Diskussion:Lab-Farbraum

Beginn

Gehört dieser Artikel nicht mit dem Inhalt von CIELab zusammen, oder sind das zwei verschiedene Dinge? --Kookaburra 22:21, 22. Jan 2006 (CET)

Ich glaube schon. Ich hatte nur den ursprünglichen Artikel zum Lab-Farbraum bearbeitet. Dass es bereits einen Artikel über CIELab gibt, wusste ich nicht. Ich wollte nur noch am Wochenende die angekündigten Formeln in diesen Text einfügen.

Wäre es nicht besser wenn man beide Artikel zu einem Artikel verschmilzt? --Taxus73 20:15, 24. Jan 2006 (CET)

Ich finde die Darstellung der Bilder irreführend, da die Pfeile für a+/- b+/- nicht durch die Mitte der Grafik laufen wo sich die Achsen eigentlich befinden und die Mitte auf den Pfeilen auch nicht gekennzeichnet ist. Beispiel einer Falschinterpretation. Ich würde so eine Darstellung wie beim YUV-Farbmodell vorschlagen. - Mjh 22:28, 25. Jul 2006 (CEST)

Es wird scheinbar wahllos zwischen L und L* gewechselt. Hat es einen Sinn? Gibt es L überhaupt in diesem Zusammenhang? -- 84.57.239.83 22:14, 9. Nov. 2007 (CET)

L* ist die korrekte Bezeichnung. L ist aber gängig. Wir schreiben ja auch ständig RGB, statt die korrekte Bezeichnung R'G'B' für gammakorrigierte Werte zu verwenden. RGB sind nämlich eigentlich die linearen Werte. Die Erklärung für den "Missbrauch": Schreibfaulheit. Eine durchgängige Schreibweise ist aber natürlich besser. :--Al'be:do 22:26, 28. Feb. 2008 (CET)

Umrechnung sRGB -> XYZ

Hallo, bezüglich der Formel zur Berechnung von Y aus R, G und B fiel mir auf, dass die Summe der Koeffizienten nicht genau 1 ist. Muss das nicht der Fall sein? Sollte sonst hier im Artikel vermerkt werden. --77.178.101.59 20:03, 28. Aug. 2018 (CEST)

Der Ansatz wäre, dass sRGB = [1; 1; 1] ergeben muss XYZ = [?; 1,0; ?]. Stattdessen ergibt sich Y_XYZ = 1,0000001. Das sieht nach einem kleinen Fehler aus. Tatsächlich ist es das Indiz, dass die gezeigte Umrechnung Unfug ist. Die Fußnote weist auch eine unbrauchbare Quelle aus, obwohl eine brauchbare Quelle ohne Bezahlschranke davor verfügbar ist: https://www.color.org/chardata/rgb/srgb.xalter

Eine richtigere Umrechnung findet sich im sRGB-Artikel der englischen Wikipedia. Insbesondere wird dort klar herausgestellt, dass die RGB-Werte zuerst linearisiert worden sein mussten. Etwas unklarer darauf, dass damit in einen speziellen CIEXYZ-Raum konvertiert wird, der noch nicht unbedingt brauchbar ist. Tatsächlich wird aber auch da zweitens falsch behauptet, dass eine Division durch 255 vorweg erfolgen würde. Das gilt nur für 8-Bit, Darstellung. Auch im Nicht-Profi-Bereich ist aber auch 10-Bit am Start. Richtig ist, dass von egal welcher tatsächlich genutzten Auflösung auf [0...1] normalisiert werden muss. Erstens fehlt da noch die möglicherweise nötige Schwarzpunkt-Korrektur. Dafür liefert sie eine Inverse der Matrix aus A.7 der genannten Quelle, die meines Wissens aber (im Gegensatz zur genannten A.7) nicht definitorisch mit den im sRGB-Artikel genannten Parametern besetzt ist.

Aber diese ganze Umrechnung hat im Artikel »Lab-Farbraum« überhaupt nichts zu suchen. Die genannte Quelle weist in B.3 eigens darauf hin, dass eine Direktumrechnung von sRGB nach L*a*b* tendenziell Unsinn ist. Normativ wird L*a*b* aus XYZ errechnet, und wer unbedingt die Rechenvorschriften zusammenmultiplizieren will, sollte wissen, was er tut, oder es kann ihm egal sein.

