Diskussion:Kruto

Hallo, ich weiß nun nicht wer das geschrieben hat und woher die Informationen stammen. Die Sprache stört mich ungemein. "Niedergemacht" und "Macht an sich gerissen" usw. Das sollte man so nicht sagen. Und Helmold von Bosau schreibt auch nicht so. Dahinter stecken Prozesse, Vorgänge die doch etwas komplexer sind. Selbst ein Lexikon sollte das beachten. mit freundlichen Grüßen Dietrich Bussler aus Schwerin

Hab ein bisschen an den Formulierungen gedrechselt. Zufrieden? Von wem hier übrigens was ist, weiß ich übrigens auch nicht mehr. Eines aber steht fest: Die Vorgänge um Kruto sind besonders dramatisch - filmreif! Gruß Quoth 12:32, 22. Aug 2006 (CEST)

Sorry, die ganze krude Kruto-"Story" könnte mit gleichem wissenschaftlich/enzyklopädischem Anspruch aus Game of Thrones stammen; der einzige Web-Link der Story führt ferner ins "Nirwana". - Sorry, derlei Sagen - zudem in blumiger resp. unenzyklopädischer Groschenroman-Sprache - sollten doch bitte als Fantasy gekennzeichnet werden. - Wahrheit und Realität lassen sich in dieser unbelegten Story in keiner Weise erkennen - geschweige denn, wissenschaftlich nachweisen. - Wer garantiert denn hier, dass die krude Fantasy-Story kein Fake ist ? (...eigentlich ein klarer LA-Fall.) Gordito1869 (Diskussion) 21:12, 8. Nov. 2014 (CET)

Ja, ein LA wäre eine gute Idee. --Zweedorf22 (Diskussion) 22:10, 8. Nov. 2014 (CET)

Joh, der einzige WebLink wurde erfolgreich repariert: "König Kruto und sein Geschlecht. Eine historische Untersuchung über die Abstammung des großherzoglich=meklenburgischen Fürstenhauses." ...und diese historische Untersuchung ergab konkret, dass man genau NICHTS GENAUES NACHWEISEN/BELEGEN KANN - aber dass Krutos-Heldensage beim regierenden Mecklenburger Fürstenhaus sehr gut ankam und zum "best of" erklärt wurde. --- Von der nachstehenden Version (Zitat gem. einzigem WebLink) ist Krutos "Game of Thrones"-Fantasy-Story allerdings nicht allzu weit entfernt. --- Sorry, derlei nebulöse & wissenschaftlich gänzlich unbelegte "Heldensagen" haben in einer seriösen Enzyklopädie absolut nichts verloren !

>Zitat (S. 3)<

"So entstand der berühmte Stammbaum des Rathes Nicolaus Marschalk (1521), welcher das Geschlecht unserer Fürsten, mit dem selbsterschaffenen Könige Anthyrius und dessen Amazonen=Gattin zur Zeit Alexanders des Großen 300 Jahre vor Christi Geburt beginnend, in einer ununterbrochenen Reihe berühmter Ahnen bis auf seinen Herrn, den Herzog Heinrich den Friedfertigen herunter führte, - freilich immer noch bescheiden genug zu einer Zeit, wo manche adelige Geschlechter ihren Ursprung durch die Arche Noahs hindurch bis zu den Pforten des Paradieses nachzuweisen wußten." (Zitat-Ende)

"...und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute in McPomm" : *gähn* & EOD (...keine Zeit für Märchen aus McPomm, die von offensichtlichen Fantasy-Fans zur enzyklopädichen Wahrheit gekürt werden). Gordito1869 (Diskussion) 09:26, 9. Nov. 2014 (CET)

Sage bzw. Darstellung im Konjunktiv

Also so kann dies doch nicht enzyklopädisch stehenbleiben. Das ist eine Sage, die im Artikeltext auch als solche dargestellt werden muss --82.113.121.115 00:53, 12. Nov. 2014 (CET)

Wiki präsentiert dies so als historische Wirklichkeit! So geht dies doch nicht! --82.113.121.115 00:55, 12. Nov. 2014 (CET)

