Diskussion:LM-49

Dieser Artikel war am 28. Mai 2009 der Artikel des Tages.

Archivierung des Reviews vom 30. Dezember 2008 bis 17. Januar 2009

Wenn sich mal jemand diesen Artikel anschauen würde. Bahnfreunde als Reviewer gern gesehen ;) Der Artikel ist die nunmehr dritte größere Artikel der in Zusammenarbeit von LostArtilleryMan und mir nach Vorlage eines exzellenten Artikels aus ruWP entstanden ist..die Tücken liegen also in der verständlichen, korrekten Adaption für deWP, ich hoffe das ist uns halbwegs gelungen ;)--D.W. 16:29, 30. Dez. 2008 (CET)

Kleiner Hinweis. Bei den Bahnen haben wir die kyrillischen Bezeichnungen beibehalten und in den meisten Fällen wird im Lemma vor der Typenbezeichnung der Hersteller gesetzt. Ich weiss aber nicht wie das die Straßenbahner handhaben. Liesel 10:36, 31. Dez. 2008 (CET)

Ich hab mal auf der Disk des Straßenbahnportals angefragt.--D.W. 18:50, 31. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel verliert sich in einigen Abschnitten zu sehr in Trivialem: So wird etwa im letzten Abschnitt die Sonderfahrt deutscher Eisenbahnfreunde erwähnt. Solche Passagen haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. --Rolf-Dresden 10:49, 31. Dez. 2008 (CET)

Mit sowas hab ich schon gerechnet ;) Bis auf dem letzten Abschnitt, wo sollten wir noch den Rotstift ansetzen..anders gesagt werd nochmal konkret ;)--D.W. 18:50, 31. Dez. 2008 (CET)

Danke für deine Edits ;)--D.W. 18:46, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich würde als Lemma WARS ЛМ-49 empfehlen. Gruß--Gunnar1m 15:07, 2. Jan. 2009 (CET)

Aha, Hersteller transkripiert aber LM-49 in kyrillisch. Macht das Sinn?--D.W. 18:46, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich würde nicht mal darauf kommen ein Lemma in kyrillisch zu suchen geschweige denn es schaffen. Wir sollten da doch bei deutsch bleiben. --Wiki-Chris 20:15, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich bin strikt gegen so einen kyrillisch-latein Mischmasch. Bei den russischen Eisenbahnartikeln gibt es sogar Lemma, die die ISO Form zusammen mit der kyrillischen Form benutzen (siehe zum Beispiel hier). Beide Versionen sind meiner Meinung nach komplett sinnfrei. Entweder sollte man die kyrillische Bezeichnung als Lemma wählen oder die deutsche Transkription (ob mit oder ohne Firmenname ist egal, Hauptsache es wird einheitlich eine Schreibung benutzt).

Was den Artikel angeht. Ich habe leider absolut keine Ahnung von Bahntechnik, daher habe ich mich bei Lesen auf die Korrektur der russischen Schreibweisen korrigiert. Ich muss allerdings sagen das der Artikel für mich einen sehr guten Eindruck macht. --Paramecium 17:46, 3. Jan. 2009 (CET)

Wenn du latinisch-kyrillische Mischbezeichnungen ablehnst, dann hast du natürlich auch die Lösung wie man Lemmabezeichnungen mit dem Weichheitszeichen ь oder Ѳ übersetzt. Und noch mal zu Klarstellung es handelt sich hier um einfache Reichenbezeichnungen, wie in anderen Fällen 123, G 5/5, E340. Dies zu versuchen zu transkripieren oder transliterieren, kommt dann zu solchen tollen Bezeichnungen wie "Schtsch".

Bevor du hier Benutzer unterstellst sinnfrei zu handeln, empfehle ich dir die Lektüre der einschlägigen Diskussionen. Liesel 13:25, 4. Jan. 2009 (CET)

Emm, wieso du mit Transkription Probleme hast erschließt sich mir gar nicht. Weichheitszeichen übersetzen, tschuldigung, aber lange nicht mehr so nen Quark gelesen. Schtsch ist wirklich toll, entspricht es doch auch der wirklichen Aussprache..Aber um bei sowjetisch/russischen Straßenbahntypen mal konkret zu werden: LM (Leningrader), MTW (Moskauer), RWS (Riga), KTM (Kirower für Kirow-Waggonbaufabrik in Ust-Kataw). Fällt jemanden was auf? Da steckt der Hersteller schon mit in der kurzen Typbezeichnung, das Voranstellen von einem weiteren Herstellerkürzel ist also ein sinnlose Dopplung. Für´s kyrillisch Original können wir ja gerne einen Redirect anlegen.. Schade das beim Review bisher so wenige inhaltliche Hinweise gekommen sind..--D.W. 13:55, 4. Jan. 2009 (CET)

Es gab zu Zeiten des russischen Zarenreiches eine Lokbaureihe ь. Dies kann man nun mal nicht transkripieren oder transliterieren. Mir ist es auch egal wie die russischen Straßenbahntypen in der Wikipedia benannt werden. Wenn sich die Straßenbahner einig sind über ihr System, dann sollen sie es anwenden. Wenn es kein System gibt, sollen sie sich Gedanken darüber machen. Nicht dass jeder nach Gutdünken die Fahrzeuge benennt. Liesel 14:20, 4. Jan. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Wieso übersetzen? Ich würde nie auf die Idee kommen die Sowjetische Eisenbahn (СЖД) mit S-Sch-D zu transkribieren. Wenn es nach mit ginge, würden wir alle Lemmas über Bahnentypen in der kyrillischen Orginalversion belassen. Denn die ISO Bezeichnung hilft einem im Endeffekt weder bei der richtigen Aussprache noch bei der Suche des guten Stücks in einem Museum. Meiner Meinung verwirrt so etwas nur den Nutzer. Was bringen solche Bezeichnungen? Um bei diesem Beispiel zu bleiben, wäre das Lemma (sollte man sich dazu entschließen die Firma einzufügen) ВАРЗ ЛМ-49. Wir sollten hier aber auch weniger über Lemmafragen als über die Qualität des Artikels diskutieren. --Paramecium 14:03, 4. Jan. 2009 (CET)

Ok, da haben wir aneinander vorbeigeredet. Mal kurz ein Hinweis. Da es für Lokbezeichnungen sowieso keine weltweit gültigen Schemata gibt, hat die WP auch ihr eigenes. Bestehend aus Abkürzung der Bahngesellschaft+(evtl. Reihe, Klasse oder Baureihe)+Reihenbezeichnung. Damit sollten dann auch die Fahrzeuge auf Bilder und in Museen identifiziert werden können.

