifelhaft? Und was die Neutralität angeht schließe ich mich Eldred an. Wenn es keine ausreichenden Begründungen gibt, füge ich den Link heute abend wieder ein. Wenn er dann wieder rausgenommen wird, bitte mit etwas besseren Argumenten. --84.137.117.158 14:56, 15. Dez 2005 Unterschrift nachgetragen und anders einsortiert. --Eldred 16:08, 15. Dez 2005 (CET)

Rechtlich zweifelhaft bedeutet in diesem Zusammenhang, daß AutorInnen der Wikipedia diesen Link auch aus rechtlichen Gründen nicht akzeptieren. Die Tatsache, daß auf der Seite immer wieder früher vertretene Positionen vermutlich aus rechtlichen Gründen dementiert werden und die verlinkten Pädophilie-Seiten sind Grund genug den Link draußen zu lassen. Es gibt keinen Anspruch auf die Verlinkung auf der Wikipedia und Vereine wie die Krumme13 sollten auch aus ethischen hier nicth verlinkt werden, damit hier keine Werbeplattform für Pädophilie entsteht! --Benutzer:MAK @ 17:25, 15. Dez 2005 (CET)

Sorry, aber mit dem gleichen Argument kann ich auch den Link auf die Homepage der NPD im zugehörigen Artikel entfernen. Hier soll keine Werbeplattform für Rechtsextreme entstehen. Aus ethischen Gründen. Und weil sie keinen Anspruch auf eine Verlinkung haben, genausowenig wie die Krumme 13.

Warum löschst Du den NPD-Link nicht einfach? --Benutzer:MAK @ 19:04, 15. Dez 2005 (CET)

Weil ich immer noch denke, daß die Wikipedia unparteiisch und informativ sein sollte, und dazu gehört auch das Verlinken zu Originalquellen, sei es die NPD oder die Krumme 13. Wenn in der Diskussion zum NPD-Artikel jemand anführen würde, der Link müsse aus "ethischen Gründen" gelöscht werden, würde ich ebenso dagegen argumentieren wie hier.

Seltsam - oben hast Du noch gegen den NPD-Link gewettert!? Unparteiischkeit bedeutet nicht alle Menschenverachtung hier wiederzugeben, denn wir schreiben eine Enzyklopädie. Dazu gehört: Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und mach keine dummen Analogien auf, um Deinen Standpunkt durchzusetzen. Die Tatsache daß jetzt gerade Leute aus dem Nix auftauchen und für diesen Link kämpfen macht mich erneut stutzig: Alles Dieter oder was? --Benutzer:MAK @ 11:50, 16. Dez 2005 (CET)

Ich habe nicht gegen den NPD-Link gewettert, sondern ihn als Beispiel für offenkundig unterschiedliche Herangehensweise genannt - für mich ist die NPD nicht weniger menschenverachtend als die K13, aber ich halte es für enorm wichtig, daß der Nutzer der Wikipedia sich ein eigenes Bild machen kann, und da sind Primärquellen wichtiger als Sekundärquellen - auch wenn einem der Inhalt dieser Quellen nicht gefällt. Daß du auf ad hominem-Konter ausweichen mußt spricht nicht für deine Argumente.

Dieser Artikel hat den Status, wo man ihm den Vorwurf "Linkcontainer" machen könnte, längst verlassen. Am Ende eines Textes, der den Gegenstand ordentlich zusammenstaucht, einen Link als Werbung zu bezeichnen, ist weit hergeholt. Macht der verlinkte Telepolis-Artikel Werbung für Kindesmissbrauch?

Es gibt gewichtige Gründe gegen Zensur, unter anderem, dass jemand, der sich (z.B. wegen Zensur) nie mit der Gegenseite auseinandersetzen konnte, sehr viel anfälliger für deren Propaganda wird, wenn er dann doch einmal darauf stößt. Überzeugung ist viel effektiver, wenn sie Gegenargumente widerlegt, als wenn sie nur sich selbst darstellt und vage andeutet, was die andere Seite sagt.

Ein Weblink am Ende dieses Artikels ist ein Gewinn für den Leser, der sich nach Lektüre des Artikels aufgeklärt ansehen kann, was diese Organisation selbst so von sich gibt; der das Gefühl haben kann, hier muss nichts versteckt werden, hier stehen die Verfasser wirklich hinter dem, was sie in den Artikel geschrieben haben. --Eldred 12:22, 16. Dez 2005 (CET)

Ich halte es keineswegs für Zensur den Link hier nicht zu listen - er ist aus meiner Sicht nicht angemessen und keineswegs ein "Gewinn" oder "Aufklärung". Sicherlich werden Menschen die Pädophilie im Netz suchen diese auch finden - dazu müssen wir aber nicht noch die Links liefern. --Benutzer:MAK @ 12:35, 16. Dez 2005 (CET)

...und sicher werden Menschen, die die NPD im Netz suchen, diese auch finden. Wozu also im Wikipedia-Artikel NPD darauf verlinken? Ganz einfach: wenn eine Organisation Thema eines Artikels ist und diese Organisation eine eigene Webpräsenz hat und diese rechtlich nicht antastbar ist (was sowohl für die NPD als auch für die K13 gilt), dann gibt es kein logisches und/oder neutrales Argument, der einen Organisation "ihren" Link zu geben und der anderen nicht. Die einzigen Argumente, die bisher von MAK und Co. kamen, lassen sich mit "gefühlter Abneigung" beschreiben. Das reicht aber nicht für eine Enzyklopädie, nur für eine private Wesite.

Gut, nenne es nicht Zensur, aber es lässt sich eben eine vergleichbare Argumentation anwenden. – Es ist das ganz natürliche Vorgehen, im Abschnitt Weblinks, wo Ausgangspunkte für die eigene Recherche des Lesers aufgelistet werden, die Webseite des Artikelgegenstands zu verlinken. Das ist im Allgemeinen der unstrittigste Fall, verglichen mit anderen Webseiten über den Artikelgegenstand, bei denen über die Relevanz und Themenbezogenheit diskutiert werden muss. Was aber könnte themenbezogener in einem Artikel über X sein als die Webseite von X?

Für einen interessierten Leser, der sich über ein Thema informiert, sollte es selbstverständlich sein, dass er sich nicht nur auf Informationen aus zweiter Hand verlässt. Falls ich den Artikel in Zukunft ausbauen werde, werde ich selbstverständlich auch die K13-Homepage besuchen und nicht nur Anti-Vereinsseiten, auf denen gescannte BILD-Artikel eingebaut werden. (Weblink angemessen? Gepöbel selber googeln?) Das meine ich mit "Gewinn". "Aufklärung" bezog sich auf diesen Wikipedia-Artikel hier, der sich (auch durch die kritische Begutachtung von Dickbauch und anderen) gut entwickelt hat. – Dein zweiter Satz ist kein Argument. --Eldred 13:01, 16. Dez 2005 (CET)

Ich möchte auch niemanden verbieten die Krumme 13 Seite aufzusuchen und würde sie auch für Recherchen nutzen - das spricht aber nicht unbedingt für die Verlinkung der Seite. --Benutzer:MAK @ 13:14, 16. Dez 2005 (CET)

Also recherchieren, aber nicht deine Quellen angeben? --Eldred 13:29, 16. Dez 2005 (CET)

Für den Fall, daß es Informationen nur auf der Seite gäbe, halte ich es für angemessen, auskommentiert einzufügen, daß diese Info auf der HP des Vereins gibt - allerdings sind solche Informationen für mich extrem fragwürdig - Quellen sollten immer seriös sein, was eben die Homepage der Krummen 13 nicht ist!! --Benutzer:MAK @ 13:44, 16. Dez 2005 (CET)

Wikipedia-Artikel sollen ihre Quellen angeben und sich nur auf zuverlässige Quellen stützen. Im folgenden sind mit "Quellen" diejenigen Materialien gemeint, die beim Verfassen und Erweitern eines Artikels benützt wurden, aus denen also die Informationen entnommen wurden oder hätten entnommen werden können.

Für diesen Artikel wurden allgemein zugängliche Nachrichten- und Zeitungsberichte genutzt, die auch die Position der K13 darstellen (siehe die unter dem 1. Link gesammelten Fernseh- und Presseberichte). Die Eigenpropaganda der K13 wurde nur sekundär herangezogen. Sie kann nicht als zuverlässige Quelle gelten. Jesusfreund 13:46, 16. Dez 2005 (CET)

Ja, das habe ich erwartet, dass jemand mir den Eingangssatz vorhalten würde. Natürlich ist die Webseite der K13 als Quelle nur mit viel Vorsicht zu genießen. Ich halte es indes nicht für ausgeschlossen, dass sie rein für bestimmte Abläufe der Vergangenheit als Beleg herhalten kann. Solche Einzelheiten werden in Presseberichten oft nur ungenau dargestellt. Vergleicht zum Beispiel mal in der Versionsgeschichte des Artikels die Ungenauigkeiten/Falschaussagen zur versuchten Vereinsgründung oder zur Verurteilung von Gieseking. Da ist es relevant, ob die K13-Homepage einen Sachverhalt genauso darstellt, nicht abstreitet o.ä.. Wenn sich auch ein Einzelnachweis nicht auf die K13-Homepage stützen muss, so ist die Seite als allgemeine Quelle natürlich aufzuführen. --Eldred 14:15, 16. Dez 2005 (CET)

Nein, ist sie nicht, weil eben diese präziseren Details nicht aus der K13-Page stammen und nicht durch diese belegt sind. Sie enthält keinerlei den Artikel abstützenden Zusatzinformationen. Aber winden Sie sich ruhig noch ein wenig und zerren Sie ruhig die Wikipedia ins falsche Licht der Zensur, wenn Sie so interessiert an Apologetik von Pädophilie sind. Jesusfreund 14:22, 16. Dez 2005 (CET)

Lass uns mal entspannt beim Du bleiben und keine persönlichen Anwürfe machen. Wenn's nicht anders geht, betrachte mich als Advocatus Diaboli, der eine Gruppendenksituation vermeiden will.

Solange es kein übliches Vorgehen in Wikipedia ist, Weblinks auf die Homepage des Themas zu entfernen, ist dies hier nicht neutral. Derjenige, der den Weblink bisher aus dem Artikel entfernte, tat dies auch erkennbar nicht aufgrund behutsamer Analysen. Auch ihr beide habt zunächst die Keule rausgeholt und erst im weiteren Verlauf diskutiert.

Nun kann man in Frage stellen, ob ein Weblink auf die Homepage des Artikelgegenstands immer sinnvoll ist. Ein solcher Paradigmenwechsel würde aber in unzählige kleine Diskussionen ausarten, ob ein Weblink in einem bestimmten Unternehmensartikel Werbung, in einem politischen Artikel Propaganda, in einem biografischen Artikel Selbstdarstellerei sei. Texte würden vielleicht im Gegenzug so geändert, dass sie den Weblink rechtfertigen. Dagegen stellt das Prinzip eines Weblinks auf die Homepage ganz ohne langwierige Diskussion sicher, dass der Artikelgegenstand zumindest einen nicht ablehnenden Weblink hat.

Eine solche Änderung wird nicht von einer handvoll Leuten beschlossen, die sich in ihrer moralischen Entrüstung allzusehr im Recht vorkommen. Ich bin übrigens nicht notwendig anderer Meinung als ihr in Bezug auf die K13. Ich möchte aber die Neutralität wahren und bin der Meinung, dass der Artikel in seinem jetzigen Zustand es gar nicht nötig hat, den Link auszublenden. --Eldred 15:08, 16. Dez 2005 (CET)

Diese Art spitzfindiger Diskussion wird vor allem von Teilnehmern wie Ihnen selbst herbeigeredet. Bei Wikipedia gibt es aber nunmal keine Generallinie. Sinn und Unsinn von Links wird im Einzelfall sachgerecht entschieden. Und in diesem Fall ist Neutralität gewahrt, weil die Position der K13 angemessen und zutreffend und belegt dargestellt ist. Der Link wird schlicht nicht gebraucht, auch nicht um anderswo Diskussion zu vermeiden. Damit müssen Sie sich nun abfinden. Jesusfreund 15:13, 16. Dez 2005 (CET)

Schlechter Stil. Du bist als Benutzer nicht mehr wert als ich. Und eine handvoll Benutzer, die sich zufällig im Konsens befinden, sind nicht "die Wikipedia", wie von dir weiter oben suggeriert. Du gehst nicht vollständig auf meine Argumentation ein, stattdessen pickst du dir einzelne Beiträge heraus, bei denen – was Wunder! – es auch Argumente gegen meine Position gibt, und rufst willkürlich das Ende der Diskussion aus. --Eldred 15:31, 16. Dez 2005 (CET)

Falscher Ansatzpunkt. Für die Originalquelle "Website Krumme 13" ist es weniger relevant, ob die dort angeführten Informationen fragwürdig im Sinne von "realitätsgetreu" sind, da diese Website im Kontext des Wikipedia-Artikels nicht dafür genutzt werden soll, um sich ein Bild über Pädophilie zu machen (dann müßte man sie im entsprechenden Artikel verlinken), sondern um sich ein Bild über die Krumme 13 zu machen. Heißt: der Weblink dient nicht der Information über die Themen der K13, sondern über die K13 selber. Und wenn man etwas über bestimmte Organisationen erfahren will, sei es K13, NPD oder BILD-Zeitung, ist es imho unerläßlich, deren "Eigenpropaganda" zu kennen. Das kann eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein. (IP-Beitrag, nicht unterzeichnet und falsch eingerückt)

Okay, danke an die IP für den Hinweis weiter oben ("Falscher Ansatzpunkt [...]"), dass die Diskussion das Thema verfehlt. --Eldred 17:12, 16. Dez 2005 (CET)

Thema verfehlt: Der Link ist keine Originalquelle, wie bereits ausgeführt wurde. Er informiert nicht über und belegt nicht den Gegenstand des Artikels, sondern gibt ausschließlich nichtneutrale und rechtlich äußerst problematische Positionen von Mitgliedern der K13 wieder. Und das genügt, um den Link abzulehnen.

Und wenn diese Argumente ausreichend ausgetauscht wurden, ist EOD völlig legitim. Aber es hindert Sie niemand, Ihre Selbstgespräche bis zum Sanktnimmerleinstag fortzusetzen. Dies würde ich dann durchaus unter die Rubrik "Schlechter Stil" stellen. Das wars nun auch von meiner Seite. Jesusfreund 17:41, 16. Dez 2005 (CET)

Meinungsbild?

Sorry für die IP-Postings, jetzt ist es hoffentlich übersichtlicher, und niemand braucht irgendwem mehr "Selbstgespräche" vorwerfen (was ganz nebenbei auch schlechter Stil ist, aber das liegt ja immer im Auge des Betrachters, gelle?). So kann man aber keine Enzyklopädie erstellen. Ich schlage dir, Jesusfreund, und gerne auch dem Kollegen MAK vor, den Beitrag "Falscher Ansatzpunkt..." nochmal ganz genau durchzulesen. Es geht darum, über die K13 zu informieren, und dazu gehört nunmal auch die Kenntnis von deren Positionen, und zwar aus der unverfälschten Originalquelle. Wer meint, es wäre besser, die Ansichten von Gruppe XYZ (sei es K13, NPD oder CDU) mit Sekundärquellen zu belegen, wenn auch die Originalquellen zugänglich sind - bitte, aber dann auch mit vernünftigen Argumenten und nicht mit Herumgeschleiche, "gefühlter" Ablehnung und quengeligen EOD-Statements. Wikinho 00:10, 17. Dez 2005 (CET)

Sorry, ich schleiche oder quengele nicht rum, sondern vertrete ziemlich deutlich meine Position: eine Verlinkung der Krumme13 Seite kommt für mich aus ethischen und rechtlichen Gründen nicht in Frage. --Benutzer:MAK @ 09:36, 17. Dez 2005 (CET)

Für dich vielleicht nicht, aber da das hier keine MAKpedia ist, sollten da schon halbwegs objektive Richtlinien gültig sein. "Rechtliche Gründe" kannst du nicht selber festlegen, da du nicht der Gesetzgeber bist. Dieser hat ganz offenkundig keine Probleme mit der K13, also kann man keine rechtlichen Gründe anführen, nicht zu verlinken. Und wenns nach den jeweiligen ethischen Vorlieben der Mitglieder gehen sollte (was ich bisher nicht dachte, aber kann ja sein daß das zur Wikipedia dazugehört, weiß man ja nie), dann kann man sich vom Ziel "Enzyklopädie" mal ganz fix verabschieden, denn da kann man nicht demokratisch abstimmen, wievielen Mitgliedern eine bestimmte Quelle vom Gefühl her genehm ist und wievielen nicht, sondern da geht es um möglichst unverwässerte Informationen. Und wenn man etwas über die Standpunkte und das Vorgehen von Organisation X erfahren möchte, dann reicht es nun mal nicht, alleine auf Sekundärquellen zu setzen, wenn auch die Primärquelle verfügbar ist. Wikinho 15:15, 17. Dez 2005 (CET)

Du hast Recht: es ist nicht die MAKopedia (genausowenig wie die Pädopedia oder die Giesekingpedia) sondern die Wikipedia, wo ganz eigene Regeln gelten und es nicht gern gesehen wird, wenn Leute neu kommen und alles unter ihre Kontrolle bringen wollen. Daß hier auf einmal IPs und Neuanmeldungen nur an diesem Artikel diskutieren ist schon erstaunlich und läßt bei mir den Eindruck "alles Dieter oder was?!" wachsen. Insbesondere die unangenehmen Mails mit denen Dieter Gieseking inzwischen auch mich belästigt hat (zum Glück bewahrt mich der Spam-Filter vor weiterem!) macht mir deutlich, daß hier etwas schief läuft.

In keiner Enzyklopädie tauchen Projekte von fünf Pädophilen auf - aber in der Wikipedia! Das bedeutet dann aber nicht hier Pädophilie-Propaganda durchzusetzen, sondern objektiv darüber zu berichten. Da die Seite Krumme 13 gerade in dieser Frage als extrems subjektiv und propagandistisch gelten muß halte ich ihre Nennung hier nben den oben genannten Gründen für irrelevant.

Die rechtlichen Bedenken beziehen sich nicht nur auf einen abstrakten Gesetzgeber sondern auch auf die Regeln der Wikipedia - es gibt hier Grundlagen der Artikelerstellung, der Verlinkung und zum Umgang mit Konflikten. In einer Situation wie dieser erscheint es mir angemessen ein Meinungsbild zur Frage "Verlinkung der Krumme 13 Seite" anzustreben. Dadurch würde dieser peinliche Dialog zu einer Abstimmung aller stimmberechtigten MitarbeiterInnen der Wikipedia (um Sockpuppets auszuschließen und aufgrund des heiklen Themas gelten die Grundlagen Wikipedia:Stimmberechtigung).

Gegen ein solches Meinungsbild habe ich selbst das ungute Gefühl, daß es Herrn Gieseking und seinem (Kinder-)Freundeskreis eine unangemessene Aufmerksamkeit beschert. Ich warte deshalb noch einen Tag, ob sich nicht noch eine andere Lösung anbietet. --Benutzer:MAK @ 17:01, 17. Dez 2005 (CET)

Danke für die konstruktive Diskussion, MAK. Ein Meinungsbild klingt viel besser als ein Vermittlungsausschuss oder eine Admin-Beschwerde, (die nicht unbedingt ich, aber vielleicht ja ein anderer einberufen hätte.) An die Formulierung sollten wir aber behutsam herangehen. Wir wollen beide keine unangemessene Aufmerksamkeit für den Artikelgegenstand und wohl auch beide keine Schlammschlacht. Deshalb schlage ich vor, dass zumindest der Titel des Meinungsbilds nur von Weblinks spricht und erst der Volltext darauf hinweist, wie es zu der Diskussion kam. Lösungsmöglichkeiten sollten sich nicht nur auf diesen Artikel beschränken, sondern einen allgemeinen Weg weisen. --Eldred 17:53, 17. Dez 2005 (CET)

wenn Du einen "neutralen" Vorschlag hast, wäre ich dankbar dafür. Ich denke übrigens, daß es sich hier um einen ziemlich speziellen Einzelfall handelt, aus dessen Klärung sich kaum ein allgemeines Vorgehen ableiten läßt.

P.S. gegen wen sollte sich eine Adminbeschwerde eigentlich richten?? --Benutzer:MAK @ 17:57, 17. Dez 2005 (CET)

Ich bin dabei, einen ersten Entwurf auszuarbeiten, den ich in den Benutzernamensraum stellen will. Lass uns danach erstmal im kleinen Kreis ein Grundgerüst bauen, bevor das dann als "Meinungsbild in Vorbereitung" öffentlich verlinkt wird. --Eldred 18:42, 17. Dez 2005 (CET)

Benutzer:Eldred/Kontroverse Weblinks --Eldred 18:58, 17. Dez 2005 (CET)

Hallo! (zu Carechild und dem K13-"Wiki" = Homepage-Link)

Natürlich ist es immer richtig, auf "dubiose" Organisationen hinzuweisen, aber warum ausgerechnet ein K13-Wiki? Von einem Pädo kam das garantiert nicht, denn in diesem Lager ist Dieter ungefähr so beliebt wie bei kinderreichen Familien in Trier, Hamburg oder Unna. Aber egal, irgendjemand hat mit einem K13-Wiki begonnen, und nun läuft es wie so oft. Meines Erachtens hätte Carechild (http://www.trollforum.de/carechild/geschichte.htm) viel eher einen verdient. Und einige andere Vereine, die sich am vorgeblichen Kinderschutz nur materiell bereichern wollen, und damit genauso verwerflich handeln wie jeder Erwachsene, der einem Kind sexuell oder auf andere Weise Gewalt antut.

