Diskussion:Lückentheorie (Kreationismus)

Kritik

Wo ist da wissenschaftliche Kritik? Die fehlt da ja vollständig. --Chricho ¹ 12:09, 11. Aug. 2011 (CEST)

Verbform hajtah

Zunächst mal: Der Satz "Es ist aber auffällig, dass in den ersten Kapiteln der Genesis das hebräische Wort hajah durchgängig mit „wurde“ übersetzt worden ist, mit eben jener Ausnahme in Kap. 1.2." ist schlicht falsch. Dafür habe ich die Beispiele zusammengesucht. Insbesondere der perfektive Aspekt hajah (er war) und hajtah (sie war) wird eben nicht mit „wurde“ übersetzt.

Die Beispiele sind auch für meinen Geschmack zu viele; ich kann sie gerne alle wieder entfernen und nur zusammenfassend anmerken, dass sich das „wurde“ auf imperfektive Formen bezieht. Ich war halt nur neugierig, wie das Wort hajah dort denn nun wirklich verwendet wird und habe deswegen alle Stellen gesucht, wo es vorkommt.--Lantani (Diskussion) 16:05, 4. Feb. 2016 (CET)

Die irrelevanten Beispielsätze anderer Verbformen von hajah habe ich wieder entsorgt.--Lantani (Diskussion) 08:55, 5. Feb. 2016 (CET)

Neustart im Sinne der LD zur Artikelrettung

In der LD bestand weitgehende Übereinstimmung über folgendes Verfahren:
Um den bislang vollständig unbelegten Artikel zu retten, soll er zunächst mal auf einen konsensfähigen Stub zusammengekürzt werden. Von da aus soll er dann mit seriösen Belegen wieder aufgebaut werden. Lantani hat sich hierzu freundlicherweise bereits das Buch The Creationists bestellt, das als Sekundärliteratur im Sinne von WP:Q tauglich erscheint.

Hier nachfolgend nun ein Stub-Versuch zur gefälligen Ansicht und Weiterbearbeitung:

Die Lückentheorie (engl. gap theory, gap creationism) ist eine Spielart des Kreationismus, die besagt, dass in der Schöpfungsgeschichte zwischen 1. Mose 1:1 und 1:2 eine zeitliche Lücke gesehen werden muss.

Die Formulierung "Hypothese des Kreationismus" habe ich jetzt mal durch "Spielart des Kreationismus" ersetzt (statt "Spielart" meinetwegen auch "Variante"), da "Hypothese des Kreationismus" so klingt, als wäre dies eine unter Kreationisten generell verbreitete Hypothese - was, soweit ich sehe, ja nicht der Fall ist.

Über die Qualität der derzeit angeführten Quellen müssten wir nochmal nachdenken. Die drei Quellen [1] [2] [3] sind Blogs z.T. nicht recht identifizierbarer Herkunft und erfüllen somit keinesfalls die Anforderungen von WP:Q. Aber nun ja, sie stellen die Theorie dar. Sind sie in Ermangelung anderer Quellen erstmal besser als nichts? Oder gibt es Besseres?

Übrigens klingt diese Beschreibung so, als wäre die "Lücke" eher zwischen Gen. 1,1 und 1,3. Auch das wäre also nochmal klärungsbedürftig.
Gruß, --Anna (Diskussion) 14:05, 26. Jun. 2016 (CEST)

Ich wuerde die letzten beiden Saetze noch mitnehmen (wobei jeweils Hypothese bzw. Theorie "entschaerfet" werden, entsprechend markiert). In etwa so:

Die Lückentheorie (engl. gap theory, gap creationism) ist eine SpielartVariante des Kreationismus, die besagt, dass in der Schöpfungsgeschichte zwischen 1. Mose 1:1 und 1:2 eine zeitliche Lücke gesehen werden muss. Als Teil des Alte-Erde-Kreationismus steht die TheorieAnsicht im Gegensatz zum Junge-Erde-Kreationismus. Insbesondere in den USA ist die These unter dem Begriff gap theory weit verbreitet und diskutiert.