Ansonsten scheint der Artikel relativ komplett zu sein. Interessant wäre noch, ob der PCC-Wagen die Entwicklung beeinflusste. Liesel 14:20, 4. Jan. 2009 (CET)

Unter Entwurfsanalyse wird auf die dahingehende Problematik eingegangen.--D.W. 14:32, 4. Jan. 2009 (CET)

Mal was inhaltliches: „Ende der 1970er, Anfang der 1980er Jahre wurden die LM/LP-49 ausgemustert, obwohl ihr technischer Zustand den weiteren Verkehr erlaubte. Aber die Führung des Minschilkomchos der UdSSR (russisch Минжилкомхоз – Abkürzung für министерство жилищно-коммунального хозяйства, Ministerium der Wohnungs- und Kommunalwirtschaft) bestand auf der Erneuerung des Fuhrparkes hin zu moderneren Modellen. Dies war der Hauptgrund für die Verschrottung vieler äußerst haltbarer Straßenbahnfahrzeuge der Stalin-Ära.“

In den 70er Jahren war Stalin schon 20 Jahre tot. ;-) --Paramecium 14:22, 4. Jan. 2009 (CET)

Nicht in der Stalin-Ära verschrottet, sondern Fahrzeuge aus dieser Zeit (sagt das der Satz nicht?).--D.W. 14:32, 4. Jan. 2009 (CET)

Ei-ei-ei. Du hast Recht. Da hab ich wohl irgendwie ein "in" reingelesen. <schäm> --Paramecium 14:45, 4. Jan. 2009 (CET)

Lesenswert-Diskussion

LM-49 (russisch ЛМ-49) ist der Name eines von dem Wagonoremontny Sawod in Leningrad (WARS, heute Peterburgski Tramwajno-Mechanitscheski Sawod, Sankt-Petersburg, Russland) gebauten Straßenbahnfahrzeugs. Die Abkürzung LM bedeutet Leningradski Motorny (russisch Ленинградский Моторный, deutsch Leningrader Triebwagen), die Zahl 49 entspricht dem Entwicklungsjahr 1949. Gewöhnlich fuhren die Triebwagen im Paar mit LP-49-Beiwagen, der antriebslosen Variante des LM-49. Der Buchstabe P steht für Prizepnoi (russisch прицепной, deutsch Beiwagen). Die Minizüge aus LM-49-Triebwagen und LP-49-Beiwagen wurden oft als LM/LP-49 bezeichnet. Beide Wagen waren Einrichtungsfahrzeuge und verkehrten nur an Linien mit Wendeschleifen oder -dreiecken an den Streckenabschlüssen.

Dieser Artikel ist der nunmehr dritte größere Artikel der in Zusammenarbeit von LostArtilleryMan und mir nach Vorlage eines Exzellenten aus der ruWP entstanden ist, wir hoffen es gefällt.--D.W. 16:29, 30. Dez. 2008 (CET)

 Pro informativer Artikel, allerdings würde ich die Zwischenüberschrift "Verkehr in sowjetischen Städten" ändern, da die LM 49 eh nicht das Gebiet der UdSSR verlassen haben. Besser wäre "Betriebseinsatz" o.ä. --Wahldresdner 15:18, 18. Jan. 2009 (CET)

 Pro --Rolf-Dresden 17:02, 19. Jan. 2009 (CET)

•  Pro -- Umschreibt denn Treibwagen ausführlich, einzig der Abschnitt über den Betreibseinsatz ist bisschen schwach (aber für Lesenswert ausreichend). Denoch gerade bei diesen Abschnitt, würde ich die Überschreift Verkehr in sowjetischen Städten in Betriebseinsatz abändern. Bobo11 14:41, 20. Jan. 2009 (CET)

Kannst du die Schwäche noch etwas beschreiben? Sprachlich, inhaltlich? Sonst noch Tipps, wie man den Kandidaten auch für´s Grüne Babberl fit machen kann?--D.W. 20:27, 20. Jan. 2009 (CET)

 Info: Überschrift geändert.--D.W. 20:27, 20. Jan. 2009 (CET)

Mit Schwach, mein ich die relative Inhaltsleere über die anderen Städte. Irgenwie bissel arg Lenigrad bezogen. Wie war der Einsatzt in Gorki, Nowokusnezk und Magnitogorsk? Irgenwie wäre auch die Erwähnung (auch wenns eine Wiederholung ist) der Anzahl Fahrzeuge je Stadt in diesem Abschnitt nicht schlecht, irgenwie ist es blöd wenn man die oben zusammen suchen gehn muss. Bobo11 12:28, 21. Jan. 2009 (CET)

Okay, mal schauen was da noch machbar ist ;)--D.W. 21:16, 22. Jan. 2009 (CET)

 Kontra wegen der Einzelnachweise. Auf den ersten Blick schwer zu verstehen mit den Buchstaben-Zahlen-Kombinationen im Text, umständlich, andere von der (referenzierenden) Mitarbeit abhaltend. Vor allem komplett unnötig. Dazu gab es eine vom Autor selbst gestartete Umfrage hier, die mit 0:5 eindeutig contra ausging. Ist trotzdem bereits mindestens der dritte Artikel dieser Art. --Aalfons 10:27, 24. Jan. 2009 (CET)

Okay, ein Contra wegen gefällt mir nicht kann ich verschmerzen. Aber schön, dass du dich auf mich eingeschossen hast. Einzelnachweise ergänzen ist ganz einfach, die können wie gewohnt mit <ref></ref> als Sonstiger Einzelnachweis ergänzt werden.--D.W. 15:05, 24. Jan. 2009 (CET)

dann bleibt das contra halt wegen ignoranz. die kritik ist nicht persönlich, ich hab dir schon bei dem panzerartikel geschrieben, dass ich diese form der länderübergreifenden zusammenarbeit gut finde. ahoi, --Aalfons 20:50, 24. Jan. 2009 (CET)