-> Den Problemabschnitt werde ich gleich aus dem Artikel löschen. --BGKS Kulms (Diskussion) 19:45, 10. Mai 2024 (CEST)

Nachtrag: Richtig toll wäre es, wenn man hier eine Beispielumwandlung sRGB -> L*a*b machen könnte :-) Weiter unten hat ja jemand geschrieben, dass da noch irgendwas bei der Linearisierung mit beachtet werden müsste ...

Fehlerhafte Formeln

Leider geben die Formeln nicht wieder, dass L*a*b* (im Gegensatz zu XYZ) ein normalisierter Farbraum ist.

Der andere Artikel CIELab ist aehnlich irrefuehrend. Hier muss ein Farbwissenschaftler ran...

Die Formeln werden auch bei dem Bildverarbeitungsprogramm Halcon von MV-Tec verwendet: http://www.halcon.cn/download/documentation/reference_d-7.0/com/trans_from_rgb.html

Der Link ist zwar ?? Also Lab ist das Hunter-Lab-System und L*a*b* ist das Lab der CIE-Norm. Beide verwenden a-b als die Farbart-Ebene auf der die Luminance sodann die z-Achse repräsentiert.

--Paule Boonekamp - eine Silbersonne 11:28, 12. Nov. 2007 (CET)

Sättigung bei XYZ

Was könnte mit dem zweiten Satz gemeint sein:

Die Sättigung eines Punktes des CIE-Farbraumes wird geometrisch ermittelt. Hierzu wird der Abstand vom Weißpunkt zum Farbpunkt auf der Geraden zum äußerer Rand ins Verhältnis gesetzt. --84.57.239.83 21:54, 9. Nov. 2007 (CET)

1) Schön wäre der Vermerk wann und von wem der Diskussionsbeitrag stammt.

2) Formulierung überabreitet ist es nun verständlicher?

--Paule Boonekamp - eine Silbersonne 19:29, 11. Nov. 2007 (CET)

1) Habe die "Daten" mal nachgetragen. Vielleicht sollte ich mir doch langsam mal einen Account besorgen...

2) Das mit der Sättigung habe ich jetzt verstanden und den Satz noch etwas klarer formuliert.

--84.57.249.156 22:03, 11. Nov. 2007 (CET)

unverständlich

Was soll dieser Satz bedeuten?

Mithin ändert sich das fiktive neutrale Schwarz zum fiktiven idealen Weiß (ein Spektrum mit 100% über den gesamten sichtbaren Spektralbereich!) eine deutliche Änderung ins Grüngelb zeigt, jedenfalls wenn man den L*a*b*-Farbraum zugrundelegt.

Da ist auf dem Weg der Formulierung wohl etwas durcheinander geraten.

Der Artikel enthält außerdem zu viele Wiederholungen. Einige Punkte werden immer wieder erwähnt. Ein wenig Straffung wäre nicht schlecht. --Al'be:do 04:53, 30. Nov. 2007 (CET)

Wahrscheinlich beim Formulieren besoffen gewesen. Da vom Mitteilungswert nahezu bei Null. Einfach gestrichen. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 12:19, 30. Nov. 2007 (CET)

Der Text sollte irgendwie bei Rechteckspektrum oder Optimalfarbe ein eigenes Lemma haben.

--Paule Boonekamp - eine Silbersonne 12:23, 30. Nov. 2007 (CET)

Die mit Stern versehenen Parameter sind die von der CIE in gering geänderter Form genormten.