Meiner Kenntnis nach war K13 ursprünglich eine Pädo-Selbsthilfegruppe, die auch eine Vereinszeitung (Auflage: wenige 100 Stück) herausgab. Primär ging es um Selbsthilfe und Gefangenenhilfe, irgendwann wurde aber von Dieter das Ziel der Emanzipierung der Pädos, die Anerkennung der Pädosexualität als gleichgestellte Sexualform, sowie die Legalisierung wie auch immer gearteter Sexualkontakte von Pädos und Kindern mit auf die Fahnen geschrieben. Nach einer beispiellosen Kampagne sogenannter Kinderschützer (Dieter selbst spricht von Hexenjagd und Verfolgung) wurde dieses Ziel relativ schnell wieder ad acta gelegt, seitdem sammelt und kommentiert K13 lediglich Presseartikel/TV-Beiträge zum Thema.

Lediglich in Trier wurde versucht, die Gefangenenhilfe als Verein eintragen zu lassen (e.V.), was jedoch aufgrund von formalen Kriterien scheiterte. Die Umzüge nach Hamburg und Unna und sonstwohin dienten alleine dem Schutz der wenigen hochrangigen K13-Mitarbeiter, die keine Lust auf tägliche Stigmatisierung und Spießrutenlaufen hatten.

Fakt ist, dass Dieter vorbestraft ist wegen Verstößen gegen §184b, dies liegt nun jedoch schon einige Jährchen zurück. Vom letzten Vorwurf, einer Justizposse sondergleichen, ist er letztinstanzlich vom OLG Koblenz in vollem Umfang freigesprochen worden, ein großer Tag für die Meinungsfreiheit und Rechtsgleichheit in Deutschland, denn auch ein bekennender Pädophiler hat vor einem Gericht denselben Anspruch auf eine faire Verhandlung wie jeder andere auch. Aber ohne Revision hätte Dieter erneut sitzen müssen, sprich ohne guten Anwalt und finanzielle Vorleistungen.

Falls eine Diskussion über Pädophilie hier als zu unappetitlich empfunden wird, lade ich gerne alle Interessierten zu <Werbung entfernt Benutzer:Dickbauch> ein, kontrovers und komplett der freien Meinungsäußerung verpflichtet. Hier wird nur zensiert, was strafrechtlich relevant ist, alles andere bleibt stehen. Auf die argumentative Auseinandersetzung freut sich unser gemischtes Team aus toleranten und liberalen Stinoheten, zum Teil wohnungsgeschändet von einem sog. Rechtsstaat, GLs, BLs, Halbheten, SMler und sonstige Multiperverse oder "Normalos".

Ein Eintrag für Carechild ist bereits angelegt, und ich (und hoffentlich auch andere) werden den sehr aufmerksam im Auge behalten, denn falls von Seiten des Vereins dort ähnliche Editwars angeheizt werden wie hier von Gieseking, wird der Artikel auch erst mal für eine Weile ruhiggestellt - hoffe ich mal. Was den K13-Artikel angeht werde ich mich sicher nicht mit irgendwelchen Versuchen, Pädopropaganda einzubringen, solidarisieren (auch wenn die Paranoikerfraktion schon mal vorsorglich am Raunen ist und überall "alles Dieter" wittert, aber das kennt man ja). Wenn allerdings ohne zwingenden Grund, ohne Argumente und nur aus gefühlter Ablehnung heraus die Verlinkung zur Website des Gegenstandes, über den hier informiert werden soll, abgelehnt wird, dann ist das imho im Interesse der weitestmöglichen Objektivität und Informativität nicht hinzunehmen und wird auch von mir nicht hingenommen. Wikinho 02:09, 18. Dez 2005 (CET)

Gegen Linklöschung

Sorry, aber die rechtlichen Gründe für eine Linklöschung sehe ich beim besten Willen nicht. Da gibt es etliche andere zweifelhafte politische und ideologische Gruppierungen, bei denen man mit der gleiche Begründung löschen könnte. Warum tun wir das nicht? Weil wird nach dem neutralen Standpunkt vorgehen, und zwar ohne Ausnahme. Im Gegensatz zur Holocaust-Lüge ist die "Machtgefälle-Leugnung" noch kein Straftatbestand. Dass dieser Link mit einer derartig zweifelhaften Begründung entfernt wird, halte ich für inakzeptabel. Wer das behauptet, solle doch bitte potenziell strafrechtlich relevante Inhalte aufzeigen. Ansonsten werde ich den Link wieder einsetzen.--Eloquence 00:23, 20. Dez 2005 (CET)

Lies mal den Artikel, die Begründung warum der Müll nicht verlinkt ist und frage Dich dann doch mal bitte in welche Ecke Du Dich selbst stellst und ob Dir die Gesellschaft dort gefällt. ((ó)) Käffchen?!? 07:09, 20. Dez 2005 (CET)

Verzichte bitte auf Bermerkungen, die nichts mit dem Artikel zu tun haben. Ich habe den Artikel gelesen und kenne die Gruppe und ihre Geschichte. Welche konkreten Inhalte rechtfertigen die Löschung des Links?--Eloquence 07:24, 20. Dez 2005 (CET)

Aha, habe gerade Deine Änderung gesehen. Zunächst einmal: Gesperrte Seiten sollten nicht von Administratoren inhaltlich bearbeitet werden, sofern es nicht einen Konsens über die Änderung gibt. Deshalb habe ich die Sperrung des Artikels jetzt aufgehoben. Die von Dir zitierte "Ethik" ist auch unter Nicht-Pädophilen keineswegs universell; man kann z.B. die Position vertreten, dass Pädophile, Nazis und andere ein Recht auf freie Meinungsäußerung haben sollten. Dies entspricht der US-Tradition einer weitgehend uneingeschränkten "Freedom of Speech". In der englischen Wikipedia werden Nazi-Websites und -Texte z.B. auch verlinkt, wogegen hier zu Lande das Strafrecht spricht. Im Falle der K13 kann ich wie gesagt keine strafrechtliche Relevanz erkennen. Wenn Du eine Regel zitieren kannst, die Deine Moralvorstellungen als für die Wikipedia verbindlich dokumentiert, dann tu das bitte. Ich habe vorerst den Link wieder hergestellt.--Eloquence

dagegen haben sich wie Du in der Diskussion hier wie in dem Sperrantrag zu Gieseking eine Reihe von NutzerInnen ausgesprochen. Ich habe auch wie Du oben sehen kannst ein Meinungsbild vorgeschlagen, um diese Frage umfassender zu klären. Ich bitte Dich auch, die Ruhe zu bewahren und erst das Meinungsbild abzuwarten! --Benutzer:MAK @ 07:46, 20. Dez 2005 (CET)

Kann ich akzeptieren, solange derweil im Artikel nicht eine unsägliche Begründung wie "aus ethischen Gründen" steht, und die Sache auch nicht kommentarlos gelöscht wird, damit sie nicht untergeht. Ich habe einen entsprechenden Komrpomissvorschlag gemacht.--Eloquence 08:16, 20. Dez 2005 (CET)

Wie oft soll ich mich eigentlich noch wiederholen? Langsam wird es echt ermüdend, daß jede Woche eine andere Nase vorbeikommt und diesen blöden Link im Artikel haben will...

1. die Verlinkung solchen Mülls schadet dem Ansehen der Wikipedia
2. mein Job als Admin ist es Schaden von der Wikipedia abzuwenden (manche Admins scheinen das leider zu vergessen)
3. die verlinkte Seite hat nur den Namen mit dem beschriebenen Gegenstand gemein
4. der beschriebene Verein und seine Aktivitäten sind aus der Webseite nicht ersichtlich, die jetzige Form der Seite ist verharmlosend und irreführend
5. die Webseite bringt dem Leser keinen Mehrwert in Form von Informationen
6. die Wikipedia ist nicht gezwungen irgendwelche Seiten zu verlinken, auch wenn diese vom Thema des Artikels handeln

Und die Seite war wegen chronischem Vandalismus von Seiten des Kinderpornohändlers gesperrt und nicht wegen inhaltlicher Differenzen, aber um das zu sehen müßte man natürlich die History durchschauen... ((ó)) Käffchen?!? 07:52, 20. Dez 2005 (CET)

Hallo Dickbauch. Bitte verzichte auf Bemerkungen wie "irgendeine Nase", da sie als persönlicher Angriff aufgefasst werden könnten, was dem Wikipedia-Regelwerk widerspricht. Danke.

1) Es gibt keine Regel in der Wikipedia, die besagt, dass die Wikipedia keine Inhalte dokumentieren darf, die dem Ansehen des Projekts schaden, noch, dass es die Pflicht der Admins ist, diese inhaltliche Kontrolle durchzuführen.

2) Tatsächlich besagt Wikipedia:Administratoren: "[Admins] haben keine Sonderstellung gegenüber anderen Benutzern, insbesondere zählt ihre Stimme nicht mehr und weniger als die anderer Benutzer."

3) Ich kann nicht folgen. K13 ist eine Privatinitiative, die vor allem im Internet agiert. Insofern scheint es relativ offensichtlich zu sein, dass die Website mit den Aktivitäten des Initiators identisch ist.

4) Es ist nicht unsere Sache, zu beurteilen, ob K13 seine eigenen Aktivitäten verharmlost oder nicht, genauso wenig wie wir es beurteilen müssen, ob die Organisation Scientology ihre Aktivitäten verharmlost, indem sie sich als Religionsgemeinschaft präsentiert -- wir verlinken kommentarlos. Dies gebietet der neutrale Standpunkt.

5) Das ist falsch. Die Website präsentiert die Ansichten von D. Gieseking, seine Schriften und Aktivitäten, und sogar aktuell eine Antwort auf diesen Artikel aus seiner Sicht.

6) Nein, aber wenn wir es nicht tun, sollte es dafür Gründe geben, die im Einklang mit dem Wikipedia-Regelwerk stehen.

Was Deine Behauptung angeht, Gieseking betreibe mit mehreren IPs Vandalismus, kannst Du dies belegen? Da K13 eine recht große Audienz im Pädo-Umfeld hat, kann ich mir gut vorstellen, dass die Angriffe aus diesem Umfeld kommen. Der Fairness halber sollte Gieseking Gelegenheit haben, zu diesen Vorwürfen Stellung zu nehmen wie jeder andere gesperrte Benutzer auch.

In jedem Fall sehe ich keinen akuten Vandalismus, und es ist inakzeptabel, dass Du erst den Artikel in Deine gewünschte Form bringst, und dann sperrst. Das ist ein konkreter Regelbruch Deinerseits. Ich habe dies auf Deiner Diskussionsseite angemerkt, womit Du mit dem persönlichen Angriff "Du mich auch" reagiert hast. Ich muss mich sehr über Dein Verhalten hier wundern.--Eloquence 08:04, 20. Dez 2005 (CET)

Hallo und nur zur Info: Herr Gieseking und Konsorten haben das gleiche Spiel auch auf anderen Portalen betrieben - in meinem bekannten Fall einem News-Portal mit überwiegend jugendlichen Puplikum - das Schema war das Gleiche, unverfängliche Eigenwerbung inkl. Diskussionsfaden, dann Drohungen, Fakes, Doppelaccounts - Neuaccounts mit dem selben Rumgeäffel unter der Userschaft - das Ende vom Lied war Usersperrung incl alle ihrer "News" - und ein wachsames Auge auf stets wiederkehrende Anhänger dieses seltsamen Hobbys....

Loits, macht von Eurem Hausrecht Gebrauch und bietet diesen seltsamen Zeitgenossen kein Forum - ;) --Vostei 08:08, 20. Dez 2005 (CET)

Hier ist kein Forum, wo jeder sich ganz beliebig mit seinen Weblinks und Inhalten eintragen darf. AN 08:19, 20. Dez 2005 (CET)

Nein, aber der Link zu Krumme 13 ist im Artikel über Krumme 13 offensichtlich relevant.--Eloquence 08:20, 20. Dez 2005 (CET)

Von mir aus kann auch der Problem-Eintrag gänzlich wech. In der Zeit, die durch das Ramba-Zamba verloren geht, könnte man 10 Artikel über neutrale Themen schreiben. AN 08:26, 20. Dez 2005 (CET)

Bei einem Löschantrag würde ich mich enthalten. Aber wenn der Artikel schon hier ist, dann sollte er den Standards der Wikipedia genügen, wozu Neutralität und ein möglichst umfassendes Informationsangebot für den Leser gehören.--Eloquence 08:27, 20. Dez 2005 (CET)

Hi,

Deine Anmerkungen haben für den Umgang mit D. Gieseking eine Relevanz. Sollte es ein formelles Sperrverfahren geben, hoffe ich, Du stehst als "Zeuge" zur Verfügung. Für die konkrete Frage, ob der Link im Artikel stehen soll oder nicht, ist Dein Kommentar allerdings nicht von Bedeutung.--Eloquence 08:18, 20. Dez 2005 (CET)

Sorry - ich bin gegen die Verlinkung, ich halte allein schon die Art und Weise, das Schema, wie und vor allem wo von Hr. Gieseking vorgegangen wird für gefährlich. Warum betreibt er seine Öffentlichkeitsarbeit nicht auf Juristenportalen oder in der Politik?

Zeuge? Ja, gerne. --Vostei 08:23, 20. Dez 2005 (CET)

Es geht ja nicht darum, Herrn Gieseking eine Plattform zu geben, sondern darum, die Privatinitative K13 enzyklopädisch zu dokumentieren. Und da ist der Link dorthin nun einmal relevant. Hier werden die Moralvorstellungen einzelner vor die Regeln der Wikipedia gestellt, was ja auch an den ständig wechselnden Begründungen erkennbar ist.--Eloquence 08:25, 20. Dez 2005 (CET)

Einen Link zur Homepage eines Verein, der sich laut in der Vergangenheitsform geschriebenen Artikel bereits aufgelöst hat, ist doch sinnlos, das kann ja anscheinend nur noch irgendwelcher Privatkram von diesem Gieseking sein. Gegen Linksetzung: --AndreasPraefcke ¿! 09:12, 20. Dez 2005 (CET)

K13 ist kein Verein und war nie einer. Während K13 einige Aktivitäten eingestellt hat, veröffentlicht Gieseking unter dem Label nach wie vor News und andere Inhalte.--Eloquence 09:17, 20. Dez 2005 (CET)

Die sich von den "alten" Aktivitäten massiv unterscheiden...

Eloquence, wenn Du Dich nicht plötzlich in Sachen einmischen würdest, die Du nicht verfolgt hast, dann wüßtest Du, daß Gieseking schon seit 2004 wegen Vandalismus, Linkspam und POV-Einträgen gesperrt ist. Und hättest Du es verfolgt wäre Dir aufgefallen, daß alle G.-Socken die gleiche Begrifflichkeit und Sprache, sowie den gleichen Provider benutzen. Da Du es offenbar nicht getan hast (und nicht zu Deiner Nase stehst) wäre es imho ganz gut mal wieder runterzukommen, statt plötzlich den Lauten zu machen. ("Den Lauten machen", "Nicht zur Nase stehen" - Hey, das reicht für nen Sperrantrag gegen mich! Go ahead, make my day!!!) ((ó)) Käffchen?!? 09:18, 20. Dez 2005 (CET)

Mir ist bekannt, dass Gieseking in der Vergangenheit gesperrt wurde. Da hier ja angemerkt wurde, dass Gieseking offenbar auch in Foren mit Mehrfach-Accounts gearbeitet hat, habe ich gegen die Sperrung zunächst nichts einzuwenden. Darüber hinaus geht es mir vor allem um eine konkrete Regelverletzung Deinerseits. Wenn Du anerkennen würdest, dass es falsch war, die Seite inhaltlich in die von Dir befürwortete Form zu bringen, zu sperren, und erneut zu bearbeiten, wäre die Sache für mich gegessen. Aber darauf einfach mit "Du mich auch" zu reagieren un den Kommentar von der Diskussionsseite zu löschen, ist ein bisschen happig.--Eloquence 09:26, 20. Dez 2005 (CET)

Es ist meine Diskussionsseite, da darf ich löschen was ich möchte. Oder ist das neuerdings auch verboten? Der Artikel war nicht von mir gesperrt und auch nicht aus dem Grund ihn in "meine Form" zu bringen. Er war (von Jesusfreund glaube ich) wegen Vandalismus gesperrt. Die angemeckerte Änderüng war der Austausch des Wortes "rechtlichen" durch "ethischen" und eingedenk Deiner Anmerkung die komplette Entfernung des sinnlosen Satzes. Gesperrt hatte ich den Artikel, weil G. garantiert wiederkommt und weitervandaliert; obwohl, das hat er jetzt ja nicht mehr nötig und es wäre für ihn kontraproduktiv... ((ó)) Käffchen?!? 09:31, 20. Dez 2005 (CET)

Vor allem war die Aktion total sinnlos, da gerade ein Meinungsbild zu dem Thema vorbereitet wird. ((ó)) Käffchen?!? 09:32, 20. Dez 2005 (CET)

Es geht hier nicht um Verbote, sondern um einen vernünftigen Umgang miteinander und mit anderen Benutzern, die keine Admin-Rechte haben. Ich kann Deine Erklärung akzeptieren, bitte aber um mehr Vorsicht bei Sperrungen, wenn sie mit inhaltlichen Änderungen einher gehen.--Eloquence 09:35, 20. Dez 2005 (CET)

Zum weiteren Vorgehen: Ich halte es für das Beste, das Meinungsbild abzuwarten. Bis dahin würde ich gerne den NPOV-Hinweis in den Weblinks beibehalten. Ist das so akzeptabel?--Eloquence 09:35, 20. Dez 2005 (CET)

Wäre ich Onkel G. käme ich aus dem Lachen glaube ich kaum mehr heraus. Du machst ja seine "Arbeit" so schön für ihn. Genau das wollte er immer erreichen...traurig sowas. ((ó)) Käffchen?!? 09:37, 20. Dez 2005 (CET)

Jetzt reicht's aber, Dickbauch. "Du machst [...] seine 'Arbeit'" ist ein persönlicher Angriff und absolut inakzeptabel. Ich erwarte eine Entschuldigung. Eine unglaubliche Unverschämtheit!--Eloquence 09:42, 20. Dez 2005 (CET)

Nein, keine Unverschämtheit, eine Tatsachenfeststellung. G. hat von Anfang an versucht den Link hier durchzudrücken und RambaZamba (wie AN es immer ausdrückt) zu veranstalten. Du hast mit viel RambaZamba versucht den Link im Artikel durchzudrücken, G. kann sich zurücklehnen und das Schauspiel genießen. Traurig, aber so ist es halt... MEIN GOTT NUN LASS DICH DOCH NICHT VON SO EINEM INSTRUMENTALISIEREN! *mitderstirnvordietastaturschlägt* ((ó)) Käffchen?!? 09:49, 20. Dez 2005 (CET)

hey - beruhigt euch mal wieder (wobei mir die ohren klingeln) Äääähm - als wiki-noob muss ich mich erst mal durchzappen, was die geschichte mit dem "Meinungsbild" betrifft.... Bin aber dennoch erstaunt, dass Ihr Euch schon seit 04 mit Hr.G-punkt herumplagt und der artikel selbst erst aus 11/05 stammt - samt account des Onkelchens. Ich selbst beobachte die sache erst, seit dem mir die tasskaff aus der hand fiel als ich hier mal k13 reingehackt habe.... :D --Vostei 09:46, 20. Dez 2005 (CET)

Er hat vorher in anderen Artikeln zum Thema gespammt. Du hast aber sonst Recht. Ich sehe gerade geht wieder wildes editieren des Artikels los. Hey, Leute: ihr schweift ein wenig ab... ((ó)) Käffchen?!? 09:49, 20. Dez 2005 (CET)

Einen anderen Wikipedianer in Verbindung mit einem Kinderporno-Händler zu setzen und zu behaupten, er mache "seine Arbeit" ist nicht nur schlechter Stil, sondern fast schon strafrechtlich relevant. Ich werde das aber nicht auf dieser Diskussionsseite weiter verfolgen und habe nichts dagegen, wenn jemand hier aufräumt, damit wir uns auf die inhaltlichen Aspekte konzentrieren können. Ich bin aber immer noch von Dickbauchs Verhalten geschockt.--Eloquence 09:50, 20. Dez 2005 (CET)

Die Homepage bietet - ich habe nachgeschaut - NULL Informationswert zu diesem Artikel. Reine Selbstbeschäftigung von DG. Deshalb wird kein Meinungsbild und keine Wikipediaregel es den Wikipedianern mit ihrer freien Meinung verbieten, nach dem Einzelfall zu urteilen und von Fall zu Fall verschieden zu entscheiden, welche Links sinnvoll sind, welche nicht. Wer den Link unbedingt zu brauchen meint, muss das inhaltlich begründen. Davon war hier absolut nichts zu sehen bisher. - Und Eloquence: Du bist auf eine Weise vorgegangen, die ebenfalls mit dem Ausdruck "unverschämt" recht zutreffend zu beschreiben ist. Wunder dich nicht, wenn da dann mal jemand leicht aus der Haut fährt. Jesusfreund 09:57, 20. Dez 2005 (CET)

1) Die Homepage repräsentiert die aktuellen Aktivitäten Giesekings, auf die im Artikel Bezug genommen wird: "Sie wurde zum 31. Dezember 2003 aufgelöst, betreibt aber nach wie vor eine Webseite und einen Onlineshop." Es könnte eventuell einen Kompromiss darstellen (zumindest mit mir, ich weiß nicht, wie Eldred darüber denkt), den Nebensatz ".. betreibt aber nach wie vor .." zu löschen und die Gruppe als de facto nichtexistent zu betrachten, da ihre Aktivitäten nicht mehr im Lichte der Öffentlichkeit existieren.

