Diskussion:Löwenzahnsalat

Der Artikel „Löwenzahnsalat“ wurde im Januar 2022 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Überarbeiten: Puntarelle und Schnittzichorie

Es gibt da noch Puntarelle und Schnittzichorie, die bereits unter sich eventuell Doppeleinträge sind und auch als Löwenzahn gehandelt werden. Der Ziggoriesalat klingt doch verdächtig danach und sollte nochmal recherchiert werden. Vermutlich gibt es verschiedene "Löwenzahne", die sich für Salat eignen. Biologisch sind die auch verwandt. Vielleicht schaffen wir es, bei dieser Klärung auch gleich den genannten Doppeleintrag aufzuräumen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:00, 31. Jan. 2022 (CET)

1. Sicher gut gemeint, aber deswegen brauchts hier keinen Überarbeiten-Baustein, um die Redundanz anderer Artikel zu klären. Ich habe bei beiden genannten Artikeln reingeschaut, da steht nur was von Ähnlichkeit bzw. Verwandschaft mit dem Löwenzahn bzw. dass Cicoria catalogna auch Löwenzahn genannt wird. Die Sorten Löwenzahn, die speziell für den Löwenzahn-Salat angebaut werden und von denen es auch Sämereien zu kaufen gibt, habe ich im Artikel genannt.--Wagner67 (Diskussion) 16:25, 31. Jan. 2022 (CET)
2. Ich habe gegoogelt, hier steht, dass es drei gute Sorten von Löwenzahn (englisch: dandelion) gibt. Neben den zweien die ich im Artikel bereits erwähnte, gibt es noch den pissenlit mousse. Damit kommen wir auf den Cicoria catalogna zurück, der laut deutschem WP:Artikel auch Löwenzahn genannt wird: "The third type, pissenlit mousse, or moss dandelion, which resembles moss endive, was grown largely in kitchen gardens rather than as a commercial crop. It is popular in Italy, where seed is still generally available under the names radicchiello, soffione, or tarassaco. It should not be confused with Italian dandelion, the misleading commercial name used in this country for cicoria catalogna." Also, nur eine Namensgleichheit, hat aber nichts mit Löwenzahn zu tun.--Wagner67 (Diskussion) 16:57, 31. Jan. 2022 (CET)
3. Siehe-auch-Löscher, ich habe jetzt diese ganzen Informationen in den Artikel gepackt, obwohl sie das Thema sprengen. Aber für den Fall, dass noch jemand die gleichen Fragen wie du hat. --Wagner67 (Diskussion) 21:38, 31. Jan. 2022 (CET)

Danke, ich zweifle nicht daran, dass man Löwenzahnsalat aus Löwenzahn macht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die junge Zichorie in Wurzel, Blatt und Geschmack auch als Löwenzahn gehandelt wird und umgekehrt. Insofern ist die Frage interessant, ob in Lothar Spurzems Jugend der Löwenzahn als Zigorje bezeichnet wurde oder man Löwenzahnsalat aus Wegwartenblättern machte. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:23, 1. Feb. 2022 (CET)

Ich glaube mich sicher zu erinnern, dass es junge, gelblich-weiße Löwenzahnblättchen waren, die noch unter der Erde lagen. In einem Wörterbuch unserer Mundart heißt es zum Stichwort: „Keimling des Löwenzahns“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:46, 1. Feb. 2022 (CET)

Dann wird wohl der Löwenzahn bei Euch als Zigorje bezeichnet, ich hätte es umgekehrt erwartet. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:33, 1. Feb. 2022 (CET)

Nicht der Löwenzahn wird so bezeichnet. Zigorje sind die Keimlinge des Löwenzahns, die gelblich-weißen Blättchen, bevor sie aus der Erde kommen. Den Löwenzahn nannten die alten Leute bei uns „Ääjepösche“ oder ins Hochdeutsche übertragen „Eierpusche“ (Pusche = Puschel oder Büschel). Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:27, 3. Feb. 2022 (CET)

