Diskussion:LGBT im Metal/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:LGBT im Metal/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:LGBT_im_Metal/Archiv#Thema_1

Frage des Stils

Genitiv hier meist "Metals" - bis auf 1 x "des Metal".

Finde ohne Genitiv-"s" cooler/authentischer (beides geht). ähnlich wie bei Country oder Rock 'n' Roll. GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:20, 17. Mai 2017 (CEST)

LOL.

und ich finde kleinschreibung irgendwie spritziger. -- pemu (diskussion) 09:35, 17. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: —viciarg⁴¹⁴ 19:36, 17. Mai 2017 (CEST)

Mina Caputo - Grammatik

"Mina Caputo, hier 2014 mit Life of Agony, ist eine der bekanntesten Transgender-Akteure der Metal-Szene." Für mich klingt das nach einem Grammatikfehler - entweder "einer der bekanntesten" oder "Transgender-Akteurinnen". Letzteres schiene mir richtiger. Da aber zum einen der Artikel gerade auf der HP ist, ich zum anderen auch nicht behaupten kann, in der Frage nach Pronomina in den verschiedenen Fällen der LGBT ein Experte zu sein, mag ich das gerade nicht ändern. --131.169.89.168 13:45, 17. Mai 2017 (CEST)

Joah, ich hab das mal korrigiert. —viciarg⁴¹⁴ 19:26, 17. Mai 2017 (CEST)

In Ermangelung von weiteren, die ich kenne: Sollte man nicht eher "die bekannteste" schreiben? --Grindinger (Diskussion) 20:35, 17. Mai 2017 (CEST)

„Die bekannteste“ wäre m.E. zu nah an ner unbewiesenen Tatsachenbehauptung. Ich kann nicht einschätzen, ob M.C. die bekannteste ist, eine der bekanntesten aber schon. —viciarg⁴¹⁴ 10:06, 18. Mai 2017 (CEST)

Wen gibt's denn außer ihr? --Grindinger (Diskussion) 11:59, 18. Mai 2017 (CEST)

Ich kenne niemanden weiter außer ihr, kann daher nicht sagen, dass es außer ihr keine weiteren Transgender-Aktivistinnen in der Metalszene gibt. Du? —viciarg⁴¹⁴ 15:02, 18. Mai 2017 (CEST)

Im Artikel stehen Marcie Free von King Kobra und Marissa Martinez von Cretin.--Fraoch 12:06, 18. Mai 2017 (CEST)

Danke, dann haben wir's ja. --Grindinger (Diskussion) 18:49, 18. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: —viciarg⁴¹⁴ 19:26, 17. Mai 2017 (CEST)

Gaahls Outing

Im Artikel heißt es, Gaahl habe sich in einem Gespräch mit dem Rock Hard geoutet, in einer der Blabbermouth-Quellen heißt es ähnlich „Götz Kühnemund of Germany's Rock Hard magazine recently conducted a revealing interview with GORGOROTH frontman Gaahl (real name: Kristian Espedal) in which the controversial black metal singer spoke publicly for the first time about his sexual orientation.“ und später, dass das Interview in seiner Gänze ins Englische übersetzt im Anschluss zu finden sei. Die erste Frage dieses Interviews lautet allerdings „Rock Hard: I think it's pretty ballsy that you've outed yourself as gay.“ Hat Gaahl sich also vorher schon irgendwo geoutet oder verstehe ich das falsch? —‏הגות‎⁴¹⁴ 08:38, 24. Mär. 2016 (CET)

Da ich keine Quelle kenne, die sich nicht auf das Rock Hard als erstes öffentliches Outing bezieht, gehe ich davon aus, dass Kühnemund sich hier auf ein Outing im Freundes und Bekanntenkreis bezieht. Gaahl gibt ja selbst an, dass er kein Geheimnis aus seinem Privatleben gemacht hätte, entsprechend wird das Thema wohl auch schon in der Gerüchteküche unterwegs gewesen sein. Da war mit dem Rock Hard die Öffentlichkeit vermutlich der letzte Schritt in seinem Outing, anders als bei Roddy Bottum, der damit erst öffentlich rauskam, bevor er mit Freunden und Kollegen drüber sprach.--Fraoch 15:04, 24. Mär. 2016 (CET)

Habe den Begriff öffentlich hinzugefügt.--Fraoch 00:39, 26. Mär. 2016 (CET)

Alles klar, danke, so ergibt das auch Sinn. —‏הגות‎⁴¹⁴ 14:00, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ich hab schon vor dem Gespräch mit Kühnemund gelesen, daß Gaahl schwul ist (wurde damals angemerkt), stand das bei Metalnews? Hab das gefunden, ist aber nach erneuter Lektüre nicht zwingend eindeutig. War evtl. auch anderswo, jedenfalls lange vor der Erwähnung im Rock Hard. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:25, 30. Mär. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fraoch 09:15, 18. Mai 2017 (CEST)

Mina Carputo

Laut einem Artikel des Advocate und dem englischen Wiki, versteht sich MIna eindeutig als Frau. Wäre dies nicht der Fall, würde sie nicht transgendern und wäre intersexuell. http://www.advocate.com/print-issue/advance/2011/10/19/heavy-metal-rocker-comes-out-transgender (nicht signierter Beitrag von 217.10.52.10 (Diskussion) 10:39, 3. Mai 2016 (CEST))

Ich halte es in solchen Fällen mit O-Tönen: „„Ich bin weder Mann noch Frau“, sagt Mina Caputo, die seit beinahe vier Jahren weibliche Hormone nimmt und sich gegen eine Operation entschieden hat. „Ich liebe meinen Penis, er funktioniert gut. Er stört mich nicht.“ Caputo, früher ein wütender depressiver Mann, ist als Mensch zwischen Mann und Frau „glücklich wie nie.““ (Mina Caputo in der Stuttgarter Zeitung) Selbst bezeichnet sie sich als Transmensch. Intersexualität besteht hingegen von Geburt an auf einer biologischen Ebene.--Fraoch 10:52, 3. Mai 2016 (CEST)

Korrekt, Intersexualität hat nichts damit zu tun. Mina ist nicht intersexuell – oder jedenfalls habe ich nie gelesen, sie sei intersexuell oder würde sich so bezeichnen. „Weder Mann noch Frau“ klingt nach einer genderqueeren oder nichtbinären Identität (was eine hormonelle und soziale Transition oder auch eine Genitaloperation nicht ausschließt), speziell einer geschlechtslosen. Manchmal scheint das aber auch ein Zwischenschritt auf dem Weg zur Entwicklung einer rein (binär) weiblichen (bzw. umgekehrt bei einem Transmann rein männlichen) Identität zu sein. Bei Andreja Pejic war es anscheinend auch so. Das Bewußtwerden der eigenen Identität ist oft ein Prozeß (wie auch bei der Orientierung). Gerade die hormonelle Transition bewirkt (nach dem, was ich gelesen habe) oft außerordentlich viel und kann eine „Stabilisierung“ des Identitätsgefühls hervorrufen. (Unpassende Genitalien und andere Körpermerkmale können, aber müssen nicht bei der Ausbildung eines binären Identitätsgefühls auf einer psychischen Ebene stören und hinderlich sein. Andererseits kann ein solches Identitätsgefühl umgekehrt auch der Grund sein, warum sie toleriert werden.) Allerdings kann ein nichtbinäres (z. B. fluides, schwankendes) Identitätsgefühl auch bleiben und ggf. wird ein solches Selbstverständnis, obwohl tief und ehrlich empfunden, einfach in der Praxis vernachlässigt, weil nichtbinäre Geschlechtsidentitäten gesellschaftlich nicht akzeptiert sind; schon die deutsche Sprache ist in ihrer herkömmlichen Form nicht dafür ausgelegt, da sind schon Neologismen und grammatische Innovationen nötig. Für den Alltag in der Mainstreamkultur schlicht nicht praktikabel. Die meisten Leute fangen gerade erst an, sich an binäre Transsexualität zu gewöhnen, die überforderste mit Nichtbinarität total ... In Deutschland ist eine Genitaloperation seit 2011 keine Voraussetzung für eine gesetzliche Änderung des Geschlechts mitsamt Namensänderung mehr. Vor dem Gesetz gibt es heute also Frauen mit Penis und Männer mit Vagina. O brave new world, that has such people in't! :-) --Florian Blaschke (Diskussion) 18:48, 5. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fraoch 09:15, 18. Mai 2017 (CEST)

