Diskussion:Kurilenkonflikt

Habe die "Kurilenfrage" zum "Kurilenkonflikt" gemacht

... da passendere Bezeichnung. Außerdem ist so mehr Konsistenz zur englichen Begriffswahl en:Kuril Island conflict bzw. en:Kuril Islands dispute gegeben. Die Diskussion zum Artikel habe ich entsprechend 1:1 übernommen, um Aneinandervorbeireden zu vermeiden, dito Aktualisierung einiger Links zum Artikel (von Kurilen und diversen Verträgen) -- micha42 13:12, 17. Aug 2005 (CEST)

Darstellung und Wortwahl scheinen mir recht eindeutig pro-japanisch

Ja, stimmt. Ich hatte einen schlechten Tag, als ich das hier verbrochen habe. Eine Korrektur stand auch schon auf der ToDo-Liste, aber ich wollte noch abwarten wie lange es dauert, bis es jemand merkt... Ich hoffe mal, ich komme in den nächsten Tagen dazu. Vielleicht sollte ich mich aber noch ein bisschen tiefer in das Gesamtproblem einlesen und erstmal Japanisch-Russische Beziehungen verfassen, und dann hierher zurückkehren und einen besseren Artikel einstellen. -- mkill - ノート 22:27, 31. Jul 2005 (CEST)

Hab die Seite mal ein bisschen umformuliert und erweitert, hauptsächlich unter Einbeziehung von unter Kurilen nachlesbaren Infos. -- Micha42 14:30, 10. Aug 2005 (CEST)

Quellen & Hintergrundinfos

• Zitat aus Kurilen:

"Die Inseln Paramushiru (heute Paramushir) und Shimushu, am Nordende der Inselgruppe kurz vor Kamtschatka, waren erst im Oktober 1940 von der 7. Japanischen Division erobert worden."

Diese Info stand ursprünglich auch in diesem Artikel. Ich kann dazu keine Quellen (außer Seiten, die Wikipedia-Inhalte übernehmen) finden. Insbesondere nicht auf http://www.sakhalin.ru/Engl/Region/history.htm

Die Info erscheint mir seltsam aufgrund des Vertrag von Sankt Petersburg, demzufolge die Kurilen seit 1875 vollständig zu Japan gehörten. Möglich ist natürlich, dass beides korrekt ist, aber dann fehlen dazwischen entscheidende Informationen.
-- Micha42 14:30, 10. Aug 2005 (CEST)

Umbenennung

• Persönlich fände ich es logischer, den Artikel "Kurilenkonflikt" zu benennen. Momentan steht ein Redirect von "Kurilenkonflikt" zu "Kurilenfrage". Ich würde das gerne umkehren. Bitte um Meinung (insb. vom ursprünglichen Artikelersteller Mkill).
  -- micha42 12:46, 15. Aug 2005 (CEST)

[x] Done. -- micha42 13:12, 17. Aug 2005 (CEST)

Grafik

• Es fehlt noch eine aussagekräftige Grafik zum Thema. Persönlich finde ich die auf en:Kuril island conflict zu undeutlich, am liebsten würde ich die auf http://kurilen.blogg.de übernehmen. Das hieße aber sicherlich "Copyrightproblem detected", oder?
  -- micha42 14:04, 15. Aug 2005 (CEST)

[x] Erledigt. -- micha42

Chronologie

• Chronologie Punkt zwei: Da steht in allen Versionen ein unvollständiger Satz drin (das Zitat aus Artikel 18), den ich auch nach (zugegeben kurzer) Recherche nicht selbst füllen kann. Artikelersteller?

Wo ist Punkt eins? Mischma2000 (Diskussion) 10:47, 10. Mär. 2022 (CET)

Sachalin

Absatz "Auf dem Sachalin (jap. Karafuto) wurde noch bis Ende August gekämpft, Stalin wollte eine japanische Kapitulation nicht akzeptieren, sondern einen militärischen Sieg. Von Luftangriffen auf die Siedlungen bis zur Beschießung mit Schiffsartillerie wurde dort nichts ausgelassen." entfernt. -> das gehört in den Artikel Sachalin, nicht jedoch hierher.