Wenn keine Fakten und Urkunden geliefert werden können, weil es bekanntlich keine gibt, muss halt eine handlungstarke Story her. - Dass das Portal "Geschichte" derlei Legenden resp. Theoriefindung - ohne auch nur ansatzweise Nutzung des Konjunktivs "schluckt", lässt imho ganz tief blicken. - Ich erinnere auch daran, dass z.B. bei der hist. Person Helmold von Plesse (durch Ex-Admins) auf der "Möglichkeitsform" nachdrücklich bestanden wurde. --- Naja, wenn Portale sich einig sind, kann man die historische Wahrheit getrost so ausblenden resp. verbiegen, dass die Fantasy-Story halbwegs passt. *...kopfschüttel un nix wie weg* Gordito1869 (Diskussion) 18:41, 12. Nov. 2014 (CET)

Jemand schrieb weiter oben EOD, wenig los in Köln gard? (nicht signierter Beitrag von 93.219.94.49 (Diskussion) 18:43, 12. Nov. 2014 (CET))

Joh, das galt für den weiteren Thread; hier darf durchaus weiter über die krude Fantasy-Story diskutiert werden, die ohne Konjunktiv auskommt. - MfG Gordito1869 (Diskussion) 18:47, 12. Nov. 2014 (CET)

Ach, Gordito. --Zweedorf22 (Diskussion) 18:56, 12. Nov. 2014 (CET)

Bitte sachlich bleiben, Zweedorf22 ! ...und bitte mal als Newcomer über den Konjunktiv informieren - auch wenn`s nicht in den Kram passt ! - Ohne Konjunktiv ist die krude Fantasy-Story absolut löschreif - und jeder Historiker wird`s gerne bestätigen (...außerdem geht`s primär den Hauptautor an, der du nicht bist). Gordito1869 (Diskussion) 19:03, 12. Nov. 2014 (CET)

Nicht ich??? Und bitte fair bleiben. Ich mache aus deiner überlangen Verweildauer hier auch kein Thema ;-). Gruß nach Köln von--Zweedorf22 (Diskussion) 20:41, 12. Nov. 2014 (CET)

Schreib die krude Fantasy-Story (ohne jedwede Urkunden) halt im Konjunktiv um - un juut is (...bevor es Historiker tun - aber in de.wp gibt`s ja bekanntlich keine namhaften Historiker). - In Köln interessiert sich ansonsten tatsächlich keine Socke für fiktive Heldengeschichten aus McPomm - aber wer`s denn nötig hat. - Tschüss aus der Weltstadt mit Herz : Gordito1869 (Diskussion) 20:56, 12. Nov. 2014 (CET)

Spekulativ

Ich empfinde den Satz: "Der zeitgenössische Chronist Adam von Bremen hingegen vermeidet in seiner Hamburger Kirchengeschichte die Nennung von Krutos Namen, ist dieser doch der Zerstörer des Lebenswerkes seines größten Förderers und Vorbildes Adalbert von Bremen." als zu spekulativ, da keinerlei Beleg dafür genannt ist. Stattdessen fielen mir mehrere andere, Möglichkeiten für Adams Schweigen ein: 1. Adam berücksichtigte Kruto nicht, weil dieser noch nicht oder eben erst an der Macht gekommen war. 2. Der Name "Kruto" ist ein Pseudonym (wer nennt sein Kind schon "grausam"?), ebenso wie Slawina (= die Slawin), das Helmold nutzt, weil a. er den richtigen Namen nicht nennen will, um irgendwas zu vertuschen, b. er sich die ganze Geschichte nur ausgedacht hat. Auch das ist Spekulation, weshalb ich es auch nur auf der Diskussionsseite schreibe. --Agnete (Diskussion) 12:18, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich meine zu erinnern genau die von mir angegebene Begründung entweder in einem Aufsatz zu Adam oder zu Adalbert gelesen zu haben. Wenn ich die Belegstelle finde werde ich das hier zur Diskussion stellen. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 14:08, 13. Nov. 2014 (CET)

Übrigens gegen 2.: „Dieser letzte Name hat denn auch einen rein slavischen Klang, und ist wahrscheinlich durch das böhmische krutĕ, d. i. gewaltig, strenge, auch grausam oder grimmig, zu erklären.“ Kruto der Gewaltige ist doch ein hübscher Ehrenname. Wo wir grade dabei sind: Crito finde ich bei Albert von Stade nicht. Du ? Wäre dann fast zeitgleich mit Helmolds Slawenchronik entstanden und eine zweite Quelle (Kleine Sensation).--Zweedorf22 (Diskussion) 14:29, 13. Nov. 2014 (CET)

Kruto erscheint in keiner anderen Quelle außer bei Helmold und da eben nur mit diesem "Ehrentitel", hinter dem sich wer weiß wer verbergen kann. Helmold beurteilt ihn jedenfalls so, dass es nicht wie eine Ehre wirkt "Kruto" genannt zu werden. --Agnete (Diskussion) 16:39, 13. Nov. 2014 (CET)