Wie interessant!.Das ist ja auch eine alte Bezeichnung für Löwenzahn. Schau mal hier ist dein Eierbusch eine Bezeichnung für Taraxacum officinale.--Wagner67 (Diskussion) 17:41, 3. Feb. 2022 (CET)

„Zigorje“ graben ... das waren Keimlinge des Löwenzahns

Dies ist eine Kopie von meiner Diskussionsseite.--Wagner67 (Diskussion) 16:12, 31. Jan. 2022 (CET)

"Hallo Wagner, in Deinem Artikel Löwenzahnsalat erinnert mich das Stichwort Ziggoriesalat daran, dass zu meiner Kinder- und Jugendzeit – also vor 60 oder 70 Jahren, im Frühjahr Männer „Zigorje“ graben gingen. Das waren Keimlinge des Löwenzahns, die als Salat zubereitet wurden. Ob das auch heute noch gemacht wird, weiß ich nicht; ist möglicherweise zu zeitaufwendig. Ich wunderte mich damals, wie man diese Zigorje überhaupt erkannte und genügend sammeln konnte. Weißt Du etwas darüber, das sich eventuell noch in den Artikel einarbeiten ließe? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:49, 30. Jan. 2022 (CET)

Hallo Lothar, ja da ist was dran, so wie du es beschreibst. Während meiner Recherche für den Artikel bin ich drauf gestoßen, ich muss das nochmals suchen. Morgen arbeite ich es in den Artikel ein. Möchtest du nicht diesen Absatz auf die Artikeldiskussionsseite übertragen?--Wagner67 (Diskussion) 21:02, 30. Jan. 2022 (CET)"

Fokussierung auf mitteleuropäische Küche

Ich finde den Artikel etwas zu stark fokussiert auf die mitteleuropäische Küche, angefangen mit der Definition, dass der Salat traditionell Speck und Eier enthalten muss - was Veganer ungerne hören (und es gibt neben eleganteren Varianten mit pochiertem Eier auch inzwischen genug vegetarische oder vegane Rezepte im Internet). Es gibt zahlreiche Varianten und Rezepte, in denen Löwenzahl als Salatpflanze verwendet wird. Mir fällt da spontan das griechische Chorta ein, und in der ostasiatischen Küche ist Löwenzahnsalat auch recht bekannt (ähnlich wie Spinat). Im Koreanischen nennt man diesen Salat mindeulle muchim. Gibt da die genannte Literatur mehr her, so dass man einen allgemeineren Überblick im Artikel geben kann, bevor dann die europäischen Varianten näher beleuchtet werden (egal ob mit oder ohne Eier)? --Andibrunt 16:57, 31. Jan. 2022 (CET)

1. Fokussiert auf die mitteleuropäische Küche -> ich erwähnte auch die Staaten. Aber den koreanischen Löwenzahnsalat füge ich noch ein, danke für den Tipp.
2. Traditionell mit Eiern und Speck -> steht in der Quelle (In salads, dandelions are traditionally accompanied by diced bacon and garlic-flavoured croûtons (as in salade du groin d'âne, literally 'donkey's snout salad', typical of Lyon), hard-boiled (hardcooked) eggs or walnuts). Die USA macht das wohl auch so, die europäischen Siedler haben die Rezepte übern großen Teich mitgenommen.
3. was Veganer ungerne hören -> Essig-Öl-Kräuter-Sauce ist doch vegan und steht bei der Zubereitung/lt. Lehrbuch für Köche.
4. zubereiten wie Spinat -> das ist hier der falsche Artikel, hier geht es um Salat. Übrigens habe ich auch den warmen Löwenzahnsalat erwähnt.--Wagner67 (Diskussion) 18:53, 31. Jan. 2022 (CET)

In Österreich heißt er noch „Zichoriensalat“

Zu dieser Änderung: Das steht auf wackligen Füßen, denn unter Zichoriensalat werden alle möglichen Varietäten der Zichorie verkauft und nur in seltensten Fällen Löwenzahn, auch in Österreich, siehe

