Diskussion:Kupfermuseum (Fischen am Ammersee)

Bildbeschreibung fehlt bei [[Bild:Kupfermuseum_Fischen.jpg|thumb]], [[Bild:Blick-in-die-Sammlung-links.jpg|thumb]] und [[Bild:KMF_Henne_Riemerschmied.jpg|thumb]]

Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:Kupfermuseum_Fischen.jpg|thumb]], [[Bild:Blick-in-die-Sammlung-links.jpg|thumb]] und [[Bild:KMF_Henne_Riemerschmied.jpg|thumb]] und ergänze sie.

Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:

• Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
• Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot 23:14, 1. Mär. 2009 (CET)

aus aller Herren Ländern

@Invisigoth67: Bitte nicht so tun, als ob die Form ohne Dativ-n die richtige Rechtschreibung und die ohne die falsche sei. Die Form ohne Dativ-n ist zwar die heute überwiegend verwendete (und vom Duden deshalb akzeptierte), grammatisch falsch bleibt sie dennoch. Heuer, Richtiges Deutsch (29. Auflage, 2010, S. 489): „Häufig […] versagen selbst Leute mit sonst gutem Sprachgefühl, sobald – wie bei der in Frage stehenden Redensart − das Genitivattribut vorangestellt wird: aus aller Herren Länder … Richtig kann auch hier nur sein: aus aller Herren Ländern […] Zwar führt der Duden die Wendung ‚aus aller Herren Länder[n]‘ nur mit fakultativem Dativ-n auf. Wir empfehlen dennoch, das Dativ-n nach der allgemeinen Regel zu setzen.“ -- Peteremueller (Diskussion) 00:25, 13. Mär. 2012 (CET)

@Peteremueller: OK, ich gebe Dir insofern recht, dass der Umstand, dass die u.a. per Duden heutzutage als Standard geltende Schreibweise nicht impliziert, dass die alte Schreibeweise grammatikalisch falsch ist. Allerdings gibt es keinen Grund, hier jene aktuelle Schreibweise durch die veraltete zu ersetzen. Auch hier übrigens eine Expertenmeinung zu diesem Thema. --Invisigoth67 (Disk.) 17:41, 14. Mär. 2012 (CET)

Doch, es gibt durchaus einen Grund, die grammatikalisch richtige Form zu wählen: WP sollte nicht Vorreiter für die Durchsetzung grammatikalisch falscher Ausdrücke sein. Dass die Form mit -n grammatikalisch falsch sei, steht ja nicht zur Diskussion, sondern die ohne ist es. Willst Du Sick alias Zwiebelfisch allen Ernstes als „Experte“ bezeichnen? Er gilt in Fachkreisen als unwissenschaftlicher Entertainer, als Pedant und Besserwisser, dessen eigene Fehler aufzulisten eine Zeitungsseite füllen würde oder sogar bereits ein Buch füllt (André Meinunger: Sick of Sick? Ein Streifzug durch die Sprache als Antwort auf den »Zwiebelfisch«). Da mag durchaus Neid, sicher aber Frustration mitspielen, denn wissenschaftlich seriöse Werke werden natürlich niemals Auflagen wie Sicks „Der Genitiv ist dem Dativ sein Tod“ erreichen. Mit dem Urteil „veraltet“ für aus aller Herren Ländern ist Sick nach Meinung wirklicher Experten wie Prof. Theodor Ickler zu weit gegangen. Duden führt den Ausdruck in Band 1 (Die deutsche Rechtschreibung) gleichberechtigt in beiden Formen (Lemma Land: aus aller Herren Länder, auch aus aller Herren Ländern, dito Wahrig) und in Band 4 (Die Grammatik) mit fakultativem Dativ-n auf (unter Hinweis auf die weit überwiegende Verwendung ohne), nur Band 9 (Richtiges und gutes Deutsch) bezeichnet aus aller Herren Ländern als „veraltend“, was nicht das gleiche ist wie Sicks „veraltet“. -- Peteremueller (Diskussion) 21:19, 14. Mär. 2012 (CET)

Allerdings hat sich die "neue" Schreibweise offenbar bereits durchgesetzt, für eine Vorreiterrolle wären wir da ein bisschen arg spät dran. Was anderes wäre es freilich, wenn eine Falschschreibung und/oder -sprechung sich nur in der Umgangssprache durchgesetzt hätte. Im konkreten Fall aber bezeichnet selbst die Instanz Duden die Schreibweise mit -n als "veraltend", und ein kursorischer Scan von Qualitätszeitungen hat ebenfalls ergeben, dass die "...Ländern"-Version nur noch selten verwendet wird. --Invisigoth67 (Disk.) 17:49, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich habe gesagt, wir sollten keine Vorreiter sein. Wir sollten von zwei möglichen Schreibweisen die bessere wählen, und die ist nun mal die grammatikalisch richtige mit -n, siehe Heuer. -- Peteremueller (Diskussion) 20:09, 15. Mär. 2012 (CET)

Habe ich auch so verstanden. Und selbst wenn wir es vorgehabt hätten, wären wir zu spät dran. ;-) Wenn ich mich zwischen Heuer auf der einen Seite und Duden plus gelebter/geschriebener Praxis auf der anderen Seite entscheiden müsste, fiele meine Wahl auf letzteres. Die deutsche Sprache ist, wie wir alle wissen, kein in Stein gemeißelt Ding. --Invisigoth67 (Disk.) 20:20, 15. Mär. 2012 (CET)