Wenn dich das Gruppieren wirklich so stört musst du das an irgendeiner Stelle mal ausdiskutieren, ob es zulässig sein soll oder nicht. Zum jetzigen Zeitpunkt gibt es das Feature und keine Gestaltungsregeln dagegen. Ich bin ja nicht der einzige dem das gefällt, heute frische reingekommen Truppen des Schwäbischen Reichskreises. Aber jetzt hier wegen kleinen Rs und Ks, mehr ist es nicht, ein Contra zu geben, sorry das versteh ich nicht.--D.W. 21:04, 24. Jan. 2009 (CET)

Du hast dich zu keinem der genannten Gründe und zu der von dir angeschobenen zitierten Diskussion geäußert. Die irgendeine Stelle mal gab's also. Wie ich schon schrieb: das contra ist wegen ignoranz. --Aalfons 02:49, 25. Jan. 2009 (CET)

Es ist ja üblicherweise immer so, dass derjenige der das Neue vertritt und nicht gleich bei ein paar Buhh-Rufen einknickt der Ignorante ist. Ich habe von ausdiskutieren gesprochen, ein paar Einwürfe in der Form mag ich nicht bei einer Anfrage bei FzW fällt nicht darunter.--D.W. 13:24, 25. Jan. 2009 (CET)

An den Auswerter der Kandidatur: Das Contra erstreckt sich genau auf ein paar Ks und Rs neben der normalen Ziffer eines Einzelnachweises, mehr nicht. Das geht nicht mal als richtiger formeller Mangel durch, da sich gemäß der Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel der Artikel an Wikipedia-Standards halten soll. Es gibt bereits zwei exzellente Artikel in dieser Form (T-40, T-80 (leichter Panzer)), so dass das System offensichtlich durch die aktuellen Standards gedeckt ist. Inhaltlich gibt es anscheinend nichts gegen Lesenswert einzuwenden.--D.W. 13:24, 25. Jan. 2009 (CET)

 Kontra , und zwar auch aus technischem Grund: Die Einzelnachweise sind gruppiert, ok, das finde ich zwar unschön, aber das ginge noch. Dass sie aber teilweise Seitenangaben von mehr als 20 Einzelseiten haben, geht so nicht und führt den Begriff EINZELnachweis ad absurdum. Bitte richtige Einzelnachweise abliefern, also maximal 3 bis 5 Seiten, eigentlich eher 1 bis 3. So ist das nichts. Schade eigentlich, denn ansonsten ist der Atikel ganz gut sortiert. Also bitte machts richtig und tretet erneut an. -- MARK 12:09, 24. Jan. 2009 (CET)

Emm, das Werk Die vierachsigen ganzmetallischen Straßenbahnfahrzeuge LM-49 und LP-49 bei dem eine größerer Seitenbereich benannt wird ist ein hochtechnisches Fachwerk mit ein Fülle von Details, die es für einen Enzyklopädieartikel einzudampfen bzw. das wichtigste zusammen zusuchen galt. Wenn man dann nicht im Satz mehrere Nachweise setzen will (weil sich die technische Beschreibung über x Seiten spannt und sich Teilaspekte auf verschiedene Seiten verteilen) geht das schlecht nicht anders wie geschehen. Und bitte nicht vergessen, wir hätten die Einzelnachweise aus diesem hauptsächlich verwendeteten Werk genau sogut weglassen können und das Werk pauschal unter Literatur stellen können und/oder vor den Einzelnachweisen etwas schreiben können, wie Die Informationen entstammen diesem Werk X, darüberhinaus werden zitiert, das ist schließlich auch gängige Praxis, geht insbesondere voll konform mit Wikipedia:Belege#Einzelnachweise. Also MARK, willst du die Form des Artikels nicht noch weiter in Mitleidenschaft ziehen (schaut ja schon fürchterlich aus ;)), indem wir in einen Satz so fünf bis sechs Refs unterbringen oder ganz auf Refs dieses Werks verzichten, müsstest du deine Ansicht nochmal überdenken ;) MfG, D.W. 15:05, 24. Jan. 2009 (CET)

OK, jetzt  Neutral, aber suboptimal finde ich diese Art der Referenzierung schon. Solltest du je mit dem Ding bei 'ner KEA antreten, gibts auf jeden Fall contra, wenn das so bleibt. -- MARK 20:26, 24. Jan. 2009 (CET)

Mmh, okay. Vllt. ist LostArtilleryMan mal so nett und versucht das bei einem Satz auf die einzelne Seite genau zu referenzieren, ich geb dir dann bescheid wie das aussieht.--D.W. 21:04, 24. Jan. 2009 (CET)

Kandidatur trotz 3 Pro-Stimmen leider ergebnislos verlaufen (3 Pro, 1 Contra).--Arntantin da schau her 20:18, 25. Jan. 2009 (CET)

Korrektur: lesenswert, Contra ist nicht gerechtfertigt und durch einen länger laufenden Streit motiviert.--Arntantin ^{da schau her} 20:48, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich nenne das Trickserei. --Aalfons 14:00, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich kenn das so, erst den Auswerter ansprechen, was er sich dabei gedacht hat, wenn mir das Ergebnis immer noch nicht gefällt sich noch ein paar Augen besorgen. Wenn dir also so viel daran liegt, frag einen Dritten was er über die Auswertung denkt oder sprich die Sache auf der KLA-Diskussionsseite an (wohl auch so üblich). Aber bitte keine Trickserei mehr unterstellen, das ist hier alles transparent und dir stehen alle Wege offen. Solltest du in meinen Worten einen persönlichen Angriff sehen tut es mir leid. Ich hoffe mal Arntantin hat sich nicht nur von meiner persönlichen Auffassung unseren derzeitigen Verhältnisses, sondern von meiner Argumentation überzeugen lassen.--D.W. 18:25, 26. Jan. 2009 (CET)

Arntantin begründete die Rücknahme seiner Auswertung hier so: ... gar nicht mal so unbegründet ... Da du mir aber die ahoi-Kandidatur genannt hast, drücke ich ein Auge zu. Arntantin gegenüber hast du behauptet, es handle sich bei meinem hiesigen Contra um Rache wegen deines Contras bei der KEA von ahoi. Empfehle zur Lektüre WP:WQ und WP:AGF. Arntatin hat diese sachfremde Begründung offensichtlich geglaubt. Deswegen bleibe ich bei Trickserei.