Friedensvertrag

Der Streit resultiert aus Unklarheiten des Friedensvertrages von San Francisco, und letztlich auch aus der seit 1855 wechselhaften Geschichte der Inselkette.

Da die SU (Sowjetunion) den Vertrag nicht unterschrieben hat kann Japan daraus keine Rechte gegen die SU ableiten. Noch dazu, wo die strittigen Inseln dort nicht einmal aufgeführt sind und die "Kurilen" allgemein Japan abgesprochen werden. Wenn die USA 1957, also 6 Jahre später bekunden, dass die strittigen Inseln mit dem Vertrag nicht gemeint gewesen seien, ist zu bedenken:

1. die USA waren nun im "Kalten Krieg" gegen die SU, sahen hierbei Japan als Verbündeten und hatten kein Interesse mehr an der Ausdehnung der SU (der erste Sicherheitspakt zwischen den USA und Japan wurde ebenfalls 1951 abgeschlossen)

2. Wenn die 4 strittigen Inseln von Anfang an (also 1951) nicht als Teil der "Kurilen" gesehen worden wären hätte man das sicher so paraphiert, dass die SU diese Inseln als südliche Kurilen betrachtete war 1951 nur zu offensichtlich.

3. die USA hatten 1945 in der Konferenz von Jalta der SU bereits (u.a.) die Kurilen versprochen. Dazu gibt es ein Geheimprotokoll, das u.a. im Artikel Hirohito erwähnt wird. (Kennt hier jemand bessere Quellen??) Roosevelt wollte dass die SU sich ebenfalls ab Krieg gegen Japan beteiligt und hat der SU deshalb die dauerhafte Annexion der "Kurilen" zugesichert. Das war der Freibrief für die SU, diese Gebiete am Ende des 2. Weltkriegs zu besetzten ohne dass sich jemand beschwert. Und die USA redete also 1945-1951 von den Kurilen, will aber damit nie die südlichen Kurilen gemeint haben, ohne dies in diesen Jahren schriftlich festgehalten zu haben.

später steht:

Am 19. Oktober 1956 unterzeichneten die Sowjetunion und Japan in Moskau eine gemeinsame Erklärung: Der Kriegszustand zwischen beiden Staaten sollte am Tag der Ratifizierung der Erklärung offiziell beendet werden. Diese enthielt in Artikel 9 die Bestimmung, dass im Falle eines Friedensvertrages die UdSSR die Inseln Shikotan sowie die Habomai-Gruppe an Japan übertrage. 1960 weigerte sich die sowjetische Regierung, der in Artikel 9 festgelegten Verpflichtung nachzukommen.

Es gibt bis heute keinen Friedensvertrag zwischen Japan under USA, die Verpflichtung zur Rückgabe besteht also (noch) nicht. Auch hier kann gegenwärtig kein Anspruch abgeleitet werden. --Aronexis 18:36, 1. Nov. 2006 (CET)

Hintergrundinformationen erwünscht

Ich würde mir mehr Informationen über den Hintergrund des ganzen wünschen.Was ist an diesen Inseln genau so interessant für die beiden beteiligten Staaten ? Rohstoffe ? Industrie ? Lebensraum aus der Sicht Japans ? Oder lediglich eine Frage des nationalen Ansehens, die jeweils eigene Flagge dort hissen zu können ? Wenn man sich den Wikipedia-Artikel zu den Kurilen ansieht, scheint es dort eher recht unwirtlich zu sein, und militärstrategische Gesichtspunkte zwischen Japan und Russland sind ja auch nicht mehr sonderlich aktuell.Vieleicht kann jemand mit entsprechender Sachkenntniss den Artikel dahingehend erweitern -- 80.171.79.41 21:16, 16. Aug. 2009 (CEST)