Reverts

@Brodkey65: Gibt es in diesem Artikel Ausnahmen von der Belegpflicht? Nur weil der Artikel (mit unter 10 Stimmen soweit erken Monbar) zu irgendetwas gewählt wurde, sollten auch hier keine essayhafte Schwafeleien erlaubt sein. Wieso also die reverst? --Fürgesperrteseiten (Diskussion) 21:05, 4. Mai 2016 (CEST)

Das sind bloß Einleitungssätze, welche die nachkommenden Absätze vereinfacht zusammenfassen. Der eine Satz der nicht 100% als Vorab-Zusammenfassung zu sehen ist, ist der zu den befürchteten Umsatzsteinbußen, den Einzelnachweis müsste ich nochmal nachschlagen. Bottum sprach das an und bei CN steht es auch irgendwo. Gruß--Fraoch 21:23, 4. Mai 2016 (CEST)

Einleitungen, die wie ein Fazit daherkommen, finde ich nicht so gut. Das sollte belegt werden, wenn es sich "irgendwo" finden lässt oder jemand es "ansprach". Wenn sich die Belege, nichtmal von dir als Hauptautor wiederfinden lassen, gehört es eben nicht in den Artikel, weil es doch irgendwie kontroverse Wahrnehmung ist. --Fürgesperrteseiten (Diskussion) 22:13, 4. Mai 2016 (CEST)

Vorab-Zusammenfassung als Einleitungen sind in sozial- und kulturwissenschaftlichen Fachartikeln keine Seltenheit.

Ein Fazit würde eine eigene Beurteilung beinhalten, die ist hier ganz bewußt nicht zu finden.

Um das andere klarer zu Formulieren: Die Einschätzung hinsichtlich der Befürchtungen möglicher Absatzeinbußen durch ein Outing schlage ich nach sobald ich das Buch wieder zur Hand habe.--Fraoch 22:34, 4. Mai 2016 (CEST)

Nachtrag: Ich habe den Satz umformuliert, wodurch er zum folgenden Text mit den Aussagen von Free, Bottum und anderen die im Text genannt werden übereinstimmt. Die Aussage von Bottum hatte ich, wider meiner Erinnerung, bereits zuvor eingebaut.--Fraoch 08:32, 6. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fraoch 09:15, 18. Mai 2017 (CEST)

Erfolgreiche Kandidatur für den Status als lesenswerter Artikel vom 14. bis zum 24. Juni 2016

Die Homo-, Bi- und Transsexualität im Metal bildet einen gesonderten Untersuchungsgegenstand der Gender- und Queertheorie. Neben den anthropologischen und sozialwissenschaftlichen Betrachtungsweisen zur Gender- und Queertheorie bietet die Auseinandersetzung mit einer abgegrenzten Szene ebenfalls Erkenntnisse zur jeweiligen Jugendkultur und den mit ihr verbundenen Stereotypen.

Die Metalszene gilt gemeinhin als maskulines Sozialgefüge. Der Szene werden häufig transphobe, homophobe sowie allgemein chauvinistische und heteronormative Werte nachgesagt. Studien zum Verhältnis der Metalszene zu LGBT-Akteuren und -Fans widersprechen dieser These. Jenseits einiger ideologisch geprägter Randbereiche des Metals, insbesondere in radikalen Teilbereichen des White- und des Black-Metals, welche mit aggressiver Ablehnung reagiert, zeigt sich das Gros der Metalszene im Verhältnis zu ihren LGBT-Akteuren und gegenüber einer queeren Lebensführung eher tolerant bis desinteressiert. Andererseits fielen einige Akteure des Metals durch homophobe Äußerungen und Handlungen auf, die jedoch häufig von Fans und anderen Akteuren der Szene kritisiert wurden. Als markanter und nachhaltig problematischer werden hingegen die stereotypen Männerbilder sowie die latente Heteronormativität im Metal gewertet, mit welcher eine Diskriminierung in der Sprache, sowohl im Alltagsgebrauch, als auch in Liedtexten, einhergeht.

Im letzten Schreibwettbewerb auf dem zweiten Platz der dritten Sektion und Publikumspreisträger in einem sehr ausgewogenem Feld. Nun in Lesenswert-Kandidatur. Fragen sind Willkommen, sachliche Kritik natürlich auch. Vielen Dank und viel Spaß… --Fraoch 14:40, 14. Jun. 2016 (CEST)

• Für  Lesenswert konnte ich mich schnell entscheiden. Schön dicht, sehr informativ, trotz sozialwissenschaftlicher Grundausrichtung abgenehm klar formuliert ohne unnötige Verschwurbelungen. Im Abschnitt 1.2 gehen die in der Allgemeinheit und in der LGBT-Szene vertretenen Stereotypen des Metal etwas durcheinander - sofern sie überhaupt unterschiedlich sind. --Krächz (Diskussion) 22:44, 15. Jun. 2016 (CEST)
  • Vielen Dank. Es gibt kaum Unterschiede, zwischen den LGBT- und den Gesamtgesellschaftlichen Vorurteilen gegenüber der Metalszene. Es gibt Besonderheiten, in der Angst vor Übergriffen und gewalttätigen Anfeindungen, wobei diese dem ohnehin verbreitetem Stereotyp die Metalszene sei „gewalttätig, homophob und von Grund auf maskulin“ entsprechen. Ich ergänze dazu mal einen Satz im entsprechenden Abschnitt, damit dass nicht mehr irritiert. Gruß --Fraoch 08:09, 16. Jun. 2016 (CEST)
• Ich gebe zu, mich dem Artikel etwas schwer zu tun. Die erste Hälfte ist zwar sozialwissenschaftlich fundiert, aber basiert weitegehend auf Clifford-Napoleone. Nun ist das sicher kein Forschungsgegenstand, auf dem sich Dutzende Forschergruppen tummeln, aber als allgemein anerkanntes etabliertes Wissen würde ich Clifford-Napoleones Thesen auch nicht bezeichnen. Vor allem der Bezug zur Lederszene ist sehr gewagt, da könnte man auch die Hells Angels in die LGBT-Ecke stellen. Bands wie Guns N’ Roses, Red Hot Chili Peppers, Pearl Jam, Nirvana oder Rammstein sind für mich auch keine Metalbands. Letzlich sagt der Artikel aber nur, dass es queere und homophobe Protagonisten gibt, das ist in jeder Gesellschaft und Subpopulation so, nicht irgendwie metalspezifisch. Am meisten stört mich eigentlich der Abschnitt Geschichte der Coming-outs, sicher fleißig zusammengesammelt, aber enzyklopädisch finde ich das nicht. Hier verlässt der Artikel die sozialwissenschaftliche Bühne und begibt sich auf Boulevard-Niveau. Comingouts gibt es in jeder Kunstszene, es wäre eher verwunderlich wenn es die nicht auch im Metal gäbe, denn Musikgeschmack und sexuelle Orientierung haben in meinen Augen neurophysiologisch nichts miteinander zu tun. Zu einem  Lesenswert kann ich mich trotzdem durchringen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:55, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ich hake das mal nach Punkten ab:

1. Die Quellenlage: Es gibt bisher nur ein sozialwissenschaftlichen Buch zum Thema, welches allerdings in einer recht angesehenen Werkreihe erschien. Darüber hinaus existieren ein paar englischsprachige wissenschaftliche Artikel, die allerdings kaum zu greifen sind. Ein etwas populärwissenschaftlicher Onlineartikel ist eingebaut. Mehr Arbeiten sind zum Geschlechterverhältnis der Szene vorhanden, da gibt es im Black Metal sogar Subszenespezifisches, wobei das Geschlechterbild einzelner Subszenen hier zu weit greifen würde. Allgemeine Artikel zum Genderthema sind hingegen eingeflossen.
2. Der Bezug zur Lederszene, ist mittlerweile schon fast Allgemeinbildung in der Metal-Szene. Den ganz konkreten Stil, den Halford einbrachte (Bild) kann man heute auch kaum mehr in einen anderen Kontext stellen. Das war weit weg von Motorradmode. Die Idee nahmen auch andere Bands auf. Was Leder-Slips, -Gauchos und -Westen mit Nieten ohne sonstige Klamotten darunter mit Mopeds zu tun haben sollen wird einem auch keiner Erläutern können. So gesehen, ist mit Manowar eine der heteronormativsten Truppen gleich auch eine der Homoerotischsten. Richtig ist, dass Leder bevor es durch Halford in der Form populär wurde schon in der Szene präsent war, allerdings meist als Blousons oder in Wildleder mit Fransen. Nachdem Halford das in die Szene gebracht hatte wurde es viel kopiert, was anzunehmend mit seinem Status in der Szene zusammenhing. Halford macht hinzukommend heute noch deutlich, dass er die Mode aus der Lederszene kopierte, auch wenn er dieser nie angehörte.Beleg
3. Genreeinteilungen: Wirklich, dass ist in der WP ein echtes Steckenpferd von mir. Sicher kann man darüber diskutieren, wobei man hier die Begrifflichkeiten und Zeiträume differenzieren muss. In den 90ern wurde die Peppers mit Mothers Milk, Blood Sugar Sex Magic und One Hot Minute zum Funk Metal gerechnet, ebenso wie Faith No More, Living Colour, Primus oder 311. Das Problem hierbei ist, dass in den 1980ern schon (Carnivore, SOD), und in dem durch Nevermind losgetretenem Alternative-Boom noch mal verstärkt, die Grenze zwischen Hardcore, Metal und Hard Rock massiv verschwamm. Die von Rammstein gespielte Neue Deutsche Härte ist jedoch klar ein Metalstil und mir eigentlich auch nur als ein Metalstil vertraut, der vor allem Ideen des Groove Metal von Fear Factory, Sepultura, Prong, Krupps und Co. aufgreift und mit deutschen Texten kombiniert. Ein paar nachkommende Bands gingen da mehr in den Rockbereich (Megaherz, Eisbrecher), aber die meisten waren und sind Metalbands, die sich an Alternative- und Groove-Metal orientierten. Für den Genreartikel bin ich übrigens Hauptautor, ebenso beim Groove- und Alternative-Metal. Für Grunge (Nirvana, Pearl Jam) gilt ein ähnliches Spiel, natürlich ist Grunge eine Melange aus Hardcore Punk, Hard Rock, Garage-Rock/Proto-Punk und eben auch Metal. Am ehesten heruntergebrochen ließe sich vermutlich das Etikett Hard Rock bemühen, wie eben auch für Guns n Roses oder Kiss. Hier ergeben sich gleich zwei Probleme: 1. Wo eine Grenze ziehen und 2. worauf basierend? Ich habe mir die Gedanken zT beim Schreiben selbst gemacht und mich dabei überwiegend an den sozialwissenschaftlichen Quellen orientiert. Die Grenze zwischen Hard Rock und Metal verläuft gerade kulturell gesehen zu fließend um zB Kiss, Guns n Roses oder Pearl Jam einfach rigoros auszuklammern. In der Popkultur, gilt das alles als Teil der Metalkultur, zumindest solange man den Begriff als Oberbegriff versteht. Ganz konkret kann man die Frage bei AC/DC stellen, sie sind eine Hard-Rock-Band, aber als solche gehören sie definitiv in die Metalkultur. So wird das auch bei Thompson oder Christe gehandhabt, die beide zu Metal und/oder Alternative Bücher veröffentlicht haben.
4. Boulevardesker Abschnitt: Sehe ich ähnlich, das ist der Hauptgrund für die L- anstelle der E-Kandidatur. Dennoch halte ich diesen Teil für, aus sozialwissenschaftlicher Sicht, enzyklopädisch Bedeutsam.
5. Unterschied zu anderen Subkulturen: In anderen Szenen, die von außen mit ähnlichen Stereotypen konfrontiert sind, ist der Anteil der vergleichbar erfolgreichen offen homo- oder bisexuelle Akteure deutlich geringer. Hip Hop und Country stechen, gerade weil sie im Artikel auch als ähnliche Prekariatsszenen beschrieben werden, ins Auge. Aber auch über hoch dotierten Männersport wie Fußball oder American Football, ließe sich hier diskutieren. Hier geht es also um heterotopische Kulturräume, die in der Öffentlichkeit stehen und als besonders Maskulin gelten. In diesen transitorischen Sozialisationsräumen wird ein Coming-Out immer noch als Karriere-Risiko gesehen, wodurch die Coming-Outs in der Metalszene mMn auch von Interesse sind. Hier wird ja der Bruch mit dem stereotypen Männlichkeitsbild, als Bruch mit dem Szenepublikum und damit mit der eigenen Käuferschaft befürchtet.

Natürlich kann man liberaler geltende Szenen wie die Schwarze Szene oder Straight Edge als Gegenstück anführen, allerdings wird diesen Szenen idR auch ein höheres Bildungsniveau und ein geringeres Männlichkeitsgehabe zugesprochen. Was mitunter durch Clifford-Napoleones Arbeit deutlich wird ist, dass die Vorurteile gegenüber der Metalszene, wenn nicht weitestgehend verkehrt sind, so doch die Brüche in der Szene übersehen. Die Metalszene erscheint enorm akzeptieren und wenn man Statistiken zur Verbreitung von Homophobie dagegenhält, erlebt in der BRD fast die Hälfte der queeren Bevölkerung regelmäßige Diskriminierungen. Hält man die Laufbahn queerer Jugendlicher daneben (Selbsterkenntnis mit 12-14, Out mit 18-21, dazwischen viel Angst, Scham und latente Homophobieerfahrungen ohne Vertrauensverhältnis), so ergibt sich ein Bedarf an Fluchträumen die Jugendlichen das Anders-als-die-Masse sein ebenso ermöglichen, wie das Spiel mit der eigenen Geschlechteridentität, ohne dort erneut mit Diskriminierungen aufgrund ihrer Sexualität konfrontiert zu werden. Den genutzten Studien zur Folge bietet die Metalszene, wider aller Erwartungen, einen solchen Fluchtraum. (Die Hip-Hop-Szene hingegen kaum. Von der Schwarzen Szene erwartet man es nicht anders.)