Wer hat was geändert und wer hat was genormt? TiHa

Grafiken

Bei den Grafiken wird nicht klar, was sie eigentlich erklären sollen, auf der anderen Seite fehlt eine ganz simple schematische Darstellung des Farbraumes. Kann man da was machen? TiHa 12:27, 2. Feb. 2008 (CET)

Ja entscheide bitte, als Erzeuger bin ich vorbelastet: eigentlich war es nur der Versuch zu belegen, dass dieser Farbraum gerade nicht von -100 bis +100 für a* und b* geht, das a*/b*-Diagramm war aber auch nicht so prickelnd. ???? Vielleicht ja ein Lab-Farbraum ist eben gerade dreidimensional über diesem a*/b*-Diagramm aufzubauen. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 12:59, 2. Feb. 2008 (CET)

Noch eine Frage: ist das Spektrum in den Grafiken korrekt oder nur symbolisch? Es wundert mich, das bei der Luminanzabhangigkeit nicht bei Gelb der höchste Wert ist. TiHa 14:03, 2. Feb. 2008 (CET)

ich habe ein rechteckspektrum genommen mit den Breiten 10 nm bis 100 nm, dann zu XYZ umgerechnet, danach in Lab umgerechnet. Dadurch ist die wachsende helligkeit erzeugt durch eine zunehmende Spaltbreite, also das Rechteckspektrum 400...410 nm wurde auf 405 nm gelegt, entsprechend das Spektrum 370 ... 470 nm wurde auf 420 nm gelegt. Ach so ja der Hintergrund (??) ist aus einem Verlauf gebildet und sieht zwar sehr schon aus. Aber gültig sind die Wellenlängen an der Abszisse. Es wäre auch ein Bild produzierbar ohne den Bunten hintergrund. Ds die Kurven sich so übereinander legten, hatte mich auch verwundert ich hatte mir ja die Aufgabe gerade deshalb vorgenommen, weil anfangs alle 3 Koordinaten als 0 ... 100 benannt waren, und ich hätte erwartet, das sich die zunehmenden Kurven im Maximu über die Wellenlänge hin verschieben.

Ich find die Grafiken sehr aufschlussreich. Aus kommunikativer sicht halte ich es aber für besser, das spektrum rauszulassen oder ein korrektes zu nehmen. Man könnte es auch ganz schmal unter der X-Achse bringen. Das Spektrum würde ich gerne erstellen, weiß aber nicht wie. Hast du nicht eine Liste mit den entsprechnden RGB-Werten? Ich hätte dazu das Know How eine Grafik daraus zu machen... Für diese hier fehlt mir das mathematische Rüstzeug. TiHa 10:28, 3. Feb. 2008 (CET)

Da wäre ich dir dankbar, sieht doch recht unübersichtlich aus, wenn man ehrlich sein soll. Ich hätte da wohl noch die Exceltabelle oder wir warten ich wollte nämlich eigentlich, ich suche mal nach der Berechnungsbasis. Könnte dir die Rohdaten zusenden? Vielleicht ne email: farbmetriker(at)web.de --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 15:31, 3. Feb. 2008 (CET)

"Realistische" Spektren für die Darstellung am Bildschirm zu erstellen ist nicht trivial. Es gibt mehrere Methoden, die alle ihre Defizite haben. Verzichte lieber darauf, denn es geht ja hauptsächlich um die Werte, weniger um die Spektralfarben. Notiere einfach die bekannten Farben (Blau, Cyan, Grün, Gelb,Orange,Rot) unterhalb der $\lambda$-Achse. Der bunte Hintergrund ist vom Farbkontrast her sehr ungünstig.

TiHa, wenn Du dennoch unbedingt ein Spektrum im Diagramm haben willst, dann wähle doch einfach 5 oder 6 Frequenzen und berechne mit dem Taschenrechner oder Excel die RGB-Werte (sRGB-Farbraum, Gammakorrektur nicht vergessen!). Das ist eine Sache von fünf Minuten. Lineare Verläufe zwischen den Farben sollten für den Zweck dann ausreichen.

--Al'be:do 00:27, 20. Feb. 2008 (CET)

Die Graphiken mit den Spektren fand ich sehr unübersichtlich und wenn man sich das erste Mal mit dem Thema beschäftigt sogar nichtssagend. Am aufschlussreichsten fand ich die Darstellung des Farbraums in X-Y-Koordinaten, die habe ich nach oben gestellt, weil man sich als Laie damit am leichtesten ein Bild machen kann.--Gunnar (Diskussion) 16:53, 20. Jan. 2019 (CET)

