Diskussion:LNER-Klasse A4

"Lesenswert" -Diskussion

(erstmal wieder gelöscht, Abstimmung ist noch nicht beendet --FritzG 14:12, 20. Dez 2005 (CET))

Lesenswert-Diskussion

Die Klasse A4 der britischen London and North Eastern Railway (LNER) sind Schnellzugdampflokomotiven mit der Achsfolge 2'C1' (Pacific). Bekannt wurde diese Baureihe durch die Lokomotive "Mallard", die am 3. Juli 1938 mit 201,2 km/h den bis heute gültigen offiziellen Geschwindigkeitsweltrekord für Dampflokomotiven aufgestellt hatte.

• Neutral - als Hauptautor. --FritzG 15:58, 18. Dez 2005 (CET)
• pro habe keine ahnung von technik und mag eigentlich keine dampfloks. schön, dass es hier mehr als daten gibt.--Carroy 16:07, 18. Dez 2005 (CET)
• pro Hadhuey 22:38, 18. Dez 2005 (CET)
•  Pro -- Tobnu 22:47, 18. Dez 2005 (CET)
•  Pro -- WHell 08:10, 19. Dez 2005 (CET)
• pro sauber geschrieben, gute Bilder. lesenswert. --h-stt 08:55, 19. Dez 2005 (CET)
•  Pro für mich ein typischer "lesenswert"-Artikel - weit besser als der Durchschnitt, aber nicht exzellent. Einzige Unklarheit und da bin ich selbst unsicher, gleich im ersten Satz: "Die Klasse A4 ... sind" - muss es nicht heißen: "Die Klasse A4 ... ist ..."? Wenn ja, müsste man den ganzen Satz umformulieren. --Panter Rei 15:16, 19. Dez 2005 (CET)

Der Satz gefällt mir auch nicht wirklich, aber daran kranken viele Lokartikel, in denen "Klasse", "Baureihe" oder "Gattung" im Einleitungssatz auftaucht. Man kann auch schreiben "Die Lokomotiven der Klasse A4 waren Schnellzuglokomotiven..." (z.B. in Bayerische S 3/6), aber dann haben wir eine unschöne Doppelung bei "Lokomotive". Formulierungen wie "Die Klasse A4 besteht aus..." sind ebenfalls unschön, und "Die LNER hat die Klassenbezeichnung A4 an Schnellzuglokomotiven vergeben..." klingt umständlich. Wie gefällt dir die Lösung in UP Klasse 4000 ("Die Klasse 4000 umfaßt ...")? Klingt für mich auch etwas gekünstelt, obwohl der Satz glaube ich von mir ist. Letztlich sind diese Sätze eine Folge der Regel, das Lemma gleich in den ersten Satz einbauen zu müssen. Für schönere Vorschläge bin ich natürlich dankbar! --FritzG 00:08, 20. Dez 2005 (CET)

• pro ja, der ist schön.--Wiggum 00:00, 21. Dez 2005 (CET)

Löschantrag für Mallard (Lokomotive)

Da der Link zum obigen Artikel gelöscht wurde, möchte ich auf diesem Weg auf die Löschdiskussion unter Wikipedia:Löschkandidaten/30._August_2007#Mallard_(Lokomotive) hinweisen. Vielleicht möchte ja der eine oder andere Mitleser hier seine Meinung äußern, zumal auch eine Änderung dieses Artikels vorgeschlagen wurde (Auslagerung der Details zur Mallard und Rekordfahrt in den Spezialartikel). -- DrTom 14:12, 30. Aug. 2007 (CEST)

Interessant.. Auszug aus der Diskussionsseite Diskussion:Mallard (Lokomotive)

..,was in wenigen Tagen sich hier tat.

Erstmal einen herzlichen Dank an die Mitwirker zu Maß- und Einheitskorrekturen, zu Meilen und Tonnen.

Nun zum unangenehmeren Teil des Ganzen..

Ich finde das n.i.O., dass die amerikanischen Leistungen dern 1930er und 1940er Jahre mal schlankweg unter den Tisch gekippt wurden. Ich finde es nicht in Ordnung, dass hier ein uralter Hahneköppestreit wiederkehrt, wessen Loks nun "besser" (gewesen) seien, die englischen oder die deutschen. Vorschlag hierzu: Macht bitte sowas in El Arenal und am Ballermann bei einigen Eimern Sangria aus, ja? Danke.

Worum geht es?