Usermeinung

Genauso wie die Japaner mit Russland über die Kurilen hätten wir mit den Polen noch Jahrzehnte wegen Schlesien streiten können. Was sich diese gottverdammten Japse in den 30-er und 40-er Jahren insbesondere in China geleistet haben, hat sie bisher lediglich ein paar Inselchen gekostet. Man sollte von diesen militaristischen Idioten mehr Demut und Friedenswillen erwarten - im Sinne eines Schlußstriches. Sie hatten es bis vor kurzem nicht mal für nötig befunden, sich bei China, geschweige denn den anderen Völkern für ihre unglaublichen Verbrechen zu entschuldigen. F... them for a game of soldiers. Molyare 18:58, 12. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe, es gibt sehr starke Lücken deinerseits in diesem Wissensbereich:

Die BRD hat tatsächlich einige Jahre auf die "Ostgebiete" beharrt. Wäre der Streit auch heute noch vorhanden, ergäben sich aber mehrere wichtige Unterschiede: 1. Die SU hat dem Kaiserreich Japan die Inseln nach(!) der Kapitulation Japans militärisch erobert, 2. Es hat keine zwei japanischen Staaten gegeben, von denen einer (und zwar der, dem das Gebiet ursprünglich zugesprochen war) dem Abritt des Hoheitsgebiets zugestimmt hat, 3. Polen hat niemals schriftlich (oder auch nur mündlich) zugestimmt Teile Schlesiens wieder an D/DDR abzutreten, die SU schon, 4. D hat heute keine (signifikanten) Gebietshoheitskonflikte mit seinen Nachbarstaaten, J schon (genauer gesagt: mit fast jedem seiner Nachbarstaaten)...

Gleich ist allerdings, dass J, genauso wie die BRD damals, eine neue Grenzziehung von einem Friedensvertrag abhängig gemacht hat.

Dir ist des Weiteren nicht bekannt/bewusst, dass nach der Kapitulation nicht nur Inseln (z. B. das C-Mandat im Paz. Ozean, Taiwan, Süd-Sachalin und eben die Kurilen) sondern auch Festland aus dem japanischen Hoheitsbereich ausgegliedert wurden (siehe hier). Der Hoheitsgebietsverlust Japans beläuft sich auf weit mehr als 60%(!), bei D waren es etwa 25%.

Was die Entschuldigungen betrifft: hier ist eine Zusammenfassung.

Im übrigen ist die Grundsituation seit 1945 dort drüben eine andere als hier in Europa gewesen, weswegen es auch andere Entwicklungen gegeben hat. Näher darauf hier einzugehen ist themaverfehlt und zu umfangreich. Lediglich eine Anmerkung: Es gab und gibt (aus europäischer Sicht?) Fehlverhalten auf jeder Seite der in Ostasien streitenden Parteien.

Wünsche dir noch eine emotional distanziertere Sicht und viel Spaß beim zukünftigen Wälzen von Fachliteratur, bevor du noch einmal so eine "unpassende" Aussage schreibst. Grüße --Valentim 01:02, 13. Jan. 2011 (CET)

Erhellende Fragen und Antworten

Was ist die entscheidende Frage? Das einzig Schriftliche, das Japan unterzeichnet hat, ist der Friedensvertrag von San Francisco, in welchem es unter anderem heißt: "Japan renounces all right, title and claim to the Kurile Islands, and to that portion of Sakhalin and the islands adjacent to it over which Japan acquired sovereignty as a consequence of the Treaty of Portsmouth of 5 September 1905." Auf Deutsch: "Japan gibt alle Rechte, Titel und Ansprüche auf bezüglich der Kurilen, und des Teils von Sachalin und ihm benachbarter Inseln, über die Japan infolge des Vertrags von Portsmouth vom 5. September 1905 Souveränität erlangt hat." Der letzte Relativsatz bezieht sich auf den Vertrag, der den Russisch-Japanischen Krieg beendete. Entscheidend ist also die Frage, ob sich dieser Relativsatz (bzw der gesamte Satz!) auf alle genannten Gebiete bezieht, also auch auf die "Kurilen". Denn wenn das so ist, dann geht es gar nicht um "die" Kurilen, sondern nur um diejenigen Kurileninseln, die Japan beim Russisch-Japanischen Krieg erbeutet hatte, also um die Rückgabe dieser Beute. Dies ist der Standpunkt der Japaner. Die Frage, ob die umstrittenen Inseln zu den Kurilen gehören, ist dann völlig uninteressant. Doch selbst diesen Vertrag hat Russland (bzw die Sowjetunion) niemals unterzeichnet, kann daraus also keine Ansprüche ableiten. --84.58.51.39 23:00, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich verdeutliche mal mit einer besseren Übersetzung: "Japan verzichtet auf alle Rechte, Titel und Ansprüche bezüglich der Kurilen, und den Teil von Sachalin mit den dort vorgelagerten Inseln, über die Japan infolge des Vertrags von Portsmouth vom 5. September 1905 Souveränität erlangt hat." Ich denke, nun ist klar, dass das Paket "alles nördlich Hokkaidō" bedeutete.