OK, das war viel Text. Das wichtigste ist allerdings kurz: Danke! Gruß --Fraoch 00:53, 17. Jun. 2016 (CEST)

Einfach nur so: Der Artikel ist selbstverständlich absolut  Lesenswert Muss ich das jetzt begründen? Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  --Nordmensch (Diskussion) 14:20, 21. Jun. 2016 (CEST)

Danke…

Begründen? Nö. Gruß --Fraoch 15:10, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe den Artikel mit viel Interesse gelesen. Ich finde es toll, dass solche Lemmata (wie z. B. auch Rivalität zwischen Köln und Düsseldorf oder Toiletten in Japan) hier Platz finden. Lesenswert finde ich den Artikel auf jeden Fall und wg. der Originalität würde ich sogar eine Exzellenzauszeichnung unterstützen :-) Holstenbär (Diskussion) 15:17, 21. Jun. 2016 (CEST)

naja, für eine E-Kandidatur sehe ich selbst noch ein paar Hürden, welche sich nur über mehr Fachliteratur beheben lassen, die ist allerdings, wie oben geschildert noch rar. Aber Danke. Gruß --Fraoch 20:16, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ich finde den Artikel interessant, allerdings hatte ich schon während des Schreibwettbewerbs einen Vorbehalt. Und zwar trennt er viel zu wenig die Jahrzehnte voneinander, sondern vermischt mir zuviel ohne Kontext. Vor dreissig Jahren beurteilte die Gesellschaft Homosexualität generell anders als heute. Es passierte in diesen Jahren eine enorme Entwicklung hin zur besseren Sichtbarkeit Schwuler und Lesben und der gesellschaftlichen Akzeptanz ihnen gegenüber. So ist eine homophobe Äusserung in den 1980er Jahren nun anders zu bewerten als wenn dieselbe heute geäussert würde. Es sollte deshalb nicht nur beim Coming-Out, sondern vor allem auch bei den restlichen Teilen des Artikels (bsp. den homophoben Äusserungen) klar Bezug genommen werden, in welcher Zeit es passiert und wie die Stimmung damals gegenüber Schwulen und Lesben war und wie die Situation für Schwule und Lesben aussah. Ebenso wie solche Äusserungen damals von der Gesellschaft bewertet wurden. Slash spielte beispielsweise fröhlich Gitarre in One in a Million und hat sich später aber an der NOH8-Kampagne beteiligt. --Micha 15:30, 21. Jun. 2016 (CEST)

Jahreszahlen waren überwiegend angegeben und die Angaben waren von Beginn vornehmlich chronologisch geordnet. Ich habe jetzt die Historie der als Homophob gewerteten Äußerungen und Handlungen noch mit Dekaden-Überschriften versehen und dazu etwas zu der Unterscheidung von zeitbezogenen und zeitlosen Erscheinungsformen in der Szene in die Kapitel-Einleitung geschrieben. Bei mehr sehe ich derzeit noch TF-Probleme. Danke und Gruß. --Fraoch 20:16, 21. Jun. 2016 (CEST)

 Lesenswert bereits während des WP:SW gelesen. Hoch interessanter Artikel! --Gripweed (Diskussion) 21:04, 21. Jun. 2016 (CEST)

Danke und Gruß. --Fraoch 10:01, 22. Jun. 2016 (CEST)

Super lesenswert. Das sollte der Szene Ansporn sein, den Einfluß von Homo-, Bi- und Transsexualität auch in anderen kulturellen Segmenten und gesellschaftlichen Funktionssystemen zu untersuchen, und hier in der WP abzubilden. Masterarbeiten, Habilitationsschriften usw. zu diesem Komplex gibts reichlich. --Edoe (Diskussion) 02:02, 17. Mai 2017 (CEST)

Lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! F. d. R. Auswerter Altſprachenfreund, 13:45, 24. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fraoch 09:15, 18. Mai 2017 (CEST)

Was noch unklar ist

Wer sieht Nirvana eigentlich als Metal an? Was hat Eddie mit LGBT zu tun (so les ich „auch für heterosexuelle Akteure und Fans zu den elementaren Bestandteilen der Szene gehört“)? Bei „moderne Heldenepen“ wird auf Heldenreise verwiesen, Heldenepik/Heldenepos wäre eine Weiterleitung auf Heldendichtung. Ich weiß, daß Du gute Artikel schreibst, aber trotzdem frag ich mal, soll das so sein? Skunk Anansie ist doch Alternative, Bezug zum Metal? --Sängerkrieg auf Wartburg 14:25, 30. Mär. 2017 (CEST)

Puh, da kommen Fragen auf:

Wo warst Du als das durchs SW-Review lief, das hilft nämlich.

• Der Heldenepos als heruntergebrochenes literarisches Motiv der Heldenreise (Lehrmeister, Aufbruch, Questen, Sex, Liebe, Verrat, Heldentat, Rückkehr) war da durchaus gemeint. Wobei das vielleicht zu speziell ist. Heldendichtung ginge ebenso.
• Skin nennt sich meist Skin, der bürgerliche Name taucht seltener, in der Regel nicht auf die Musik bezogen, auf. Also stimmt schon.
• Bei den Grunge- und Alternative-Bands ging es um den kulturellen Bezug zum Metal, weniger um die musikalische Verbindung (die ist im Grunge durchaus da bei Nirvana aber fast nichtig, bei Skin ist das gewiss eher Rock als Metal). Häufig wurde und wird das alles unter einem großen Stempel abgehandelt (gerade in der englischen Literatur). Also weil es Jugendkulturell in den 1990ern als Teil der Metal-Szene wahrgenommen wurde. Aber das muss nicht unbedingt drin sein um Skin ist es ein bisschen Schade, weil sie damals sehr präsent war und Skunk Anansie damals im großen Crossover-Zug zwischen Faith No More, RHCP gehyped wurden und damit auch bei den Alternative-Metal-Kids Fuß fasste, ohne dass sich irgendwer an ihrer Sexualität stieß.
• Die Figur Eddie ist laut Clifford-Napoleone Teil des fantastischen Rückzugsraums den die Metal-Szene bietet. Durch die Inszenierung von Kunstwelten und Kunstfiguren deren Rolle zum Teil ganz unabhängig von Mann/Frau funktioniert löst sich auch die Frage der Geschlechtlichkeit, wobei gerade diese neu entworfenen Fantasiewelt, und seien es mäßige Horrorfilmadaptionen, einen Raum schaffen in welchem von Szenegängern mit der eigenen Identität gespielt werden kann. Eddie ist vielleicht nicht das beste Beispiel um das zu verdeutlichen, aber ich habe ihn von Clifford-Napoleone so übernommen. „Heavy Metal Fans mögen keine Regeln. Was viele am Metal anzieht ist, dass er seine eigene Gemeinschaft schafft, deren Menschen nicht allen Regeln und Normen der Gesamtgesellschaft folgen. Im Metal wird immer mit Identität gespielt - unter Verwendung von Masken, Kostümen von Kreaturen wie Eddie und bei Personen wie Alice Cooper.“^{Amber Clifford-Napoleone}

Ich hatte das als Hinweis auf eben diesen fantastischen Rückzugsraum verstanden. Wenn das irritiert kann Eddie aber auch raus und es bleiben dann die Fantasiefiguren ohne Beispiel.