• Es geht NICHT um die 18 201, die hat einen eigenen Artikel.
• Es geht auch nicht um die 05 001, 05 002, 05 003 oder welche. Auch die haben ihren eigenen Artikel.
• Es geht auch nicht im Detail um die amerikanischen F7 und und.

• Es geht um die Mallard, und um eine dokumentierte Rekordfahrt.

Und die lieferte die Mallard ab. 05 002 lieferte das auch, früher, und etwas langsamer. Und auch nicht 18 201. Wenn einem daran gelegen ist, dann solle er bitte die 05 002 aus Nürnberg durch die Restaurierung schieben, wenn er darf, oder mit dem Boogie-Woogie-Pianisten Axel Zwingenberger (und Eigentümer von Dampf-Plus) mal einen guten Wein leeren, wie man aus Minden einen Messwagen hinter die 18 201 bekomme, um dann auf einer guten waagerechten Strecke 204 km/h oder anerkannt schneller zu fahren.

Hier in diesem Artikel werden Fakten genannt. Hier zählt als Deutlichstes eine Messfahrt mit Aufschrieben, wie sie in York von der "leicht geneigten Rampe" vorliegen. Wenn Spekulationen genannt werden (..dürfen..), dann werden sie auch als solche benannt. Ich hoffe, dass dies nun mit genügender Deutlichkeit klar wurde.

(Auch ich bin persönlich der Meinung, dass die 05 002 das schneller konnte. Auch ich bin der Meinung, dass man mit der 18 201 schneller wird fahren können als 203 km/h. Aber das ist hier UN-IN-TER-ESS-SANT, denn dann sollte man nicht nur darüber faseln, oder die Möglichkeiten erwägen, oder die Sagen raunen, wann wer wo wie mal sagte, dass sie aber schneller hätten fahren etc. pp.: all das ist gegen einen Messaufschrieb mit einem Messrad mit genau gemessenem Durchmesser leider nur Schwachfug und Gerüchterede. Sondern dann müsste es einer mal KONSEQUENT TUN: eine Messfahrt gleichen Kalibers veranstalten.)

Freundliche Grüße unter Eisenbahnfans.

KdM dis-con-non-sense 13:36, 28. Aug. 2007 (CEST)

Hier mal ein paar - bzw. eine ganze Menge - Fakten zu der Geschichte: http://www.germansteam.co.uk/FastestLoco/fastestloco.html#05trace -- Alexey Topol 02:17, 15. Sep. 2010 (CEST)

Diskussion "offizieller Weltrekord"

Wenn der Artikel sein L behalten soll, dann sollte der Artikel im Bereich Der offizielle Weltrekord der MALLARD neu gegliedert werden. Den Abschnitt Diskussion des Rekords wäre weitgehend zu beseitigen. Da stehen zu viele Spekulationen drin. Außerdem ist ein heiß gelaufenes Treibstangenlager kein Anzeichen dafür, dass die Lokomotive bei der Rekordfahrt überlastet war. Das kann bzw. konnte auch im Normalbetrieb mit Dampfloks passieren. Da ich mich nur mit den deutschen Dampfloks auskenne, halte ich mich mit der fälligen Umschreiberei erst mal zurück. --Sam Gamtschie 21:01, 8. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel war auch schon als er den Lesenwert-Baustein erhielt in diesem Zustand. Außerdem ist es sinnvoll, den Rekord in den Zusammenhang zu setzen, vor allem da er immer wieder diskutiert wird. --Everywhere West 22:48, 8. Sep. 2007 (CEST)

Das ist ja genau das, was ich nicht nachvollziehen kann. Es soll ja durchaus erwähnt werden, dass der Rekord immer wieder in Frage gestellt wird (abschüssige Strecke etc.) Aber draußen bleiben muss, die ganze Spekulation, welche deutsche oder amerikanische Lok denn hätte wie schnell fahren können. Und da steht in dem Artikel einiges drin, was nicht rein gehört. Sam Gamtschie 20:16, 9. Sep. 2007 (CEST)

Auch wenn es vielleicht niemanden interessiert: Folgendes würde ich im Hinblick auf die deutschen Dampfloks streichen. Zum Teil ist es fachlich falsch und, das ist die Hauptsache: Der Artikel ist nicht neutral.

.... Der Rekord ist oft in Frage gestellt worden, weil er auf einer leicht abschüssigen Strecke erreicht wurde und bei dieser Fahrt ein Treibstangenlager heißlief und anschließend ausgewechselt werden musste. Die MALLARD war damit also an ihrer Leistungsgrenze angelangt, während die 05 002 möglicherweise noch schneller hätte fahren können.