2) Welche, bitte, meiner Edits waren "unverschämt"? Diffs wären hilfreich.--Eloquence 10:01, 20. Dez 2005 (CET)

unabhängig von "unverschämt" oder nicht: das aufheben der Sperrung und das Hin- und Hereditieren bei einer diffizilen Diskussionslage und einem angestrebten Meinungsbild waren nicht hilfreich und für Dieter Gieseking sicherlich ein Vergnügen --Benutzer:MAK @ 10:04, 20. Dez 2005 (CET)

Was Dieter Gieseking Vernügen bereitet oder nicht, ist irrelevant. Ich habe hier mehrere Kompromissvorschläge gemacht, so soll ein Wiki funktionieren. Seien wir doch mal ehrlich: Hier haben einige ihre Emotionen nicht so ganz im Griff.--Eloquence 10:06, 20. Dez 2005 (CET)

ich dachte immer es ginge darum erst zu lesen und dann zu verändern. Dass das Einstellen des Links von fast allen DiskutantInnen kritisiert wurde, Du es aber auch trotz angebahntem Meinungsbild eigenmächtig gemacht hast und dazu die Sperre aufgehoben hast ist m.E. nicht angebracht. --Benutzer:MAK @ 10:10, 20. Dez 2005 (CET)

Lies bitte die Diskussion noch mal von Anfang an. Ich habe hier zuerst nur meine Meinung geäußert, es war Dickbauch, der den Artikel trotz Sperre bearbeitet und die zweifelhafte Begründung "ethische Gründe" eingefügt hat. Wenn ein Artikel inhaltlich bearbeitet wird, dann soll er bitte für alle zur Bearbeitung offen sein und nicht nur für einen Admin.--Eloquence 10:18, 20. Dez 2005 (CET)

ich hab dieEntwicklung von Anfang an mitbekommen und finde tatsächlich, daß diese Edits die jetzt laufen unnötig sind. Das ist eine Wiederholung der Entwicklung um den Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern, in der ich mich ziemlich aufgeraucht habe --Benutzer:MAK @ 10:23, 20. Dez 2005 (CET)

Naja, schon einmal daran gedacht, dass das Wiki der Meinung ist, dass die Seite nichts bringt. Ich schließe mich jedenfalls dieser Einschätzung an. Anderleuts Privatseiten werden hier auch konsequent verbannt. --He3nry 10:12, 20. Dez 2005 (CET)

seh ich genauso, allerdings sind die Löschanträge gescheitert :-( --Benutzer:MAK @ 10:15, 20. Dez 2005 (CET)

Sorry Missverständnis: Webseite. Artikellöschung hatte ich jetzt nicht im Kopf. --He3nry 10:17, 20. Dez 2005 (CET)

Der Link-Kompromiss

Um es noch einmal für alle deutlich zu machen: Ich habe den Link (und NPOV-Disput) entfernt, da K13 als Initiative nicht mehr existiert, sondern nur noch als Website. Die Website hat mit den im Artikel beschriebenen Aktivitäten nicht direkt zu tun. Der Link wäre relevant, wenn wir die Online-Aktivitäten Giesekings beschreiben würden. Deshalb habe ich die entsprechende Beschreibung im letzten Satz ebenfalls gelöscht. Diese Online-Aktivitäten sind m.E. auch nicht unbedingt enzyklopädisch relevant. Ist dieser Kompromiss so allgemein akzeptabel?--Eloquence 10:25, 20. Dez 2005 (CET)

aus meiner Sicht ja. Danke! --Benutzer:MAK @ 10:26, 20. Dez 2005 (CET)

Ja, der Hinweis auf die Website ist entbehrlich. Jesusfreund 10:49, 20. Dez 2005 (CET)

Zustimmung. --He3nry 10:56, 20. Dez 2005 (CET)

Amen. ((ó)) Käffchen?!? 11:17, 20. Dez 2005 (CET)

Link auf die Website der Initiative

Warum fehlte in den Weblinks eigentlich ausgerechnet die (Nachfolge-)Website der Initiative selbst? Nun, ich habe sie jedenfalls nachgetragen; der einzige Grund, der dagegen spricht (rechtswidrige Inhalte), dürfte ja wohl nicht gegeben sein. ↗ Holger Thölking  ♄ 02:10, 18. Jan 2006 (CET)

Lies bitte diese Diskussionsseite und halte dich an die dargelegten Gründe gegen die Verlinkung. Jesusfreund 02:43, 18. Jan 2006 (CET)

Auf dieser Diskussionsseite wurden keine Gründe dargelegt. Aber sei’s drum, ich weiß meine Energie auf amüsantere Weise zu vergeuden. ↗ Holger Thölking  ♄ 03:45, 18. Jan 2006 (CET)

Auf dieser Diskussionsseite, ein Abschnitt höher, unter "Weblink im Text" sind die Gründe zu lesen.--fluss 03:11, 21. Jan 2006 (CET)

Ja, ich habe diese Diskussionsseite nach Jesusfreunds entsprechender Bitte tatsächlich gelesen; ich fand nur ganz einfach keine plausiblen Gründe. Wie dem auch sei, ich akzeptiere den Umstand, daß wieder einmal ein Artikel in Privatbesitz überging. ↗ Holger Thölking  ♄ 03:18, 24. Jan 2006 (CET)

Toll, sehr konstruktiver, sachlich begründeter Beitrag!--fluss 12:47, 28. Jan 2006 (CET)

Der Grund ist einfach der, das man keinerlei objektiven Artikel möchte. Wie du schon richtig sagtest ist er in den Privatbesitz einer Person übergegangen, die Wikipedia zur Verbreitung eigenen Gedankengutes nutzt. Das ganze stört die Wikipedia-Verantwortlichen natürlich in keinster Weise - Objektivität ist eben nur ein Scheinziel. --89.53.206.241 12:46, 3. Feb 2006 (CET)

Artikel insgesamt löschen?

*kopfschüttel*

Hallo zusammen,

Wer ist eigentlich auf die hirnrissige Idee gekommen, dieses Thema bei Wikipedia zu verhackstücken? Es gibt noch Erinnerungen an die wüste Diskussion über den Text zum Stichwort "Pädophilie", wo man sich Dogmen um die Ohren haute und dabei einen - mit Verlaub - saumäßigen Stil praktizierte.

Angeregt durch die Schlammschlacht habe ich mich oberflächlich kundig gemacht und bereits die per Google erhältlichen Informationen widersprechen der jetzigen Version des Textes teils drastisch. - Von den 5 oder 6 Mitgliedern der Gruppe fand ich außer dem Herrn Gieseking nur noch 1 oder 2, denen nachgewiesen werden kann, dass sie pädophil sind. - Im Gegensatz zu diversen Aktivisten der Homo-Szene fand sich kein Hinweis auf der K13-Seite, die die Behauptung stützt, die Gruppe wolle die Legalisierung von sexuellem Missbrauch erwirken. - Es heißt im Text: "...dass es sich bei einvernehmlichen sexuellen Kontakten mit Kindern nicht um sexuellen Missbrauch handele. Dies widerspricht allen sozialwissenschaftlichen Untersuchungen zum Thema,..." Auch das ist nicht korrekt. Es gibt eine dänische Studie aus unverdächtiger Quelle von etwa 2003 (habe ich nicht parat, kann man aber nachgooglen) die in der deutschen Presse mehrfach erwähnt wurde und das glatte Gegenteil behauptet sowie eine amerikanische Metastudie, die die Ergebnisse anderer Studien kritisch würdigt und eine so apodiktische Behauptung ebenfalls nicht zulässt. - "Ein weiteres Mitglied der Gruppe wurde in Berlin wegen schweren sexuellen Missbrauchs zu über drei Jahren Haft verurteilt." Der Satz ist wertlos und nicht verifizierbar. Wann wurde er verurteilt? In den mir zur Verfügung stehenden Quellen kann ich kein Mitglied der Krumme 13 finden, das in den letzten Jahren deswegen verurteilt wurde. - Die Gruppe war nie in Unna ansässig. Die Homepage gibt höchstens her, dass der Ex-Chaf nach der Auflösung der Gruppe 2003 ein Jahr später, 2004, in Unna lebte, wo man ihm die Wohnung kündigte. Warum, steht nicht drin. Aber ein Widerspruch ist es trotzdem. Wieso soll man ihm kündigen, wenn es die Gruppe nicht mehr gibt und sie in Unna demnach nie in Erscheinung trat.

Zusammenfassend kommt mir das hier so vor, als würde ein Wikipedia-Nutzer/Schreiber persönliche Animositäten gegen den Krumme-13-Chef ausleben. Es besteht sonst keinerlei Anlass, eine so belanglose Einmannshow zum Gegenstand einer Wikipedia-Schlacht aufzubrezeln. ABER: Wo immer man nach Krumme 13 oder D. Gieseking googelt, findet man wutschäumende Propaganda für die Ziele der Gruppe, massenhaft Links zu Online-Foren zum Thema Pädophilie, in denen die Krumme 13 regelmäßig (teils mit gutem Grund) verspottet wurde - von Pädophilen, nicht etwa von Kinderschützern oder Gesetzeshütern. Kann es sein, dass der eine oder andere noch eine Rechnung mit ihm offen hat (er hat angeblich auch mit der Polizei zusammen gearbeitet) und dies hier bei Wikipedia regulieren möchte?

Der Stil mancher Äußerung hier lässt darauf schließen, dass ein Pädophiler mit Justizerfahrung den Artikel initiiert hat.

MfG Nocheiner

wie schön, daß Du für Deinen ersten Edit gerade diese Diskussion ausgesucht hast! Nicht daß irgendjemand mißtrauisch wird: die Studie die Du nennst ist unter dem Namen Rind-Studie bekannt und wird hier immer wieder in Diskussionen zur Verharmlosung von sexuellem Mißbrauch herangezogen. Seltsam daß Du das nicht weißt, wo sie Dieter G. doch auch schon anführen wollte - jetzt wede ich doch mißtrauisch! --Benutzer:MAK @ 18:07, 14. Dez 2005 (CET)

P.S. ich vergaß zu erwähnen, daß die Rind-Studie, wie auch in den Diskussionsarchiven zum sexuellen Missbrauch nachzulesen ist extrem umstritten bzw. fragwürdig ist! --Benutzer:MAK @ 18:09, 14. Dez 2005 (CET)

Nein, das ist nicht mein erster Edit, normal schreibe ich auf einem ganz anderen Gebiet (Politik usw.). Ich wäre aber mit dem Klammerbeutel gepudert, würde ich unter meinem regulären Zugang Kritik an dem Artikel üben. Denn auch dein Beitrag hat deutlich gemacht, dass Fragen zu einem höchst angreifbaren Text, nur weil er politische Korrektheiten aneinanderreiht, sofort zu Verdächtigungen führen. Nicht einmal die Umstrittenheit der Neutralität des Artikels ist gekennzeichnet, wie man es doch sonst bei allen kontroversen Texten macht. Hier ist ein ganz wesentlicher Grundsatz des Arbeitens an und mit Wikipedia verkauft worden für etwas Zustimmung aus zwielichtiger Quelle: War das eine Auftragsarbeit für die verlinkten Organisationen, die übrigens selbst ein Problem haben Legal und Illegal zu unterscheiden? Oder war es eine private Abrechnung von Jesusfreund mit den Krumme-13ern? Wenn diese Frage nicht beantwortet wird, werde ich nach und nach meine eigenen Artikel hier wieder löschen. Was mich, mit Verlaub, am meisten ankotzt, ist das Fehlen jeglicher Reaktion auf deinen Beitrag, der statt einer Auseinandersetzung mit Verdächtigungen eine sachbezogene Diskussion darüber zu verhindern versucht. MfG Nocheiner

Deine Aussage, daß Du hier schon mitarbeitest erstaunt mich sehr. Der Umgang mit abweichenden Positionen wie die von Eldred ist aus meiner Sicht angemessen und ich behandele ihn keineswegs als sei er mit dem Klammerbeutel gepudert. Aber Deine Position Du hättest hier "Privatartikel" und Deine Drohung gegen die Wikipedia in der Ankündigung diese Privatartikel zu löschen machen mir deutlich, daß Du offensichtlich vom Wikiprinzip nichts verstanden hast --Benutzer:MAK @ 13:01, 18. Dez 2005 (CET)

Hinweis auf Löschdiskussion

• So, die Socken vom Gieseking habe ich erst mal gesperrt. Und der Weblink zur K13-Webseite bleibt draußen. ((ó)) Käffchen?!? 07:15, 19. Dez 2005 (CET)

Vielleicht sollte man ihn löschen. --Berthold Werner 11:44, 19. Dez 2005 (CET)

wen? Den Link (der ist schon draußen) oder den Artikel (das wurde in den Löschanträgen vom 27.11. und 9.12. abgelehnt). --Benutzer:MAK @ 12:15, 19. Dez 2005 (CET)

Ich meinte den ganzen Artikel. Andererseits ist dieser Artikel vielleicht die seriöseste und verlässlichste Quelle im ganzen Internet dazu. --Berthold Werner 13:17, 19. Dez 2005 (CET)

Kritik an einzelnen Weblinks

Weblink "AKP"

Ich finde es schon bemerkenswert, dass im Zusammenhang mit K 13 ausgerechnet ein Link zu AKP unten angehängt wird. Vor allem angesichts der Tatsache, dass der Vorsitzende von AKP schon zweimal wegen Besitz von Kipo angeklagt war. Abgesehen davon, verweist der Link auch nur auf eine Fernsehsendung, ist also kein "Produkt" von AKP. Da wäre ein direkter Link wesentlich besser. Aber offensichtlich sind hier mal wieder die Hobbywerkler unterwegs. Viel Spass dabei. angelwing --Benutzer:87.122.215.113 IP ergänzt von Tsui 00:02, 15. Dez 2005 (CET)

Weblink "Schotterblume"

Warum werden in bei diesem Artikel immer nur solche dubiosen Vereine verlinkt? Hier mal ein Hinweis zu Schotterblume: http://www.troll-forum.de/Forum03/viewtopic.php?p=6759&highlight=alzev#6759 Hat die Verlinkung von dubiosen und völlig unbedeutenden Vereinen oder Organisationen System? Das würde mich dann mal interessieren. Seriös wird ein Artikel nicht durch solch eine Verlinkung. Aber vielleicht geht es ja gar nicht um Seriösität. Die Links sprechen jedenfalls eine eindeutig tendentiöse Sprache und die tut keiner Enzyklopädie gut. Wenn man Krumme 13 unbedingt bei Wikipedia eine Plattform bieten will, dann sollte man sich wenigstens um Sachlichkeit bemühen. angelwing

Danke für diesen Hinweis. Bitte rufen Sie uns nicht an, wir rufen Sie an. --Unscheinbar 23:06, 16. Dez 2005 (CET)

Ich wüsste nicht, warum ich Sie anrufen sollte. Und ich weiss nicht, woher Sie meine Telefonnummer haben sollten. angelwing

POV-Kritik am Artikel

ueble , schlecht recherchierte Hetze

Guten Tag Mit diesem Artikel ist Wikipedia vollstaendig abgerutscht und fuer mich in Zukunft nicht laenger als Informationsquelle zu empfehlen.

Waehrend ich es schon befremdlich finde dass diese unbedeutende Gruppe ueberhaupt Einlass ins Wiki findet stoeren mich persoenliche Interpretationen einer heftig umstrittenen Angelegenheit wie "Dagegen gehen die Sozialwissenschaften davon aus, dass das bestehende Macht- und Kompetenzgefälle zwischen Erwachsenen und Kindern keine einvernehmlichen Sexualkontakte zwischen ihnen zulässt. Diese fügen der Persönlichkeit des Kindes in der Regel schwere und dauerhafte Schäden zu." Wer auch immer diesen Satz verfasst hat sollte vielleicht einmal etwas mehr lesen als das Pamphlet dass eine Kirchengemeinde des amerikanischen Mittelwestens herausgibt. Selbst wenn man eine derartige Ansicht vertritt hat dies in der Wikipedia nichts zu suchen ohne dass Gegenstimmen ( mit Links) ebenfalls hervorgehoben werden und ohne dass der Verfasser dieser saetze klar macht dass dies seine persoenliche Meinung ist.

Desweiteren frag ich mich warum solche Saetze wie "Eine vom Amtsgericht Trier im Juli 2005 verhängte Haftstrafe von sechs Monaten für die Veröffentlichung eines als pornographisch eingestuften Textes im Internet wurde im Dezember 2005 vom Oberlandesgericht Koblenz aufgehoben" ueberhaupt Einlass finden. Nach rechtsstaatlichen Grundsaetzen wurde Gieseking damit nicht fuer schuldig befunden,der Text nicht als pornographisch eingestuft.. warum sollte es dann erwaehnt werden.

Der ganze Artikel ist voller Fehler, uebler Propaganda und man merkt wie sehr es Spass macht die Wuerde eines Menschen ( auch wenn er sehr unsympathisch fuer viele Menschen ist) mit den Fuessen zu treten.

Dies ist ein Artikel den ich auf einer rechten Hetzpropaganda Seite erwarte, mit dem vermeintlichen Anspruch unabhaengig zu sein.

Der Schutz unserer Kinder vor Gewaltakten sollte hoeher stehen als die Profilierungssucht einzelner Autoren die eine Plattform suchen um ihre "Werte" als allgemeingueltig darzustellen. Wir machen unserern Kindern keinen Gefallen wenn wir uns nicht richtig informieren und ueber Gefahren konkret und ehrlich Bescheid wissen. Propagandiste Augenwischerei fuehrt zu Traenen aber nicht zu einem klaren Verstand. Wie kann ich meine Kinder informieren wenn sie jeden zweiten Satz widerlegen koennen wenn sie wollen?

Hallo, würde es Dir etwas ausmachen, Dich anzumelden und Deine Kommentare zu unterschreiben? Zu Deinen Anmerkungen:

1) Dies ist ein Artikel über Krumme 13, nicht über den sex. Missbrauch. Es liegt in der Natur der Sache, dass hier nur die Meinung der Forschermehrheit dargestellt werden kann. Ich bin absolut dafür, in einem Artikel wie Sexueller Missbrauch von Kindern auch andere Ansichten zu präsentieren. Sie gehören aber nicht hierher.

2) Natürlich dokumentieren wir den Ausgang von Gerichtsverfahren. Es handelt sich bei dem sog. "Stefan"-Text um einen sehr interessanten Fall, der vielleicht sogar einen eigenen Artikel verdient. Auf jeden Fall ist er einer der Hauptgründe, warum Gieseking und K13 überhaupt Bekanntheit erlangt haben. Es wäre ziemlich absurd, diesen Fall nicht zu dokumentieren.

Hast Du weitere Anmerkungen?--Eloquence 11:24, 20. Dez 2005 (CET)

Zu 1): das ist G., wenn er sich anmedet wird er wieder gesperrt. Als Sockenpuppe eines bereits gesperrten Benutzers halt. Edits von gesperrten Benutzern sollten ja eigentlich entfernt werden. ((ó)) Käffchen?!? 11:27, 20. Dez 2005 (CET)

Oben schrieb er doch "Mit diesem Artikel ist Wikipedia vollstaendig abgerutscht und fuer mich in Zukunft nicht laenger als Informationsquelle zu empfehlen." Hoffentlich hält er sich auch an sein Versprechen. --Berthold Werner 12:08, 20. Dez 2005 (CET)

Nicht dass ihr denkt ich bin unhoeflich, sondern ich habe zu schnell das "Speichern" gedrueckt. Natuerlich gehoert eine Unterschrift dazu, obwohl ich nicht vorhabe mich weiter an der Diskussion hier zu beteiligen. Wer sich umfassender hier informieren moechte sollte bitte auch mal auf die Namen der Schreiber hierklicken und sehen welche Beitraege hier von wem geloescht wurden. Damit ist vielleicht etwas klarer dass hier ueble Kaempfe unter dem vermeindlich hehren Ziel der Information gefuehrt werden. Wikipedia ist ne tolle Sache, leider haben das auch ueble Propagandisten mitbekommen die diese Plattform missbrauchen.

Ildiko <> zur Zeit auf Reisen ansonsten Muenchen

Kaeffchen, ich bin nicht Gieseking, und dass du gerne User sperrst deren Meinung dir nicht passt ist aus deinen geloeschten Beitraegen ersichtlich. Sperre mich von mir aus, das Thema ist fuer mich eh erledigt. Ich bin nur darueber gestolpert da in anderen Foren dieser Artikel hoch bejubelt wurde da "damit angeblich jeder anstaendige " deutsche" weiss was von diesen "Kinder F***" zu halten ist". Ihrr habt auch eine Verantwortung gegenueber den Wikilesern. Ildiko

"Mit diesem Artikel ist Wikipedia vollstaendig abgerutscht und fuer mich in Zukunft nicht laenger als Informationsquelle zu empfehlen." - Wirklich keine Chance, den Problem-Artikel loszuwerden? ;) AN 18:58, 20. Dez 2005 (CET)

Leider nicht - Encarta war da kompromißbereiter und hat ihren ARtikel über Dieter Gieseking nach seiner Beschwerde gelöscht --Benutzer:MAK @ 19:11, 20. Dez 2005 (CET)

Der hat sich doch auch bei uns beschwert, oder? Also... :)))) AN 20:10, 20. Dez 2005 (CET)

Wobei es in München wirklich eine Person dieses Namens gibt, die sich bestimmt nicht freut hier als Socke missbraucht zu werden. Nachname entfernt. ((ó)) Käffchen?!? 20:57, 20. Dez 2005 (CET)

Recherchen und Verbesserungsvorschläge

§ 182 auch?