Farbverläufe

Vergleich von Farbverläufen, also einer linearen Bewegung durch den Farbraum (hier von Gelb nach Schwarz). Der Lab-Verlauf kommt dem Farbempfinden näher, da das Gelb ein Gelb bleibt und nicht, wie im RGB-Farbraum, zum Grün wird

Ganz unter uns, das "Gelb" sieht eher gelborange aus. Lab ist für Farbverläufe in eine schlechte Wahl, besonders Bei Grün-Rot und Gelb-blau, eigentlich allen Komplementärfarben. Ein weiteres wohlbekanntes Phänomen ist die Verschiebung von Blau zu Purpur, wenn der Gamut verkleinert wird. Jeder, der Blau auf einem Tintenstrahler drucken will, kennt das Problem. Näheres dazu hier: http://brucelindbloom.com unter "Info - Uniform Perceptual Lab Profile".

Lab ist für Farabstandsmessungen konzipiert, nicht primär für Gamut-Mapping und Farbverläufe.

Für lineare Farbverläufe bzw. additive Farbmischung ist CIELUV konzipiert. --Al'be:do 00:14, 20. Feb. 2008 (CET)

Alle Verdeutlichungen um die Verständlichkeit des Textes zu untermauern müssen natürlich bei dem Thema Farbe an der Tatsache scheitern, das halt der Monitor eben nur eine Methode um Farben zu erzeugen. Eigentlich steht es in der Überschrift. Hinzu kommt, dass die Darstellung auf dem Erzeuger-Monitor die beabsichtigt war, auf einem anderen Monitor des Users dann beim davorsitzenden Nutzer schon wieder ganz anders wahrgenommen werden kann. Ich war eigentlich mal durch die Gegend gelaufen um bei dem schönen Sonnenschein der letzten Tage und dem klaren Winterhimmel mit der Digcam Bilder in rot, orange, ... zu schießen, aber das Ergebnis (muss) ist zwangsläufig unbefriedigend geblieben. Insofern hat Albedo recht ... wie viel Farbdarstellung zum Verbesserung der Verständlichkeit nötig ist ... ?? --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 08:28, 20. Feb. 2008 (CET)

...sind alles berechtigte Einwände, man sollte aber den Eindruck vermeiden, dass das LAB nur eine Tautologie des RGB ist. Ganz falsch ist es m.E. nur theoretisch über Farben zu reden. Die meisten Farbartikel, die ich geselesen habe, verwickeln sich dadurch in Missverständnisse. Es gibt nicht das Gelb , den Farbkreis usw. Man muss außerdem als Farb-Profi etwas über seinen Schatten springen: Ich weiß, dass ein "reines Blau" in RGB durch 0,0,255 generiert wird und erkenne das dann auch. Ich sehe aber dann kein reines Blau, sondern ein Violett, weil die Frabnamen des RGB nur oberflächlich gewählt wurden und Farbnamen sowieso nur grob den sensualen Eindruck eingrenzen. Deswegen tippe ich, Al'be:do, du sprichst bei dem Gelb über das was du weißt, aber nicht das was du siehst. Wenn sich z.B. eine Frau einen Lippenstift aussucht, sind ihr die spektrale Zusammensetzung der Farbe, die Physiologie des Gesichtssinn, die Verschaltungen in ihrem Gehirn und Goethe, Küppers, Itten piep egal. Sie wird sich aber eher in einem Lab-Farbraum orientieren können, als mit RGB, deshalb gibt es Lab. (So viel, muss erstmal was anderes tun.) TiHa 11:30, 20. Feb. 2008 (CET)

TiHa, wer hat denn von Tautologien gesprochen? LAB ist eher das Gegenteil, da es sich dabei um einen geräteunabhängigen Farbraum handelt. Kein normalsichtiger Mensch sieht R,G,B=0,0,255 als Violett. Da müssten Farbfilter oder Phosphor eines Bildschirms schon so weit von der Norm abweichen, dass niemand diesen Bildschirm kaufen würde. Da RGB kein geräteunabhängiger Farbraum ist, ist eine gewisse Willkür normal. Trotzdem stellt kein heutiger Monitor Violett dar. Egal, was ich weiß oder sehe, Du kannst Orange zwar Gelb nennen, es bleibt dennoch Orange, zumal in unserem deutschsprachigen Kulturkreis. Wir sind keine Japaner, die Grün und Blau aoi nennen. Schwaben mögen das Bein zwar Fuß nennen, aber Wikipedia wird unter dem Artikel "Fuß" nicht das gesamte Bein behandeln.