Dabei muss jedoch berücksichtigt werden, dass die A4 deutlich kleiner war als die deutsche Baureihe 05, eine weniger optimierte Stromlinienverkleidung und einen deutlich kleineren Treibraddurchmesser von nur 2.032 mm im Vergleich zu den 2.300 mm der Baureihe 05 hatte. Die Klasse A4 muss also eher mit der Baureihe 01.10 verglichen werden.

Trotzdem ist es vom sprachlichen und vom Aufbau her ein gelungener Artikel, aber mit den oben angegebenen Fehlern wohl nicht lesenswert. --Sam Gamtschie 21:50, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte den Artikel zwar trotzdem für lesenswert, aber stimme Dir inhaltlich zu. Zumindest der erste Teil ist eindeutig Spekulation und gehört daher - unabhängig von irgendwelchen Lesenswert-Sternchen - gelöscht. Der zweite Teil ist POV. Was ich mit wem vergleichen möchte, lasse ich mir ungern vorschreiben. "kleiner" ist ein recht unklares Kriterium (Länge? Höhe? Gewicht? Volumen?). Treibraddurchmesser kann man zwar objektiv vergleichen, aber sagen alleine auch nicht viel aus (Ein ICE oder TGV hat noch viel kleinere Treibräder). Kann meinetwegen also auch raus. -- DrTom 07:12, 6. Okt. 2007 (CEST)

Also den ganzen Abschnitt LNER_Klasse_A4#Diskussion_des_Rekords ersatzlos raus ? Ich will mich erst hier besprechen, bevor ich ändere bzw.lösche und es am Ende jemand zurückrevertiert. Das Ziel soll ja bleiben, die Rekordfahrt mit allen Begleitumständen neutral darzustellen. Und wieviel Fachliches kann hier rein ? Nur als Beispiel: Die schnellen Dampfloks hatten große Treibräder, weil ihre Drehzahl wegen der Unwucht durch das Gestänge begrenzt war. (Hatten da die Engländer nicht sehr viel Mut, die MALLARD einfach mal so schnell wie möglich laufen zu lassen ? Da keimt doch der Sportsgeist auf.) Leider habe ich bei den englischen Dampfloks keine eigenen Quellen. Sonst würde ich ohne hier zu diskutieren ändern. --Sam Gamtschie 12:46, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde denn Abschnitt drin lassen, da die Rekordfahrt immer wieder Anlass für Spekulationen bietet. Rausnehmen würde ich die Sache mit der Leistungsgrenze. Den Vergleich A4-05-01.10 kann man schon anhand der technischen Daten (Überhiterfläche, Verdampfungsfläche, Kesseldruck, Achslast, Raddurchmesser) und kommt eben zur Feststellung dass die A4 eher mit der 01.10 vergleichbar ist, als mit der 05. Ja klar hatten die Engländer Mut (Sportsgeist halt). Und ich denke es ist schon wichtig zu zeigen, dass die A4 nicht das Non-Plus-Ultra im Bau von schnellen Dampflokomotiven war. Das Problem bei den Dampfloks ist doch, das die Leistung neben der technischen Konstruktion auch von der Tagesleistung von Lokführer und Heizer abhing. Liesel 13:23, 6. Okt. 2007 (CEST)

Schaut euch doch mal die Beschreibung der Kesselausrüstung der MALLARD an. Da ist die Rede von dem Kylcap-Blasrohr und von einer Verbrennungskammer, Beides wurde nicht bei den Einheitsloks der Reichsbahn verwendet, noch nicht mal bei der Baureihe 05. Das brachte mehr Kesselleistung und damit ist der Vergleich mit der Reichsbahn 01.10 schlicht und einfach falsch bzw. irreführend. Die Reichsbahn 01.10 war von der Leistung her eine Liga unter der LNER Klasse A4. Erst die Umbauten bei der Bundesbahn in den 1950gern haben aus der 01.10 eine der leistungsfähigsten Pacifics in Europa gemacht. --Sam Gamtschie 13:38, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ein reiner Datenvergleich:

	A4	01.10	05
Raddurchmesser	2.032 mm	2000 mm	2300 mm
Kesseldruck	17,2 bar	16 bar	20 bar
Verdampfungsheizfl.	239,3 m²	246,9 m²	256 m²
Übrhitzerheizfläche	69,6 m²	86 m²	90 m²
Dienstmasse	104,6 t	114,2 t	129,9 t
Reibungsmasse	67,1 t	60,2 t	57,6 t
indizierte Leistung	1.985 kW	1.559 kW	2.500 kW

