Diskussion:Kursivschrift (Begriffsklärung)

Kursive und Schreibschrift

Hinweis: die folgende Diskussion wurde von Benutzer Diskussion:Neitram#Kursive und Schreibschrift hierher kopiert. (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Neitram (Diskussion | Beiträge) 11:23, 16. Nov. 2020 (CET))

Hallo Artikelschreiber Neitram,

beim Eingeben des Suchwortes "Kursive" wird man auf "deine" Schreibschrift-Seite umgeleitet. Den Artikel Kursive - als nicht! verbundene Schriftart - gibt es nicht oder teilweise im Artikel Kursivschrift. Ich fände es sinnvoll, einen eigenen "Kursive"-Artikel zu verfassen, mit historischen Kursiven wie die Humanistische Kursive bis zur Schulschrift-Kursiv. Dann gäbe es aber Überschneidungen mit der "Schreibschrift" und "Kursivschrift". Ich möchte auch nicht in diese beiden Artikel "eingreifen" oder ein Konglomerat allein erstellen. Danach müsste auch die Seite "Kursivschrift (Begriffserklärung)" ergänzt werden.

Wie darf/kann ich selber tätig werden? Begrifflich bzw. als Weiterleitung zur Schreibschrift passt besser der Artikel Kurrentschrift.

Gruß von Norbert Pentzlin aus Fellbach (Benutzer:Pentzlin/Schulschriften) (nicht signierter Beitrag von Pentzlin (Diskussion | Beiträge) 14:38, 9. Nov. 2020 (CET))

Die Frage ist, was genau meinst du mit "Kursive als nicht verbundene Schriftart"? Das "e" in Kursive ist hier bedeutungstragend und daher ganz wichtig. Per Definition ist eine Kursive eine Schreibschrift: die Begriffe Kursive, Kurrentschrift, Laufschrift und Schreibschrift sind m.W. synonym. Auch die humanistische Kursive ist klar eine Schreibschrift (wobei es von Schreiber zu Schreiber stark variierte, wie verbunden oder unverbunden er die Buchstaben setzte). Siehe die vielen Bildbeispiele im Artikel Humanistische Kursive. Die aus der humanistischen Kursive abgeleitete gedruckte Kursivschrift ist hingegen keine Schreibschrift, anders als ihr etwas irreführender Name suggeriert, da sie von wenigen Ligaturen abgesehen eine völlige Getrenntheit der Buchstaben aufweist. Die Schulschrift-Kursiv folgt nun als handgeschriebene Schrift quasi den Formen einer gedruckten Kursivschrift. Das macht sie m.E. zu einer Druckschrift im Sinne des Abschnitts Druckschrift#Druckschrift als Handschrift, ähnlich wie , man kann wohl auch gerne "handgeschriebene Kursivschrift" sagen, aber nicht "Kursive". --Neitram ✉ 15:50, 9. Nov. 2020 (CET)

Danke für die schnelle und ausführliche Antwort. Ich wollte bewusst die Kursive als unverbundene Schriftart bezeichnen und die Schreibschrift als unbedingt verbundene Schriftart "definieren". Danach wäre die Humanistische Kursive keine Schreibschrift (natürlich eine Handschrift) und die Schulschrift-kursiv keine Druckschrift als Handschrift. Ich war schon immer unzufrieden, dass im Lehrplan eine Druckschrift als Erstschrift bezeichnet wird. Da finde ich den Ausdruck Grundschrift oder Basis-Schrift geeigneter. Den Begriff Kursivschrift würde ich nur auf den Schriftsatz (für Buchdruck und PC) beziehen.

Ich fände es nun besser, wenn die Umleitung von "Kursive" zur Humanistischen Kursive führen würde. --Benutzer:Pentzlin/Schulschriften (nicht signierter Beitrag von Pentzlin (Diskussion | Beiträge) 16:08, 10. Nov. 2020 (CET))

Aber die humanistische Kursive ist eine verbundene Schrift. Sie war zugegeben unterschiedlich eng verbunden, je nach Schreiber, aber sie ist eine Kursive und keine unverbundene Schrift. Gerade weil sie eine verbundene Schrift ist, wird sie korrekt als eine Kursive bezeichnet. Zitat aus dem Artikel: "Im Gegensatz zur statisch betonten humanistischen Minuskel, die aus einzelnen Elementen zusammengebaut ist, zeichnet sich die Kursive durch die fortlaufende bzw. wenig unterbrochene Linienführung aus." --Neitram ✉ 16:28, 10. Nov. 2020 (CET)

Danke, dass Sie nochmals geantwortet haben. Natürlich ist die Humanistische Kursive ein "Vorläufer/Vorbereiter" einer teilverbundenen Schrift mit vielen Ligaturen. Die Beispiele führen von der humanistica corsiva bis zur humanistica currens. Die spätere, "optimale" Form ist die Cancellaresca, die auch Martin Andersch wieder aufgeführt hat. Auch beim "Initiator" der humanistischen Kursive, Niccolò Niccoli steht nur: "... sie (die Buchstaben) waren nicht gebaut, sondern einzügig zu schreiben und häufig miteinander verbunden ...". Das ist keine dauernd verbundene Handschrift wie bei der schulischen Schreibschrift (Offenbacher Schrift, Sütterlin, Normalschrift, LA .. - in der Schweiz: Schnürlischrift). Gruß von N--Pentzlin (Diskussion) 20:52, 10. Nov. 2020 (CET)