Wie wär's mit "common sense"?

Die Missverständnisse entstehen eher durch unpräzise Ausdrucksweise der Autoren oder Missverständnisse auf Seiten der Leser (oft auch der Autoren).

Ich will nicht wieder davon anfangen, aber Küppers liegt mit seiner Erklärung von Farbwahrnehmung in manchen Bereichen voll daneben. Sein Modell ist ja auch vor langer Zeit (vor so mancher Untersuchung, die heute Basis der CIE-Systeme ist) entstanden und in der Zeit (in manchen Punkten) stehen geblieben.

Ich bleibe dabei, CIELAB ist für Farbverläufe bisweilen absolut ungeeignet (kann man in jedem Photoshop-Buch nachlesen oder selbst ausprobieren) und die Blau-Purpur-Verschiebung hat mit dem, was Du beschreibst, nichts zu tun.

Wie kommst Du zu Deiner Trennung von Wissen und Sehen? Wir wissen doch, dass auch bewusste Prozesse (z. B. discarding) für die Farbwahrnehmung eine Rolle spielen, besonders für die Farbkonstanz.

--Al'be:do 15:27, 21. Feb. 2008 (CET)

...bloß kurz: War nicht persönlich gemeint. So ist es also noch nicht das Orange vom Ei... Wie wäre es dann mit Stufen? TiHa 16:36, 21. Feb. 2008 (CET)

Alles in Ordnung, ich hab's nicht persönlich genommen. Gelb ist für mich die Farbe 16 (Yellow) im MacBeth Color Checker. Der Farbverlauf im Artikel ist eher in Richtung Farbe 12 (Orange Yellow). Egal, streiten wir uns nicht deswegen. --Al'be:do 16:00, 22. Feb. 2008 (CET)

Ok :-) würdest du zutimmen, das der RGB-Verlauf in Richtung Nr. 4 marschiert? Oder dass das hier Grünlich ist? TiHa

Hehe, Du hast Recht und ich habe auch Recht ;) Den Trick kann ich ebenfalls auf den oberen Farbverlauf anwenden und bekomme dann einen Braunton (anderer Name für dunkel-Orange) heraus.

Hier sind beide Verläufe in LAB und RGB in 3D:

Datei:Farbverläufe in RGB.jpg

Datei:Farbverläufe in LAB.jpg

Interessant ist, dass LAB einfach am Rand des Gamuts ein Stück in Richtung Orange läuft und dann schnurstracks, wie RGB, in Richtung Schwarz geht, allerdings mit einem fetten Buckel im dunklen Bereich, der sogar im LAB-Diagramm zu sehen ist (soviel zum Thema linearer Verlauf). Der Knick am Rand des Gamuts, den die LAB-Kurve vollzieht, ist im Farbverlauf ebenfalls gut erkennbar. Beide Eigenheiten sind sowohl im RGB- als auch in LAB-Diagramm gut zu sehen.

--Al'be:do 01:33, 27. Feb. 2008 (CET)

Hi Al'be:do, vielen Dank für deine ausführlichen Antworten (hier lernt man was dazu! :-). Ok, der Lab-Verlauf überzeugt nicht. Eigentlich geht es mir auch nur darum zu zeigen, was der Unterschied zu RGB usw. ist. Lab ist doch eigentlich extra als der Wahrnehmung entsprechendes Farbmodell geschaffen worden. Das muss sich doch irgendwie sichtbar machen lassen... TiHa 14:31, 27. Feb. 2008 (CET)

Hi, TiHa! Du bist anscheinend einer Schummelei aufgesessen. Ich habe mir gedacht, die Farbverläufe selbst zu erstellen, da der LAB-Farbverlauf einfach nicht passen konnte. Gelb schlägt nun einmal bei abnehmender Helligkeit in so etwas wie Olivgrün um. Es führt kein Weg daran vorbei, außer man trickst herum, wie in Deinem Bild geschehen.