Natürlich ist es immer schwierig Lok 1 mit Lok 2 zu vergleichen. Keine wurde für einen Rekord gebaut und jede hat ihre speziellen landestypsichen Eigenarten. Es zu sagen die A4 war besser als die 05 ist genauso falsch zu sagen die 01.10 war so gut wie die A4. Es geht ja vor allem um den Vergleich. Im Endeffekt könnte man mit einer "getunten" 01.10 die gleichen Ergebnisse wie mit der A4 erzielen. Dies steht hier jedoch nicht zur Debatte. Es sollte jedoch klar werden, dass eben nicht die beste und schnellste Lok aller Zeiten war. Liesel 14:15, 6. Okt. 2007 (CEST)

Aber es wird klar: Die A4 konnte mit weniger Verdampfungsheizfläche und wesentlich weniger Überhitzerheizfläche eine größere indizierte Leistung entwickeln als die 01.10. Denn um aus den Zylindern mehr heraus zu holen, muss auch mehr Dampf erzeugt werden. Da war der englische Kessel dank der Verbrennungskammer eben fortschrittlicher. Und das die Loks der Klasse A4 nicht die besten waren, das wird im Artikel ganz deutlich im Abschnitt Stangen- und Achslager beschrieben. Den Vergleich mit der 01.10 habe ich gerade eben entfernt, da dürften wir uns wohl alle einig sein. --Sam Gamtschie 17:22, 6. Okt. 2007 (CEST)

Was ist denn nun mit den Spekulationen im 1. Absatz? Die abschüssige Strecke mag relevant sein, aber das Heisslaufen nicht. Nach TGV-Rekordfahrten muss auch regelmäßig der Oberbau überholt werden, auch am Zug wurde von Schäden (z.B. durch hochgewirbelten Schotter) berichtet. Es ist für einen Rekord also wohl nicht erforderlich, dass die Rekordlok hinterher noch fährt. Und noch irrelevanter ist es natürlich, ob die Mallard an ihrer Grenze war oder die 05 noch schneller hätte sein können - entscheidend ist einzig, dass die Mallard mit ihrer (möglichen) Grenzfahrt den Rekord erreicht hat. Punkt. "Potentielle" Rekorde gibt es nicht. Wenn ich nur ordentlich trainiert hätte, wäre ich vielleicht auch schneller als der aktuelle 100-m-Rekord... :-) Für mich klingt das irgendwie nach "Aber eigentlich waren WIR doch schneller als die Engländer..". POV. -- DrTom 22:03, 6. Okt. 2007 (CEST)

Du DrTom, scheinst nicht zu wissen was POV bedeutet. POV heisst kein neutraler Standpunkt. Und der ist in diesem Falle gewahrt. Da die Auffassung und auch durch technische Daten nachgewiesen, andere Lokomotiven leistungsfähiger waren. Dies zu negieren würde bedeuten den neutralen Standpunkt zu verlassen und die A4 als das Non-Plus-Ultra darzustellen. Du meinst in diesem Zusammenhang vielleicht Theoriefindung. Aber auch das ist nicht der Fall, da keinerlei Theorien zu möglichen Höchstgeschwindigkeiten anderer Loks dargestellt werden. Wenn dieser Teil gestrichen wird, dann darf ich dir versprechen kommt ganz schnell irgendjemand und schreibt es wieder rein. DU darfst dich dann gerne mit solchen unbelehrbaren Leuten rumstreiten. Liesel 23:49, 6. Okt. 2007 (CEST)