Die Definition von Kursive (Schreibschrift) ist keinesfalls, dass stets alle Buchstaben eines Wortes miteinander verbunden sein müssen. Die Definition von Kursive (Schreibschrift) ist, dass sie den Grundcharakter einer "fließend geschriebenen, wenig unterbrochenen" Schrift hat. Wenn du dir das Beispiel Datei:Druckschrift und Schreibschrift 1499.jpg aniehst, wirst du sehen, dass im handschriftlichen Text manche Buchstaben verbunden sind und manche unverbunden. Das ist völlig in Ordnung und die Schrift ist dennoch ganz klar eine Kursive (Schreibschrift). Was dich wahrscheinlich verwirrt ist, dass "schulische Schreibschrift" eine vollkommen verbundene Schrift ist, und dass hingegen die historischen Kursiven vergleichsweise locker verbunden sind. Das bedeutet aber nicht, dass sie nicht auch Schreibschriften wären. Der Begriff "Schreibschrift" kann nicht auf "vollkommen verbundene Schrift" eingeengt werden. --Neitram ✉ 10:13, 11. Nov. 2020 (CET)

P.S. sollten wir diese Diskussion vielleicht besser nach Diskussion:Schreibschrift verlagern, da es ja um die Bedeutung des Begriffs "Kursive" geht? --Neitram ✉ 10:13, 11. Nov. 2020 (CET)

Edit vom 14. November 2020

@Pentzlin: Dies hier ist eine Begriffsklärungsseite, kein Wikipedia-Artikel. "Die Aufgabe einer BKS ist ausschließlich das Verweisen von einem Stichwort auf die Artikel zu denjenigen Sachverhalten, die mit eben diesem Stichwort bezeichnet werden. Alle näheren Erörterungen dieser unterschiedlichen Themen gehören dagegen nicht in die BKS – ihr Platz ist in den jeweiligen Artikeln, auf die in der BKS verwiesen wird." Deshalb ist dein Edit vom 14. November 2020 gegen unsere Regeln für Begriffsklärungsseiten und ich habe ihn revertiert. --Neitram ✉ 11:22, 16. Nov. 2020 (CET)

Hallo Neitram, danke für den Hinweis. Mit der Erweiterung der Begriffserklärung bin ich auch zufrieden. --Pentzlin (Diskussion) 13:36, 16. Nov. 2020 (CET)

Kanzleischriften

Hallo Neitram und Renate Tost, die Gotische Kursive könnte - als "gebrochene" Schrift - zur Kanzleikurrent / Deutsche Kanzleischrift führen/umgeleitet werden. Die Humanistische Kursive führte zu italienischen/päpstlichen Kanzleischriften - der Cancellaresca (Abschnitt "Ausprägung und Verbreitung des Stils der lateinischen Form der Kursive"). Vielleicht sollte die Cancellaresca einen eigenen "Artikel" bekommen? Martin Andersch hat sich im DIFF-Heft für die Humanistische Kursive/Cancellaresca stark gemacht (Datei:Titelblatt-Schreibwerkstatt.jpeg). --Pentzlin (Diskussion) 11:47, 17. Nov. 2020 (CET)

Diese Diskussion passt m.E. besser nach Diskussion:Humanistische Kursive als hierher.

Unter der Annahme, dass es in Wikipedia aktuell einigermaßen richtig steht, sollte Gotische Kursive nicht weitergeleitet werden, sondern einen eigenen Artikel bekommen, denn sie entstand im 13. Jahrhundert, wohingegen die Deutsche Kanzleischrift (Kanzleikurrent) erst ab dem 15. Jahrhundert verwendet wurde. Im Artikel Deutsche Kanzleischrift wird die Gotische Kursive nicht behandelt und das braucht sie m.E. auch nicht -- eine Weiterleitung dorthin bringt dem Leser also auch gar nichts. Auch Gotische Kanzleischrift sollte m.E. einen eigenen Artikel bekommen.

Zur Cancellaresca: Ja, die sollte natürlich auch einen eigenen Artikel bekommen. Die einzige Frage, die sich hier stellen könnte, ist die, unter welchem Lemma. Bist du denn mit der aktuellen Situation im Artikel Humanistische Kursive, dass dort ein roter Link auf Lateinische Kanzleischrift angelegt ist, unzufrieden? Findest du das Lemma Cancellaresca -- Oberbegriff von Cancellaresca italica und Cancellaresca formata (?) -- besser? Oder worauf zielt deine Frage ab? --Neitram ✉ 12:50, 17. Nov. 2020 (CET)

Belegewunsch

Der dritte Eintrag lautet:

• Kursivschrift, Satzschrift, die eine Schreibschrift nachahmt und nach DIN 16518 zu den Schreibschriften gehört

Diesbezüglich wäre ein Beleg wünschenswert, dass eine solche Satzschrift tätsächlich als Kursivschrift bezeichnet wird. --Michileo (Diskussion) 00:16, 3. Jun. 2022 (CEST)