Oder sind Jugendliche über 14 und unter 16 zu alt für G. und Konsorten? Wenn nicht, dann sollte zumindest § 182 (2) i.V.m. (3) StGB im Artikel erwähnt werden. Nur der Vollständigkeit halber. Ich machs aber nicht, wegen obigem Geschrei. ((ó)) Käffchen?!? 20:55, 20. Dez 2005 (CET)

Indikativ

So, wie es jetzt bei den Sozialwissenschaften formuliert ist, kann ich damit leben. Geh bitte auch bei mir vom guten Willen aus und lass die Drohgebärden. :)

Frage: Was hast du dir bei der Angabe "maximal fünf Pädophile" gedacht? --Eldred 01:03, 21. Dez 2005 (CET)

• Nach insgesamt drei Reverts zum Konjunktiv trotz klarer Erklärung gehe ich bei dir von Ignoranz aus. Du lässt andere recherchieren, um dann draufzusatteln und bewusst zu nerven. Selber hast du außer Kleinkram nix zu bieten. Dein bisheriges Diskussionsverhalten auf dieser Seite bestätigt diesen Eindruck.
• Was hast du dir bei der Frage gedacht? Jesusfreund 01:07, 21. Dez 2005 (CET)

Ist das eine Schätzung? Oder war die K13-Mannschaft Fluktuationen unterworfen und fünf die größte Zahl? --Eldred 01:11, 21. Dez 2005 (CET)

Erstmal: Du hast nicht in Diskussionsbeiträge sinnverändernd einzugreifen. Dies ist eine Manipulation von Diskussionsseiten und führt zu deiner Sperre.

Zweitens: "Maximal" heißt: Es waren zeitweise weniger Mitglieder; in Hamburg waren es drei. Jesusfreund 01:38, 21. Dez 2005 (CET)

Mitgliederzahl

Ja, wo ist nun der Beleg daß es bundesweit maximal 5 waren? --Nur1oh 22:15, 6. Jan 2006 (CET)

http://czyborra.com/pedofiles/k13/voelkischer-beobachter.pdf berichtet von 40 Vereinsmitgliedern. Roman Czyborra 19:25, 17. Jan 2006 (CET)

Erstmal eine Gegenfrage: Wenn dich das so sehr bewegt, wieso liest du dann nicht erstmal alle erreichbaren Links, die du dazu findest? Was glaubst du, müssen andere machen? Bequemlichkeit lässt grüßen oder was?

Ich habe bei meinen Recherchen gefunden: DG, Olli-F, Frank Freitag, Ilja Schmelzer, Peter Armes. Aber die waren nicht alle gleichzeitig dabei. Die Vereinsgründung ist auch an Mangel an Mitgliedern gescheitert. Jesusfreund 22:20, 6. Jan 2006 (CET)

DG und Olli-F? Und sowas hat einen Eintrag in der Wikipedia? --GS 22:22, 6. Jan 2006 (CET)

Wo? Jesusfreund 22:33, 6. Jan 2006 (CET)

Erstens: Dein Ton ist mal wieder etwas überreizt. Zweitens: Die Wikipedia-Regeln muss ich dir ja sicher nicht erklären. DU hast eine Behauptung aufgestellt (3-5 Personen), DU musst sie im Zweifelsfall belegen können. Gibt es also einen Beleg daß es nicht mehr gewesen sein können? Und warum läßt man nicht einfach die Pädophilen-Zählerei sein und verwendet das stilistisch schönere "mehrere"? --Nur1oh 22:36, 6. Jan 2006 (CET)

Nee, ich bin ganz ruhig, aber halt direkt und sage was ich denke. Gar nicht böse!

Es gibt natürlich keine absoluten Belege, solange wir keine Polizei- und Gerichtsakten einsehen können. Aber der erste Link enthält schon die genannten Personen, was nicht heißt, dass das alle gewesen sein müssen; das ergab sich aus der Info, dass kein Verein zustande kam (sieben Minimum). Jesusfreund 22:42, 6. Jan 2006 (CET)

Bevor wir jetzt 3-6 draus machen oder spekulieren ob nicht weitere nur nicht zur Vereinsgründung bereit waren... - Was mich hier generell nervt sind diese harschen Reaktionen auf die Frage nach Belegen (eine Grundfunktion ohne die ein offenes Lexikon gar nicht funktionieren kann!). In den Regeln steht ja sehr richtig: "Google doch selbst ist kein Argument" - Folglich muss alles was in den Artikel geschrieben wird (auf Nachfrage) auf der Diskussionsseite belegt werden. Bequemlich sind nur die, die meinen darauf verzichten zu können. --Nur1oh 22:58, 6. Jan 2006 (CET)

"Alle erreichbaren Links" meinte primär die im Artikel zur Verfügung gestellten; und ich habe hier ja geantwortet, also. Lesen musst du schon selber. Jesusfreund 23:05, 6. Jan 2006 (CET)

Hab ich auch so verstanden. Nur führen diese Links eben nicht zu Polizei- oder Gerichtsakten, welche als Beleg schon mehr taugen würden als die übliche SPIEGEL-"Recherche". --Nur1oh 23:16, 6. Jan 2006 (CET)

Warum legst du diesen hohen Maßstab ausgerechnet bei diesem Thema an? Wenn wir sonst bei Gruppen, die aus dem Netz bekannt sind, nur Gerichtsakten als Belege über ihre Größe gelten ließen, können wir WP dicht machen. Jesusfreund 23:24, 6. Jan 2006 (CET)

Relevanz?

Warum haben wir eine Privatinitiative von drei bis fünf Pädophilen in der Wikipedia? --GS 22:45, 6. Jan 2006 (CET)

Vielleicht weil die gemäßigten Inkludisten beim LA die Mehrheit hatten und deswegen auf Behalten entschieden haben? Hast Du doch schon dreimal von mir gesagt bekommen. Ich versuche nur das Beste daraus zu machen. Und das möchte ich auch geachtet haben. Jesusfreund 23:00, 6. Jan 2006 (CET)

Eventuell weil die Relevanz einer Organisation nicht nur über ihre Mitgliederzahl beurteilt werden kann? --Jeldrik 18:02, 7. Jan 2006 (CET)

Indirekte Rede

Bei Behauptungen, egal ob man diesen zustimmt oder nicht, wird im Deutschen -so sie nicht zitiert werden- der Konjunktiv verwendet. Folgerichtig sollte der Absatz

Dagegen gehen die Sozialwissenschaften davon aus, dass das vorhandene Macht- und Kompetenzgefälle keine einvernehmlichen Sexualkontakte zwischen Erwachsenen und Kindern zulässt. Sie heben hervor, dass sexuelle Handlungen Erwachsener an oder mit Kindern deren Persönlichkeit in der Regel schwere und dauerhafte Schäden zufügen, auch wenn sie ohne direkte Einwirkung physischer Gewalt vorgenommen werden.

umformuliert werden in

Dagegen gehen die Sozialwissenschaften davon aus, dass das vorhandene Macht- und Kompetenzgefälle keine einvernehmlichen Sexualkontakte zwischen Erwachsenen und Kindern zulasse. Sie heben hervor, dass der kindlichen Persönlichkeit durch sexuelle Handlungen Erwachsener an oder mit Kindern in der Regel schwere und dauerhafte Schäden zufügt werde, auch wenn sie ohne direkte Einwirkung physischer Gewalt vorgenommen werden.

Gruß --87.123.100.45 22:28, 21. Dez 2005 (CET)

wissenschaftliche Erkenntnisse sind keine "Behauptungen" und sollten nicht im Konjunktiv geschrieben werden. Ist aber ein weiterer guter Vorschlag einer IP zur Relativierung des Missbrauchs! --Benutzer:MAK @ 09:16, 22. Dez 2005 (CET)

löl - wäre es die These eines oder mehrerer Soz.Wissenschaftler könnte man der Argumentation der IP zustimmen - gängige Lehrmeinungen kann man aber direkt wiedergeben....

(btw und Offtopic: weil ich nicht weiß wo ich das hier bei Wiki fragen kann - Zahlen von 0 bis 10 schreibt man normalerweise aus, hier fällt mir auf, dass das nicht so gemacht wird...? Gibts hier irgendein allg. forum für sowat?) --Vostei 10:59, 22. Dez 2005 (CET)

Zu 1. Rechtlicher Hintergrund

Tach!

In den einleitenden Worten des Autors heisst es:

Zitatanfang, (Auszug): Rechtlicher Hintergrund Sexuelle Handlungen Erwachsener mit Kindern unter 14 Jahren sind in Deutschland als sexueller Missbrauch von Kindern definiert und nach § 176 des Strafgesetzbuchs (StGB) unter Strafe gestellt. ... Zitatende

Der rechtliche Hintergrund ist nicht korrekt wiedergegben, denn der § 176 bezieht sich nicht auf "sexuelle Handlungen Erwachsener mit Kindern", sondern ist allgemeiner gehalten mit der netten Unschreibung "wer sexuelle Handlungen ... etc. pp.".

Das heisst also, dass Kinder sich nach diesem Paragraphen auch gegenseitig missbrauchen können. Da sie jedoch noch nicht strafmündig sind, werden sexuelle Handlungen von Kindern untereinander strafrechtlich nicht verfolgt. Der Staat schreitet jedoch in der Form ein, dass er bei einem Altersunterschied, der größer als 3 Jahre ist, den Älteren der "sexuell auffälligen Kinder" in eine Zwangstherapie zur Umerziehung steckt.

Dies nur mal am Rande erwähnt. Nach meinem Dafürhalten müsste der erste Absatz korrigiert und dem Wortlaut des Gesetzes angepasst werden.

Stephan Müther

Nein, denn der Paragraf ist nur insofern sachlich zutreffend wiedergegeben, wie er das Anliegen der Krummen 13 betrifft, die Gegenstand dieses Artikels ist. Es geht also hier nicht allgemein um die Anwendung und Auslegung dieses Paragrafen. Jesusfreund 15:56, 27. Dez 2005 (CET)

K13

Hallo zusammen,

zunächst möchte ich mich genauer vorstellen. Ich bin der verantwortliche Online-Redakteur der Internetseite K13online. Mir ist nicht bekannt wer diesen Artikel hier erstmals eingestellt hat. Jedenfalls war der erste Text vollkommen unkorrekt und auch der jetzige ist unvollständig und teilweise nicht richtig. Ich bin neu hier und deshalb kenne ich mich mit den Regeln und Geflogenheiten noch nicht aus. Danke aber für die Entsperrung !

Grundsätzlich habe ich natürlich schon daran Interesse, wenn man hier ausführliche Informationen über K13online - Gründung, Aktivitäten, Aufgaben und Zielseztungen, Biographien und alle Zusammenhänge und Fakten - einstellt und für Jedermann/Frau zum Studium anbietet. Ich bin zu jeder sachlichen Diskussion bereit und stehe den anderen Mitwirkenden für Fragen zur Verfügung.

[Und wie!? Die sachliche Diskussionsbereitschaft der K13 bzw. von Dieter Gieseking ist hinreichend bekannt. Bei Kritik oder dem hinterfragen diverser Aktivitäten oder Vorwürfen, wird mit körperlichen Angriffen oder dem Zwangsouting gedroht!]

Die K13-Homepage enthält alle wichtigen Informationen, um einen neutralen, objektiven und korrekten Artikel zu verfassen. Bedauerlicheweise haben in der Vergangenheit einige Medien nicht immer korrekt berichtet. Deshalb kann man den Inhalt einiger Artikel in den Medien nicht ungeprüft übernehmen. Die Wahrheit kann von mir jedoch erfolgen und bestätigt werden.

[Oh ja und wie objektiv und neutral die Artikel auf der K13-Seite sind. Alle Medien oder Berichte über die K13 werden als Pädohasser und -hetzer bezeichnet, grundsätzlich ist jede Berichterstattung die die K13 oder Gieseking, negativ, beurteilen falsch und wird mit endlosen Pamphleten bedacht, die teilweise, aufgrund der krampf- und zwanghaften Profilierungssucht von Gieseking, beginnen ins lächerliche abzurutschen.]

Zu dem jetzt online eingestellten Artikel mache ich hier folgende Anmerkungen:

Die Krumme 13 war eine deutsche Pädophilen-Lobbyorganisation, die sich erfolglos für die Legalisierung der in Deutschland nach § 176 StGB strafbaren sexuellen Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen einsetzte.

Richtig ist: Die Gruppe KRUMME 13 war zu Anfang eine reine Selbsthilfegruppe von pädophil liebenden Menschen. Damals - 1993,1994 ff - haben wir eine Zeitschrift zur Emanzipation der Pädophilie herausgegeben. Aus der reinen Selbsthilfegruppe sollte beim AG Trier der K13-Gefangenenhilfeverein ins Vereinsregister eingetragen werden. Der Antrag wurde jedoch aufgrund von eigenen Formfehlern abgelehnt. Die alte Satzung und weitere Einzelheiten können unseren Web-Seiten im Archiv entnommen werden. Nach Auflösung des Gef-Hilfevereins entstand die Online-Redaktion zur journalistischen Berichterstattung zu diesem Themenkomplex.

Die Organisation versuchte an mehreren Orten, einen gemeinnützigen Verein zu gründen, was überall zu Protesten führte und nicht erfolgreich war. Sie wurde zum 31. Dezember 2003 aufgelöst. Gegen den Vorsitzenden Dieter Gieseking wurde mehrfach wegen der Verbreitung von Kinderpornografie ermittelt.

Es hat nur einen Antrag des Vereins ins Vereinsregister gegeben und das war in Trier. In Hamburg haben wir damals keinen Antrag gestellt. Proteste gab es in Trier, Hamburg und Unna. Genauere Einzelheiten können ebenfalls unseren Web-Seiten entnommen werden. Meine Person wurde in den 90-ziger Jahren vom AG Bitburg zu 1 Jahr Freiheitsstrafe wegen des Besitzes von Pornographie verurteilt, die in der JVA Trier verbüßt wurde. Im Jahre 2001 wurde erneut eine vollkommen ungerchtfertige Anklage erhoben und es gab drei Fehlurteile Trierer Gerichte. Das Oberlandesgericht Koblenz hat in diesem Jahr 2005 einen klaren Freispruch erteilt. Auch hierzu findet man alle notwendigen Hintergrundinformationen bei K13online und den dortigen Links.

ALLE Informationen und Aktivitäten sind so umfangreich, dass man diese hier nicht mit ein paar Sätzen ausführlich erläutern kann. Man muss schon genau recherchieren und das kostet viel Arbeit und Zeit.

Kategorie: Politische Gruppierung

Die akktuelle Kategorie - Medien, Journalismus.... wäre passender.

Mit freundlichen Grüßen Dieter Gieseking K13online Redaktionsteam

Euphemisierung

Ich werde diese Euphemismus-Scheiße jedes Mal wieder reverten, wenn ich sie sehe. Es gibt keinen "einvernehmlichen Sex" zwichen Kindern und Erwachsenen. Kinder sind nicht mit Erwachsenen auf einer Augenhöhe, wie sollen die sich denn wehren?, solche Sprüche kommen von den Kinderfickern, wollen wir denen ein Forum bieten?
Im Wiederholungsfalle wird der Artikel in der juristisch korrekten Formulierung gesperrt. Der Straftatbestand heißt sexueller Mißbrauch und fertig. Alles andere ist Gewäsch von notgeilen sabbernden alten Ihr-wisst-schon... ((ó)) Käffchen?!? 07:26, 12. Dez 2005 (CET)

Der in dem Revert angeführte Fall eines 18 Jahre alten und einer 14jährigen ist 1. strafrechtlich nicht relevant, da der 18jährige unter 21 ist und 2. wird in solchen Fällen eh von einer Verfolgung abgesehen. Der Betreiber der Webseite ist aber 50 und sein Interesse liegt nach eigenem Bekunden bei Kindern, nicht Heranwachsenden. ((ó)) Käffchen?!? 10:17, 12. Dez 2005 (CET)

auch an dieser Stelle vielen Dank dafür! Es gibt keinen Anspruch einer Gruppe auf Selbstdarstellung oder Verlinkung in der Wikipedia - das gilt erst Recht für Pädo-Hilfsvereine!!! Bei Pädophilie zu helfen ist nicht unsere Sache und es ist auch bei "legalen" Webseiten nicht im entferntesten akzeptabel sie hier aufzuführen. --Benutzer:MAK @ 10:18, 12. Dez 2005 (CET)

bin gerade nochmal drübergegangen, passt das? ich kenn mich da ehrlichgesagt nicht wirklich aus, aber es wäre mir neu, daß man in D bei einer bekannten straftat von verfolgung absehen darf. -- ∂ 10:19, 12. Dez 2005 (CET)

Es sollte auch hier nicht "sexueller Mißbrauch" in "einvernehmliche sexuelle Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen" umgeschrieben werden! --Benutzer:MAK @ 10:22, 12. Dez 2005 (CET)

mir egal. es gibt genug andere artikel, macht euren scheiß alleine. -- ∂ 10:25, 12. Dez 2005 (CET)

Krumme 13

Es gibt keinen "einvernehmlichen sexuellen Kontakt" zwischen Kindern und Erwachsenen. Das ist per se nicht möglich, da Kinder das nicht verstehen, was Ihnen angetan wird, es von sich aus nicht wollen und es kein Verhältnis auf gleicher Augenhöhe zwischen Kindern und Erwachsenen geben kann. Die Kinder werden höchstens in sowas reingequatscht oder schlicht unter Androhung von Repressalien gezwungen. Diese Formulierung ist schlicht Kinderfickerpropaganda (tut mir leid, aber so ist es nun mal) und hat in einer Enzyklopädie nix verloren.
Bei Personen unter 16 Jahren, aber ab 14 Jahren ist die Rechtslage anders. Das ist 1. Antragsdelikt und 2. für Personen bis 21 Jahre eh straffrei bzw. sie begehen kein Delikt. Hier hat der Gesetzgeber das Gesetz hinreichend an die Lebenswirklichkeit angepasst.
Personen unter 14 Jahren und Personen über 18 Jahre ist rein rechtlich sexueller Mißbrauch. In der Praxis wird aber kaum jemals ein 18jähriger mit einer 13 1/2 jährigen Freundin angezeigt.
Der Betreiber des Vereins ist 50. Ihm geht es schlicht und ergreifend darum seine niederen Triebe mit Kindern ausleben zu können. Und somit ist das Ziel des Vereines die Legalisierung des Sexuellen Mißbrauchs von Kindern. Alles andere wäre Schönfärberei und nicht dem NPOV entsprechend.
Ja, es ist ein widerliches Thema. Und aus einem Fernsehbericht kenne ich den Vereinschef und ja, er ist so schmierig, wie man sich solche Leute vorstellt. ((ó)) Käffchen?!? 10:27, 12. Dez 2005 (CET)

mir ist voll bewußt worum es gieseking und seinen leuten geht, ich bin ja nicht blöd. das heißt aber nicht, daß wir nicht versuchen müssten, deren ansicht neutral darzustellen, auch wenn sie noch so absurd ist. ist aber wie gesagt egal, auf 5-sekunden-reverts mit polemischen kommentaren hab ich keinen nerv, es gibt wichtigeres zu tun. -- ∂ 10:32, 12. Dez 2005 (CET)

ich weiß jetzt aber, was mich stört: sie versuchen eben nicht mißbrauch zu legalisieren, sondern vielmehr mißbrauch wegzudefinieren, das ist denke ich der kern. -- ∂ 10:34, 12. Dez 2005 (CET)

Dann schreiben wir das doch! ((ó)) Käffchen?!? 11:14, 12. Dez 2005 (CET)

SO finde ich es gut. Danke! ((ó)) Käffchen?!? 11:15, 12. Dez 2005 (CET)

nochwas: man könnte darauf hinweisen, daß sie sich immer sehr an den rändern zum gesellschaftlichakzeptiertem, also dem 13.9 / 18 fall hochziehen, und das eigentliche problem, also den 7 / 50-fall, dabei komplett ausblenden. ich bin mir aber nicht sicher, ob das hier überhaupt reingehört, ist eigentlich die ganz normale propaganda in diesem bereich -- ∂ 12:01, 12. Dez 2005 (CET)

Zitat: Es gibt keinen "einvernehmlichen sexuellen Kontakt" zwischen Kindern und Erwachsenen. Das ist per se nicht möglich, da Kinder das nicht verstehen, was Ihnen angetan wird, es von sich aus nicht wollen und es kein Verhältnis auf gleicher Augenhöhe zwischen Kindern und Erwachsenen geben kann. Die Kinder werden höchstens in sowas reingequatscht oder schlicht unter Androhung von Repressalien gezwungen. Diese Formulierung ist schlicht Kinderfickerpropaganda (tut mir leid, aber so ist es nun mal) und hat in einer Enzyklopädie nix verloren.

Das ist eine unbeweisbare Behauptung und hat schon von daher in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Sätze wie "so ist es nun mal" tragen nicht zur Glaubwürdigkeit des Autoren bei, wo bleiben die nachweisbaren Fakten?

Zitat: In der Praxis wird aber kaum jemals ein 18jähriger mit einer 13 1/2 jährigen Freundin angezeigt.

Das ist ebenfalls falsch; es besteht bis zum 14. Geburtstag Ermittlungspflicht. Urteile sind zur Genüge bekannt.

Zitat: Der Betreiber des Vereins ist 50. Ihm geht es schlicht und ergreifend darum seine niederen Triebe mit Kindern ausleben zu können. Und somit ist das Ziel des Vereines die Legalisierung des Sexuellen Mißbrauchs von Kindern.

Ein Ziel ist die Legalisierung sexueller Kontakte ohne Altersbeschränkung. Von Mißbrauch ist niemals die Rede gewesen. Daß der Vereinsvorsitzende seine "niederen Triebe mit Kindern ausleben" wolle, sehe ich nicht.