Dann ist zumindest die engl. Bezeichnung noch genannt; das "Lemmaproblem" ist ja noch offen. MfG -- Iwesb (Diskussion) 14:28, 26. Jun. 2016 (CEST)

Das stimmt, das Problem mit der möglichen Begriffsetablierung ist damit auch noch nicht aus der Welt.

Über das Hinzufügen der letzten beiden Sätze hatte ich auch nachgedacht und fände diese Sätze grundsätzlich auch artikelrelevant (so wie vieles andere durchaus auch, z.B. aus der Kritik). Allerdings wollte ich eben für den Anfang möglichst wenig Unbelegtes in dem Stub drinhaben, daher hatte ich sie doch jetzt erstmal weggelassen.

Weitere Meinungen vielleicht? --Anna (Diskussion) 14:33, 26. Jun. 2016 (CEST)

Hmpf. Nachdem ich Deinen Vorschlag nochmals gelesen habe (insbesondere die Worte #4 bis #7) kann ich meiner eigenen Argumentation auch nicht mehr so richtig folgen. Mach es so (mit Variante). MfG -- Iwesb (Diskussion) 14:50, 26. Jun. 2016 (CEST)

Neinnein, nix Hmpf. :-) Mit Deiner Argumentation zu diesen beiden Sätzen bin ich durchaus einverstanden. Es geht nur um die ausstehenden Belege. --Anna (Diskussion) 14:54, 26. Jun. 2016 (CEST)

Gibt's schon eine Materialsammlung? Dieser Artikel geht recht detailliert auf die Lückentheorie(n) ein; da ich auf dem Smartphone rumtippe weiss ich nicht, ob ihr den schon habt: https://ncse.com/cej/8/3/formless-void-gap-theory-creationism --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:14, 26. Jun. 2016 (CEST) MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:14, 26. Jun. 2016 (CEST)

Je länger ich mich damit beschäftige, desto mehr kommt mir der bisherige Artikel gar nicht sooo schlecht vor. Dass er keine belastbaren Belege hat, liegt an der Ausgangssituation. Die Kritiker haben gar nicht unbedingt etwas gegen die Details der Theorie; vielmehr sagen sie, dass die Theorie zu dünn begründet ist. Im Text steht nämlich 0 (in Worten: null) von dem, was da in die Lücke eingepasst werden soll. Da kann man keinen wissenschaftlichen Artikel mit Gegenargumenten schreiben, wenn man die Pro-Argumente für nicht ausreichend für die sehr weit gehenden Folgerungen hält ("da mag ja jedes Detail richtig sein, aber eure Theorie beweist das doch nicht und macht sie nicht mal plausibel"). Deswegen findet man Detailargumentation fast nur bei den Befürwortern (in der englischen WP ganz extrem!).

Dasselbe gilt für die sprachliche Seite (ursprünglich die einzige, die mich interessiert hat und vor der ich ein wenig weiß). Wer mehr Hebräisch kann als in Strongs Konkordanz die Nummern zu vergleichen (das bilde ich mir ein, aber nicht viel mehr), muss sehen, dass das so nicht zusammenpasst. Aber warum soll der dann einen wissenschaftlichen Artikel schreiben, was an der sprachlichen Argumentation Quatsch ist? Und warum soll der dann gedruckt werden, wenn auch nicht mehr drinsteht, als man in jeder Grammatik lesen kann? Von Delitzsch, einem späteren Befürworter der Theorie, wird gesagt, er habe sehr gut Hebräisch gekonnt -- aber der behauptet ja auch nicht, der V.2 müsse mit "wurde wüst und leer" übersetzt werden.

Wie weiter? Den Stub so kurz zu machen, dass er nichts Unbelegtes mehr enthält, finde ich okay -- damit laufen die bisherigen Links nicht ins Leere. Alles andere geht nicht in ein paar Tagen. Ich werde mich auch nicht hetzen lassen, sondern in aller Ruhe Material in meinem BNR sammeln, solange ich nichts Wichtigeres zu tun habe -- diese Woche kaum. Und vor allem Leute fragen, die mehr davon verstehen als ich. Kommt was raus, ists gut; kommt nichts raus, müssen andere ran -- so funktioniert die WP nun mal. --Lantani (Diskussion) 08:53, 28. Jun. 2016 (CEST)