Übrigens: Welche Kurileninseln wurden denn im Russisch-Japanischen Krieg von Japan "erbeutet"? Das da was lief wäre mir neu, vor allem im Hinblick auf den Vertrag von Sankt Petersburg (1875)... Grüße --Valentim 17:47, 18. Apr. 2011 (CEST)

Falsche Aussage

"Es wurden keine exakten geographischen Grenzen der Kurilen festgelegt, allerdings verstanden und akzeptierten die Teilnehmer an der Friedenskonferenz die Position Japans, dass die vier in der Diskussion stehenden Inseln nicht zu den Kurilen gezählt würden."

Dieser Satz müsste doch wohl irgendwie belegt werden. Die UdSSR war Teilnehmer an dieser Konferenz und akzeptierte die Position Japans nicht, was dann ja auch zur Verweigerung der Unterschrift durch die UdSSR führte. Piflaser 13:55, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ainu view

Please add this info: https://en.wikipedia.org/wiki/Kuril_Islands_dispute#Ainu_view --Kaiyr (Diskussion) 14:09, 15. Mär. 2015 (CET)

Verzicht Japans auf die Kurilen

Hans Kroll, Botschafter in Tokio von 1953-1958, schildert in seinen Lebenserinnerungen im Kapitel "Japans außenpolitische Situation" die näheren Umstände des (vorläufigen) Verzicht Japans auf die Kurilen. Das Buch wäre eine Quelle, um diesen Aspekt zu ergänzen. Wer den Punkt ausarbeiten will, kann mich wegen des Buches ansprechen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:10, 8. Aug. 2015 (CEST)

Flucht vor dem kommunistischen Regime

"Die ... japanische Minderheit emigrierte ... um dem kommunistischen Regime zu entgehen."

Inwiefern lässt sich diese Aussage belegen bzw. welche Erfahrungen hatte die japanische Minderheit mit einem oder dem kommunistischen Regime gemacht, dass sie sich jetzt aus im Artikel aufgeführten Grund entschied zu flüchten? Ist die Bevölkerung in Pommern, Schlesien etc. auch vor dem kommunistischen Regime geflüchtet? Auch die entsprechenden Artikel der Wikipedia geben dazu nichts her. (nicht signierter Beitrag von Tokaridai (Diskussion | Beiträge) 02:25, 23. Okt. 2015 (CEST))

Pommern & Schlesien: aber sowas von, obwohl sie es eher einfach "die Russen"" (oder "der Russe") nannten. Und (persönliche) Erfahrungen spielen bei so etwas eine eher untergeordnete Rolle. --AMGA (d) 17:50, 23. Okt. 2015 (CEST)

Quelle fehlt

Hallo ich nehme das erste Mal an einer Diskussion teil, hoffentlich ist dies der richtige Weg für mein Anliegen.

Folgende Aussage in der Chronik ist unbelegt: "1960 weigerte sich die sowjetische Regierung, der in Artikel 9 festgelegten Verpflichtung nachzukommen."

In der Deklaration steht doch drin, dass die Inseln erst übertragen werden wenn ein Friedensvertrag besteht. Wenn ich das richtig sehe gibt es bis heute noch keinen? Das ist ja auch genau der Punkt mit dem argumentiert werden kann, dass Russland sich "legal" verhält.