Zitat: mir ist voll bewußt worum es gieseking und seinen leuten geht, ich bin ja nicht blöd. das heißt aber nicht, daß wir nicht versuchen müssten, deren ansicht neutral darzustellen, auch wenn sie noch so absurd ist. ist aber wie gesagt egal, auf 5-sekunden-reverts mit polemischen kommentaren hab ich keinen nerv, es gibt wichtigeres zu tun.

Sehr richtig, eine neutrale Darstellung des Vereins "Krumme 13" wäre angebracht. Ob man die Vereinsziele als absurd betrachtet oder nicht, muß letzten Endes dem Leser überlassen bleiben.

Zitat: ich weiß jetzt aber, was mich stört: sie versuchen eben nicht mißbrauch zu legalisieren, sondern vielmehr mißbrauch wegzudefinieren, das ist denke ich der kern.

Eine "Wegdefinierung" ist so unnötig wie aussichtslos. Es geht um eine korrekte Definition. Natürlich gibt es Kindesmißbrauch, das wird sicherlich auch von der "Krummen 13" nicht abgestritten - ebenso, wie es Vergewaltigungen von Frauen gibt. Daß aber grundsätzlich jeder sexuelle Kontakt zwischen einem Kind und einer anderen Person (de jure auch einem anderen Kind) Mißbrauch sein soll, ist eine unbewiesene und unbeweisbare Behauptung und wird von der "Krummen 13" angeprangert. Hier wird lediglich versucht, eine Fictio juris der Realität anzupassen. --Humbasnippe 23:31, 20. Dez 2005 ordentlich eingefügt und Unterschrift nachgetragen --Eldred 23:39, 20. Dez 2005 (CET)

Hallo Dieter,

sei doch mal ehrlich, Dir geht es nicht darum, Sex zwischen Kindern zu legalisieren, sondern Kinder zu Freiwild der sexuellen Machtgeilheit von Erwachsenen zu machen, Dein Stolz in der Liste der international bekannten Pädophielen aufgenommen worden zu sein spricht da Bände. Das wird hier aber nix!! --Benutzer:MAK @ 08:23, 21. Dez 2005 (CET)

Diskussion

Sehr geehrte Anwesende !

Ich sage es hier nochmals: Es war nicht meine Idee, und ich habe hier dieses Thema nicht auf die Tagesordnung gesetzt. Auch habe ich keine Zeit hier mit sachlich Unwissenden zu diskutieren, denn wir werden sicherlich keinen gemeinsamen Nenner finden.

Was ich aber auf keinen Fall zulassen werde:

• Falschdarstellungen
• böswillige Verleumdungen
• Beleidigungen und üble Nachrede
• Einseitige Sichtweisen ohne sachliche Grundkenntnis
• und ähnliche unqualifizierten Äußerungen sowie strafrechtlich relevante Inhalte.

Ich habe bereits mit wekipedia direkt per Email Kontakt aufgenommen.

Sollten hier weiterhin oben genannte Dinge ablaufen werde ich wekipedia als Verantwortliche dieser Web-Seiten per Abmahnung auffordern, dieses Thema hier dauerhaft zu sperren. Nach fruchtlosem Ablauf der Frist werde ich meine Anwälte mit der Wahrnehmung meiner Interessen beauftragen. Ggf. werde ich strafrechtliche und zivilrechte Maßnahmen gegen bestimmte Benutzer einleiden lassen. Jede Unkorrektheit wird von mir unverzüglich verfolgt.

Andererseits nehme ich mir Zeit und bin bereit an einem neutralen, objektiven und korrekten Artikel mit ALLEN Hintergründen, Fakten und Sachverhalte... als Verantwortlicher von K13online teilzunehmen. Die K13online Redaktion bzw. meine Person gehört zweifellos zu den bekanntesten Aktivisten in Deutschland und weltweit auf dem Gebiet der Pädophilie. Eine Reduzierung auf Ausdrücke wie z.B. Kinderschänder - Kinderficker - Kinderpornohändler usw.. werden nicht akzeptiert. Links auf Web-Seiten mit Falschdarstellungen werden ebenfalls nicht geduldet. Auch müssen Links zugelassen werden, wenn diese Inhalte in unserem Sinne haben. Davon gibt es im Internet eine ganze Menge Homepage. Natürlich muß auch ein Link auf die K13online Redaktion eingebaut werden damit sich der unwissende User dirkt bei uns über die Wahrheit informieren kann. Alles andere wird von mir nicht akzeptiert.

Die bisher hier Beteiligten mögen sich bitte unbedingt auf den K13-Seiten informieren und die Inhalte eingehend studieren. Vielen Dank !

MFG Dieter Gieseking K13online Redaktionsteam 14:36, 12. Dez 2005 (CET)

Ziemlich eindrucksvolle Rede! Aber wir müssen erst einmal gar nichts. Es gibt keinen Anspruch auf das Einstellen von Weblinks (unabhängig von deren Legalität) Die Drohung, andere Links hier "nicht zu dulden" ist ebenfalls nicht angemessen und dürfte in Dein Sperrverfahren eingehen. --Benutzer:MAK @ 14:41, 12. Dez 2005 (CET)

Vielen Dank für dieses Argument pro Ihrer Sperrung.

Und was die rechtlichen Schritte gegen mich angeht: Go ahead, make my day. ((ó)) Käffchen?!? 15:25, 12. Dez 2005 (CET)

Keine Angst - Wir gründen eine Dickbauch-Hilfsorganisation für Gieseking-Geschädigte, die paukt Dich da wieder raus ;-) --Benutzer:MAK @ 15:29, 12. Dez 2005 (CET)

Quetsch: Vielen Dank, aber das darf ich sogar selbst. ;) ((ó)) Käffchen?!? 15:40, 12. Dez 2005 (CET)

Abgesehen davon sind Ansprüche oder auch rechtliche Schritte immer nur gegen den, der im Impressum steht zu richten. Und das ist ... wisst ihr doch alle, nicht ;-) Stimme aus dem Off 15:31, 12. Dez 2005 (CET)

Hihihihi, eine Klage nach floridianischem Recht. Cool. Sowas wollte ich schon immer mal live miterleben. Leider hat es damals mit der Unterhaltsklage gegen der prügelnden Ehemann aus den USA vor dem zuständigen County-Richter nicht geklappt; das wäre die Schau gewesen. Wir Unheilsgestalten, die geprügelte Frau, der übellaunige Judge und ein Ex-Ehemann, dem nicht mal mehr der Dreck unter den Fingernägeln gehört. Schade, er hat dann freiwillig gezahlt... ((ó)) Käffchen?!? 15:40, 12. Dez 2005 (CET)

Vielleicht behalten die Gieseking auch gleich da?! --Benutzer:MAK @ 15:44, 12. Dez 2005 (CET)

Quetsch: OK, wer bucht bei der CIA den Flug? Wir erzählen einfach er sei Islamist... ;) ((ó)) Käffchen?!? 15:50, 12. Dez 2005 (CET)

Wieso Islamist - Pädo reicht glaub' ich in Florida auch und ein pädophiler deutscher Ex-Polizist in einem US-Knast, das gibt Späßchen --Benutzer:MAK @ 15:53, 12. Dez 2005 (CET)

Gute Frage: wo ist das eigentlich, das Impressum?? --gunny ^Rede! 15:34, 12. Dez 2005 (CET)

Hier, ich hoffe Du kommst mit, Jimmy im Knast zu besuchen! --Benutzer:MAK @ 15:38, 12. Dez 2005 (CET)

Stimmt, der ist der Designated Agent nach dem Millenium dingens act. Schade, ich fand Jimbo immer sehr nett und umgänglich... *prust* ((ó)) Käffchen?!? 15:43, 12. Dez 2005 (CET)

Aber klar, wir gründen eine "Free Jimmy"-Kampagne... und jetzt genug der Scherze, an die Arbeit, Leute... ;) --gunny ^Rede! 15:45, 12. Dez 2005 (CET)

Herr Gieseking, sie formulieren in Ihrem Flame weiter oben: "Die K13online Redaktion bzw. meine Person gehört zweifellos zu den bekanntesten Aktivisten in Deutschland und weltweit auf dem Gebiet der Pädophilie." Nun, das ist doch eine eindeutige Aussage: sie machen sich für Pädophilie stark (und wie die Gerichtsurteile -Plural! - zeigen auch wissentlich in gesetzwidriger Weise). Die Gruppe ist irrelevant, weil sie keinerlei Einfluss auf die Öffentlichkeit hat (zum Glück, um meine Meinung zum Thema zu sagen). Der Link auf Ihre Website ist aus rechtlichen Gründen nicht aufzunehmen. Einen Anspruch auf einen Artikel oder eine bestimmte Form des Artikels besitzen Sie nicht.

Was wollen Sie also? Die im Artikel genannten Behauptungen sind nachgewiesen und somit korrekt. Ihre Seriosität ist, gelinde gesagt, anzuzweifeln. Was wollen Sie mit einem Gang zum Rechtsanwalt erreichen? Ihr Geld verschleudern?

Wenn Sie möchten kann ich den Artikel dauerhaft sperren; kein Problem. Ob Ihnen die Version dann gefällt wage ich allerdings zu bezweifeln.

Mit anderen Worten: trollen Sie sich. --Unscheinbar 15:46, 12. Dez 2005 (CET)

Sensation: Unscheinbar und ich einer Meinung. Ich hätte es nicht für möglich gehalten ... :-) Stimme aus dem Off 15:50, 12. Dez 2005 (CET)

er wurde schon von Markus Mueller getrollt! --Benutzer:MAK @ 15:48, 12. Dez 2005 (CET)

Auch in bester Ordnung... --Unscheinbar 15:50, 12. Dez 2005 (CET)

@Feuerwaffenkämpfer: das impressum ist unten rechts, klickstu und kommt: [2] Stimme aus dem Off 15:47, 12. Dez 2005 (CET)

Dannecker-Interview

Es gab doch mal eine Diskussion zwischen Gieseking und Martin Dannecker, in der Giesekings Positionen durchaus stichhaltig widerlegt wurden. Weiß jemand, wo die im Netz zu finden ist? Wäre in jedem Fall besser als die "Berichte" von Vachss und anti-kinderporno, die sind nämlich in ihrer Seriosität durchaus in der Nähe der Krumen 13 anzusiedeln (aber leider denken immer noch viele, daß da, wo Kinderschutz draufsteht, auch Kinderschutz drin sein muß - ist aber nicht so). Ansonsten ist mir noch nicht ganz klar, welche rechtlichen Gründe gegen eine Verlinkung der K13-Seite sprechen. Meines Wissens enthält diese keine strafbaren Inhalte. Und daß man sich nicht mit ihr identifiziert (bevor irgendwelche Leute reflexhaft lospupen: nein, ich habe nichts mit K13 zu tun und teile auch deren Ansichten nicht) heißt nicht, daß man sie nicht verlinkt.

Das Interview fand am 18. 3. 2003 statt und ist nicht online auffindbar.

Die Bewertung der kritischen Links kann man dem Leser überlassen.

Die Homepage ist als Werbung für die Freigabe von Sex mit Minderjährigen einzustufen: Wikipedia hat sich entschieden, dies nicht zu unterstützen. Jesusfreund 16:36, 14. Dez 2005 (CET)

Dann kannst du den Unfug mit den "rechtlichen Gründen" ja ehrlicherweise rausnehmen. --Eldred 20:52, 14. Dez 2005 (CET)

Nein, denn wir verlinken in vergleichbaren Fällen auch nicht auf Links mit rechtlich zweifelhaften Inhalten. Es ist nicht Wikipedias Aufgabe, diesen Links die Unbedenklichkeit zu bescheinigen bzw. die Tatsache, dass sie im Netz (noch) geduldet werden, als Beweis für rechtliche Unbedenklichkeit zu sehen. Es genügt, dass diese Links nach dem Dafürhalten der meisten Wikipedianer nicht unbedenklich sind, und deshalb bleiben sie draußen. Jesusfreund 21:22, 14. Dez 2005 (CET)

"Rechtlich zweifelhaft" heißt erstmal: ich habe keine Ahnung. Die K13-Seite wurde und wird regelmäßig von der Polizei beobachtet, bislang gab es offenbar keinen Grund, sie vom Netz zu nehmen. Demnach sind die Inhalte rechtens und es gibt keinen Grund, nicht zu verlinken. Und da es sich bei dieser Website im Prinzip um die ganze K13 handelt, denn außerhalb des Internets gibts da nicht viel, ist es eher hirnrissig, in einem Artikel, der ein nur im Internet existierendes Projekt behandelt, gerade die zugehörige Website nicht zu verlinken.

Ich glaube dir gern, dass Du keine Ahnung hast. Selbstverständlich ist es rechtlich zweifelhaft, für die Freigabe von Sex mit Minderjährigen - also Straftaten - öffentlich zu werben. Daran muss Wikipedia sich nicht durch Links zu solchen Seiten beteiligen. Der Artikel nennt die Fakten so neutral wie möglich, und die Homepage der K13 ist alles Mögliche, aber nicht neutral. Wer sich dort informieren will, kann unschwer selber googlen. EOD. Jesusfreund 09:19, 15. Dez 2005 (CET)

Jesusfreund, die Begründung ist nicht ausreichend. Sie läuft darauf hinaus, dass im Grunde jede Bürgerinitiative, die ein Verbot abschaffen will, "rechtlich bedenklich" sei. Eine ordentliche Argumentation muss darlegen, warum der vorliegende Fall sich signifikant von anderen Fällen unterscheidet.

Und dein Satz "die Homepage der K13 ist alles Mögliche, aber nicht neutral" ist natürlich überhaupt kein Argument. (Du kannst mit dem Entfernen der Weblinks schonmal bei den politischen Parteien anfangen.) --Eldred 14:40, 15. Dez 2005 (CET)

Wenn es "rechtlich zweifelhaft" wäre, wäre es inzwischen verboten. Die K13 wirbt seit Jahren, wird seit Jahren beobachtet und ihre Meinung wird seit Jahren nicht verboten. Wo ist da irgendwas zweifelhaft? Und was die Neutralität angeht schließe ich mich Eldred an. Wenn es keine ausreichenden Begründungen gibt, füge ich den Link heute abend wieder ein. Wenn er dann wieder rausgenommen wird, bitte mit etwas besseren Argumenten. --84.137.117.158 14:56, 15. Dez 2005 Unterschrift nachgetragen und anders einsortiert. --Eldred 16:08, 15. Dez 2005 (CET)

Rechtlich zweifelhaft bedeutet in diesem Zusammenhang, daß AutorInnen der Wikipedia diesen Link auch aus rechtlichen Gründen nicht akzeptieren. Die Tatsache, daß auf der Seite immer wieder früher vertretene Positionen vermutlich aus rechtlichen Gründen dementiert werden und die verlinkten Pädophilie-Seiten sind Grund genug den Link draußen zu lassen. Es gibt keinen Anspruch auf die Verlinkung auf der Wikipedia und Vereine wie die Krumme13 sollten auch aus ethischen hier nicth verlinkt werden, damit hier keine Werbeplattform für Pädophilie entsteht! --Benutzer:MAK @ 17:25, 15. Dez 2005 (CET)

Sorry, aber mit dem gleichen Argument kann ich auch den Link auf die Homepage der NPD im zugehörigen Artikel entfernen. Hier soll keine Werbeplattform für Rechtsextreme entstehen. Aus ethischen Gründen. Und weil sie keinen Anspruch auf eine Verlinkung haben, genausowenig wie die Krumme 13.

Warum löschst Du den NPD-Link nicht einfach? --Benutzer:MAK @ 19:04, 15. Dez 2005 (CET)

Weil ich immer noch denke, daß die Wikipedia unparteiisch und informativ sein sollte, und dazu gehört auch das Verlinken zu Originalquellen, sei es die NPD oder die Krumme 13. Wenn in der Diskussion zum NPD-Artikel jemand anführen würde, der Link müsse aus "ethischen Gründen" gelöscht werden, würde ich ebenso dagegen argumentieren wie hier.

Seltsam - oben hast Du noch gegen den NPD-Link gewettert!? Unparteiischkeit bedeutet nicht alle Menschenverachtung hier wiederzugeben, denn wir schreiben eine Enzyklopädie. Dazu gehört: Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und mach keine dummen Analogien auf, um Deinen Standpunkt durchzusetzen. Die Tatsache daß jetzt gerade Leute aus dem Nix auftauchen und für diesen Link kämpfen macht mich erneut stutzig: Alles Dieter oder was? --Benutzer:MAK @ 11:50, 16. Dez 2005 (CET)

Ich habe nicht gegen den NPD-Link gewettert, sondern ihn als Beispiel für offenkundig unterschiedliche Herangehensweise genannt - für mich ist die NPD nicht weniger menschenverachtend als die K13, aber ich halte es für enorm wichtig, daß der Nutzer der Wikipedia sich ein eigenes Bild machen kann, und da sind Primärquellen wichtiger als Sekundärquellen - auch wenn einem der Inhalt dieser Quellen nicht gefällt. Daß du auf ad hominem-Konter ausweichen mußt spricht nicht für deine Argumente.

Dieser Artikel hat den Status, wo man ihm den Vorwurf "Linkcontainer" machen könnte, längst verlassen. Am Ende eines Textes, der den Gegenstand ordentlich zusammenstaucht, einen Link als Werbung zu bezeichnen, ist weit hergeholt. Macht der verlinkte Telepolis-Artikel Werbung für Kindesmissbrauch?

Es gibt gewichtige Gründe gegen Zensur, unter anderem, dass jemand, der sich (z.B. wegen Zensur) nie mit der Gegenseite auseinandersetzen konnte, sehr viel anfälliger für deren Propaganda wird, wenn er dann doch einmal darauf stößt. Überzeugung ist viel effektiver, wenn sie Gegenargumente widerlegt, als wenn sie nur sich selbst darstellt und vage andeutet, was die andere Seite sagt.

Ein Weblink am Ende dieses Artikels ist ein Gewinn für den Leser, der sich nach Lektüre des Artikels aufgeklärt ansehen kann, was diese Organisation selbst so von sich gibt; der das Gefühl haben kann, hier muss nichts versteckt werden, hier stehen die Verfasser wirklich hinter dem, was sie in den Artikel geschrieben haben. --Eldred 12:22, 16. Dez 2005 (CET)

Ich halte es keineswegs für Zensur den Link hier nicht zu listen - er ist aus meiner Sicht nicht angemessen und keineswegs ein "Gewinn" oder "Aufklärung". Sicherlich werden Menschen die Pädophilie im Netz suchen diese auch finden - dazu müssen wir aber nicht noch die Links liefern. --Benutzer:MAK @ 12:35, 16. Dez 2005 (CET)

...und sicher werden Menschen, die die NPD im Netz suchen, diese auch finden. Wozu also im Wikipedia-Artikel NPD darauf verlinken? Ganz einfach: wenn eine Organisation Thema eines Artikels ist und diese Organisation eine eigene Webpräsenz hat und diese rechtlich nicht antastbar ist (was sowohl für die NPD als auch für die K13 gilt), dann gibt es kein logisches und/oder neutrales Argument, der einen Organisation "ihren" Link zu geben und der anderen nicht. Die einzigen Argumente, die bisher von MAK und Co. kamen, lassen sich mit "gefühlter Abneigung" beschreiben. Das reicht aber nicht für eine Enzyklopädie, nur für eine private Wesite.

Gut, nenne es nicht Zensur, aber es lässt sich eben eine vergleichbare Argumentation anwenden. – Es ist das ganz natürliche Vorgehen, im Abschnitt Weblinks, wo Ausgangspunkte für die eigene Recherche des Lesers aufgelistet werden, die Webseite des Artikelgegenstands zu verlinken. Das ist im Allgemeinen der unstrittigste Fall, verglichen mit anderen Webseiten über den Artikelgegenstand, bei denen über die Relevanz und Themenbezogenheit diskutiert werden muss. Was aber könnte themenbezogener in einem Artikel über X sein als die Webseite von X?

Für einen interessierten Leser, der sich über ein Thema informiert, sollte es selbstverständlich sein, dass er sich nicht nur auf Informationen aus zweiter Hand verlässt. Falls ich den Artikel in Zukunft ausbauen werde, werde ich selbstverständlich auch die K13-Homepage besuchen und nicht nur Anti-Vereinsseiten, auf denen gescannte BILD-Artikel eingebaut werden. (Weblink angemessen? Gepöbel selber googeln?) Das meine ich mit "Gewinn". "Aufklärung" bezog sich auf diesen Wikipedia-Artikel hier, der sich (auch durch die kritische Begutachtung von Dickbauch und anderen) gut entwickelt hat. – Dein zweiter Satz ist kein Argument. --Eldred 13:01, 16. Dez 2005 (CET)

Ich möchte auch niemanden verbieten die Krumme 13 Seite aufzusuchen und würde sie auch für Recherchen nutzen - das spricht aber nicht unbedingt für die Verlinkung der Seite. --Benutzer:MAK @ 13:14, 16. Dez 2005 (CET)

Also recherchieren, aber nicht deine Quellen angeben? --Eldred 13:29, 16. Dez 2005 (CET)

Für den Fall, daß es Informationen nur auf der SEite gäbe halte ich es für angemessen auskommentiert einzufügen, daß diese Info auf der HP des Vereins gibt - allerdings sind solche Informationen für mich extrem fragwürdig - Quellen sollten immer seriös sein, was eben die Homepage der Krummen 13 nicht ist!! --Benutzer:MAK @ 13:44, 16. Dez 2005 (CET)

Wikipedia-Artikel sollen ihre Quellen angeben und sich nur auf zuverlässige Quellen stützen. Im folgenden sind mit "Quellen" diejenigen Materialien gemeint, die beim Verfassen und Erweitern eines Artikels benützt wurden, aus denen also die Informationen entnommen wurden oder hätten entnommen werden können.