Für's Publikum: Ich habe die schlechte Struktur der Einzelnachweise, wie sie hier vorliegt, bereits bei D.W.s KEA von T-40 kritisiert und deswegen nur mit abwartend gestimmt. Daraufhin setzte es D.W.s Contra bei ahoi - jedenfalls müsste es sich nach D.W.s Logik bereits da um Rache gehandelt haben. Lesetipp: :WIKMP.

Ironischerweise hat Arntantin seine Auswertung ausgerechnet rückgängig gemacht, als ahoi zur Begründung fiel. Ironie, weil Arntantin bei der ahoi-Kandidatur keine gute Figur gemacht hat: wegen der Kleinschreibung von ahoi mit contra gestimmt, nach einigem Hin und Her deswegen eine Dritte Meinung eingeholt, die aber die Kleinschreibung zuließ, und trotz Benachrichtigung ohne jeden weiteren Kommentar und ohne jede Kommunikation das Contra in dieser sehr knappen Kandidatur beibehalten. Vergiss also Arntatin & die Dritte Meinung. Damals beide Augen verschlossen, diesmal ein Auge zugedrückt - mit seiner Sicht wird's zwar besser, nur nicht im Sinn der Enzyklopädie. ich benachrichtige ihn von dieser Diskussion. --Aalfons 18:37, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich habe bereits gesagt, dass dein Grund eigentlich banal ist und bereits so fragwürdig war. Dass es da noch einen Streit gegeben hat, macht deinen Kritikpunkt unbegründet, so wie ich das sehe. Die Struktur der Einzelnachweise verstößt gegen keine Regel und ist durch Hilfe:Einzelnachweise legitimiert. Dass es hier zur Anwendung kommt, ist sicher für einen Mitarbeiter vielleicht etwas kompliziert. Die Wikipedia ist aber für die Leser, die kommen mit dem rein äußerlichen Bild der Seite gut zu Recht (und das ist im Sinne einer Enzyklopädie).

Kurz noch zur ahoi-Kandidatur: die Dritte Meinung ist nicht heilig, da kann sich jeder x-Beliebiger nennen. Ich hätte mit einer weiteren Meinung kommen können, die damals durch WP:FZWP vertreten wurde (Lemma immer nach Satzanfang mit Ausnahme Eigennamen), den Konflikt wollte ich aber vermeiden. Die idiotische Kleinschreibung wurde von einem Teil der Wikipedianer akzeptiert (siehe Kandidatur), daher muss ich damit zu Recht kommen. Das ist aber ein vollkommen anderer Fall als hier. Meine Rolle bei der ahoi-Kandidatur hat aber nichts mit meiner Rolle als Auswerter zu tun.--Arntantin ^{da schau her} 19:00, 27. Jan. 2009 (CET)

Kurz nur: Deine zitierte Äußerung oben und deine Kommunikationsverweigerung haben meine Stellungnahme ausgelöst. Für das Idiotische gilt WP:KPA. --Aalfons 19:30, 27. Jan. 2009 (CET)

Bitte nicht gleich übersensibel werden, das war kein persönlicher Angriff. Wenn es dich betroffen haben sollte, entschuldige ich mich dafür…--Arntantin ^{da schau her} 20:10, 27. Jan. 2009 (CET)

Abgeschlossene Exzellent-Wahl (erfolgreich)

Diese Kandidatur läuft vom 13. Februar 2009 bis zum 5. März 2009.

„LM-49 (ЛМ-49) ist der Name eines von dem Wagonoremontny Sawod in Leningrad (WARS, heute Peterburgski Tramwajno-Mechanitscheski Sawod, Sankt-Petersburg, Russland) gebauten Straßenbahnfahrzeugs. Die Abkürzung LM bedeutet Leningradski Motorny (Ленинградский Моторный, deutsch Leningrader Triebwagen), die Zahl 49 entspricht dem Entwicklungsjahr 1949. Gewöhnlich fuhren die Triebwagen im Paar mit LP-49-Beiwagen, der antriebslosen Variante des LM-49. Der Buchstabe P steht für Prizepnoi (прицепной, deutsch Beiwagen). Die Minizüge aus LM-49-Triebwagen und LP-49-Beiwagen wurden oft als LM/LP-49 bezeichnet. Beide Wagen waren Einrichtungsfahrzeuge und verkehrten nur an Linien mit Wendeschleifen oder -dreiecken an den Streckenabschlüssen.…“

Nachdem der Artikel lesenswert ist hat sich noch mal einiges am Artikel getan, insbesondere der geschichtliche Teil wurde neu gegliedert und ausgebaut. Für die, die den Artikel noch nicht kennen, dieser ist eine Adaption des ausgezeichneten russischen Artikels, geschrieben von LostArtilleryMan und D.W. Mit Reviews braucht ihr bei der Abstimmung nicht zu sparen, bitte aber Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Abstimmen beachten. Dieser Artikel wäre übrigens der erste exzellente Artikel über ein Straßenbahnfahrzeug.
Wir hoffen es gefällt ;)--D.W. 18:14, 13. Feb. 2009 (CET)

• Respekt, ihr habt euch da ja mächtig ins Zeug gelegt. Es war richtig schön, den Artikel durchzulesen, selbst der technische Kram, der normalerweise wie ein Buch mit sieben Siegeln für mich ist, war verständlich. Ausreichend Bilder sind vorhanden, es wird thematisch alles, was rein muss (also Entwicklung, Einsatz, Technik) abgehandelt, Belege sind ebenfalls vorhanden, gibt also nix zu meckern. Höchstens ein paar Rechtschreibfehler waren noch drin. Vielleicht könntet ihr die nochmal durchgehen, da ich u.a. auch anstelle der deutschen mal die wissenschaftliche Transskription gefunden hab, eventuell sind da noch ein paar Übersetzungen dieser Art vorhanden. Achja, das  Pro gibt's natürlich auch noch von mir. -- Platte U.N.V.E.U. 10:23, 14. Feb. 2009 (CET)

Mmh, ich bin die Transkriptionen noch mal durch, hab jetzt nichts mehr gefunden. Was die Rechtschreibung betrifft, ich seh´s einfach nicht mehr, da kann ich noch X mal lesen ;) Danke für Bearbeitung und Votum.--D.W. 14:43, 14. Feb. 2009 (CET)