1960 haben Japan und USA einen Vertrag unterzeichnet der es den USA erlaubt Militärbasen in Japan zu errichten, und dies gleichzeitig jedem anderen Staat untersagt sofern die USA nicht zustimmen. (https://en.wikipedia.org/wiki/Security_Treaty_Between_the_United_States_and_Japan)

Daraufhin passierte folgendes: "In 1960, in connection with the conclusion of the new Japanese-US Security Treaty, the Soviet Union stated that the return of the islands of Habomai and Shikotan to Japan would be conditional upon the withdrawal of all foreign troops from Japanese territory. In response, the Government of Japan raised the objection that the terms of the Joint Declaration between Japan and the USSR could not be changed unilaterally, because it was an international agreement that had been ratified by the Parliaments of both countries.

The Soviet side later asserted that the territorial issue in Japanese-Soviet relations had been resolved as a result of World War II and such an issue did not exist." (http://www.mofa.go.jp/region/europe/russia/territory/edition92/preface.html)

Die Sowjetunion hat also im Nachhinein Bedingungen zu der unterzeichneten Deklaration hinzugefügtm, dies ist wohl nicht Rechtens. Aber die Bedingung für die Übertragung der Inseln, dass es einen Friedensvertrag gibt war (und ist) ja "sowieso" nicht erfüllt. (nicht signierter Beitrag von 95.90.226.233 (Diskussion) 11:41, 29. Okt. 2015 (CET))

Positionen von Drittländern und Organisationen

Europäisches Parlament hat in der am 7. Juli 2005 angenommenen Entschließung "Beziehungen zwischen [EU], China und Taiwan und Sicherheit im Fernen Osten" Russland aufgefordert, die "besetzten" Südkuril-Inseln nach Japan zurückzukehren.

Die Vereinigten Staaten glauben, dass nur Japan die Souveränität über die umstrittenen Inseln hat. (nicht signierter Beitrag von 77.94.191.196 (Diskussion) 07:38, 18. Jan. 2019 (CET))

Zum Europaparlament: hier der vollständige Text. Allerdings steht da nicht, Russland solle die Inseln "einfach so" an Japan zurückgeben (das ist offenbar mir "zurückkehren" gemein?), sondern man solle sich um "bilaterale Abkommen <dazu> bemühen". Feiner Unterschied. Bei so einem Abbkommen kann ja noch Verschiedenes herauskommen, obwohl danach durchaus von "Rückgabe" und "besetzt" die Rede ist. Bisschen missverständlich formuliert, nach meinem Geschmack... --AMGA (d) 18:59, 22. Jan. 2019 (CET)

Fehlender Hinweis zur Interessenslage

Dieser Artikel vermittelt den Eindruck, dass ein paar sture Köpfe sich um ein paar Steinhaufen mitten im Meer streiten. Nur weil halt streiten so lustig ist.

Dass aber die Jekaterina-Straße für Russland aufgrund der einzigen eisfreien Durchfahrt enorm wichtig ist, würde wohl Leser erfreuen zu erfahren, aber offenbar hat das keiner hier verstanden und so reitet man ausschließlich auf irgendwelchen Verträgen herum. Dieser Umstand bzw. ein Hinweis auf den vorhandenen, wenn auch rudimentären Artikel dazu, fehlt gänzlich. Das ist das aktuelle Kernproblem, Herrschaften. Um das geht es. Nicht ums Rechthaben.

Schwach. Länder haben Interessen, die kann man erklärend beschreiben. Der Leser wird es danken. --Hubertl (Diskussion) 09:46, 3. Aug. 2019 (CEST)

Kriegszustand im Eingangstext

Der Eingangstext behauptet das sich Russland und Japan de jure noch im Krieg miteinander befinden. Laut dem englischsprachigen Artikel https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet%E2%80%93Japanese_Joint_Declaration_of_1956 wurde der Kriegszustand aber beendet, auch wenn es seitdem nicht zum Abschluss eines Friedensvertrages gekommen ist. --213.214.9.242 09:52, 21. Feb. 2024 (CET)