• Rollins Stand-Up ist oft großes Kino, ich find gerade die Nummer nicht in der er darüber spricht, dass er als Präsident dem KKK eine Demo in NCY erlauben würde um dabei eine Gaypride-Demo in KKK-Kutten getarnt unter die Demonstranten zu mischen, um dann ab der Hälfte diese völlig enthemmt loszulassen, also ja dass muss auf die Comedy linken.
• Fetch the Rope Records ist mMn gerade wegen dieses einen Sampler Relevant, der war damals recht bekannt und geisterte ein wenig in der Metal-Szene als total böses Ding rum. Vielleicht ist aber auch nur der Sampler selbst Relevant? Von mir aus kann der Rotlink aber raus.
• Gaahl sah das alles aber auch schon mal anders:

„Ja, wir sind eine satanische Band, also klar. Aber Satanismus umfasst ein breites Spektrum, deswegen ist das kein Problem. Es geht eben um die satanische Lebensform. […] Für mich hat Black Metal eine rein satanische Bedeutung. Aber es ist schwierig sich als Black Metaller zu beschreiben, weil es so viele Leute tun deren Ansichten ich nicht teile. Ich sehe mich eigentlich nur als Satanist. Und natürlich spiele ich in einer Black Metal Band. Aber ich bin mehr Metaller als Black.“^{(Gaahl damals noch bei Gorgoroth)} Aber das rauszunehmen geht natürlich dennoch klar. Insbesondere wenn er den Begriff später als etwas ihm eher zugeschriebenes sieht: „Ich bin einfach einer, der sich selbst folgt. Für Angehörige einer Religion bin ich noch immer ein Satanist. Ich für mich habe keine solchen Definitionen nötig.“^{(Gaahl zu God-Seed-Zeiten)}

• Putnam… Klar kann man das in Zweifel ziehen, Putnam war ein schwieriger Charakter und man wusste nie so genau, was er womit jetzt eigentlich wollte und ob er überhaupt irgendwas wollte. Das meiste war wohl einfach sein ganz persönlicher Scheiß zum Teil Humor, zum Teil kaputte Persönlichkeit. Dieses ganze GG-Allin-Gebaren, wie auf die Bühne zu rennen und einer Zuschauerin ins Gesicht zu treten und solches Zeug, das war schon sehr hart. Aber war Vaginal Jesus nun ein schlechter bis zum Äußersten ausgereizter Andy-Kaufman-Witz oder doch nicht? Und vielleicht noch wichtiger, gehört die Auseinandersetzung mit dieser Frage in diesen Artikel oder kann man das knapp fassen ohne den Fokus dews Artikels abzulenken? Mir fällt da gerade nichts zu ein. Da könnte man vielleicht besser den zu Seth selbst überarbeiten.

Aber auch ohne darauf eine Antwort geben zu können: In der Gay/Faggot-Frage war die Ironie durch den Exzess des Gebrauchs offenkundig. Und selbst wenn VJ ernst gemeint gewesen wäre: Es gibt genügend Rassisten und Antisemiten die kein Problem mit Schwulen haben. Arschloch sein ist nicht auf eine Bevölkerungsgruppe der Welt beschränkt und Chauvinismus hat viele Facetten.

Danke für die Anmerkungen, ich bin immer froh wenn sich noch mal jemand ernsthafte und ernstzunehmende Gedanken zu meinem Geschreibsel macht.--Fraoch 16:50, 30. Mär. 2017 (CEST)

Also ich würde die Grenzgenres und auch Gaahl drinlassen. Bei Gaahl könnte man erwähnen, dass die Selbstidentifikation als Satanist ein Ding der Vergangenheit ist, und bei Nirvana und Skunk Anansie, dass die Bands zwar nicht Metal spielen, aber in der Metalszene rezipiert werden. —viciarg⁴¹⁴ 16:55, 30. Mär. 2017 (CEST)

Naja Nirvana wurden ohnehin nur beim Crossdressing als Beispiel erwähnt; Gaahl bleibt so oder so, wird nur eben nicht mehr Black genannt; und Skin… Die ist zumindest als Person in der Frage interessant, nehme ich mal wieder rein.--Fraoch 17:06, 30. Mär. 2017 (CEST)

Wobei wir bei Gaahl Gorgoroth als Black bezeichnen können, ich finde den subkulturellen Kontext da durchaus erwähnenswert, weil es ja darum geht, dass in den 00ern Outings im Extreme Metal stattfanden.--Fraoch 17:08, 30. Mär. 2017 (CEST)

Danke für Deine Antworten.

Wo ich war? Wegen dieser verlogenen Scheiße (mal meine Äußerungen im Kontext und nicht verfälschend zitierte Auszüge lesen, wenigstens Du bist intelligent genug dafür) keinen Bock mehr auf diesen Saftladen gehabt (und auch sonst genug zu tun)! War mir kurz nicht sicher, ob ich SW vor meinem Diskussionsbeitrag gelesen hatte, müßte ich aber, wenn ich hier schon anderen Kram (Gaahls Outing) kommentiert hab, ich les vorher eigentlich immer alles. Andererseits kommt mir die Diskussion neu vor.

Grunge und Metal: Ich war nicht dabei, man weiß aber, daß viele true Metaller (ob jetzt True Metaller oder nicht) Grunge haßten und m. W. nicht als Metal ansahen. Ich hasse Grunge nicht, seh das aber auch nicht als Metal an (trotz Celtic Frost als Einfluß bei Nirvana). Wahrnehmung als Metal ist mir echt neu. Will auch Skin ebensowenig wie Eddie vertreiben (was Nifelheim einem nie vergeben würde). Geht mir erstmal nur darum, Dein Vorgehen richtig zu verstehen.

Danke wegen Rollins, muß mir den echt mal geben. Was Du erzählst, ist echt großes Kino.

Der Sampler von Fetch the Rope Records „recht bekannt“? Ich wußte, daß es den gibt, aber das Rumgeistern muß ich verpaßt haben.

Vor Gorgoroth äußerte Gaahl sich anders zu Kirchenbränden als später und zum Satanismus („Gaahlism“). Die Umformulierung ist gut. Interviews muß ich noch lesen, danke.

Putnam haste hier gut beschrieben.

Die letzten Bearbeitungen kannste nach meinem neuen Diskussionsbeitrag überdenken. --Sängerkrieg auf Wartburg 17:07, 11. Apr. 2017 (CEST)

Grunge. Naja Soundgarden und zum Teil auch Alice in Chains wurden sehr früh schon als Metal von der Metalpresse assimiliert. Von Grenzgängern wie Acid Bath und den Melvins mal ganz abgesehen. Nirvana hingegen waren in erster Linie eine Rockband. Das erste Album hatte an manchen Stellen noch den Hang zu schlechten und zu hohen 70s-Hard-Rock-Soli von daher kann Kurt auch raus bleiben.

Fetch the Rope. Vielleicht spielt hier meine subjektive Erinnerung eine Rolle. Vor 9 Jahren kamen ganz unterschiedliche Leute im Umfeld von zwei Ruhrgebiets-Metal-Läden in welchen ich mich rumtrieb mit dem Thema an, das mag also eine auf das Ruhrgebiet begrenzte oder einfach eine sehr subjektive Erscheinung gewesen sein.

