Diskussion:Kruzifix von Mastro Guglielmo

Der Artikel „Kruzifix von Mastro Guglielmo“ wurde im August 2022 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 15.08.2022; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Verwirrend

Auf mich wirkt der Artikel stellenweise verwirrend bis zusammenhanglos, vor allem der Geschichtsabschnitt mit den lateinischen Zitaten. Was soll das zweite Zitat an Informativem über das Kunstwerk sagen? Das relativ lange Zitat Papst Benedikt XVI. am Schluss könnte stark verkürzt werden. Schwierigkeiten habe ich mit den Guglielmos, was aber an zu wenig aufmerksamem Lesen liegen kann. War Guglielmo der Maler oder der Auftraggeber, oder sind es verschiedene Personen gleichen Namens? Am Anfang heißt es, auf das Kruzifix sei der auferstandene Christus gemalt. Ist das tatsächlich so zu sehen? Ich erkenne einen Gekreuzigten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:59, 8. Aug. 2022 (CEST)

Das dachte ich zuerst auch, aber schau mal unter Triumphkreuz nach. --Brettchenweber (Diskussion) 19:03, 8. Aug. 2022 (CEST)

Hallo Brettchenweber, was dort steht, besagt nicht, dass auf das Kruzifix von Mastro Guglielmo ein auferstandener Christus aufgemalt ist. Auch die meisten anderen Triumphkreuze zeigen den Gekreuzigten – mal in erhabener, mal in naturalistisch leidender Darstellung – und allenfalls sehr selten den Auferstandenen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:04, 8. Aug. 2022 (CEST).

Leinwand?

Die meiste Literatur, die das Kruzifix von Guglielmo behandelt, schreibt von "tempera on panel" , also von einem Gemälde, das direkt auf Holz gemalt wurde (eine sehr schöne Darstellung findet sich in Structural conservation of panel paintings at the Opificio delle Pietre Dure in Florence. Das erscheint mir auch logischer als die Version im Artikel "Tempera auf Leinwand, aufgetragen auf Kastanienholzkreuz". Zu einem dürfte es schwierig sein, die Leinwand so auf das Holz aufzubringen, sodass es die Spannung hält. Zum anderen wurde das Malen auf Leinwand erst sehr viel später in Europa eingeführt - selbst in der Renaissance wurde meinst noch auf Holztafeln gemalt, Botticellis Die Geburt der Venus entstand 300 Jahre nach dem Kruzifix und dieses Leinwandgemälde galt damals als Ausnahme. Woher kommt also die wenig überzeugende Darstellung von Farbe auf Stoff auf Holz? --Andibrunt 21:24, 8. Aug. 2022 (CEST)

@Andibrunt: Danke für deine Bemerkungen. Im Buch "Über alle erhöht" von Schwester Agnes Willi (Professorin an der Hochschule Heiligenkreuz) ist auf der Seite 27 folgendes geschrieben: Dieses Kreuz im byzantinischen Stil (...) wurde ursprünglich für die Kathedrale von Luni angefertigt. Es handelt sich dabei um ein Kreuz, das zunächst auf Leinwand gemalt und dann auf Kastanienholz appliziert wurde. Es kann natürlich sein, dass diese Beschreibung nicht stimmt (?), weil in folgender Quelle www.finestresullarte.info − Federico Giannini: La croce di Guglielmo a Sarzana: la prima croce dipinta datata della storia dell'arte (hier im Wiki-Artikel als Einzelnachweis Nr. 1 erwähnt) steht nur tempera su tavola (Tempera auf Holz). In Sancta Crux 100 (1981-1982, S. 6-16: „Das neue Kreuz in der Abteikirche zu Heiligenkreuz“) schreibt Fr. Heribert Winter über die Geschichte der Originalkreuzes von Mastro Guglielmo folgendes: Es handelt sich dabei (...) um ein in byzantinischem Stil bemaltes Hozkreuz. (...) Etwa 100 Jahre später wurde der Körper Christi noch einmal nachgemalt bzw. "übermalt". [Quelle: I beni culturali della provincia della Spezia, Bd. 1, Stringa Editore, Genova 1975, 51]. In der Infobox denselben Artikels in der italinischsprachigen Wikipedia steht tempera su tela di lino applicata su tavola di castagno (Tempera auf Leinwand, aufgetragen auf Kastanienholz[brett]), leider ohne Quellenangabe. Damit bleibt die Frage "wer sich auf welche Einzelnachweise stützt?" weiterhin offen... Maestro Ivanković 12:35, 12. Aug. 2022 (CEST)

Im Zweifel würde ich nach dem gesunden Menschenverstand gehen, und der sagt, dass es im 12. Jahrhundert keine Gemälde auf Leinwand gab. Ich traue nicht so recht Maschinenübersetzungen aus dem Italienischen, aber könnte es sein, dass da etwas durcheinander gebraucht wurde, weil das Kruzifix offenbar mit anderen Materialien verkleidet wurde. So steht in einer Quelle, dass das Kreuz einige Zeit in ein Tuch eingewickelt war, sodass nur das Gesicht Jesu zu sehen war. --Andibrunt 21:07, 12. Aug. 2022 (CEST)

@Andibrunt: Was den gesunden Menschenverstand betrifft, da bin ich ganz deiner Meinung: deswegen soll es auch sein bzw. bleiben "Tempera auf Kastanienholz". Maestro Ivanković 17:32, 14. Aug. 2022 (CEST)

Toskana

Aus dem Artikel geht nicht hervor, warum das in Sarzana in Ligurien hängende Werk, als das „älteste datierte Exemplar eines gemalten Kruzifixes aus der Toskana“ gilt? --Robertk9410 (Diskussion) 06:12, 15. Aug. 2022 (CEST)

@Robertk9410: diese Behauptung geht nicht aus dem Artikel hervor: das behaupten die Autoren in den genannten Quellen. Maestro Ivanković 19:59, 31. Aug. 2022 (CEST)

Welcher Bezug zur Toskana besteht, steht hier [1] drin, indirekt auch, warum es als ältestes gemaltetes Kruzifix der Toskana gilt. Wäre zumindest im Artikel über den Maestro zu ergänzen. LG --Robertk9410 (Diskussion) 20:39, 31. Aug. 2022 (CEST)