Leider muss ich jetzt sagen: Ich habe Recht und Du hast Unrecht. Der Ersteller dieser Farbverläufe (hoffentlich nicht Du) hat ganz klar den LAB-Farbverlauf manipuliert und statt Gelb und Schwarz als einzige Farben auch noch mindestens eine weitere Farbe (Gelb-Orange) und vielleicht noch eine weitere, dort, wo der Bogen im LAB-Velauf beginnt (siehe Diagramme oben), hinzugefügt. Farbtonverschiebungen sind, wenn man sich die Berechnungsformeln für LAB ansieht, nicht zu erwarten. Sieh selbst:

Der obere Farbverlauf ist im RGB-Farbraum und der untere in LAB.

Beide schlagen in Olivgrün um. Der Unterschied besteht einzig und allein darin, dass der Helligkeitsverlauf in LAB wahrnehmungsgetreuer, also empfindungsgemäß linearer ist. Der Farbton ändert sich nicht.

Hier nochmal die dazugehörigen 3D-Diagramme für RGB und LAB. Die gekrümmte Kurve ist jeweils der Verlauf in LAB. Die Streuung der Kurven kommt durch Quantisierungsfehler von 8-bit-LAB in RGB und die Konvertierung in das JPG-Format zustande.

Der Unterschied, der in der besseren Wahrnehmungstreue der Helligkeit besteht, ist damit das einzige Argument (und das ist kein Schlechtes!) für den LAB-Farbverlauf.

Datei:RGB vs LAB in LAB.jpg

--Al'be:do 22:20, 27. Feb. 2008 (CET)

Als Gif

Hi Al'be:do, so hab ich es gemacht: Photoshop -> Lab-Datei anlegen-> Farben definieren: Gelb Lab(92,0,127) Schwarz.->Verlauf erstellen ->Datei in RGB konvertieren, Verlauf mit selben Ausgangsfarben erstellen (Gelb #ffe500), -> Rastern. sowohl der L-Kanal als auch der blau-gelbkanal entwickeln sich linear. Der Rot-Grünkanal bleibt konstant auf 160.

Wir werden wahrscheinlich doch beide Recht behalten, aber um das herauszufinden müssen wir erstmal ein paar Bergiffe klären. "Gelb geht nunmal in Grün über" bedeutet psychologisch (auch physiologisch?), dass es kein Gelb bleibt. Physikalisch ist natürlich immer noch das selbe Gelb im Farbtopf und etwas Schwarz. Man kann aber einen Verlauf bzw. einen Farbdurchgang erstellen, der wahrnehmungsmäßig nicht in Grün übergeht. Lab löst diese Aufgabe zum Teil nicht befriedigend, aber besser als RGB. RGB ist ein generatives System, d.h. es beschreibt, wie Farben technisch erzeugt werden. Lab hat den Anspruch, ein wahrnehmungsrechtes System zu sein, es beschreibt wie Farbe gesehen wird, unabhängig davon, wie sie entsteht. Solange wir die Ebenen der Wahrnehmung und der Physik nicht auseinanderhalten, reden wir aneinander vorbei.

TiHa 09:33, 28. Feb. 2008 (CET)

Hi, TiHa!

Physiologisch gibt es keine Farben, nur Rezeptoren, Nervenzellen, Opsine etc. Aber diese Begrifflichkeiten sind gar nicht der Grund für unsere Dikussion.

Es ist mir richtig peinlich, warum ich nicht sofort darauf gekommen bin.

Das Problem liegt Genau hier:

Lab-Datei anlegen-> Farben definieren: Gelb Lab(92,0,127) Schwarz.->Verlauf erstellen ->Datei in RGB konvertieren, Verlauf mit selben Ausgangsfarben erstellen (Gelb #ffe500), -> Rastern.

LAB (92,0,127) liegt auf jeden Fall außerhalb des sRGB-Arbeitsfarbraumes. Die nächstliegende realisierbare Farbe ist in sRGB: (255,229,0) mit dem entsprechenden LAB-Wert: (91,-4,89). Die LAB-Kodierung ist tückisch. Man kann zwar Werte von -127 bis 128 eingeben, aber ein Großteil der kodierbaren Farben liegt außerhalb des LAB-Gamuts, besteht also aus imaginären Farben. Sie werden zwar kodiert, existieren aber de facto nicht. Ein Weiteres Manko der Kodierung ist, dass ein Teil der realisierbaren Farben in LAB gar nicht kodiert werden kann, der Farbraum wird in der 8-bit und 16-bit-Kodierung insbesondere am grün-blauen Ende abgeschnitten.