Geschichte Hamburgs

Zitat: "Durch die Machtkämpfe um die Nachfolge sahen die Obodriten unter ihrem Fürsten Kruto eine Chance und fielen in Nordalbingien ein. 1066 und 1072 wurde Hamburg erneut von den Obodriten überfallen, weshalb die Erzbischöfe Hamburg verließen und fortan in Bremen residierten; Hamburg verlor seine kirchliche Vormachtstellung im Norden." dort unbelegt. Siehe auch Hammaburg.--Kresspahl (Diskussion) 12:31, 13. Nov. 2014 (CET)

Und Alsterburg.Dir auch einen lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 14:14, 13. Nov. 2014 (CET)

Kruto, Sohn des ansonsten unbekannten Grin, entstammte einem wagrischen Adelsgeschlecht...

Was es nicht alles gibt: ein ansonsten gänzlich unbekannter Vater "Grin" entstammt - rein spekulativ natürlich - einem Adelsgeschlecht - und der gemutmaßte Sohn ist dann natürlich auch Adeliger. Sorry Leute, wenn der Vater unbekannt ist, kann der Sohn nicht aus dessen Adelsgeschlecht stammen. Wieviel Schwachsinn will man dem Leser eigentlich sonst noch zumuten ? - Gordito1869 (Diskussion) 18:09, 14. Nov. 2014 (CET)

PS: ...unser >Helmold< fiele vom wahren christlichen Glauben ab - und sähe sich zudem um die Früchte seiner rechtschaffenden Missionsarbeit in Meckes betrogen - wenn er wüsste, wie man heute in de.Wikipedia an sog. "wagrische Adelstitel von Adelsgeschlechtern" - ohne jedweden Abstammungsnachweis (des Vaters) - gelangen kann. - Naja - wer`s denn "braucht :-) Gordito1869 (Diskussion) 19:51, 14. Nov. 2014 (CET)

Einleitung

Agnete: Die apodiktische Begründung dieser Änderung überzeugt mich nicht. Die Überlieferung in einer Quelle ist Bestandteil der Nachwirkung. Im LexMA, dem RGA und den besseren Personenartikeln der Wikipedia wird die Quellenlage deshalb am Ende des Artikels dargestellt. Warum also hier eine Ausnahme machen ? Welche Darstellungsabsicht verfolgst Du ?--Zweedorf22 (Diskussion) 19:37, 14. Nov. 2014 (CET)

Die Einleitung bitte genau so belassen; in Wikipedia gelten bekanntlich Mehrheitsentscheidungen ... und Theoriefindung ist bekanntlich bereits in der Einleitung als solche zu kennzeichnen. - Der Rest der Helden-Saga ist noch im Konjunktiv umzuschreiben, wo valide Quellen fehlen (z.B. bzgl. des gänzlich unbekannten Vaters aus gänzlich unbekanntem Adelsgeschlecht). Gordito1869 (Diskussion) 19:56, 14. Nov. 2014 (CET)

Sterbejahr

@Zweedorf22: Als Hauptautor pinge ich dich an. Hier ist Sterbejahr 1090, im Artikel Liste_der_mecklenburgischen_Herzöge_und_Großherzöge#Wechselnde_Herrscher wurde von einer IP 1093 eingetragen: Spezial:Diff/157000630 Ist 1093 belegt? Wo ist zu korrigieren um beide Artikel gleichzuziehen? --Wurgl (Diskussion) 21:38, 28. Nov. 2018 (CET)

Im LexMA heißt es "um 1090".1093 ist sehr unwahrscheinlich, da die Schlacht bei Schmilau sich über die Hildesheimer Annalen auf das Jahr 1093 datieren lässt und dort Heinrich einerseits und ein Helmold namentlich unbekannter Fürst andererseits die abodritischen Stämme anführten. --Zweedorf22 (Diskussion) 14:01, 29. Nov. 2018 (CET)

Dann sollte man eventuell in beiden Artikeln "um 1090" statt des genauen Jahres angeben? --Wurgl (Diskussion) 15:01, 29. Nov. 2018 (CET)

Ja. --Zweedorf22 (Diskussion) 15:08, 29. Nov. 2018 (CET)

Hab ich mal gemacht. --Wurgl (Diskussion) 15:21, 29. Nov. 2018 (CET)