Für diesen Artikel wurden allgemein zugängliche Nachrichten- und Zeitungsberichte genutzt, die auch die Position der K13 darstellen (siehe die unter dem 1. Link gesammelten Fernseh- und Presseberichte). Die Eigenpropaganda der K13 wurde nur sekundär herangezogen. Sie kann nicht als zuverlässige Quelle gelten. Jesusfreund 13:46, 16. Dez 2005 (CET)

Ja, das habe ich erwartet, dass jemand mir den Eingangssatz vorhalten würde. Natürlich ist die Webseite der K13 als Quelle nur mit viel Vorsicht zu genießen. Ich halte es indes nicht für ausgeschlossen, dass sie rein für bestimmte Abläufe der Vergangenheit als Beleg herhalten kann. Solche Einzelheiten werden in Presseberichten oft nur ungenau dargestellt. Vergleicht zum Beispiel mal in der Versionsgeschichte des Artikels die Ungenauigkeiten/Falschaussagen zur versuchten Vereinsgründung oder zur Verurteilung von Gieseking. Da ist es relevant, ob die K13-Homepage einen Sachverhalt genauso darstellt, nicht abstreitet o.ä.. Wenn sich auch ein Einzelnachweis nicht auf die K13-Homepage stützen muss, so ist die Seite als allgemeine Quelle natürlich aufzuführen. --Eldred 14:15, 16. Dez 2005 (CET)

Nein, ist sie nicht, weil eben diese präziseren Details nicht aus der K13-Page stammen und nicht durch diese belegt sind. Sie enthält keinerlei den Artikel abstützenden Zusatzinformationen. Aber winden Sie sich ruhig noch ein wenig und zerren Sie ruhig die Wikipedia ins falsche Licht der Zensur, wenn Sie so interessiert an Apologetik von Pädophilie sind. Jesusfreund 14:22, 16. Dez 2005 (CET)

Lass uns mal entspannt beim Du bleiben und keine persönlichen Anwürfe machen. Wenn's nicht anders geht, betrachte mich als Advocatus Diaboli, der eine Gruppendenksituation vermeiden will.

Solange es kein übliches Vorgehen in Wikipedia ist, Weblinks auf die Homepage des Themas zu entfernen, ist dies hier nicht neutral. Derjenige, der den Weblink bisher aus dem Artikel entfernte, tat dies auch erkennbar nicht aufgrund behutsamer Analysen. Auch ihr beide habt zunächst die Keule rausgeholt und erst im weiteren Verlauf diskutiert.

Nun kann man in Frage stellen, ob ein Weblink auf die Homepage des Artikelgegenstands immer sinnvoll ist. Ein solcher Paradigmenwechsel würde aber in unzählige kleine Diskussionen ausarten, ob ein Weblink in einem bestimmten Unternehmensartikel Werbung, in einem politischen Artikel Propaganda, in einem biografischen Artikel Selbstdarstellerei sei. Texte würden vielleicht im Gegenzug so geändert, dass sie den Weblink rechtfertigen. Dagegen stellt das Prinzip eines Weblinks auf die Homepage ganz ohne langwierige Diskussion sicher, dass der Artikelgegenstand zumindest einen nicht ablehnenden Weblink hat.

Eine solche Änderung wird nicht von einer handvoll Leuten beschlossen, die sich in ihrer moralischen Entrüstung allzusehr im Recht vorkommen. Ich bin übrigens nicht notwendig anderer Meinung als ihr in Bezug auf die K13. Ich möchte aber die Neutralität wahren und bin der Meinung, dass der Artikel in seinem jetzigen Zustand es gar nicht nötig hat, den Link auszublenden. --Eldred 15:08, 16. Dez 2005 (CET)

Diese Art spitzfindiger Diskussion wird vor allem von Teilnehmern wie Ihnen selbst herbeigeredet. Bei Wikipedia gibt es aber nunmal keine Generallinie. Sinn und Unsinn von Links wird im Einzelfall sachgerecht entschieden. Und in diesem Fall ist Neutralität gewahrt, weil die Position der K13 angemessen und zutreffend und belegt dargestellt ist. Der Link wird schlicht nicht gebraucht, auch nicht um anderswo Diskussion zu vermeiden. Damit müssen Sie sich nun abfinden. Jesusfreund 15:13, 16. Dez 2005 (CET)

Schlechter Stil. Du bist als Benutzer nicht mehr wert als ich. Und eine handvoll Benutzer, die sich zufällig im Konsens befinden, sind nicht "die Wikipedia", wie von dir weiter oben suggeriert. Du gehst nicht vollständig auf meine Argumentation ein, stattdessen pickst du dir einzelne Beiträge heraus, bei denen – was Wunder! – es auch Argumente gegen meine Position gibt, und rufst willkürlich das Ende der Diskussion aus. --Eldred 15:31, 16. Dez 2005 (CET)

Falscher Ansatzpunkt. Für die Originalquelle "Website Krumme 13" ist es weniger relevant, ob die dort angeführten Informationen fragwürdig im Sinne von "realitätsgetreu" sind, da diese Website im Kontext des Wikipedia-Artikels nicht dafür genutzt werden soll, um sich ein Bild über Pädophilie zu machen (dann müßte man sie im entsprechenden Artikel verlinken), sondern um sich ein Bild über die Krumme 13 zu machen. Heißt: der Weblink dient nicht der Information über die Themen der K13, sondern über die K13 selber. Und wenn man etwas über bestimmte Organisationen erfahren will, sei es K13, NPD oder BILD-Zeitung, ist es imho unerläßlich, deren "Eigenpropaganda" zu kennen. Das kann eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein. (IP-Beitrag, nicht unterzeichnet und falsch eingerückt)

Okay, danke an die IP für den Hinweis weiter oben ("Falscher Ansatzpunkt [...]"), dass die Diskussion das Thema verfehlt. --Eldred 17:12, 16. Dez 2005 (CET)

Thema verfehlt: Der Link ist keine Originalquelle, wie bereits ausgeführt wurde. Er informiert nicht über und belegt nicht den Gegenstand des Artikels, sondern gibt ausschließlich nichtneutrale und rechtlich äußerst problematische Positionen von Mitgliedern der K13 wieder. Und das genügt, um den Link abzulehnen.

Und wenn diese Argumente ausreichend ausgetauscht wurden, ist EOD völlig legitim. Aber es hindert Sie niemand, Ihre Selbstgespräche bis zum Sanktnimmerleinstag fortzusetzen. Dies würde ich dann durchaus unter die Rubrik "Schlechter Stil" stellen. Das wars nun auch von meiner Seite. Jesusfreund 17:41, 16. Dez 2005 (CET)

Sorry für die IP-Postings, jetzt ist es hoffentlich übersichtlicher, und niemand braucht irgendwem mehr "Selbstgespräche" vorwerfen (was ganz nebenbei auch schlechter Stil ist, aber das liegt ja immer im Auge des Betrachters, gelle?). So kann man aber keine Enzyklopädie erstellen. Ich schlage dir, Jesusfreund, und gerne auch dem Kollegen MAK vor, den Beitrag "Falscher Ansatzpunkt..." nochmal ganz genau durchzulesen. Es geht darum, über die K13 zu informieren, und dazu gehört nunmal auch die Kenntnis von deren Positionen, und zwar aus der unverfälschten Originalquelle. Wer meint, es wäre besser, die Ansichten von Gruppe XYZ (sei es K13, NPD oder CDU) mit Sekundärquellen zu belegen, wenn auch die Originalquellen zugänglich sind - bitte, aber dann auch mit vernünftigen Argumenten und nicht mit Herumgeschleiche, "gefühlter" Ablehnung und quengeligen EOD-Statements. Wikinho 00:10, 17. Dez 2005 (CET)

Sorry, ich schleiche oder quengele nicht rum, sondern vertrete ziemlich deutlich meine Position: eine Verlinkung der Krumme13 Seite kommt für mich aus ethischen und rechtlichen Gründen nicht in Frage. --Benutzer:MAK @ 09:36, 17. Dez 2005 (CET)

Für dich vielleicht nicht, aber da das hier keine MAKpedia ist, sollten da schon halbwegs objektive Richtlinien gültig sein. "Rechtliche Gründe" kannst du nicht selber festlegen, da du nicht der Gesetzgeber bist. Dieser hat ganz offenkundig keine Probleme mit der K13, also kann man keine rechtlichen Gründe anführen, nicht zu verlinken. Und wenns nach den jeweiligen ethischen Vorlieben der Mitglieder gehen sollte (was ich bisher nicht dachte, aber kann ja sein daß das zur Wikipedia dazugehört, weiß man ja nie), dann kann man sich vom Ziel "Enzyklopädie" mal ganz fix verabschieden, denn da kann man nicht demokratisch abstimmen, wievielen Mitgliedern eine bestimmte Quelle vom Gefühl her genehm ist und wievielen nicht, sondern da geht es um möglichst unverwässerte Informationen. Und wenn man etwas über die Standpunkte und das Vorgehen von Organisation X erfahren möchte, dann reicht es nun mal nicht, alleine auf Sekundärquellen zu setzen, wenn auch die Primärquelle verfügbar ist. Wikinho 15:15, 17. Dez 2005 (CET)

Du hast Recht: es ist nicht die MAKopedia (genausowenig wie die Pädopedia oder die Giesekingpedia) sondern die Wikipedia, wo ganz eigene Regeln gelten und es nicht gern gesehen wird, wenn Leute neu kommen und alles unter ihre Kontrolle bringen wollen. Daß hier auf einmal IPs und Neuanmeldungen nur an diesem Artikel diskutieren ist schon erstaunlich und läßt bei mir den Eindruck "alles Dieter oder was?!" wachsen. Insbesondere die unangenehmen Mails mit denen Dieter Gieseking inzwischen auch mich belästigt hat (zum Glück bewahrt mich der Spam-Filter vor weiterem!) macht mir deutlich, daß hier etwas schief läuft.

In keiner Enzyklopädie tauchen Projekte von fünf Pädophilen auf - aber in der Wikipedia! Das bedeutet dann aber nicht hier Pädophilie-Propaganda durchzusetzen, sondern objektiv darüber zu berichten. Da die Seite Krumme 13 gerade in dieser Frage als extrems subjektiv und propagandistisch gelten muß halte ich ihre Nennung hier nben den oben genannten Gründen für irrelevant.

Die rechtlichen Bedenken beziehen sich nicht nur auf einen abstrakten Gesetzgeber sondern auch auf die Regeln der Wikipedia - es gibt hier Grundlagen der Artikelerstellung, der Verlinkung und zum Umgang mit Konflikten. In einer Situation wie dieser erscheint es mir angemessen ein Meinungsbild zur Frage "Verlinkung der Krumme 13 Seite" anzustreben. Dadurch würde dieser peinliche Dialog zu einer Abstimmung aller stimmberechtigten MitarbeiterInnen der Wikipedia (um Sockpuppets auszuschließen und aufgrund des heiklen Themas gelten die Grundlagen Wikipedia:Stimmberechtigung).

Gegen ein solches Meinungsbild habe ich selbst das ungute Gefühl, daß es Herrn Gieseking und seinem (Kinder-)Freundeskreis eine unangemessene Aufmerksamkeit beschert. Ich warte deshalb noch einen Tag, ob sich nicht noch eine andere Lösung anbietet. --Benutzer:MAK @ 17:01, 17. Dez 2005 (CET)

Danke für die konstruktive Diskussion, MAK. Ein Meinungsbild klingt viel besser als ein Vermittlungsausschuss oder eine Admin-Beschwerde, (die nicht unbedingt ich, aber vielleicht ja ein anderer einberufen hätte.) An die Formulierung sollten wir aber behutsam herangehen. Wir wollen beide keine unangemessene Aufmerksamkeit für den Artikelgegenstand und wohl auch beide keine Schlammschlacht. Deshalb schlage ich vor, dass zumindest der Titel des Meinungsbilds nur von Weblinks spricht und erst der Volltext darauf hinweist, wie es zu der Diskussion kam. Lösungsmöglichkeiten sollten sich nicht nur auf diesen Artikel beschränken, sondern einen allgemeinen Weg weisen. --Eldred 17:53, 17. Dez 2005 (CET)

wenn Du einen "neutralen" Vorschlag hast, wäre ich dankbar dafür. Ich denke übrigens, daß es sich hier um einen ziemlich speziellen Einzelfall handelt, aus dessen Klärung sich kaum ein allgemeines Vorgehen ableiten läßt.

P.S. gegen wen sollte sich eine Adminbeschwerde eigentlich richten?? --Benutzer:MAK @ 17:57, 17. Dez 2005 (CET)

Ich bin dabei, einen ersten Entwurf auszuarbeiten, den ich in den Benutzernamensraum stellen will. Lass uns danach erstmal im kleinen Kreis ein Grundgerüst bauen, bevor das dann als "Meinungsbild in Vorbereitung" öffentlich verlinkt wird. --Eldred 18:42, 17. Dez 2005 (CET)

Benutzer:Eldred/Kontroverse Weblinks --Eldred 18:58, 17. Dez 2005 (CET)

*kopfschüttel*

Hallo zusammen,

Wer ist eigentlich auf die hirnrissige Idee gekommen, dieses Thema bei Wikipedia zu verhackstücken? Es gibt noch Erinnerungen an die wüste Diskussion über den Text zum Stichwort "Pädophilie", wo man sich Dogmen um die Ohren haute und dabei einen - mit Verlaub - saumäßigen Stil praktizierte.

Angeregt durch die Schlammschlacht habe ich mich oberflächlich kundig gemacht und bereits die per Google erhältlichen Informationen widersprechen der jetzigen Version des Textes teils drastisch. - Von den 5 oder 6 Mitgliedern der Gruppe fand ich außer dem Herrn Gieseking nur noch 1 oder 2, denen nachgewiesen werden kann, dass sie pädophil sind. - Im Gegensatz zu diversen Aktivisten der Homo-Szene fand sich kein Hinweis auf der K13-Seite, die die Behauptung stützt, die Gruppe wolle die Legalisierung von sexuellem Missbrauch erwirken. - Es heißt im Text: "...dass es sich bei einvernehmlichen sexuellen Kontakten mit Kindern nicht um sexuellen Missbrauch handele. Dies widerspricht allen sozialwissenschaftlichen Untersuchungen zum Thema,..." Auch das ist nicht korrekt. Es gibt eine dänische Studie aus unverdächtiger Quelle von etwa 2003 (habe ich nicht parat, kann man aber nachgooglen) die in der deutschen Presse mehrfach erwähnt wurde und das glatte Gegenteil behauptet sowie eine amerikanische Metastudie, die die Ergebnisse anderer Studien kritisch würdigt und eine so apodiktische Behauptung ebenfalls nicht zulässt. - "Ein weiteres Mitglied der Gruppe wurde in Berlin wegen schweren sexuellen Missbrauchs zu über drei Jahren Haft verurteilt." Der Satz ist wertlos und nicht verifizierbar. Wann wurde er verurteilt? In den mir zur Verfügung stehenden Quellen kann ich kein Mitglied der Krumme 13 finden, das in den letzten Jahren deswegen verurteilt wurde. - Die Gruppe war nie in Unna ansässig. Die Homepage gibt höchstens her, dass der Ex-Chaf nach der Auflösung der Gruppe 2003 ein Jahr später, 2004, in Unna lebte, wo man ihm die Wohnung kündigte. Warum, steht nicht drin. Aber ein Widerspruch ist es trotzdem. Wieso soll man ihm kündigen, wenn es die Gruppe nicht mehr gibt und sie in Unna demnach nie in Erscheinung trat.

Zusammenfassend kommt mir das hier so vor, als würde ein Wikipedia-Nutzer/Schreiber persönliche Animositäten gegen den Krumme-13-Chef ausleben. Es besteht sonst keinerlei Anlass, eine so belanglose Einmannshow zum Gegenstand einer Wikipedia-Schlacht aufzubrezeln. ABER: Wo immer man nach Krumme 13 oder D. Gieseking googelt, findet man wutschäumende Propaganda für die Ziele der Gruppe, massenhaft Links zu Online-Foren zum Thema Pädophilie, in denen die Krumme 13 regelmäßig (teils mit gutem Grund) verspottet wurde - von Pädophilen, nicht etwa von Kinderschützern oder Gesetzeshütern. Kann es sein, dass der eine oder andere noch eine Rechnung mit ihm offen hat (er hat angeblich auch mit der Polizei zusammen gearbeitet) und dies hier bei Wikipedia regulieren möchte?

Der Stil mancher Äußerung hier lässt darauf schließen, dass ein Pädophiler mit Justizerfahrung den Artikel initiiert hat.

MfG Nocheiner

wie schön, daß Du für Deinen ersten Edit gerade diese Diskussion ausgesucht hast! Nicht daß irgendjemand mißtrauisch wird: die Studie die Du nennst ist unter dem Namen Rind-Studie bekannt und wird hier immer wieder in Diskussionen zur Verharmlosung von sexuellem Mißbrauch herangezogen. Seltsam daß Du das nicht weißt, wo sie Dieter G. doch auch schon anführen wollte - jetzt wede ich doch mißtrauisch! --Benutzer:MAK @ 18:07, 14. Dez 2005 (CET)

P.S. ich vergaß zu erwähnen, daß die Rind-Studie, wie auch in den Diskussionsarchiven zum sexuellen Missbrauch nachzulesen ist extrem umstritten bzw. fragwürdig ist! --Benutzer:MAK @ 18:09, 14. Dez 2005 (CET)

Nein, das ist nicht mein erster Edit, normal schreibe ich auf einem ganz anderen Gebiet (Politik usw.). Ich wäre aber mit dem Klammerbeutel gepudert, würde ich unter meinem regulären Zugang Kritik an dem Artikel üben. Denn auch dein Beitrag hat deutlich gemacht, dass Fragen zu einem höchst angreifbaren Text, nur weil er politische Korrektheiten aneinanderreiht, sofort zu Verdächtigungen führen. Nicht einmal die Umstrittenheit der Neutralität des Artikels ist gekennzeichnet, wie man es doch sonst bei allen kontroversen Texten macht. Hier ist ein ganz wesentlicher Grundsatz des Arbeitens an und mit Wikipedia verkauft worden für etwas Zustimmung aus zwielichtiger Quelle: War das eine Auftragsarbeit für die verlinkten Organisationen, die übrigens selbst ein Problem haben Legal und Illegal zu unterscheiden? Oder war es eine private Abrechnung von Jesusfreund mit den Krumme-13ern? Wenn diese Frage nicht beantwortet wird, werde ich nach und nach meine eigenen Artikel hier wieder löschen. Was mich, mit Verlaub, am meisten ankotzt, ist das Fehlen jeglicher Reaktion auf deinen Beitrag, der statt einer Auseinandersetzung mit Verdächtigungen eine sachbezogene Diskussion darüber zu verhindern versucht. MfG Nocheiner

Deine Aussage, daß Du hier schon mitarbeitest erstaunt mich sehr. Der Umgang mit abweichenden Positionen wie die von Eldred ist aus meiner Sicht angemessen und ich behandele ihn keineswegs als sei er mit dem Klammerbeutel gepudert. Aber Deine Position Du hättest hier "Privatartikel" und Deine Drohung gegen die Wikipedia in der Ankündigung diese Privatartikel zu löschen machen mir deutlich, daß Du offensichtlich vom Wikiprinzip nichts verstanden hast --Benutzer:MAK @ 13:01, 18. Dez 2005 (CET)

• So, die Socken vom Gieseking habe ich erst mal gesperrt. Und der Weblink zur K13-Webseite bleibt draußen. ((ó)) Käffchen?!? 07:15, 19. Dez 2005 (CET)

Vielleicht sollte man ihn löschen. --Berthold Werner 11:44, 19. Dez 2005 (CET)

wen? Den Link (der ist schon draußen) oder den Artikel (das wurde in den Löschanträgen vom 27.11. und 9.12. abgelehnt). --Benutzer:MAK @ 12:15, 19. Dez 2005 (CET)

Ich meinte den ganzen Artikel. Andererseits ist dieser Artikel vielleicht die seriöseste und verlässlichste Quelle im ganzen Internet dazu. --Berthold Werner 13:17, 19. Dez 2005 (CET)

Weblink "AKP"

Ich finde es schon bemerkenswert, dass im Zusammenhang mit K 13 ausgerechnet ein Link zu AKP unten angehängt wird. Vor allem angesichts der Tatsache, dass der Vorsitzende von AKP schon zweimal wegen Besitz von Kipo angeklagt war. Abgesehen davon, verweist der Link auch nur auf eine Fernsehsendung, ist also kein "Produkt" von AKP. Da wäre ein direkter Link wesentlich besser. Aber offensichtlich sind hier mal wieder die Hobbywerkler unterwegs. Viel Spass dabei. angelwing --Benutzer:87.122.215.113 IP ergänzt von Tsui 00:02, 15. Dez 2005 (CET)

Weblink "Schotterblume"

Warum werden in bei diesem Artikel immer nur solche dubiosen Vereine verlinkt? Hier mal ein Hinweis zu Schotterblume: http://www.troll-forum.de/Forum03/viewtopic.php?p=6759&highlight=alzev#6759 Hat die Verlinkung von dubiosen und völlig unbedeutenden Vereinen oder Organisationen System? Das würde mich dann mal interessieren. Seriös wird ein Artikel nicht durch solch eine Verlinkung. Aber vielleicht geht es ja gar nicht um Seriösität. Die Links sprechen jedenfalls eine eindeutig tendentiöse Sprache und die tut keiner Enzyklopädie gut. Wenn man Krumme 13 unbedingt bei Wikipedia eine Plattform bieten will, dann sollte man sich wenigstens um Sachlichkeit bemühen. angelwing

Danke für diesen Hinweis. Bitte rufen Sie uns nicht an, wir rufen Sie an. --Unscheinbar 23:06, 16. Dez 2005 (CET)

Ich wüsste nicht, warum ich Sie anrufen sollte. Und ich weiss nicht, woher Sie meine Telefonnummer haben sollten. angelwing

Hallo!