Du Liesel, ich weiss ziemlich genau, was POV bedeutet. Kein neutraler Standpunkt. Und genau so war das gemeint: Ein (belegter) Rekord ist eine dokumentierte Höchstleistung. Nicht mehr und nicht weniger, in diesem Fall eben die höchste belegte Geschwindigkeit einer Dampflok. Das hat wenig mit der belegten oder behaupteten Leistungsfähigkeit einer Dampflok zu tun. Wer keinen Rekordversuch macht, kann hinterher nicht ankommen und sagen "Ich wäre aber schneller gewesen", selbst wenn er noch so gute Argumente dafür hat. Neutral wäre, unter "Rekordversuch" Rekorde zu schildern (also "erfolgreiche" Rekordversuche: z.B. der der 05, danach der der Mallard (inkl. Gefälle)). Alles andere, auch mit noch so tollen technischen Daten, ist kein Rekord - jedenfalls keiner bezüglich der Geschwindigkeit. Wenn das hier trotzdem in aller Ausführlichkeit ausgebreitet wird, klingt das sehr nach Rechtfertigung und sieht so aus, als ob hier einige den Engländern den Rekord nicht gönnen. In einem WP-Artikel zu 100-m-Sprintrekorden wird wohl auch kaum darüber spekuliert werden, welche Läufer wohl theoretisch noch schneller als der/die aktuelle Rekordhalter(in) sein könnten. Ja, für mich ist das POV und meinetwegen auch Theoriefindung. Aber als Löschgrund für einige Sätze sollte eigentlich reichen, dass es nicht zum Thema passt. Natürlich werden Fakten genannt, diese gehen aber leider haarscharf am Thema vorbei. Es geht hier eben nicht um den Rekord für Lokomotivkonstruktion, Treibraddurchmesser oder Leistung in kW. -- DrTom 02:26, 7. Okt. 2007 (CEST)

Der Rekord der Mallard wird in jeder seriösen Publikation diskutiert und vor allem in Verhältnis zur Leistungsfähigkeit anderer Lokomotiven gestellt. Die Unterdrückung der Darstellung dieser Diskussion in der Wikipedia hat sehr wohl etwas mit POV zu tun. Sie führt nämlich dazu, dass die Lokomotive als Non-Plus-Ultra des Lokbaus dargestellt wird. Dies ist sie aber nicht. Aber durch das Verhindern von Vergleichen wird genau dies erreicht. Dies hat nicht mit Neidern des Rekordes zu tun, sondern eher mit POV-Puscher die die Überlegenheit dieser englischen Lokomotive beweisen wollen. Und wenn mir bei 100-m-Sprinter sind, dann sollte dort wahrscheinlich auch nicht erwähnt werden, dass Läufer den Rekord mittels leistungssteigernden Präparaten erreicht hat. Weil dies ist ja nicht neutral und rückt den Sportler und seine Leistung in ein schlechtes Licht. Aber mach ruhig, für mich ist in dieser sinnlosen Diskussion Schluss. Liesel 14:56, 7. Okt. 2007 (CEST)

Es wird anhand des Artikels sehr wohl deutlich, dass die A4 nicht das Non-Plus-Ultra des Lokomotivbaus ist. Nur das Stichwort Gleitlager sei hier erwähnt. Das mit dem Vergleichen sollte aber auf höherem Niveau als in dieser Diskussion stattfinden. Daher habe ich alle Vergleiche mit der 05 bis auf das mit der abschüssigen Strecke entfernt. Und wir blamieren uns, den die amerikanischen Loks waren wahrscheinlich sowieso die schnellsten, auch wenn es niemand mit einem Messwagen überprüft hat. Ich werde hier deshalb nicht die Leistungsdaten hinkopieren. In den Artikel über die Loks steht ja alles drin. Ich meine, so wie der Artikel jetzt ist, kann man das L stehen lassen. Wir schreiben ein Nachschlagewerk und keine Fachabhandlung über Dampflokrekorde --Sam Gamtschie 19:22, 7. Okt. 2007 (CEST)

Und nur damit keiner auf falsche Gedanken kommt, ich halte auch die 05 nicht für das Non-Plus-Ultra. Liesel 19:55, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ist doch jetzt wunderbar: Spekulationen sind raus. Dass die hier unterdrückt werden, ist in WP ausdrücklich erwünscht. Danke. -- DrTom 20:29, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte die Diskussion auch für müßig und im Artikel in der jetzt noch immer enthaltenen Form schon zu prominent. Mir kommt die 05 002-Fraktion hier etwas "beleidigt" rüber. Da wird auf dem Gefälle und dem Heißläufer herum geritten. Aber: So wie ich das verstehe war der Zug bei Mallard deutlich schwerer (244t vs. 197t). Die Neigung ist dagegen minimal: 1:178 bis 1:200 bedeutet weniger als 0,3 Grad/ ca. 0,5%. Eine viel ebenere Strecke findet man in der Realität halt kaum. Der Rekord ist gut dokumentiert. Ob 05 002 und andere Loks in den USA noch deutlich schneller gekonnt hätten, ist dagegen Spekulation, was ich deshalb noch kürzer fassen würde. --213.61.92.101 17:59, 2. Aug. 2018 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 11:33, 22. Dez. 2015 (CET)