Gaahl. Spannend wie er seine Meinung zwar nicht verändert, aber den Kontext im Detail variiert. Im gesamten postuliert er anhaltend eine Anti-Christliche Haltung, welche er zeitweise als Satanismus bezeichnete, dabei jedoch in der Regel auch auf den christlichen Blickwinkel hindeutet und damit den Begriff des Satanismus für sich und seine Weltanschauung relativiert. Seine Ideale macht er sehr klar „Never be what others want you to be. Be yourself, that’s the only rule that exists within any form of ‘satanism’, if you want to call it that. Honesty is the only path to growth.“(Metalblast), dabei räumt er ein, dass man den von ihm propagierten Individualismus als Satanismus bezeichnen kann, relativiert diese Bezeichnung aber stetig als extrinsisch. Er vertritt da wo er sich direkt oder indirekt als Satanist bezeichnet, einen philosophisch-individualistischen Satanismus, bei welchem es darum geht, „das Individuum wachsen zu lassen, anstatt es zu bevormunden. Der König soll heranwachsen können. Das ist das Prinzip vom Übermenschen (…) Mir geht es darum, in jedem Hörer den Boden für die Saat Satans zu bestellen.“ Wobei er auch hier anmerkt die Band sei „eben gegen Manipulation und für die natürliche Entwicklung eines jeden Einzelnen zu seinem wahren Selbst und nicht zu einem vorgegebenen Schema. Der freie Wille steht über allem.“(Gaahl zitiert nach Sebastian Berndt S.132) Das steht m.M.n. alles nicht gegen seine Verortung als Schamane. Er äußert sich in erster Linie als überzeugter Individualist mit tief antichristlichen Vorstellungen. Satanismus wird bei ihm -da wo und wie er ihn nutzt- zu einem Begriff der Abgrenzung gegenüber dem Christentum als jene die westliche Gesellschaft prägende Religion. Dabei ist das Erweitern um alle monotheistischen Religionen inbegriffen: „Für Angehörige einer Religion bin ich noch immer ein Satanist. Ich für mich habe keine solchen Definitionen nötig.“(Gaahl im Tagesanzeiger) Da wird seine antichristliche Haltung zu der von ihm adaptierten und akzeptierten extrinsischen Zuschreibung er sei ein Satanist. Aus dem christlichen Blickwinkel, welchen beispielsweise Berndt vertritt, werden Gaahls Überzeugungen so zu einer Variante des Satanismus. Aus Gaahls antichristlichen Haltung heraus nimmt er diese Zuschreibung als Ausdruck seiner Haltung gegenüber dem Monotheismus, speziell dem Christentum, an. Nicht aber als Ausdruck seiner persönlich intrinsischen spirituellen Vorstellungen.

Das war jetzt interessant, ich habe mich den halben Tag mit Gaahls Weltanschauung beschäftigt.

Zur Verlogene Scheiße, weil lang und OT auf deiner Disk.

Letzte Bearbeitungen: Skin ist ja bereits wieder drin und entsprechend um eine Formulierung ergänzt. Ende der 90er war die in der Alternative-Metal-Szene beliebt, das kann denke ich so bleiben. Nirvana ist hier im Kontext kaum dargestellt und war nur in der Aufzählung zum Cross-Dressing vorhanden. Da kann die Band gut raus bleiben. Ähnlich sieht es bei Eddie als Beispiel für Fantasiefiguren aus. Das muss einfach beides nicht unbedingt drin sein.--Fraoch 14:55, 13. Apr. 2017 (CEST)

Presse als Argument ist klar. Ich hab das (Grunge, Nirvana, Skin usw.) halt immer vom Metal und nicht von der Presse her gesehen, für mich ist die Einordnung immer noch sonderbar. Stell mich aber auch nicht quer, wenn man sie so rezipiert hat, ist das halt so, heißt ja nicht, daß das auch stimmt.

Bei Fetch the Rope kann ich auch falsch liegen, bei mir auch subjektiv.

Halber Tag Gaahl ist auch nicht schlecht, ist manchmal echt spannend mit dem.

Bei Eddie kann ich mit beiden Entscheidungen leben. --Sängerkrieg auf Wartburg 17:58, 21. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fraoch 09:15, 18. Mai 2017 (CEST)

enzyklopädische Relevanz

Inwiefern ist ein eigener Artikel zu diesem Thema gerechtfertigt? Das hier eignet sich bestenfalls als Unterpunkt für einen anderen Artikel. Und ob die Genderwissenschaft wirklich zitierfähig ist, ist durchaus zweifelhaft.77.177.197.201 20:37, 17. Mai 2017 (CEST)

Anmerkung: Der Artikel ist ebenso irrelevnat wie die Pseudo-Subkultur, die hier beschrieben wird, und ohnehin nur Teil des großen Hirnwaschprogramms. Wäre Wiki wirklich ein Lexikon, würden solche Fake-Themen nicht auftauchen. (nicht signierter Beitrag von 217.232.224.102 (Diskussion) 17. Mai 2017)

Welches 'große Hirnwaschprogramm' soll das sein? Dass Subkulturen sich selbst gern wichtig darstellen, ist ja ganz normal. Bei aller berechtigten Kritik wollen wir schon sachgerecht bleiben. Zur Sache: Ein Löschantrag dürfte abgewehrt werden, die Leute sind darauf vorbereitet und bringen ihre Admin-Günstlingsnetzwerke gleich mit. --Edoe (Diskussion) 23:28, 17. Mai 2017 (CEST)

Als sozialwissenschaftlich arbeitender Mensch, der sich nicht nur in der Wikipedia sondern auch beruflich seit Jahren mit unterschiedlichen (Jugend-)Szenen und -kulturen befasst ist das hier erledigt. Ich bin weder bereit über die Gendertheorie zu streiten noch über die Szenen- und Jugendkulturforschung, oder gar über die Struktur der Wikipedia. Das gemutmaßte Admin-Günstlingsnetzwerk ist dazu noch indiskutabler Quatsch.

Und vor allem gehören diese Diskussionen alle nicht auf diese Diskussionsseite.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fraoch 09:10, 18. Mai 2017 (CEST)

Nicht erledigt, natürlich gehören u.a. Diskussionen über die enzyklopädische Relevanz eines Lemmas auf die Diskussionsseite eines Artikels. --Edoe (Diskussion) 10:35, 18. Mai 2017 (CEST)

Wer grundsätzlich über die Gender Studies als Forschungsfeld diskutieren will ist hier verkehrt.

Wer Theorien hinsichtlich Wiki-interner Netzwerke aufstellen möchte ist ebenso hier verkehrt.

Was soll das mit dem Inhalt des Artikels zu tun haben?

Wie soll man aus solchen Einlassungen heraus am Artikel arbeiten?

Deshalb immer noch: --Fraoch 10:55, 18. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fraoch 11:18, 18. Mai 2017 (CEST)

Eigene Wikipedia

Angesichts der faszinierenden Vielschichtigkeit des ganzen Themas - gehen die Inhalte in der Masse der Wikipedia-Artikel nicht unter? Wie wär es, wenn man eine eigene LGBT-Wikipedia aufmacht? Da können dann auch passende Quoten bei der Wahl von Admins etc. je nach Orientierung angesetzt werden. Bisher wird in der WP bei den Wahlen die Orientierung ja nicht mal bekannt gemacht, wohl wegen 'Datenschutz' o.ä. Mediawiki ist ja frei verfügbar. Hier in der normalen WP kommt mir der Artikel irgendwie fehlplaziert vor, weil man sich ja doch immer irgendwie in einem mißgünstigen Umfeld befindet. --Edoe (Diskussion) 01:57, 17. Mai 2017 (CEST)