Bei Deiner - und auch meiner bisherigen - Arbeitsweise pfuscht das Farbmanagement einfach in den Farben rum - je nach Rendering Intent - um die außerhalb des LAB- und sRGB-Gamuts liegenden Farben darstellbar zu machen, d. h. in den sRGB-Gamut hinein zu verschieben. Damit wird natürlich der Farbverlauf geändert.

Selbst wenn Du AdobeRGB als Arbeitsfarbraum wählst, passiert das gleiche. Der Farbraum ist zwar Größer als sRGB, aber grundsätzlich kleiner als LAB. Da sRGB für die meisten heutigen bezahlbaren Monitore sowieso der Standardfarbraum ist, ist AdobeRGB zur Darstellung nicht sinnvoll.

Der einzige Weg, dies zu verhindern ist es, sRGB als Arbeitsfarbraum zu wählen. Ob RGB generativ ist oder nicht (was auch immer das bedeutet), ist ganz egal, das eigentliche Problem ist, dass RGB nicht Geräteunabhängig ist, LAB hingegen schon. Um Fehler und Missverständnisse zu vermeiden, muss man sich einfach auf die Primärfarben des verwendeten RGB-Farbraumes einigen, also z. B. sRGB, AdobeRGB, CIERGB. Wenn die Primärfarben festgelegt sind, kann auch eine verbindliche Aussage über die Farbverläufe getroffen werden.

Um zu testen, ob die gewünschten LAB-Farben überhaupt im RGB-Arbeitsfarbraum darstellbar sind, solltest Du zuerst die Farbverläufe in RGB erstellen.

Gib nie LAB-Werte ein, sondern nur die RGB-Werte, um sicher zu gehen, dass alle verwendeten Farben innerhalb des sRGB-Arbeitsfarbraumes liegen - das funktioniert, weil man nie RGB-Werte größer als 255 oder kleiner als 0 eingeben kann. Wenn Du doch LAB-Werte eingeben willst, musst Du immer zur Sicherheit einen der berechneten RGB-Werte, der bei 255 liegt (ein Zeichen für eine Farbe außerhalb des Gamuts) noch einmal unverändert eingeben. Wenn die LAB-Farbe außerhalb des sRGB-Gamuts lag (theoretisch wären das RGB-Werte über 255 oder unter 0, die aber als 255 und 0 dargestellt werden), dann ändern sich jetzt die LAB-Werte. Die jetzt dort stehenden Werte stellen die mit dem sRGB-Farbraum darstellbare Farbe dar, die Du verwenden musst. Klingt kompliziert, ist aber einfach. Schreib Dir dann die ermittelten LAB-Werte auf, um sie später für den LAB-Farbverlauf nutzen zu können. Du kannst aber auch im Lab-Arbeitsfarbraum die entsprechenden RGB-Werte eingeben, wenn Du sRGB als Standard-Arbeitsfarbraum definiert hast. Bei der Umwandlung von LAB zu RGB musst Du natürlich den Ziel-Farbraum wählen, den Du für Deine RGB-Verläufe verwendet hast (sRGB), sonst ist die Umwandlung keinen Pfifferling wert.

Wie gesagt, ich habe den gleichen Fehler begangen, aber zufällig Farben innerhalb des sRGB-Gamuts gewählt. :) Ich bereite gerade eine Farbverlauf-Sammlung mit korrekten Farben und Arbeitsfarbräumen vor. Der Unterschied ist hervorragend zu erkennen, sieht aber nicht so aus, wie in Deinem Farbverlauf, aus oben genannten Gründen. Übrigens hilft die Nutzung beider Farbräume mit 16 bit Auflösung auch, um Artefakte zu vermeiden. Jetzt sehen meine 3D-Diagramme schön sauber aus.

Abbildungen folgen in Kürze.