• https://www.google.com/search?q=Zichoriensalat+site%3Aat&tbm=isch

Ich würde statt der Quellen, die eine Vermutung bestätigen auch die Quellen einbeziehen, die dagegensprechen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:29, 2. Feb. 2022 (CET)

Lothar Spurzem hatte isch versprochen, noch etwas zum Zigorje aka Zichoriensalat einzufügen, den er aus seiner Kindheit kannte.--Wagner67 (Diskussion) 18:53, 2. Feb. 2022 (CET)

Brunfels

Ich hoffe, die Quelle von Otto Brunfels ist genehm.--Mautpreller (Diskussion) 09:38, 1. Mär. 2022 (CET)

Eine Anmerkung noch: Brunfels behauptet hier nicht selber, sondern zitiert, nämlich Marco (Marcus?) Gatinaria: De curis egritudinum particularium Noni Almansoris Practica uberrima (siehe etwa hier: https://data.cerl.org/thesaurus/cnp01365932 und https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/bsb11106874?page=73). Der wiederum beruft sich auf einen gewissen Nicolus (vermutlich der hier). Wörtlich bei Marco Gatinaria: … etiam cicorea sive tarasacon quam multi pro eodem capiunt. Nicolus tamen in aliquibus receptis ambo ponit. Ideo videt(ur) differentia et creditur illas esse veram cicoream quae habet florem celestinum illam vero tarasacon que h(abet) florem croceum et a vulgo dens leonis dicitur. Das sollte etwa heißen: … auch Cicorea oder Taraxacum, die viele für dasselbe halten. Nicolus aber verschreibt in einigen Rezepten beides. So zeigt sich der Unterschied und man glaubt, dass diejenigen die echte Cicorea seien, die (himmel-)blaue Blüten haben, diejenigen jedoch das echte Taraxacum, die (safran-)gelbe Blüten haben und vom Volke Löwenzahn genannt werden.--Mautpreller (Diskussion) 11:02, 1. Mär. 2022 (CET)

Danke für deine Ergänzung, Mautpreller. Ich hatte das aus der Quelle übernommen: "Zum Überfluss mischen die Bauern in der Provence die beiden." und als Fußnote ist angegeben: "Brunfels, Herbarum vivae eicones, Argentorati 1530, II, 166 berichtet schon im Jahr 1530, dass viele fälschlicherweise Cichorea and Dens leonis verwechselten." Demnach wohl schon 1530 in einem anderen Werk. --Wagner67 (Diskussion) 05:41, 3. Mär. 2022 (CET)

Warum verwechselten? Die Blätter sehen gleich aus, schmecken gleich und wirken gleich. Ich mache auch eine Steinpilzsuppe aus Maronenröhrlingen wenn ich nur die finde. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:34, 3. Mär. 2022 (CET)

Das oben ist das Zitat aus der Quelle. Und so habe ich es im Artikel auch wiedergegeben. --Wagner67 (Diskussion) 09:43, 3. Mär. 2022 (CET)

Das ist im Grunde dieselbe Quelle. Ich hab ein bisschen gesucht, man kann es sicher noch genauer rauskriegen: Die Formulierungen sind gleich, der Unterschied scheint lediglich das Titelblatt zu sein. Jedenfalls handelt es sich bei Brunfels um ein Zitat aus einem (noch) älteren Werk. Marco Gatinaria (übrigens ein Arzt) schreibt, dass viele "Cicorea" (Wegwarte) und "Tarasacon" (Löwenzahn) für dasselbe halten ("pro eodem capiunt"), dass aber eine (nochmals) ältere ärztliche Autorität (Nicolus) beide als Zutaten in ein und demselben Rezept angibt. Also muss er zwei verschiedene Pflanzen meinen und "es wird geglaubt" (creditur), dass man sie nach der Blütenfarbe unterscheiden kann. Brunfels zitiert das fast wörtlich unter der Überschrift "Ex Marco Gatinaria. De Taraxaco quid sit", also: Aus M. G.: Über den Löwenzahn, was der ist. Schurler greift diese bereits sehr alte Bemerkung in seinem "sprachgeografischen" Aufsatz auf, offenbar vor allem, um verständlich zu machen, wieso der Löwenzahn heute in manchen Gebieten immer noch zum Teil als Zichorie bezeichnet wird.--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 3. Mär. 2022 (CET)