•  Pro Ganz klares Pro, der Artikel besticht durch seine Detailtreue und die umfassende Darstellung! Perfekter kann man einen russischen Straßenbahntyp nicht beschreiben! Schön dass ihr euch die Mühe gemacht habt, obwohl das Interesse an diesem Artikel im deutschen Sprachraum nicht so besonders groß sein dürfte. Talgo 00:41, 15. Feb. 2009 (CET)--
• Pro – Wenn nur alle Straßenbahnartikel so aussehen würden! Einleitung, Bebilderung, Textgewichtung, es paßt einfach! Tippfehler sind mir keine aufgefallen, allerdings hätte ich an einigen Stellen ein Semikolon statt einem Komma gesetzt, aber das ist Geschmackssache. Auch die m.E. übertriebene Referenzierung von zig Nachweisen in einem einzigen Buch ist sicher Geschmachssache. Und das Lemma, nun ja, ihr kennt mich ja! ;-) Eigentlich sollte der Hersteller oder die Bahngesellschaft enthalten sein. – Alles im allem aber ein ganz klares Pro! --Fritz @ 02:09, 25. Feb. 2009 (CET)

Lemma? Ich sehe mit diesem Artikel für sowjetische/russische Straßenbahnfahrzeuge eine neue Namenskonvention etabliert, basta ;)--D.W. 19:59, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich bin auf einen für mich fraglichen Punkt gestoßen: Es wird häufig das Wort ganzmetallisch verwendet. Wenn ich das richtig verstehe ist diese Übersetzung vom WP-Autor. M. E. müsste es ganzmetallen heißen, da die Fahrzeuge ja nicht wie Metall (metallisch) sondern aus Metall (metallen) sind. Wie seht Ihr das?
Gruß --Baumfreund-FFM 08:12, 25. Feb. 2009 (CET)

Ist das nicht gerade andersrum? Hier verlässt mich mein Gefühl für die eigene Muttersprache. Aber was inhaltlich gemeint ist kommt bei metallisch aber schon richtig raus? Es ließe sich teilweise noch unproblematisch auf die Formulierung Ganzmetall- umsteigen.--D.W. 19:59, 25. Feb. 2009 (CET)

Hm – gar nicht so einfach. Nach googeln fand ich: the free dictionary sagt:

[1] metallen

• aus Metall bestehend.

so weit, so gut aber:

[2] metallisch

• aus Metall bestehend
• so, dass es einen harten Klang hat
• an Metall erinnernd

Daraus würde ich schließen, das ganzmetallen richtig (oder besser) ist, aber ganzmetallisch nicht falsch.

Ich habe allerdings nicht die Quellenlage des dictionarys hinterfragt.

Die Formulierung Ganzmetall- hätte natürlich etwas.

Gruß --Baumfreund-FFM 08:18, 26. Feb. 2009 (CET)

Es hat mir keine Ruhe gelassen. Ich habe jetzt noch den Duden Rechtschreibung (21. Auflage) konsultiert; ihm traue ich im Zweifel mehr als o. g. dictionary (nicht nur, weil er meine Porition stützt ;-)).

metallen – aus Metall

metallisch - metallartig

Um noch auf Deine Frage einzugehen – beim Lesen im Ganzen kommt schon inhaltlich raus, was mit metallisch gemeint ist. Beim ersten Auftreten hatte ich ein Bild von einem metallisch glänzenden Wagenkasten vor Augen. Insbesondere, da ich mir Bilder von Artikeln meist erst im zweiten Durchgang anschaue.

Gruß --Baumfreund-FFM 10:22, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich mag den Duden ;-). Ich habe daher die Formulierung im Text geändert (ist jetzt einmal vollständig aus Metall gefertigt beim ersten Mal, ansonsten Ganzmetall-Wagenkasten), bei den Einzelnachweisen/Literaturangabe ist es jetzt ganzmetallen, da wollte ich nicht auf Ganzmetall umsteigen, da es in der russischen Originalbezeichnung mit der Adjektivform geschrieben wird.--D.W. 19:57, 26. Feb. 2009 (CET)

Nachdem ich den Artikel inzwischen in Gänze gelesen und somit genossen habe, kann ich nur sagen Hut ab. Ein Technikthema so flüssig und eingängig zu schreiben, incl. neutraler Würdigung. ->  Pro --Baumfreund-FFM 09:39, 26. Feb. 2009 (CET)

Schön das es dir gefällt und vielen Dank für deine Rechtschreibkorrekturen! Fast schon peinlich was da noch alles zusammenkam..--D.W. 19:57, 26. Feb. 2009 (CET)

Gern geschehen. Es ist m. E. völlig normal, dass man wenn man einen Artikel so lang und intensiv bearbeitet hat irgendwann die Fehler nicht mehr sieht.

Gruß --Baumfreund-FFM 22:20, 26. Feb. 2009 (CET)

•  Pro Scheint mir ausreichend vollständig zu sein... -- Timber (mrt) 13:33, 27. Feb. 2009 (CET)

•  Pro - Reschpekt, wieviel Text man zu ner ollen russischen Straßenbahn fabrizieren kann;-) Aber mal im Ernst, da habt ihr euch wirklich viel Mühe gegeben und dies sollte auch gewürdigt werden. Selbst für Straßenbahn-Laien verständlich geschrieben und vor allem auch technisch sehr gut bebildert. Kleinigkeiten, wie z.Bsp. die für meinen Geschmack zu häufige Verwendung des technischen Begriffes (LM-49 wird, wenn ich richtig gezählt habe, 80mal im Fließtext verwendet) und der Aufbau der Einzelnachweise (Habe die Disk gelesen - da wird es wahrscheinlich immer unterschiedliche Meinungen geben) sind da fast gar nicht erwähnenswert. --Hedwig Klawuttke 17:17, 1. Mär. 2009 (CET)

 Pro Für einen Artikel über ein Technikthema außergewöhnlich verständlich, flüssig, stilsicher geschrieben. Dazu eine Fülle von Details und genau ausreichende Anzahl von Bildern, die auch wirklich Bezug zum Text haben. 1a-Referenzierung und logische Gliederung stechen auch hervor. Dank an die Autoren für diese wirklich exzellente Arbeit. --presse03 12:27, 2. Mär. 2009 (CET)

 Pro außergewöhnlich muss nicht gut heißen, aber man soll schließlich vom guten Willen ausgehen --Tram fan 22:51, 2. Mär. 2009 (CET)