Natürlich ist es immer richtig, auf "dubiose" Organisationen hinzuweisen, aber warum ausgerechnet ein K13-Wiki? Von einem Pädo kam das garantiert nicht, denn in diesem Lager ist Dieter ungefähr so beliebt wie bei kinderreichen Familien in Trier, Hamburg oder Unna. Aber egal, irgendjemand hat mit einem K13-Wiki begonnen, und nun läuft es wie so oft. Meines Erachtens hätte Carechild (http://www.trollforum.de/carechild/geschichte.htm) viel eher einen verdient. Und einige andere Vereine, die sich am vorgeblichen Kinderschutz nur materiell bereichern wollen, und damit genauso verwerflich handeln wie jeder Erwachsene, der einem Kind sexuell oder auf andere Weise Gewalt antut.

Meiner Kenntnis nach war K13 ursprünglich eine Pädo-Selbsthilfegruppe, die auch eine Vereinszeitung (Auflage: wenige 100 Stück) herausgab. Primär ging es um Selbsthilfe und Gefangenenhilfe, irgendwann wurde aber von Dieter das Ziel der Emanzipierung der Pädos, die Anerkennung der Pädosexualität als gleichgestellte Sexualform, sowie die Legalisierung wie auch immer gearteter Sexualkontakte von Pädos und Kindern mit auf die Fahnen geschrieben. Nach einer beispiellosen Kampagne sogenannter Kinderschützer (Dieter selbst spricht von Hexenjagd und Verfolgung) wurde dieses Ziel relativ schnell wieder ad acta gelegt, seitdem sammelt und kommentiert K13 lediglich Presseartikel/TV-Beiträge zum Thema.

Lediglich in Trier wurde versucht, die Gefangenenhilfe als Verein eintragen zu lassen (e.V.), was jedoch aufgrund von formalen Kriterien scheiterte. Die Umzüge nach Hamburg und Unna und sonstwohin dienten alleine dem Schutz der wenigen hochrangigen K13-Mitarbeiter, die keine Lust auf tägliche Stigmatisierung und Spießrutenlaufen hatten.

Fakt ist, dass Dieter vorbestraft ist wegen Verstößen gegen §184b, dies liegt nun jedoch schon einige Jährchen zurück. Vom letzten Vorwurf, einer Justizposse sondergleichen, ist er letztinstanzlich vom OLG Koblenz in vollem Umfang freigesprochen worden, ein großer Tag für die Meinungsfreiheit und Rechtsgleichheit in Deutschland, denn auch ein bekennender Pädophiler hat vor einem Gericht denselben Anspruch auf eine faire Verhandlung wie jeder andere auch. Aber ohne Revision hätte Dieter erneut sitzen müssen, sprich ohne guten Anwalt und finanzielle Vorleistungen.

Falls eine Diskussion über Pädophilie hier als zu unappetitlich empfunden wird, lade ich gerne alle Interessierten zu <Werbung entfernt Benutzer:Dickbauch> ein, kontrovers und komplett der freien Meinungsäußerung verpflichtet. Hier wird nur zensiert, was strafrechtlich relevant ist, alles andere bleibt stehen. Auf die argumentative Auseinandersetzung freut sich unser gemischtes Team aus toleranten und liberalen Stinoheten, zum Teil wohnungsgeschändet von einem sog. Rechtsstaat, GLs, BLs, Halbheten, SMler und sonstige Multiperverse oder "Normalos".

Ein Eintrag für Carechild ist bereits angelegt, und ich (und hoffentlich auch andere) werden den sehr aufmerksam im Auge behalten, denn falls von Seiten des Vereins dort ähnliche Editwars angeheizt werden wie hier von Gieseking, wird der Artikel auch erst mal für eine Weile ruhiggestellt - hoffe ich mal. Was den K13-Artikel angeht werde ich mich sicher nicht mit irgendwelchen Versuchen, Pädopropaganda einzubringen, solidarisieren (auch wenn die Paranoikerfraktion schon mal vorsorglich am Raunen ist und überall "alles Dieter" wittert, aber das kennt man ja). Wenn allerdings ohne zwingenden Grund, ohne Argumente und nur aus gefühlter Ablehnung heraus die Verlinkung zur Website des Gegenstandes, über den hier informiert werden soll, abgelehnt wird, dann ist das imho im Interesse der weitestmöglichen Objektivität und Informativität nicht hinzunehmen und wird auch von mir nicht hingenommen. Wikinho 02:09, 18. Dez 2005 (CET)

Gegen Linklöschung

Sorry, aber die rechtlichen Gründe für eine Linklöschung sehe ich beim besten Willen nicht. Da gibt es etliche andere zweifelhafte politische und ideologische Gruppierungen, bei denen man mit der gleiche Begründung löschen könnte. Warum tun wir das nicht? Weil wird nach dem neutralen Standpunkt vorgehen, und zwar ohne Ausnahme. Im Gegensatz zur Holocaust-Lüge ist die "Machtgefälle-Leugnung" noch kein Straftatbestand. Dass dieser Link mit einer derartig zweifelhaften Begründung entfernt wird, halte ich für inakzeptabel. Wer das behauptet, solle doch bitte potenziell strafrechtlich relevante Inhalte aufzeigen. Ansonsten werde ich den Link wieder einsetzen.--Eloquence 00:23, 20. Dez 2005 (CET)

Lies mal den Artikel, die Begründung warum der Müll nicht verlinkt ist und frage Dich dann doch mal bitte in welche Ecke Du Dich selbst stellst und ob Dir die Gesellschaft dort gefällt. ((ó)) Käffchen?!? 07:09, 20. Dez 2005 (CET)

Verzichte bitte auf Bermerkungen, die nichts mit dem Artikel zu tun haben. Ich habe den Artikel gelesen und kenne die Gruppe und ihre Geschichte. Welche konkreten Inhalte rechtfertigen die Löschung des Links?--Eloquence 07:24, 20. Dez 2005 (CET)

Aha, habe gerade Deine Änderung gesehen. Zunächst einmal: Gesperrte Seiten sollten nicht von Administratoren inhaltlich bearbeitet werden, sofern es nicht einen Konsens über die Änderung gibt. Deshalb habe ich die Sperrung des Artikels jetzt aufgehoben. Die von Dir zitierte "Ethik" ist auch unter Nicht-Pädophilen keineswegs universell; man kann z.B. die Position vertreten, dass Pädophile, Nazis und andere ein Recht auf freie Meinungsäußerung haben sollten. Dies entspricht der US-Tradition einer weitgehend uneingeschränkten "Freedom of Speech". In der englischen Wikipedia werden Nazi-Websites und -Texte z.B. auch verlinkt, wogegen hier zu Lande das Strafrecht spricht. Im Falle der K13 kann ich wie gesagt keine strafrechtliche Relevanz erkennen. Wenn Du eine Regel zitieren kannst, die Deine Moralvorstellungen als für die Wikipedia verbindlich dokumentiert, dann tu das bitte. Ich habe vorerst den Link wieder hergestellt.--Eloquence

dagegen haben sich wie Du in der Diskussion hier wie in dem Sperrantrag zu Gieseking eine Reihe von NutzerInnen ausgesprochen. Ich habe auch wie Du oben sehen kannst ein Meinungsbild vorgeschlagen, um diese Frage umfassender zu klären. Ich bitte Dich auch, die Ruhe zu bewahren und erst das Meinungsbild abzuwarten! --Benutzer:MAK @ 07:46, 20. Dez 2005 (CET)

Kann ich akzeptieren, solange derweil im Artikel nicht eine unsägliche Begründung wie "aus ethischen Gründen" steht, und die Sache auch nicht kommentarlos gelöscht wird, damit sie nicht untergeht. Ich habe einen entsprechenden Komrpomissvorschlag gemacht.--Eloquence 08:16, 20. Dez 2005 (CET)

Wie oft soll ich mich eigentlich noch wiederholen? Langsam wird es echt ermüdend, daß jede Woche eine andere Nase vorbeikommt und diesen blöden Link im Artikel haben will...

1. die Verlinkung solchen Mülls schadet dem Ansehen der Wikipedia
2. mein Job als Admin ist es Schaden von der Wikipedia abzuwenden (manche Admins scheinen das leider zu vergessen)
3. die verlinkte Seite hat nur den Namen mit dem beschriebenen Gegenstand gemein
4. der beschriebene Verein und seine Aktivitäten sind aus der Webseite nicht ersichtlich, die jetzige Form der Seite ist verharmlosend und irreführend
5. die Webseite bringt dem Leser keinen Mehrwert in Form von Informationen
6. die Wikipedia ist nicht gezwungen irgendwelche Seiten zu verlinken, auch wenn diese vom Thema des Artikels handeln

Und die Seite war wegen chronischem Vandalismus von Seiten des Kinderpornohändlers gesperrt und nicht wegen inhaltlicher Differenzen, aber um das zu sehen müßte man natürlich die History durchschauen... ((ó)) Käffchen?!? 07:52, 20. Dez 2005 (CET)

Hallo Dickbauch. Bitte verzichte auf Bemerkungen wie "irgendeine Nase", da sie als persönlicher Angriff aufgefasst werden könnten, was dem Wikipedia-Regelwerk widerspricht. Danke.

1) Es gibt keine Regel in der Wikipedia, die besagt, dass die Wikipedia keine Inhalte dokumentieren darf, die dem Ansehen des Projekts schaden, noch, dass es die Pflicht der Admins ist, diese inhaltliche Kontrolle durchzuführen.

2) Tatsächlich besagt Wikipedia:Administratoren: "[Admins] haben keine Sonderstellung gegenüber anderen Benutzern, insbesondere zählt ihre Stimme nicht mehr und weniger als die anderer Benutzer."

3) Ich kann nicht folgen. K13 ist eine Privatinitiative, die vor allem im Internet agiert. Insofern scheint es relativ offensichtlich zu sein, dass die Website mit den Aktivitäten des Initiators identisch ist.

4) Es ist nicht unsere Sache, zu beurteilen, ob K13 seine eigenen Aktivitäten verharmlost oder nicht, genauso wenig wie wir es beurteilen müssen, ob die Organisation Scientology ihre Aktivitäten verharmlost, indem sie sich als Religionsgemeinschaft präsentiert -- wir verlinken kommentarlos. Dies gebietet der neutrale Standpunkt.

5) Das ist falsch. Die Website präsentiert die Ansichten von D. Gieseking, seine Schriften und Aktivitäten, und sogar aktuell eine Antwort auf diesen Artikel aus seiner Sicht.

6) Nein, aber wenn wir es nicht tun, sollte es dafür Gründe geben, die im Einklang mit dem Wikipedia-Regelwerk stehen.

Was Deine Behauptung angeht, Gieseking betreibe mit mehreren IPs Vandalismus, kannst Du dies belegen? Da K13 eine recht große Audienz im Pädo-Umfeld hat, kann ich mir gut vorstellen, dass die Angriffe aus diesem Umfeld kommen. Der Fairness halber sollte Gieseking Gelegenheit haben, zu diesen Vorwürfen Stellung zu nehmen wie jeder andere gesperrte Benutzer auch.

In jedem Fall sehe ich keinen akuten Vandalismus, und es ist inakzeptabel, dass Du erst den Artikel in Deine gewünschte Form bringst, und dann sperrst. Das ist ein konkreter Regelbruch Deinerseits. Ich habe dies auf Deiner Diskussionsseite angemerkt, womit Du mit dem persönlichen Angriff "Du mich auch" reagiert hast. Ich muss mich sehr über Dein Verhalten hier wundern.--Eloquence 08:04, 20. Dez 2005 (CET)

Hallo und nur zur Info: Herr Gieseking und Konsorten haben das gleiche Spiel auch auf anderen Portalen betrieben - in meinem bekannten Fall einem News-Portal mit überwiegend jugendlichen Puplikum - das Schema war das Gleiche, unverfängliche Eigenwerbung inkl. Diskussionsfaden, dann Drohungen, Fakes, Doppelaccounts - Neuaccounts mit dem selben Rumgeäffel unter der Userschaft - das Ende vom Lied war Usersperrung incl alle ihrer "News" - und ein wachsames Auge auf stets wiederkehrende Anhänger dieses seltsamen Hobbys....

Loits, macht von Eurem Hausrecht Gebrauch und bietet diesen seltsamen Zeitgenossen kein Forum - ;) --Vostei 08:08, 20. Dez 2005 (CET)

Hier ist kein Forum, wo jeder sich ganz beliebig mit seinen Weblinks und Inhalten eintragen darf. AN 08:19, 20. Dez 2005 (CET)

Nein, aber der Link zu Krumme 13 ist im Artikel über Krumme 13 offensichtlich relevant.--Eloquence 08:20, 20. Dez 2005 (CET)

Von mir aus kann auch der Problem-Eintrag gänzlich wech. In der Zeit, die durch das Ramba-Zamba verloren geht, könnte man 10 Artikel über neutrale Themen schreiben. AN 08:26, 20. Dez 2005 (CET)

Bei einem Löschantrag würde ich mich enthalten. Aber wenn der Artikel schon hier ist, dann sollte er den Standards der Wikipedia genügen, wozu Neutralität und ein möglichst umfassendes Informationsangebot für den Leser gehören.--Eloquence 08:27, 20. Dez 2005 (CET)

Hi,

Deine Anmerkungen haben für den Umgang mit D. Gieseking eine Relevanz. Sollte es ein formelles Sperrverfahren geben, hoffe ich, Du stehst als "Zeuge" zur Verfügung. Für die konkrete Frage, ob der Link im Artikel stehen soll oder nicht, ist Dein Kommentar allerdings nicht von Bedeutung.--Eloquence 08:18, 20. Dez 2005 (CET)

Sorry - ich bin gegen die Verlinkung, ich halte allein schon die Art und Weise, das Schema, wie und vor allem wo von Hr. Gieseking vorgegangen wird für gefährlich. Warum betreibt er seine Öffentlichkeitsarbeit nicht auf Juristenportalen oder in der Politik?

Zeuge? Ja, gerne. --Vostei 08:23, 20. Dez 2005 (CET)

Es geht ja nicht darum, Herrn Gieseking eine Plattform zu geben, sondern darum, die Privatinitative K13 enzyklopädisch zu dokumentieren. Und da ist der Link dorthin nun einmal relevant. Hier werden die Moralvorstellungen einzelner vor die Regeln der Wikipedia gestellt, was ja auch an den ständig wechselnden Begründungen erkennbar ist.--Eloquence 08:25, 20. Dez 2005 (CET)

Einen Link zur Homepage eines Verein, der sich laut in der Vergangenheitsform geschriebenen Artikel bereits aufgelöst hat, ist doch sinnlos, das kann ja anscheinend nur noch irgendwelcher Privatkram von diesem Gieseking sein. Gegen Linksetzung: --AndreasPraefcke ¿! 09:12, 20. Dez 2005 (CET)

K13 ist kein Verein und war nie einer. Während K13 einige Aktivitäten eingestellt hat, veröffentlicht Gieseking unter dem Label nach wie vor News und andere Inhalte.--Eloquence 09:17, 20. Dez 2005 (CET)

Die sich von den "alten" Aktivitäten massiv unterscheiden...

Eloquence, wenn Du Dich nicht plötzlich in Sachen einmischen würdest, die Du nicht verfolgt hast, dann wüßtest Du, daß Gieseking schon seit 2004 wegen Vandalismus, Linkspam und POV-Einträgen gesperrt ist. Und hättest Du es verfolgt wäre Dir aufgefallen, daß alle G.-Socken die gleiche Begrifflichkeit und Sprache, sowie den gleichen Provider benutzen. Da Du es offenbar nicht getan hast (und nicht zu Deiner Nase stehst) wäre es imho ganz gut mal wieder runterzukommen, statt plötzlich den Lauten zu machen. ("Den Lauten machen", "Nicht zur Nase stehen" - Hey, das reicht für nen Sperrantrag gegen mich! Go ahead, make my day!!!) ((ó)) Käffchen?!? 09:18, 20. Dez 2005 (CET)

Mir ist bekannt, dass Gieseking in der Vergangenheit gesperrt wurde. Da hier ja angemerkt wurde, dass Gieseking offenbar auch in Foren mit Mehrfach-Accounts gearbeitet hat, habe ich gegen die Sperrung zunächst nichts einzuwenden. Darüber hinaus geht es mir vor allem um eine konkrete Regelverletzung Deinerseits. Wenn Du anerkennen würdest, dass es falsch war, die Seite inhaltlich in die von Dir befürwortete Form zu bringen, zu sperren, und erneut zu bearbeiten, wäre die Sache für mich gegessen. Aber darauf einfach mit "Du mich auch" zu reagieren un den Kommentar von der Diskussionsseite zu löschen, ist ein bisschen happig.--Eloquence 09:26, 20. Dez 2005 (CET)

Es ist meine Diskussionsseite, da darf ich löschen was ich möchte. Oder ist das neuerdings auch verboten? Der Artikel war nicht von mir gesperrt und auch nicht aus dem Grund ihn in "meine Form" zu bringen. Er war (von Jesusfreund glaube ich) wegen Vandalismus gesperrt. Die angemeckerte Änderüng war der Austausch des Wortes "rechtlichen" durch "ethischen" und eingedenk Deiner Anmerkung die komplette Entfernung des sinnlosen Satzes. Gesperrt hatte ich den Artikel, weil G. garantiert wiederkommt und weitervandaliert; obwohl, das hat er jetzt ja nicht mehr nötig und es wäre für ihn kontraproduktiv... ((ó)) Käffchen?!? 09:31, 20. Dez 2005 (CET)

Vor allem war die Aktion total sinnlos, da gerade ein Meinungsbild zu dem Thema vorbereitet wird. ((ó)) Käffchen?!? 09:32, 20. Dez 2005 (CET)

Es geht hier nicht um Verbote, sondern um einen vernünftigen Umgang miteinander und mit anderen Benutzern, die keine Admin-Rechte haben. Ich kann Deine Erklärung akzeptieren, bitte aber um mehr Vorsicht bei Sperrungen, wenn sie mit inhaltlichen Änderungen einher gehen.--Eloquence 09:35, 20. Dez 2005 (CET)

Zum weiteren Vorgehen: Ich halte es für das Beste, das Meinungsbild abzuwarten. Bis dahin würde ich gerne den NPOV-Hinweis in den Weblinks beibehalten. Ist das so akzeptabel?--Eloquence 09:35, 20. Dez 2005 (CET)

Wäre ich Onkel G. käme ich aus dem Lachen glaube ich kaum mehr heraus. Du machst ja seine "Arbeit" so schön für ihn. Genau das wollte er immer erreichen...traurig sowas. ((ó)) Käffchen?!? 09:37, 20. Dez 2005 (CET)

Jetzt reicht's aber, Dickbauch. "Du machst [...] seine 'Arbeit'" ist ein persönlicher Angriff und absolut inakzeptabel. Ich erwarte eine Entschuldigung. Eine unglaubliche Unverschämtheit!--Eloquence 09:42, 20. Dez 2005 (CET)

Nein, keine Unverschämtheit, eine Tatsachenfeststellung. G. hat von Anfang an versucht den Link hier durchzudrücken und RambaZamba (wie AN es immer ausdrückt) zu veranstalten. Du hast mit viel RambaZamba versucht den Link im Artikel durchzudrücken, G. kann sich zurücklehnen und das Schauspiel genießen. Traurig, aber so ist es halt... MEIN GOTT NUN LASS DICH DOCH NICHT VON SO EINEM INSTRUMENTALISIEREN! *mitderstirnvordietastaturschlägt* ((ó)) Käffchen?!? 09:49, 20. Dez 2005 (CET)

hey - beruhigt euch mal wieder (wobei mir die ohren klingeln) Äääähm - als wiki-noob muss ich mich erst mal durchzappen, was die geschichte mit dem "Meinungsbild" betrifft.... Bin aber dennoch erstaunt, dass Ihr Euch schon seit 04 mit Hr.G-punkt herumplagt und der artikel selbst erst aus 11/05 stammt - samt account des Onkelchens. Ich selbst beobachte die sache erst, seit dem mir die tasskaff aus der hand fiel als ich hier mal k13 reingehackt habe.... :D --Vostei 09:46, 20. Dez 2005 (CET)

Er hat vorher in anderen Artikeln zum Thema gespammt. Du hast aber sonst Recht. Ich sehe gerade geht wieder wildes editieren des Artikels los. Hey, Leute: ihr schweift ein wenig ab... ((ó)) Käffchen?!? 09:49, 20. Dez 2005 (CET)

Einen anderen Wikipedianer in Verbindung mit einem Kinderporno-Händler zu setzen und zu behaupten, er mache "seine Arbeit" ist nicht nur schlechter Stil, sondern fast schon strafrechtlich relevant. Ich werde das aber nicht auf dieser Diskussionsseite weiter verfolgen und habe nichts dagegen, wenn jemand hier aufräumt, damit wir uns auf die inhaltlichen Aspekte konzentrieren können. Ich bin aber immer noch von Dickbauchs Verhalten geschockt.--Eloquence 09:50, 20. Dez 2005 (CET)

Die Homepage bietet - ich habe nachgeschaut - NULL Informationswert zu diesem Artikel. Reine Selbstbeschäftigung von DG. Deshalb wird kein Meinungsbild und keine Wikipediaregel es den Wikipedianern mit ihrer freien Meinung verbieten, nach dem Einzelfall zu urteilen und von Fall zu Fall verschieden zu entscheiden, welche Links sinnvoll sind, welche nicht. Wer den Link unbedingt zu brauchen meint, muss das inhaltlich begründen. Davon war hier absolut nichts zu sehen bisher. - Und Eloquence: Du bist auf eine Weise vorgegangen, die ebenfalls mit dem Ausdruck "unverschämt" recht zutreffend zu beschreiben ist. Wunder dich nicht, wenn da dann mal jemand leicht aus der Haut fährt. Jesusfreund 09:57, 20. Dez 2005 (CET)

1) Die Homepage repräsentiert die aktuellen Aktivitäten Giesekings, auf die im Artikel Bezug genommen wird: "Sie wurde zum 31. Dezember 2003 aufgelöst, betreibt aber nach wie vor eine Webseite und einen Onlineshop." Es könnte eventuell einen Kompromiss darstellen (zumindest mit mir, ich weiß nicht, wie Eldred darüber denkt), den Nebensatz ".. betreibt aber nach wie vor .." zu löschen und die Gruppe als de facto nichtexistent zu betrachten, da ihre Aktivitäten nicht mehr im Lichte der Öffentlichkeit existieren.