PS: Die Titel bedeuten: "Zweiter Band des neuen Herbariums" (Novi herbarii tomus II) und "die lebendigen Bilder der Kräuter/Pflanzen" (Herbarum vivae eicones).--Mautpreller (Diskussion) 10:55, 3. Mär. 2022 (CET)

Ach so, danke für die Recherche.😄--Wagner67 (Diskussion) 10:59, 3. Mär. 2022 (CET)

Wenn ich es nach Recherche im VD 16 richtig sehe, ist der erste Band der Herbarum vivae eicones 1530 erschienen, dort fehlt diese Bemerkung jedoch. Im zweiten Band, 1531, findet man sie (S. 166). Offenbar sind beide Bände auch zusammengebunden erschienen (etwa Exemplar in Jena, dort trägt der erste Band den Titel Herbarum vivae eicones, der zweite Band den Titel Novi herbarii tomus II). --Mautpreller (Diskussion) 11:10, 3. Mär. 2022 (CET)

Das klingt logisch. Vermutlich steht in der Dissertation von 1921 keine falsche Zeitangabe. --Wagner67 (Diskussion) 11:32, 3. Mär. 2022 (CET)

Warum nur Elsass und Saarland?

Auch im Schwabenland kennt man den Löwenzahn als Bettseicher. --Rôtkæppchen₆₈ 00:37, 3. Mär. 2022 (CET)

Eben, die Pflanze wird so genannt, eben auch in Frankreich. Und deshalb ist auch der Salat nach der Pflanze benannt.--Wuselig (Diskussion) 08:39, 3. Mär. 2022 (CET)

Auch in der Pfalz heißt er Bettseicher bzw. Bettsächer --ManfredV (Diskussion) 14:55, 3. Mär. 2022 (CET)

Von mir aus könnt Ihr "in den allemannischen Dialekten heißt er...." schreiben, sowie Wuselig es unten erwähnte. --Wagner67 (Diskussion) 16:00, 3. Mär. 2022 (CET)

Weder im Saarland noch in der Pfalz spricht man Alemannisch. ;-) ManfredV (Diskussion) 20:58, 3. Mär. 2022 (CET)

Im Saarland [1] und in der Pfalz [2] ist "Bettsäächer" (mit langgezogenem "ä") üblich. "Bettseicher" ist anscheinend die alemannische Sprachvariante (Elsass, Schwaben etc.). --Pinguin55 (Diskussion) 17:19, 4. Mär. 2022 (CET)

Verallgemeinerung

"Salade de Pissenlit, deutsche Bezeichnung „Bettseichersalat“" Eine regionale Bezeichnung als allgemein gültig in ganz Deutschland zu bezeichnen, ist doch sehr weit hergeholt. Überschätzt sich da das Saarland? :) --2001:9E8:236F:1300:7517:CAEC:6034:77D8 04:11, 3. Mär. 2022 (CET)

Das wird hier nicht behauptet, sondern nur das "Bettseichersalat" die Übersetzung von "Salade de Pissenlit" ist. Bettseicher heißt der Löwenzahn übrigens nicht nur im Saarland, sondern in allen deutschen Mundarten, die stark vom Französischen beeinflusst wurden. Also allen Alemannische Dialekten. --Wuselig (Diskussion) 08:46, 3. Mär. 2022 (CET)

Zeig mir bitte einen Beleg, dass man im Saarland "Bettseicher" sagt; dort sagt man "Bettsäächer" (siehe Disk. oben "Warum nur Elsass und Saarland?"). Übrigens sind Saarländisch und Pfälzisch keine alemannischen Dialekte. --Pinguin55 (Diskussion) 17:31, 4. Mär. 2022 (CET)