 Pro, sehr ausführliche und gut verständliche Darstellung einer technischen Errungenschaft des Sowjetvolkes. -- FRIEDLIEBENDER SOWJETMENSCH 16:44, 3. Mär. 2009 (CET)

Erstmals einteilige Schiebetüren

Die zweifelnde Formulierung des Artikels ist mehr als berechtigt. Nach meinen Erinnerungen aus Bielefeld und Hannover (späte fünfziger und frühe sechziger Jahre) besaßen die damals noch in beträchtlicher Zahl eingesetzten Vorkriegs-Straßenbahnen beinahe sämtlichst einteilige Schiebetüren, nicht anders als der mit einem WP-Artikel bedachte Große Hecht aus Dresden und der Bremer Hansawagen.--Ulamm 08:11, 28. Mai 2009 (CEST) Oder handelt es sich um einen Übersetzungsfehler? Auf dem Foto fällt auf, dass die Türen bis zur untersten Einstiegsstufe reichen. Das könnte die damalige Weltneuheit darstellen: Die bis zur untersten Einstiegsstufe reichenden Türen ermöglichen bequeme, weit in den Wagen hineinreichende Einstiegstreppen. Nur bis zum Wagenboden reichende Türen dagegen implizierten zumeist steile Trittbretter.--Ulamm 16:25, 28. Mai 2009 (CEST)

Herr Ulamm, sorry for replying in English, but my knowledge in Deutsch is not so as I wanted to express such complicated things and my friend and coauthor D.W. is temporarily offline now. Here first time used einteilige Schiebetüren mantion in the history section has a remark: (laut Aussage der Konstrukteure) and is not a claim to be the ultimate truth. The developers of LM-49 had definitely knowledge about american vehicles, the Vorgänger of LM-49, LM-33 was heavily infuenced by Peter Witt cars - one Enginieur specially was directed to USA for gaining experience in early 1930-ies. But they probably knew nothing about mentioned German designs due to tragic pages in history of our countries. So comparison in Entwurfanalyse with Langer Essener shows that this technical decision was definitely used earlier. But there are no logical contradiction. When D.W. will return, we will rephrase the sentence to indicate this point. But were the doors of Vorkriegswagen in Bielefeld and Hannover operated by Wagenführer through electrical or air-assisted gear (Langer Essener had not, but LM-49 had this feature)? As far as I know the LOWA ET50 had also this type of doors and open/close Mechanismus, but Herr Reuther in his book mentioned that German Fahrzeuge till 1945 had hand-operated or only spring-coil-assisted closing Mechanismus, not full mechanized open/close operations. So developers of LM-49 could mention this aspect. But in any case there is no Übersetzungsfehler. Best wishes and vielen dank für deine Kritik, LostArtilleryMan 17:42, 28. Mai 2009 (CEST)

@ Lost…, you are right: As far as I know all German pre-war trams and early German post-war trams had doors without central control. --Ulamm 21:40, 28. Mai 2009 (CEST)

Text seems okay now. Abschnitt erledigt?--D.W. 22:13, 29. Mai 2009 (CEST)

Bereits ab 1940 wurde von GANZ für Budapest eine größere Zahl vierachsiger Triebwagen gebaut, diese gingen als Typ "T" bzw. als "Stukas" in die Annalen ein. Die genaue Zahl habe ich jetzt nicht da, im Krieg wurden einige davon vernichtet. In meinem Kopf geistert die Zahl "94" herum, in meiner Quelle ist von 74 Wagen die Rede (hier). Sobald ich wieder in Deutschland bin, kann ich in den offiziellen Ausgaben des Verkehrsbetriebes nachschauen, falls es interessiert. Diese Fahrzeuge hatten in jedem Falle bereits Schiebetüren zur pneumatischen Öffnung. Die Wagen wurden Ende der 80iger außer Betrieb genommen. In Amerika dagegen waren (meist nach außen öffnende) Falttüren üblich, in Deutschland teilweise gar keine Türen. Insofern dürften die Petersburger mit unter den ersten gewesen sein, die diese Konstruktion verwendet haben, aber wohl nicht die ersten... Gruss, sic --80.244.107.56 23:41, 29. Mai 2009 (CEST)

Fragen

Vielleicht bin ich der Einzige, aber ich weiß nicht, was elektrotensometrisch ist. Und wenn es Solotriebwagen gab, die nur zwei Fahrmotoren hatten, dann waren das Bo'2' (oder (A1)'(1A)'?)--91.4.25.104 22:20, 28. Mai 2009 (CEST)

Stimmt, die Achsfolge (A1)'(1A)' muss mit rein. Ich habe aber noch ein Problem mit der Steuerung. Wieso ist eine Schützensteuerung sparsamer als eine manuelle mit Nockenfahrschalter? Es trifft bei Gleichstromfahrzeugen doch erst auf Thyristorsteuerungen und folgende zu. Auch eine Schützensteuerung muss Widerstände dazu- oder wegschalten. Die »schwere Kurbel« macht mir ebenso graue Haare. Ist sie wirklich so schwer, oder soll es »schwergängiger Fahrschalter« heißen? Ein guter Nockenfahrschalter erfordert zwar etwas Übung und einen Blick auf die Motorstrommesser, die sauber rastenden Fahrstufen sind aber gut durchzuschalten. Und gibt es Kurbelfahrschalter nicht auch bei deutschen Wagen, die zehn Jahre später gebaut wurden?--Falk2 01:12, 29. Mai 2009 (CEST)