Gehts eigentlich nur um die zeitliche Lücke (Schöpfungspause von ein paar Millionen Jahren; dann gehts unverändert weiter; ändert ja nichts an der Zeitrechnung, der Tag wurde erst nach der Lücke erfunden) oder gehts um die Zerstörung einer ersten Schöpfung und die anschließende Wiederherstellung? Ich sehe eigentlich nur letzteres, und darum gehts. Und diese These gabs m.W. schon bevor die Kreationisten sie für ihre Zwecke gebrauchen konnten. --Lantani (Diskussion) 09:15, 28. Jun. 2016 (CEST)

Anfang einer Sammlung

Ich habe angefangen (mehr nicht!), Material zur generellen Restitutionshypothese zu sammeln, also nicht auf Kreationismus beschränkt. Aber das Tempo kann ich nicht durchhalten. Hier: Benutzer:Lantani/Restitutionshypothese --Lantani (Diskussion) 13:15, 28. Jun. 2016 (CEST)

Belege I: Sprachliches

Für die sprachlichen Fragen, von denen ich mehr verstehe als von den inhaltlichen, habe ich ein paar Belege hinzugefügt. Meine eigenen Erläuterungen am Anfang sind notwendig, weil die Fachtexte Grundkenntnisse des Hebräischen voraussetzen. Diese Teile sind aber unstrittig -- wo die Meinungsverschiedenheiten einsetzen, habe ich zitiert. Delitzsch ist insofern interessant, als er der Restitutionshypothese (also der Auffassung, es habe sich ab Vers 3 um eine Wiederherstellung einer zerstörten Welt gehandelt) an anderer Stelle zustimmt, aber keine sprachlichen Argumente dafür ins Feld führt.

So wie's jetzt ist, enthält es zwei Lücken:

• Das "Meist wird ..." ist nur mit einer einzigen Literaturstelle belegt, wenn auch mit einer sehr angesehenen. Ich besitze drei Grammatiken des biblischen Hebräisch, die in diesem Punkt übereinstimmen (soll ich die alle zitieren?), und ich habe noch keine gesehen, die das in Frage stellt (wohl aber einzelne andere Meinungen wie die von Custance).
• Wenn von "einigen Autoren" die Rede ist, sollte man mehr als einen zitieren. Ich denke an Archer und Fruchtenbaum, aber die muss ich erst lesen, bevor ich sie zitiere.

Zur inhaltlichen Kritik schreibe ich auch noch was, aber das ist schwierig, weil die Gründe, die verschiedene Leute zu dieser Hypothese bewogen haben, unterschiedlich sind und so auch die Kritik, und weil die Diskussion eine zwischen Außenseitern und dem Mainstream ist, und sowas ist selten ersprießlich, wenn man dem NPOV verprflichtet ist. Archer ist zwar auch nicht gerade Mainstream, aber in seiner fachlichen Kompetenz unbestritten -- er hat als Übersetzer an "unverdächtigen" Übersetzungen wie NASB und NIV mitgewirkt. --Lantani (Diskussion) 12:48, 17. Jul. 2016 (CEST)

Hinweis zum Belege-Baustein aus dem Jahr 2007

verschoben von der Vorderseite auf die Disk:

Der Artikel enthält überhaupt keine Quellenangaben. --Plusterms 11:21, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ende Übertrag -- Toni (Diskussion) 13:09, 9. Aug. 2016 (CEST)

Da sich das ganze geändert hat (es gibt einige ENs, habe ich diesen Baustein entfernt.

Defekter Weblink

Guten Morgen, beim Entfernen des Belegbaustein heute war dieser Weblink

• konkordant.de: Lückentheorie (Geschichte)

defekt und ich habe ihn entfernt. Falls jemand ihm retten will, lasse ich ihn mal hier. Grüße --Nhfflkh (Diskussion) 10:47, 25. Dez. 2023 (CET)

„Defekt“ würde ja heißen, dass er nicht funktioniert. Da sehe ich das Problem nicht. Oder meintest du fehlende Zitierbarkeit oder inhaltliche Mängel? --Lantani (Diskussion) 15:07, 26. Dez. 2023 (CET)