Ich finde die sexuelle Orientierung uninteressant für das Amt des Admins. Die sich bewerbende Person soll ein guter Admin sein. Das bedeutet für mich, als Admin ist man hier keine Interessenvertretung für eine bestimmte Gruppe, sondern vertritt die gemeinschaftlich beschlossenen Regeln der Wikipedia. Da ist am Ende völlig wurscht ob Hetero oder nicht. Ein LGBT-Wiki wäre legitim, wobei ich mich frage worum es dabei gehen sollte, was nicht auch in der regulären Wiki Fuß fassen könnte. Vielleicht ein paar Aktivisten, aber das meiste was von Belang wäre kann und sollte auch hier in der regulären WP präsentiert werden, gerade weil die reguläre Wikipedia für jeden da ist und sich nicht auf eine bestimmte Gruppe begrenzt. Klar gibt es hier missgünstige Stimmen, aber die machen nicht das komplette Umfeld aus. Nimm diesen Artikel hier, der wurde Publikumspreisträger im Schreibwettbewerb, In einem Rutsch Lesenswert, Artikel des Monats im Portal:Metal direkt nach seiner Lesenswert-Auszeichnung und gestern zum IDAHOT Artikel des Tages. Sooo missgünstig kann das Umfeld also nicht sein. Klar ist der Komplex der sexuellen Vielfalt ein Honeypot-Themenfeld mit wiederkehrenden Meckernutzern, die irgendwie ein Problem damit haben dass die Welt nicht in ein heteronormatives Schema passt, aber die machen nicht die Masse der Wikipedia aus. Sie fallen nur auf weil sie laut sind.--Fraoch 08:33, 18. Mai 2017 (CEST)

Das Missgünstige ist aber auch angesichts der Langweilig- und Weitschweifigkeit des Artikels verständlich. Lesenswert bedeutet anscheinend nicht, dass einem Leser das Lesen des Artikels Vergnügen bereiten soll - hier klar im Gegentum. Nichts gegen das Thema, der Vergleich mit den Toiletten in Japan ist angesichts der Bedeutung des Themas für die Gesamtbevölkerung nicht mal unangebracht. Aber wenn man sich als Hauptseitenkonsument auf den als Artikel des Tages angepriesenen Text begibt und dann derart Opfer von Zeitdiebstahl und wird, ist das schon befremdlich. Die Leute, die so etwas wirklich nteressiert, finden den Artikel sicher auch ohne diese vermeintliche Hauptseitenrelevenaz. (nicht signierter Beitrag von 109.43.1.21 (Diskussion) 08:15, 17. Mai 2017)

In Deutschland kannst Du von etwa 4 bis 6 Millionen homosexuellen Menschen ausgehen. Das betrifft also einen großen Teil der Bevölkerung. Die Metalszene ist verhältnismäßig kleiner, geht man in dem Bereich von den üblichen 5 bis 8% homosexuellen aus bleibt trotzdem ein nicht zu verachtender Teil über. Dazu sind Szenen häufig jugendliche Sozialisationsräume in welchen Menschen ihre Identität schärfen. Bei einer Gruppe von vier Mal stärker Suizidgefährdeten Jugendlichen, was bei homosexuellen Jugendlichen vor und während der Phase des Coming Outs aufgrund der sozialen Isolation und Ängste der Fall ist, ist eine tiefergehende Betrachtung eines eher toleranten aber dennoch niederschwelligen Sozialisationsraumes von Interesse. Gestern war IDAHOT. Da machte sich der Artikel vortrefflich auf der Hauptseite.--Fraoch 08:33, 18. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fraoch 11:21, 18. Mai 2017 (CEST)

Danke für die Antwort und Darstellung des Standpunkts. Aber: Rechtfertigt diese Minderheit innerhalb einer anderen Minderheit es, eine Mehrheit derart zu langweilen? Tucholsky hat ja einmal postuliert, dass jede Art zu schreiben (und ich interpretiere, dass er da sicher Inhalte mit einbezogen hat und nicht nur den Stil gemeint hat) erlaubt sei, ausser der langweiligen. Nun ist das klar ein Thema, dass abseits der Betroffenen nur wenige Leute fesselt, ein paar mehr aber ganz sicher interessiert. Sind es diese Interessierten - zu denen ich mich auch zähle - nicht wert, mit einem Text gefesselt und weiter in die Thematik gelockt zu werden, der auch von Stil und Aufbau her das Attribut lesenswert verdient? Kann man sich nicht einfach Mühe geben, Leute, die auch im übertragenenen Sinne von der Hauptseite kommen, "abzuholen" und nicht mit Text zu erschlagen? Das Dilemma ist hier in meinen Augen, dass dieser Artikel ab initio nicht publikumstauglich geschrieben wurde sondern erhebliche Vorkenntnisse voraussetzt. An sich nicht schlimm aber unter diesem Aspekt ist die Platzierung auf der Hauptseite und das "lesenswert" ein Fehler, auch wenn man sich als Autor sicher über diese Anerkennung freut. Danke fürs Lesen und drüber nachdenken.

Registriert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fraoch 00:33, 20. Mai 2017 (CEST)

"Die Homo-, Bi- und Transsexualität im Metal bildet einen gesonderten Untersuchungsgegenstand der Gender- und Queer-Theorie." - Gibt's das?

Das es das Thema in der Form gibt, geht aus dem Artikel überhaupt nicht hervor. Der Artikel nennt dazu eine einzelne Quelle (Amber R. Clifford-Napoleone: Queerness in Heavy Metal Music). Weiter wird dann im Artikel entsprechend auch überhaupt nicht auf den Untersuchungsgegenstand der Gender- und Queer-Theorie eingegangen, weder auf die zu vermutende Theorie noch wissenschaftliche Empirie. Der Artikel passt also nicht zur eingangs gelieferten Definition. Stattdessen wird vielmehr wird recht boulevardartig alles mögliche zusammengestellt, was inhaltlich zum Lemma passt. Das sieht ziemlich nach "Theoriefindung" bzw. Themenfindung aus. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 13:16, 17. Mai 2017 (CEST)

Na, was sozialwissenschaftlich untersucht wurde ist ein sozialwissenschaftlicher Untersuchungsgegenstand. Hier werden die Ergebnisse von Clifford-Napoleone zusammengefasst. Es gibt noch ein paar vorausgegangene Artikel und ein paar eher nachrangige Arbeiten (z.B. BA-Arbeiten) zum Thema die Queerness in Heavy Metal Music vorweggingen und mittlerweile ein Sammelwerk welches u.a. Florian Heesch herausgab aus dem Jahr 2016, welches sich mit dem Thema befasst. Was hier fehlt ist eine Ausbreitung des Themas als sozialwissenschaftlicher Untersuchungsgegenstand mit den jeweiligen Befragungs- und Untersuchungsmethoden - Der Einwand ist legitim.

Der boulevardesk angemahnte Teil ist der Geschichtsteil, der zwar zum Thema gehört, aber nicht mehr tief zur sozialwissenschaftlichen Auseinandersetzung. In einer Orientierung am unbedarften nicht firmen Leser ist dieser Teil aber m.M.n. relevant. Nicht für die sozialwissenschaftliche Auseinandersetzung aber für die subkulturelle.--Fraoch 08:56, 18. Mai 2017 (CEST)

Korrekt, das ist WP:TF. Aber wie oben schon bemerkt - versammele genug Aktivisten (und ein paar Admins), und du kannst in der WP alles mögliche veranstalten. --Edoe (Diskussion) 19:23, 17. Mai 2017 (CEST)

• Nicht erledigt, die Quellen belegen die Eigenständigkeit des Lemmas nicht. --Edoe (Diskussion) 10:33, 18. Mai 2017 (CEST)

Natürlich erledigt, diese Diskussion wird gerade auf höherer Ebene geführt, da muss man sie nicht zerstreuen.--Fraoch 10:56, 18. Mai 2017 (CEST)

Welches ist denn diese "höhere Ebene", wenn man fragen darf? Eine Diskussion nach weniger als 2 Tagen abzuwürgen hat zumindest ein G´schmäckle. --Sakra (Diskussion) 15:50, 18. Mai 2017 (CEST)

Der Artikel ist genau mit dieser Begründung in der LD. Was soll man die Diskussion da hier noch führen? Link. Da gibbet kein Geschmäckle, es genügt ein Ort für eine derartige Debatte und die LD ist einfach höherwertig.--Fraoch 16:06, 18. Mai 2017 (CEST)

Nö, LD und kritische Nachfragen sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Ich würde dich bitten, hier kritsche Nachfragen nicht einfach nach kürzester Zeit per Baustein zu unterbinden! --Sakra (Diskussion) 16:14, 18. Mai 2017 (CEST)

Ich habe hier nichts unterbunden und ich würge nichts ab.