Falk2, vielen dank für deine Korrektur, jetzt ich kenne viele deutsche Wörter aus Bahnfachsprache. Dast ist sehr gut für mich. But once again, sorry for switching to English - other things are too complicated for me to express in Deutsch, while my friend and coauthor D.W. is offline. I agree that the experienced Wagenführer eliminates the difference between Hand- and Nockenfahrschalter in the energy consumption. But the level of workers after WW2 in Soviet Union was quite low, the trained personnel was rare and using automated Fahrschalters in average led to some increase of efficiency: first series Soviet-made RWS-6 Fahrzeuge mit Schützensteuerung had not Mehrfachtraktion-ability but were considered besser from the direkt gesteuert MTW-82 from this aspect. And, of course, safety considerations were the other factor for switching en masse from Direkt- to Schützensteuerung. What for »schwere Kurbel«, may be the quality of soviet-made Fahrschalters was more crude in comparison with Deutsche ones, don't know, but I personally tried both LM-49-Kurbel in my native Nischni Nowgorod on a living vehicle and Gothawagen G4 wheel on a Trainer in Leipzig-Möckern historischer Straßenbahnhof - the latter was more light in operation, so the old workers words about »schwere Kurbel« are not without sense. And in UdSSR Schützensteuerung was already in later 1930-ies considered as a very innovative feature, which should be introduced in neu rolling stock models. The WW2 and recovery delayed the process greatly, but even before the start of LM-49 development, another Waggonbaufabrik in Riga began works on a Fahrzeug mit Schützensteuerung und in 1950 the RWS-50, first Prototype of future series RWS-6 was built. From this moment the old Direktsteuerung was transferred into the obsolescent if not obsolete equipment. But this is a topic more suitable about article of soviet Straßenbahnfahrzeugbau, not the particular vehicle. Once again, thank you for edits and your interest about the theme! Best wishes, LostArtilleryMan 06:29, 29. Mai 2009 (CEST)

Falk2, wo kommst du plötzlich her, wir hätten dich schon vor Monaten zur Hilfe gebraucht. Ich bin ziemlich unbedarft in diesen technischen Details, da war der Artikel eine große Herausforderung für uns beide. Aber ich denke, unsere Beschreibungen ohne so einige Fachbegriffe waren doch noch recht brauchbar ;-) Ansonsten erhöhen einige der Begriffe die Allgemeinverständlichkeit nicht, mal schauen was da eventuell ein bisschen umschrieben werden muss. Nun zu deinen Anmerkungen hier. Ich finde, der Unterschied zwischen schwerer und schwergängiger Kurbel sollte dir keine grauen Haare machen, es ist ja klar, das da die "Schwere" nicht aus dem eigentlichen Gewicht der Kurbel selbst resultiert (das Ding wird ja nicht rumgetragen, sondern nur gekurbelt). Bist du ansonsten der englischen Sprache soweit mächtig, um LostArtilleryMan zu verstehen (hast leider keine Benutzerseite mit Babeln)? Zu deinen Anmerkungen im Artikel selbst:

• Die Räder wurden aus vollständig gegossenen "nicht doch gewalzten?" Radscheiben zusammengesetzt - kann LostArtilleryMan sagen, den Unterschied im Deutschen zwischen gewalzt und gegossenen kennt er ;-) Kann aufgepresst ein anderes Herstellungsverfahren als aufgeschrumpft bedeuten (das eine mit Hitze, das eine ohne?)?
• Bremsen:
  • Bei Störungen, bei denen es zur Unterbrechung dieser Verbindung kam, sank der Druck in der Hauptleitung und die Bremsen setzten automatisch ein. "bei direkter und damit nichtselbsttätiger Bremse unwahrscheinlich" - when connection to LM-49 is broken, brakes automatical started to retard the wagon - you say this description is very unlikely with this system of brakes. Ich denke LostArtilleryMan kann dazu etwas sagen.
  • Weiterhin zu den Bremsen: Deine Änderung von doppelt angetriebenen Bandagen- und Backenbremsen zu zweiseitig wirkenden Klotzbremsen für jede Achse ausgestattet. musst du noch erklären, nicht das sich da doch noch eine Abweichung von den tatsächlichen Gegebenheiten einschleicht.
  • Und Zusätzlich zur elektrodynamischen Bremse war die Druckluftbremse Betriebsbremse, außerdem war eine auf das gleiche Bremsgestänge wirkende Handbremse vorhanden. - ich kenne die Bremsen ja nicht im Detail, aber war es wirklich ein und das selbe Bremsgestänge? Und warum hast du die Beschreibung des Gesamtmechanismus entfernt? Fragen über Fragen.

Ich hoffe auf einen weitergehenden Dialog in der Sache ;-) MfG, D.W. 22:13, 29. Mai 2009 (CEST)

Hallo Daniel, gar nicht so einfach, interessante Artikel zu finden. Außerdem bin ich vorsichtig mit Änderungen. Bin ich mir nicht sicher, dann mache ich erstmal eine Bemerkung auf der Diskussionsseite.

Aber Wurscht, versuchen wir es mal. Hand- und Druckluftbremse wirken praktisch immer auf dasselbe Bremsgestänge. Vereinfacht gesagt, mit der Handbremse ziehst Du den Kolben aus dem Bremszylinder heraus und legst damit die Bremse an. Damit die Druckluftbremse ihrerseits nicht von der Handbremseinrichtung blockiert wird, hat die Handbremszugstange entweder ein Langloch oder (bei sehr alten Fahrzeugen) ist eine Kette o.ä. im Übertragungsweg. Separate Bremsgestänge für die Handbremse wären sehr aufwändig und würden auch keinen besonderen Nutzen bringen. Die Beschreibung der Kraftübertragung über die Handbremsspindel, Gestänge und Ketten habe ich rausgenommen, weil das bei allen Fahrzeugen so gelöst wurde (Federspeicher gab es erst später) und die Formulierung ziemlich holprig ausgefallen war. Mir ist keine bessere Formulierung gelungen.

Die Bemerkung über die Anwendung von dynamischer und Druckluftbremse bei sowjetischen Straßenbahnfahrzeugen habe ich aus einem alten »Modelleisenbahner«. Möglich, dass es das Heft 11/1973 war. Mit der dynamischen Bremse kannst Du zumindest in ihrer klassischen Form als Widerstandsbremse nicht bis zum Stillstand abbremsen. Bei den meisten deutschen Betrieben hat man den letzten Rest mit der Triebwagenhandbremse gemacht, mit dieser wurden die Züge auch im Stand festgehalten. Wenn mal wieder irgendwo ein Museumswagen auf der Strecke unterwegs ist, kannst Du das gut beobachten. Die linke Hand ist auf dem Fahrschalter (in Grundstellung natürlich auf »zehn vor zwölf«), die rechte auf der Handbremskurbel. Wenn man nun aber Druckluft zur Verfügung hat, ist es doch wesentlich komfortabler, den Zug mit dem Führerbremsventil anzuhalten und festzubremsen.