Wir können jetzt, wenn Du willst noch Mengenlehrekreise ziehen. Natürlich ist der Kreis "alle Mundarten, die stark vom Französichen beinflusst sind" größer als der Kreis "Alemannische Dialekte". D.h. niemand hat behauptet, dass Saarländisch, oder Pfälzisch alemannische Dialekte sind. --Wuselig (Diskussion) 20:14, 4. Mär. 2022 (CET)

"Im Elsass" ist insofern falsch, als Elsässisch ein aussterbender Dialekt ist, der zwar von Älteren noch verstanden wird, aber immer weniger von den Jugendlichen. Darum ändere ich um auf "Dialekte". --Pinguin55 (Diskussion) 17:05, 5. Mär. 2022 (CET)

Man kann sich jetzt an allem Aufhängen...;-) Eine kurze online-Recherche zeigt saarländische Treffer sowohl für Bettseicher und Bettsäächer. Dialekt ist eine gesprochene Sprache, da gibts keine klare Rechtschreibung und es gibt auch Vokale bzw. Aussprachen, die deswegen nicht so klar schreibbar sind. Typisches Beispiel aus einem anderen Dialekt, Ostfränkisch: da gibts eine Mittelding zwischen a und o. Oder ein besonderes l. Im Schwäbischen kenne ich mich nicht aus, im Niederalemannischen nur ein wenig (zumindest verstehe ich die angeheiratete Verwandschaft vom Bodensee eingermaßen). Scheint aber wohl so zu sein, Bettseicher / Bettsäächer ist im Pfälzischen, den Saarländer Dialekten (die gehören ja tw. zum Pfälzischen und tw. zum Moselfränkischen), den Elsässischen (die gehören größtenteils zum Alemannischen) und insgesamt im Alemannischen bekannt. Wobei im Schweizerischen Alemannisch mit Bettseicher wohl auch andere Blumenarten gemeint sind. Wie es im Südfränkischen (also dem Dialekt der Karlsruher / Heilbronner Gegend ) aussieht, weiß ich nicht. Vielleicht finden wir eine Formulierung, die Bettseicher und Bettsächer als Begriff des Alemannischen sowie der anderen Südwestdeutschen Dialekte darstellt, ohne jetzt zu beckmessern, was jetzt "richtig" Saarländisch usw. sein soll. Geht ja drum, dem "Rest Deutschlands" den Begriff zu vermitteln --ManfredV (Diskussion) 17:06, 7. Mär. 2022 (CET)

Der eine oder andere kann wahrscheinlich Bettseicher von seichen (harnen) ableiten, aber säächen?--Wagner67 (Diskussion) 17:22, 7. Mär. 2022 (CET)

Das eine so (un)logisch wie das andere. Da müssen Dialektexperten ran. Seichen = harnen. Wo, welcher Dialekt? Säächen =harnen. Wo welcher Dialekt? aber man kann sich auch verrennen. Einfach mal zur Kenntnis nehmen, es gibt diesen Namen im Südwestdeutschen / Süddeutschen Raum. --ManfredV (Diskussion) 19:10, 7. Mär. 2022 (CET)

Nochmals: Löwenzahn oder Zichorie

Hier wird "Löwenzahnsalat" angeboten, es ist aber Radicchio, also eine Kulturform der Zichorie (Wegwarte). Hier erfährt man: "Neuerdings sind Blatt-Zichorien auch im Gemüseladen ab und an zu finden, sie werden als „Löwenzahnsalat“ angeboten, haben aber nichts mit Löwenzahn zu tun." Das klingt nun schon eher so, als wäre es, wenn man "Löwenzahnsalat" im Laden kauft, meistens Zichorie.--Mautpreller (Diskussion) 19:40, 5. Mär. 2022 (CET)

Hallo Mautpreller, das hatte ich schon am 31. Jan. 2022 (16:57 Uhr) geklärt, oben im Abschnitt "Überarbeiten". Ja, es gibt einen rein kommerziellen Namen "Löwenzahn", der aber nichts mit Löwenzahn zu tun hat. Sorry, ich habe dies erst jetzt gesehen. --Wagner67 (Diskussion) 14:44, 4. Jul. 2022 (CEST)