Die Diskussion fand/findet an einem anderen Ort statt: Entsprechende Veränderungen sind bereits in den Artikel eingeflossen, das ist auf der Artikeldiskussion nicht nachzuvollziehen sondern in der Löschdiskussion, die entweder dazu führt, dass der Artikel gelöscht wird oder die dazu führt, dass hier auf der Diskussionsseite ein Link auf die Löschdiskussion mit der Nennung des Ergebnis gesetzt wird. Beides würde eine Diskussion an dieser Stelle obsolet machen.

Das füllt also alles nur unnötig die Artikeldiskussion. Ich wollte die Artikeldiskussion aufräumen, so dass nur noch abzuarbeitende Punkte bestehen bleiben. Dieser Punkt hier ist nicht mehr Thema und wird hier auf der Artikeldiskussion vermutlich nicht mehr in dieser Form Thema sein. Wenn diese ganze LA- und LAE-Schubserei kein Ende nimmt könnte es hier noch Mal Thema werden. Wobei der Formalitäten-Diskussion zur Folge dann ja ein Abwahlverfahren stattfinden müsste (Wobei ich im Kopf habe, dass die KALP nicht über Relevanz entscheidet, was das ganze noch absurder macht), dem wiederum die Diskussion auf der Artikeldisk vorwegehen müsste. So oder so wenn die Diskussion hier erneut aufgemacht werden sollte, dann würde ich es bevorzugen noch zu klärende Punkte am Ende der Diskussionsseite erneut aufzumachen um hier eine angemessene Nachvollziehbarkeit zu gewährleisten.

Und wenn Du Dir mal die Mühe machen würdest auf die LD zu schauen, würdest Du auch sehen, dass ich die von Zulu55 vorgebrachte Kritik dort als berechtigt benannt habe und mich darum bemüht habe diese abzuarbeiten. Ich finde es dort auch reichlich daneben Zulu55 einen Trollantrag vorzuwerfen, sein LA hat vielleicht einen bürokratsichen Formfehler, aber es ist keine Trollerei. Wobei ich mir nicht sicher bin ob das jetzt ein Formfehler ist oder nicht. Ich finde es für die Auseinandersetzung mit seiner Kritik auch nicht von Belang. Seine Kritik nehme ich absolut ernst. Ein Punkt ist längst abgearbeitet, der zweite Punkt ist die Frage wie etabliert das Thema Queerness im Metal als Untersuchungsgegenstand ist, das bleibt -wie bei vielen kleinen Untersuchungsgegenständen- Diskussionsfähig.

Deine Vorwürfe mir gegenüber kritische Nachfragen zum Lemma abzuwürgen oder zu unterbinden bleiben trotz des schicken Ausrufezeichens substanzlos.--Fraoch 09:26, 19. Mai 2017 (CEST)

Ich gebe Fraoch hier recht, es ist unsinnig hier paralell zu diskutieren. Hiermit hole ich meinen Hinweis nach: Ich habe jetzt einen Löschantrag in der Sache gestellt. Die Diskussion sollte dort fortgeführt werden. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 16:29, 18. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: —viciarg⁴¹⁴ 09:58, 19. Mai 2017 (CEST)

Per Fraoch und Zulu55 hier erledigt. —viciarg414 09:58, 19. Mai 2017 (CEST)

Belege oder genauere Infos?

Gibt es einen Beleg für die Aussagen "Die Metal-Szene gilt gemeinhin als maskulines Sozialgefüge. Der Szene werden häufig transphobe, homophobe sowie allgemein chauvinistische und heteronormative Werte nachgesagt."? Wenn Nein, werde ich die Sätze gemäßg WP:Belege entfernen. Wenn Ja, wäre es gut zu schreiben, wer die Szene so sieht. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 18:08, 17. Mai 2017 (CEST)

Es sind doch zwei Einzelnachweise dahinter? Die beiden Sätze gehören natürlich zu dem nachfolgenden. —viciarg⁴¹⁴ 19:24, 17. Mai 2017 (CEST)

Da haste n Zitat: „One stereotype is that heavy metal as a culture supports anti-LGBT sentiments.“ Reicht Dir dat? —viciarg⁴¹⁴ 19:25, 17. Mai 2017 (CEST)

Es reicht doch, dass die (herbeifabulierte) Szene, bestehend aus zwei Handvoll WP-Aktiven, sich solche Verleumdungen von irgendwelchen 'Hatern' wünscht, um sich dann gegen diese Gemeinheiten verbünden zu können. --Edoe (Diskussion) 19:26, 17. Mai 2017 (CEST)

Also im Abschnitt Die Metal-Szene aus Sicht der LGBT-Kultur wird diesbezüglich auf Amber R. Clifford-Napoleone: Queerness in Heavy Metal Music. In: Routledge Studies in Popular Music. Nr. 5. Routledge, 2015, ISBN 978-0-415-72831-7, S. 3. verwiesen. Ich bin ein Verfechter davon jeden Satz mit einem Beleg versehen, kann mich aber auch damit anfreunden, wenn man sagt: in diesem Absatz bezieht sich alles auf XY, deshalb gibt es nur am Ende einen Beleg von XY. Hier sind die Belege aber "mittendrin", womit m.E. nicht klar ist, ob der Beleg nur zum aktuellen Satz passt, oder auch zu denen davor (zumal im letzten Satz, den zuvor genannten Vorurteilen widerspricht). Spricht was dagegen den ersten Beleg auch an die vorherigen beiden Sätze anzuhängen? Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 20:00, 17. Mai 2017 (CEST)

Ja, normales wissenschaftliches Arbeiten widerspricht dem. Eher muss der EN aus der Einleitung raus, da gehören nämlich eigentlich keine EN rein. Im späteren Text wird die Aussage erneut belegt.--Fraoch 08:59, 18. Mai 2017 (CEST)

Und ein Amber R. Clifford-Napoleone ist ausreichend für die Aussage "werden häufig ... nachgesagt"? So eine Stammtisch-Formel darf schon mit ein paar mehr (sei es Stammtisch-analogen) Belegen unterfüttert werden. --Edoe (Diskussion) 23:32, 17. Mai 2017 (CEST)

Ja, eine Amber R. Clifford-Napoleone genügt in dieser Frage. Dazu werden diese Stereotype später erneut aufgegriffen und belegt.--Fraoch 08:59, 18. Mai 2017 (CEST)

Ich empfehle Bettina Roccor "Heavy Metal - Kunst. Kommerz. Ketzerei." Frau Roccor beschäftigt sich darin genau mit diesen Themen "maskulines Sozialgefüge" und "transphobe, homophobe sowie allgemein chauvinistische und heteronormative Werte". --Jaroslaw Jablonski (Diskussion) 16:43, 18. Mai 2017 (CEST)

Da ist mit Sackl-Sharif noch eine zweite Untersuchung zum Thema Gender und Männlichkeit im Metal dazugekommen, die auf diese Klischees hinweist. Damit an der Stelle erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fraoch 08:39, 22. Mai 2017 (CEST)