Bei Straßenbahnfahrzeugen war aber die Druckluftbremse in der Regel eine direkte, die Luftleitung war in Lösestellung drucklos. Zum Bremsen wurde diese Leitung und die mit ihr in Verbindung stehenden Bremszylinder direkt mit Druckluft beaufschlagt. Bei der Eisenbahn ist das heute nur noch als Zusatzbremse auf Lokomotiven und ebenfalls bei Steuerwagen der Fall. Diese direkte Bremse wirkt nicht selbsttätig bei Zugtrennungen, deshalb auch die Bezeichnung »nichtselbsttätige Bremse«. Wie es bei der Fernbahn funktioniert, steht recht gut hier. Nach der Beschreibung in der Infobox, Widerstandsbremse, direkt wirkende Druckluftbremse, Handbremse kann die Bremse nicht selbsttätig wirken. Das war beim klassischen Straßenbahnbetrieb auch nicht notwendig, jeder Wagen war mit einem Schaffner besetzt, der im Fall einer Zugtrennung die Handbremse betätigen konnte. Auf Bergstrecken (da fällt mir in Dresden die 11 ein) mussten die Beiwagenschaffner deswegen bremsbereit an einer Handbremse stehen. Erst mit der Einführung des schaffnerlosen Betriebes rüstete man Abreißbremsen nach. Weil ich mir da aber bei russischen Wagen nicht sicher bin (Beiwagenbetrieb habe ich dort nicht mehr erlebt), habe ich die in der Normalansicht nicht lesbare Bemerkung reingeschoben. Das Bild vom Führerstand ist übrigens recht eindeutig, ein Führerbremsventil für eine indirekte Bremse wäre deutlich größer. Guck mal auf das Bild in diesem Beitrag, das Zusatzbremsventil (oben) sieht dem in unserem Beitrag erschreckend ähnlich.

Die Beschreibung der mechanischen Bremse, doppelt angetriebenen Bandagen- und Backenbremsen, ist zumindest unschön. »Bandage« für Radreifen ist ein alter Ausdruck, den man bei langgedienten Straßenbahnern schon noch hört. Nur, kann die Masse der Leser was damit anfangen? »Backenbremse« ist bei Schienenfahrzeugen richtig falsch. Der richtige Ausdruck »Klotzbremse« bedeutet ziemlich dasselbe, nur denkt Lieschen Lesemüller bei »Bremsbacken« eher an die Trommelbremsen von Kfz. »Zweiseitig« ist nichts anderes, als dass jede Radscheibe auf beiden Seiten von einem Bremsklotz beschliffen wird. einseitige Abbremsung sieht so aus :

Die Bremssohlen werden nur von einer Seite (hier von innen) gegen die Laufflächen gedrückt. Bei Straßenbahnwagen ist mir das noch nicht untergekommen, die vorhandenen Bilder (auch auf Commons) sind in dieser Hinsicht unergiebig.

Bei den Radsätzen ist es so: die Radscheiben werden auf die Achswelle aufgepresst, die Radreifen dagegen werden auf die Radscheiben (warm) aufgeschrumpft. Gegossene Radscheiben gab es zwar mal, nur ist das schon verdammt lange her, so etwa bis zum Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts. Bei Speichenrädern kannst Du davon ausgehen, dass sie gegossen wurden. Scheibenräder werden in der Regel gewalzt. Weil man das nur erkennen kann, wenn man einen Radsatz vor sich sieht, ebenfalls eine unsichtbare Anmerkung.

Zuletzt die Sache mit dem Fahrschalter. Die Kurbel kann durchaus unangenehm schwer sein, sie ist ja in der Regel abziehbar. Bei Zweirichtungswagen hat das einen einfachen Grund, es darf nur ein Führerstand aktiv sein. Beim Richtungswechsel musste der Triebwagenführer die Fahrschalter- und (manchmal) Handbremskurbel sowie den Knochen (na gut, auf hochdeutsch Richtungssteuerschlüssel) mitnehmen, da fallen besonders schwere Exemplare schon unangenehm auf. Ob der Fahraschalter besonders schwergängig ist, lässt sich nur durch Vergleich mit anderen Bauarten feststellen. Generell ist die um 90° nach links gedrehte Einbauart, um im Sitzen fahren zu können, nicht besonders ergonomisch. Die Fahrschalterkurbel zeigt dann in Nullstellung schräg nach hinten, so etwa auf »zehn nach halb«. In Leipzig hat man deshalb statt der Kurbel ein Handrad mit Knauf verwendet, das ist wesentlich besser. Es gibt auch Betriebe, bei denen man die Nullstellung auch bei den um 90° gedrehten Fahrschaltern wieder auf »zehn vor zwölf« geändert hat. Wenn Du an einem der Öffnungstage vom Straßenbahnmuseum in Möckern kannst (am besten am Denkmaltag im September), dann frage mal, ob Du auf dem Pullman-Fahrschulwagen mal die Fahrstufen durchschalten darfst. Gar nicht so einfach, mit zwei Händen zwei unterschiedliche Kurbeln asynchron und doch koordiniert zu bewegen.

Mit englisch kann ich mir helfen, besonders habe ich mich um diese Sprache aber nicht gekümmert. Solange ich nicht schreiben muss geht es. La lengua de los gringos norteamericanos me parece muy feo... --Falk2 19:35, 31. Mai 2009 (CEST)

Du wurdest nicht vergessen, LostArtilleryMan als the Brain in unserem Autorenteam muss nochmal die zitierten Bücher konsultieren um auf alle Fragen eingehen zu können ;-)--D.W. 22:02, 4. Jun. 2009 (CEST)

Anführungszeichen

auch „fror“ die Druckluftanlage rauen Wintern manchmal ein, was zu Problemen mit den Bremsen und Türantrieben führte.

Muss das »frohr« in Anführungszeichen stehen? Das suggeriert, dass die Druckluftbremse praktisch nicht einfrohr, aber eine damit vergleichbare Wirkung eintrat. Nur kann Feuchtigkeit, die im Bremsleitungssystem schon mal auftreten kann, durchaus auch gefrieren. Deswegen gibt es im Druckluftsystem üblicherweise auch Einrichtungen, die das Wasser auffangen. Hier dhe ich zwei Möglichkeiten: Anführungszeichen rauswerfen oder den Vorgang erläutern. So wie jetzt kann es aber nicht bleiben. –Falk2 (Diskussion) 10:11, 8. Okt. 2022 (CEST)