2) Welche, bitte, meiner Edits waren "unverschämt"? Diffs wären hilfreich.--Eloquence 10:01, 20. Dez 2005 (CET)

unabhängig von "unverschämt" oder nicht: das aufheben der Sperrung und das Hin- und Hereditieren bei einer diffizilen Diskussionslage und einem angestrebten Meinungsbild waren nicht hilfreich und für Dieter Gieseking sicherlich ein Vergnügen --Benutzer:MAK @ 10:04, 20. Dez 2005 (CET)

Was Dieter Gieseking Vernügen bereitet oder nicht, ist irrelevant. Ich habe hier mehrere Kompromissvorschläge gemacht, so soll ein Wiki funktionieren. Seien wir doch mal ehrlich: Hier haben einige ihre Emotionen nicht so ganz im Griff.--Eloquence 10:06, 20. Dez 2005 (CET)

ich dachte immer es ginge darum erst zu lesen und dann zu verändern. Dass das Einstellen des Links von fast allen DiskutantInnen kritisiert wurde, Du es aber auch trotz angebahntem Meinungsbild eigenmächtig gemacht hast und dazu die Sperre aufgehoben hast ist m.E. nicht angebracht. --Benutzer:MAK @ 10:10, 20. Dez 2005 (CET)

Lies bitte die Diskussion noch mal von Anfang an. Ich habe hier zuerst nur meine Meinung geäußert, es war Dickbauch, der den Artikel trotz Sperre bearbeitet und die zweifelhafte Begründung "ethische Gründe" eingefügt hat. Wenn ein Artikel inhaltlich bearbeitet wird, dann soll er bitte für alle zur Bearbeitung offen sein und nicht nur für einen Admin.--Eloquence 10:18, 20. Dez 2005 (CET)

ich hab dieEntwicklung von Anfang an mitbekommen und finde tatsächlich, daß diese Edits die jetzt laufen unnötig sind. Das ist eine Wiederholung der Entwicklung um den Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern, in der ich mich ziemlich aufgeraucht habe --Benutzer:MAK @ 10:23, 20. Dez 2005 (CET)

Naja, schon einmal daran gedacht, dass das Wiki der Meinung ist, dass die Seite nichts bringt. Ich schließe mich jedenfalls dieser Einschätzung an. Anderleuts Privatseiten werden hier auch konsequent verbannt. --He3nry 10:12, 20. Dez 2005 (CET)

seh ich genauso, allerdings sind die Löschanträge gescheitert :-( --Benutzer:MAK @ 10:15, 20. Dez 2005 (CET)

Sorry Missverständnis: Webseite. Artikellöschung hatte ich jetzt nicht im Kopf. --He3nry 10:17, 20. Dez 2005 (CET)

Der Link-Kompromiss

Um es noch einmal für alle deutlich zu machen: Ich habe den Link (und NPOV-Disput) entfernt, da K13 als Initiative nicht mehr existiert, sondern nur noch als Website. Die Website hat mit den im Artikel beschriebenen Aktivitäten nicht direkt zu tun. Der Link wäre relevant, wenn wir die Online-Aktivitäten Giesekings beschreiben würden. Deshalb habe ich die entsprechende Beschreibung im letzten Satz ebenfalls gelöscht. Diese Online-Aktivitäten sind m.E. auch nicht unbedingt enzyklopädisch relevant. Ist dieser Kompromiss so allgemein akzeptabel?--Eloquence 10:25, 20. Dez 2005 (CET)

aus meiner Sicht ja. Danke! --Benutzer:MAK @ 10:26, 20. Dez 2005 (CET)

Ja, der Hinweis auf die Website ist entbehrlich. Jesusfreund 10:49, 20. Dez 2005 (CET)

Zustimmung. --He3nry 10:56, 20. Dez 2005 (CET)

Amen. ((ó)) Käffchen?!? 11:17, 20. Dez 2005 (CET)

ueble , schlecht recherchierte Hetze

Guten Tag Mit diesem Artikel ist Wikipedia vollstaendig abgerutscht und fuer mich in Zukunft nicht laenger als Informationsquelle zu empfehlen.

Waehrend ich es schon befremdlich finde dass diese unbedeutende Gruppe ueberhaupt Einlass ins Wiki findet stoeren mich persoenliche Interpretationen einer heftig umstrittenen Angelegenheit wie "Dagegen gehen die Sozialwissenschaften davon aus, dass das bestehende Macht- und Kompetenzgefälle zwischen Erwachsenen und Kindern keine einvernehmlichen Sexualkontakte zwischen ihnen zulässt. Diese fügen der Persönlichkeit des Kindes in der Regel schwere und dauerhafte Schäden zu." Wer auch immer diesen Satz verfasst hat sollte vielleicht einmal etwas mehr lesen als das Pamphlet dass eine Kirchengemeinde des amerikanischen Mittelwestens herausgibt. Selbst wenn man eine derartige Ansicht vertritt hat dies in der Wikipedia nichts zu suchen ohne dass Gegenstimmen ( mit Links) ebenfalls hervorgehoben werden und ohne dass der Verfasser dieser saetze klar macht dass dies seine persoenliche Meinung ist.

Desweiteren frag ich mich warum solche Saetze wie "Eine vom Amtsgericht Trier im Juli 2005 verhängte Haftstrafe von sechs Monaten für die Veröffentlichung eines als pornographisch eingestuften Textes im Internet wurde im Dezember 2005 vom Oberlandesgericht Koblenz aufgehoben" ueberhaupt Einlass finden. Nach rechtsstaatlichen Grundsaetzen wurde Gieseking damit nicht fuer schuldig befunden,der Text nicht als pornographisch eingestuft.. warum sollte es dann erwaehnt werden.

Der ganze Artikel ist voller Fehler, uebler Propaganda und man merkt wie sehr es Spass macht die Wuerde eines Menschen ( auch wenn er sehr unsympathisch fuer viele Menschen ist) mit den Fuessen zu treten.

Dies ist ein Artikel den ich auf einer rechten Hetzpropaganda Seite erwarte, mit dem vermeintlichen Anspruch unabhaengig zu sein.

Der Schutz unserer Kinder vor Gewaltakten sollte hoeher stehen als die Profilierungssucht einzelner Autoren die eine Plattform suchen um ihre "Werte" als allgemeingueltig darzustellen. Wir machen unserern Kindern keinen Gefallen wenn wir uns nicht richtig informieren und ueber Gefahren konkret und ehrlich Bescheid wissen. Propagandiste Augenwischerei fuehrt zu Traenen aber nicht zu einem klaren Verstand. Wie kann ich meine Kinder informieren wenn sie jeden zweiten Satz widerlegen koennen wenn sie wollen?

Hallo, würde es Dir etwas ausmachen, Dich anzumelden und Deine Kommentare zu unterschreiben? Zu Deinen Anmerkungen:

1) Dies ist ein Artikel über Krumme 13, nicht über den sex. Missbrauch. Es liegt in der Natur der Sache, dass hier nur die Meinung der Forschermehrheit dargestellt werden kann. Ich bin absolut dafür, in einem Artikel wie Sexueller Missbrauch von Kindern auch andere Ansichten zu präsentieren. Sie gehören aber nicht hierher.

2) Natürlich dokumentieren wir den Ausgang von Gerichtsverfahren. Es handelt sich bei dem sog. "Stefan"-Text um einen sehr interessanten Fall, der vielleicht sogar einen eigenen Artikel verdient. Auf jeden Fall ist er einer der Hauptgründe, warum Gieseking und K13 überhaupt Bekanntheit erlangt haben. Es wäre ziemlich absurd, diesen Fall nicht zu dokumentieren.

Hast Du weitere Anmerkungen?--Eloquence 11:24, 20. Dez 2005 (CET)

Zu 1): das ist G., wenn er sich anmedet wird er wieder gesperrt. Als Sockenpuppe eines bereits gesperrten Benutzers halt. Edits von gesperrten Benutzern sollten ja eigentlich entfernt werden. ((ó)) Käffchen?!? 11:27, 20. Dez 2005 (CET)

Oben schrieb er doch "Mit diesem Artikel ist Wikipedia vollstaendig abgerutscht und fuer mich in Zukunft nicht laenger als Informationsquelle zu empfehlen." Hoffentlich hält er sich auch an sein Versprechen. --Berthold Werner 12:08, 20. Dez 2005 (CET)

Nicht dass ihr denkt ich bin unhoeflich, sondern ich habe zu schnell das "Speichern" gedrueckt. Natuerlich gehoert eine Unterschrift dazu, obwohl ich nicht vorhabe mich weiter an der Diskussion hier zu beteiligen. Wer sich umfassender hier informieren moechte sollte bitte auch mal auf die Namen der Schreiber hierklicken und sehen welche Beitraege hier von wem geloescht wurden. Damit ist vielleicht etwas klarer dass hier ueble Kaempfe unter dem vermeindlich hehren Ziel der Information gefuehrt werden. Wikipedia ist ne tolle Sache, leider haben das auch ueble Propagandisten mitbekommen die diese Plattform missbrauchen.

Ildiko <> zur Zeit auf Reisen ansonsten Muenchen

Kaeffchen, ich bin nicht Gieseking, und dass du gerne User sperrst deren Meinung dir nicht passt ist aus deinen geloeschten Beitraegen ersichtlich. Sperre mich von mir aus, das Thema ist fuer mich eh erledigt. Ich bin nur darueber gestolpert da in anderen Foren dieser Artikel hoch bejubelt wurde da "damit angeblich jeder anstaendige " deutsche" weiss was von diesen "Kinder F***" zu halten ist". Ihrr habt auch eine Verantwortung gegenueber den Wikilesern. Ildiko

"Mit diesem Artikel ist Wikipedia vollstaendig abgerutscht und fuer mich in Zukunft nicht laenger als Informationsquelle zu empfehlen." - Wirklich keine Chance, den Problem-Artikel loszuwerden? ;) AN 18:58, 20. Dez 2005 (CET)

Leider nicht - Encarta war da kompromißbereiter und hat ihren ARtikel über Dieter Gieseking nach seiner Beschwerde gelöscht --Benutzer:MAK @ 19:11, 20. Dez 2005 (CET)

Der hat sich doch auch bei uns beschwert, oder? Also... :)))) AN 20:10, 20. Dez 2005 (CET)

Wobei es in München wirklich eine Person dieses Namens gibt, die sich bestimmt nicht freut hier als Socke missbraucht zu werden. Nachname entfernt. ((ó)) Käffchen?!? 20:57, 20. Dez 2005 (CET)

§ 182 auch?

Oder sind Jugendliche über 14 und unter 16 zu alt für G. und Konsorten? Wenn nicht, dann sollte zumindest § 182 (2) i.V.m. (3) StGB im Artikel erwähnt werden. Nur der Vollständigkeit halber. Ich machs aber nicht, wegen obigem Geschrei. ((ó)) Käffchen?!? 20:55, 20. Dez 2005 (CET)

Indikativ

So, wie es jetzt bei den Sozialwissenschaften formuliert ist, kann ich damit leben. Geh bitte auch bei mir vom guten Willen aus und lass die Drohgebärden. :)

Frage: Was hast du dir bei der Angabe "maximal fünf Pädophile" gedacht? --Eldred 01:03, 21. Dez 2005 (CET)

• Nach insgesamt drei Reverts zum Konjunktiv trotz klarer Erklärung gehe ich bei dir von Ignoranz aus. Du lässt andere recherchieren, um dann draufzusatteln und bewusst zu nerven. Selber hast du außer Kleinkram nix zu bieten. Dein bisheriges Diskussionsverhalten auf dieser Seite bestätigt diesen Eindruck.
• Was hast du dir bei der Frage gedacht? Jesusfreund 01:07, 21. Dez 2005 (CET)

Ist das eine Schätzung? Oder war die K13-Mannschaft Fluktuationen unterworfen und fünf die größte Zahl? --Eldred 01:11, 21. Dez 2005 (CET)

Erstmal: Du hast nicht in Diskussionsbeiträge sinnverändernd einzugreifen. Dies ist eine Manipulation von Diskussionsseiten und führt zu deiner Sperre.

Zweitens: "Maximal" heißt: Es waren zeitweise weniger Mitglieder; in Hamburg waren es drei. Jesusfreund 01:38, 21. Dez 2005 (CET)

Mitgliederzahl

Ja, wo ist nun der Beleg daß es bundesweit maximal 5 waren? --Nur1oh 22:15, 6. Jan 2006 (CET)

http://czyborra.com/pedofiles/k13/voelkischer-beobachter.pdf berichtet von 40 Vereinsmitgliedern. Roman Czyborra 19:25, 17. Jan 2006 (CET)

Erstmal eine Gegenfrage: Wenn dich das so sehr bewegt, wieso liest du dann nicht erstmal alle erreichbaren Links, die du dazu findest? Was glaubst du, müssen andere machen? Bequemlichkeit lässt grüßen oder was?

Ich habe bei meinen Recherchen gefunden: DG, Olli-F, Frank Freitag, Ilja Schmelzer, Peter Armes. Aber die waren nicht alle gleichzeitig dabei. Die Vereinsgründung ist auch an Mangel an Mitgliedern gescheitert. Jesusfreund 22:20, 6. Jan 2006 (CET)

DG und Olli-F? Und sowas hat einen Eintrag in der Wikipedia? --GS 22:22, 6. Jan 2006 (CET)

Wo? Jesusfreund 22:33, 6. Jan 2006 (CET)

Erstens: Dein Ton ist mal wieder etwas überreizt. Zweitens: Die Wikipedia-Regeln muss ich dir ja sicher nicht erklären. DU hast eine Behauptung aufgestellt (3-5 Personen), DU musst sie im Zweifelsfall belegen können. Gibt es also einen Beleg daß es nicht mehr gewesen sein können? Und warum läßt man nicht einfach die Pädophilen-Zählerei sein und verwendet das stilistisch schönere "mehrere"? --Nur1oh 22:36, 6. Jan 2006 (CET)

Nee, ich bin ganz ruhig, aber halt direkt und sage was ich denke. Gar nicht böse!

Es gibt natürlich keine absoluten Belege, solange wir keine Polizei- und Gerichtsakten einsehen können. Aber der erste Link enthält schon die genannten Personen, was nicht heißt, dass das alle gewesen sein müssen; das ergab sich aus der Info, dass kein Verein zustande kam (sieben Minimum). Jesusfreund 22:42, 6. Jan 2006 (CET)

Bevor wir jetzt 3-6 draus machen oder spekulieren ob nicht weitere nur nicht zur Vereinsgründung bereit waren... - Was mich hier generell nervt sind diese harschen Reaktionen auf die Frage nach Belegen (eine Grundfunktion ohne die ein offenes Lexikon gar nicht funktionieren kann!). In den Regeln steht ja sehr richtig: "Google doch selbst ist kein Argument" - Folglich muss alles was in den Artikel geschrieben wird (auf Nachfrage) auf der Diskussionsseite belegt werden. Bequemlich sind nur die, die meinen darauf verzichten zu können. --Nur1oh 22:58, 6. Jan 2006 (CET)

"Alle erreichbaren Links" meinte primär die im Artikel zur Verfügung gestellten; und ich habe hier ja geantwortet, also. Lesen musst du schon selber. Jesusfreund 23:05, 6. Jan 2006 (CET)

Hab ich auch so verstanden. Nur führen diese Links eben nicht zu Polizei- oder Gerichtsakten, welche als Beleg schon mehr taugen würden als die übliche SPIEGEL-"Recherche". --Nur1oh 23:16, 6. Jan 2006 (CET)

Warum legst du diesen hohen Maßstab ausgerechnet bei diesem Thema an? Wenn wir sonst bei Gruppen, die aus dem Netz bekannt sind, nur Gerichtsakten als Belege über ihre Größe gelten ließen, können wir WP dicht machen. Jesusfreund 23:24, 6. Jan 2006 (CET)

Warum haben wir eine Privatinitiative von drei bis fünf Pädophilen in der Wikipedia? --GS 22:45, 6. Jan 2006 (CET)

Vielleicht weil die gemäßigten Inkludisten beim LA die Mehrheit hatten und deswegen auf Behalten entschieden haben? Hast Du doch schon dreimal von mir gesagt bekommen. Ich versuche nur das Beste daraus zu machen. Und das möchte ich auch geachtet haben. Jesusfreund 23:00, 6. Jan 2006 (CET)

Eventuell weil die Relevanz einer Organisation nicht nur über ihre Mitgliederzahl beurteilt werden kann? --Jeldrik 18:02, 7. Jan 2006 (CET)

Indirekte Rede

Bei Behauptungen, egal ob man diesen zustimmt oder nicht, wird im Deutschen -so sie nicht zitiert werden- der Konjunktiv verwendet. Folgerichtig sollte der Absatz

Dagegen gehen die Sozialwissenschaften davon aus, dass das vorhandene Macht- und Kompetenzgefälle keine einvernehmlichen Sexualkontakte zwischen Erwachsenen und Kindern zulässt. Sie heben hervor, dass sexuelle Handlungen Erwachsener an oder mit Kindern deren Persönlichkeit in der Regel schwere und dauerhafte Schäden zufügen, auch wenn sie ohne direkte Einwirkung physischer Gewalt vorgenommen werden.

umformuliert werden in

Dagegen gehen die Sozialwissenschaften davon aus, dass das vorhandene Macht- und Kompetenzgefälle keine einvernehmlichen Sexualkontakte zwischen Erwachsenen und Kindern zulasse. Sie heben hervor, dass der kindlichen Persönlichkeit durch sexuelle Handlungen Erwachsener an oder mit Kindern in der Regel schwere und dauerhafte Schäden zufügt werde, auch wenn sie ohne direkte Einwirkung physischer Gewalt vorgenommen werden.

Gruß --87.123.100.45 22:28, 21. Dez 2005 (CET)

wissenschaftliche Erkenntnisse sind keine "Behauptungen" und sollten nicht im Konjunktiv geschrieben werden. Ist aber ein weiterer guter Vorschlag einer IP zur Relativierung des Missbrauchs! --Benutzer:MAK @ 09:16, 22. Dez 2005 (CET)

löl - wäre es die These eines oder mehrerer Soz.Wissenschaftler könnte man der Argumentation der IP zustimmen - gängige Lehrmeinungen kann man aber direkt wiedergeben....

(btw und Offtopic: weil ich nicht weiß wo ich das hier bei Wiki fragen kann - Zahlen von 0 bis 10 schreibt man normalerweise aus, hier fällt mir auf, dass das nicht so gemacht wird...? Gibts hier irgendein allg. forum für sowat?) --Vostei 10:59, 22. Dez 2005 (CET)

Zu 1. Rechtlicher Hintergrund

Tach!

In den einleitenden Worten des Autors heisst es:

Zitatanfang, (Auszug): Rechtlicher Hintergrund Sexuelle Handlungen Erwachsener mit Kindern unter 14 Jahren sind in Deutschland als sexueller Missbrauch von Kindern definiert und nach § 176 des Strafgesetzbuchs (StGB) unter Strafe gestellt. ... Zitatende

Der rechtliche Hintergrund ist nicht korrekt wiedergegben, denn der § 176 bezieht sich nicht auf "sexuelle Handlungen Erwachsener mit Kindern", sondern ist allgemeiner gehalten mit der netten Unschreibung "wer sexuelle Handlungen ... etc. pp.".

Das heisst also, dass Kinder sich nach diesem Paragraphen auch gegenseitig missbrauchen können. Da sie jedoch noch nicht strafmündig sind, werden sexuelle Handlungen von Kindern untereinander strafrechtlich nicht verfolgt. Der Staat schreitet jedoch in der Form ein, dass er bei einem Altersunterschied, der größer als 3 Jahre ist, den Älteren der "sexuell auffälligen Kinder" in eine Zwangstherapie zur Umerziehung steckt.

Dies nur mal am Rande erwähnt. Nach meinem Dafürhalten müsste der erste Absatz korrigiert und dem Wortlaut des Gesetzes angepasst werden.

Stephan Müther

Nein, denn der Paragraf ist nur insofern sachlich zutreffend wiedergegeben, wie er das Anliegen der Krummen 13 betrifft, die Gegenstand dieses Artikels ist. Es geht also hier nicht allgemein um die Anwendung und Auslegung dieses Paragrafen. Jesusfreund 15:56, 27. Dez 2005 (CET)