Dass die deutsche Sprache in Stein gemeißelt sei, behauptet niemand, ich zuletzt; Neuerungen sind willkommen. Hier handelt es sich aber nicht einfach um eine „neue“ Schreibung, wie sie etwa die Reform dekretiert hat. Es ist vielmehr ein grammatikalischer Fehler, der – weil die Konstruktion für den durchschnittlichen Schreiber nicht ohne weiteres durchschaubar ist – so weit überhandgenommen hat, dass die Rechtschreib-Wörterbucher ihn schließlich wohl oder übel als De-facto-Schreibweise akzeptieren mussten. Deine Wahl ist nicht zwischen Heuer und Duden plus gelebter Sprache, denn nach Duden sind beide Schreibweisen erlaubt. Deine Wahl ist zwischen Heuer und Sick plus Mehrheit der Sprachteilnehmer, und sie fällt auf die mehr verwendete, aber schlechtere, weil grammatikalisch falsche Schreibweise. Mindestens solange die Rechtschreib-Wörterbücher von Duden und Wahrig beide Schreibweisen geichberechtigt aufführen (Duden seit der 17. Auflage 1973, vorher nur mit -n), fällt meine Wahl auf die weniger verwendete, aber bessere, weil grammatikalisch richtige. Dabei können wir’s belassen. -- Peteremueller (Diskussion) 23:06, 15. Mär. 2012 (CET)

Dass meine Wahl zwischen irgendwas und Sick ist, ist natürlich bestenfalls eine Unterstellung. Aber jeder von uns kann sich zur Untermauerung seiner Präferenzen auf den Duden beziehen, dabei können wir es gerne belassen. Und bitte auch die von mir verwendeten Leerzeilen vor meinen Diskussionsbeiträgen so belassen wie sie sind, dadurch wird der Quelltext dieser Diskussionswurst ein wenig übersichtlicher. ;-) --Invisigoth67 (Disk.) 05:36, 16. Mär. 2012 (CET)

Das verstehe nun (wie schon den Vorreiter), wer wolle und könne. Du hast Dich doch auf Duden – allerdings ungerechtfertigterweise, wie zu zeigen war – bezogen und davor auf Sick, ich auf Heuer. Ich lasse Dir bei diesem Artikel aber gerne den Vortritt. Da steht ja, wie ich erst jetzt sehe, neben Komma-, ß- und typographischen Fehlern auch das unsägliche aufwändig drin (kommt genauso von aufwenden wie wendig von wenden), da passt aus aller Herren Länder wunderbar dazu. Die Leerzeilen schenke ich Dir auch; ich ich konnte ja nicht wissen, dass Du den Quelltext liest. ;-) -- Peteremueller (Diskussion) 11:53, 16. Mär. 2012 (CET)

Ist gar nicht so schwer zu verstehen, Sick war lediglich ein Lesetipp, der Schweizer Heuer gehört Dir, und der Bezug auf den Duden ist und bleibt nicht ungerechtfertigterweise, da dort sowohl die von Dir als auch die vor mir präferierte Schreibweise als zulässig angeführt ist. Mit Deinen anderen - nicht notwendigen - Artikeländerung, was diese Phrase angeht, werde ich mich aber ganz bestimmt nicht näher befassen. Wenn Du im Kupfermuseum tatsächliche Rechtschreibfehler findest, kannst Du sie natürlich gerne ausbessern, eine falsche ß-Schreibung habe ich allerdings auf die schnelle nicht entdeckt (ist aber auch kein schweizbezogener Artikel). Was den Quelltext betrifft, ist es m.E. normal, dass man während des Editierens auch nochmal den einen oder anderen Blick auf den vorangegangenen Abschnitt wirft, aber Du musst das nicht als Befehl auffassen, jetzt auch eine Leerzeile verwenden zu müssen. ;-) --Invisigoth67 (Disk.) 14:05, 16. Mär. 2012 (CET)

Doch, doch, ich mache jetzt auch eine Leerzeile, damit für Dich der Quelltext übersichtlicher bleibt. Der Bezug auf Duden war ungerechtfertigt, weil Du von Entscheid „zwischen Heuer auf der einen Seite und Duden ... auf der anderen Seite“ sprichst. Heuer hat eine Präferenz, Duden nicht. Ist doch gar nicht so schwer zu verstehen. :-) Deine Logik erschließt sich mir auch sonst nicht auf Anhieb: Was hat der ß-Fehler jetzt mit schweizbezogen zu tun? Ich werde ihn (Heisswasserkanne) und die andern nicht ausbessern; ich mache nichts an einem Artikel, in dem aufwändig und in aller Herren Länder steht. Schönes Wochenende wünscht Peteremueller (Diskussion) 17:51, 16. Mär. 2012 (CET)

Zu gütig. Ich hoffe, für Dich wird der Quelltext jetzt nicht unübersichtlicher. ;-) Was "schweizbezogen" mit von der Rechtschreibprüfung als Fehler markierten ß/ss-Schreibweisen zu tun hat, dürfte allg. bekannt sein. Danke für das ss-Fehler-Beispiel, aber schade, dass Du derartige definitive Rechtschreibfehler nicht ausbessern möchtest. Anyway, auch Dir ein schönes Wochenende! --Invisigoth67 (Disk.) 18:10, 16. Mär. 2012 (CET)