--Al'be:do 18:18, 28. Feb. 2008 (CET)

...So'n Sch.! Na, immerhin haben wir das jetzt gündlich analysiert. TiHa 18:29, 28. Feb. 2008 (CET)

"CIELAB-Farbtafel"

In Analogie zur xy-Farbart-Ebene lässt sich ein a*/b*-Diagramm errechnen. Am Koordinatenursprung beginnend, verlaufen die Kurven mit zunehmender Wellenlänge bei Schwarz beginnend durch den Blau-Grün-Quadranten, um dann schließlich wieder bei Schwarz zu enden.

CIELAB hat keine der Normfarbtafel entsprechende Darstellung, da die a*b*-Ebene die Buntheit (relative Sättigung einer Farbe im Verhältnis zum Referenzweiß) abbildet. Dafür ist CIELUV vorgesehen, dessen u*v*-Ebene die Sättigung (Unterschied zwischen einem farbigen Reiz und einem achromatischen Reiz - ohne Berücksichtigung der Helligkeit) abbildet, also den senkrechten Abstand einer Farbe von der Unbuntachse.

Siehe: Farbraum#Die CIE-Systeme --Al'be:do 15:35, 22. Feb. 2008 (CET)

Sternchen L*a*b*

Was bedeuten die Sternchen im Namen L*a*b* ?91.18.214.86 14:51, 25. Feb. 2009 (CET)

Es gibt mehrere Systeme die ie Bezeichnung L für Helligkeit und ab für die Farbfläche nutzen, etwa Hunter-Lab, das Vorgänger-Lab um dafür eine Unterscheidung zu erhalten hat die CIE für ihr System und ihre Parameter dann eine Markierung gesucht und halt diese hochgestellten Sterne benutzt. Da das CIE-Lab sich abgesehen von Inselsoftware durchgesetzt hat ist es dann bei diesen geblieben. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 18:59, 25. Feb. 2009 (CET)

Die anderen Lab-Farbräume wie das Hunter-Lab sollte dann in den Grundlagen Lab-Farbraum#Grundlagen Erwähnung finden. Ich habe mich auch gefragt, warum man sich mit den Sternchen abmüht, und was denn die Buchstaben ohne Sternchen bedeuten. Der Artikel leidet darunter, dass einen Laien, der von oben anfängt zu lesen, nicht mit drei Sätzen erläutert wird, was Lab ist und wofür die Variablen stehen. Das sollte gleich in den Grundlagen erledigt werden, incl. einer Definition also sowas wie: Der CIELAB-Farbraum nutzt ein dreidimensionales, kartesisches Koordinatensystem, wobei die Farbwerte zweidimensional dargestellt werde (a, b) und die Helligkeit L senkrecht auf der Farbebene steht.

• L : Helligkeit (Luminanz, Leuchtdichte) als senkrechte Achse
• a : Koordinate auf der Achse der Komplementärfarben Rot-Grün
• b : Koordinate auf der Achse der Komplementärfarben Blau-Gelb

Ist das so korrekt? Mit dieser Kurzinfo, kann man viel leichter den Rest des Artikels verdauen, auch wenn es dann später in die Details des Koordinatensystems geht. --Gunnar (Diskussion) 18:23, 20. Jan. 2019 (CET)

Habe ich das so richtig verstanden, dass CIELAB und Hunter Lab beides dasselbe Koordinatensystem verwenden, aber die Umrechnung von XYZ auf Lab leicht unterschiedlich ist? Wo ist der Vorteil von CIELAB gegenüber Hunterlab? Sind bei CIE die Isodeltachromosensualringe gute Kreise, wohingegen bei Hunter Lab zwar keine MacAdam-Ellipse mehr auftreten, aber die Ringe nach wie vor unregelmäßig sind? Warum hat sich Hunter Lab nicht durchsetzen können, bzw. wurde später durch CIELAB abgelöst? Das wäre noch ein wichtiger Satz in dem betreffenden Absatz. --Gunnar (Diskussion) 14:29, 21. Jan. 2019 (CET)

Ki-Online-Link

Damit keine Lösch- und (Wieder)einfügungsorgien entstehen, möchte ich hier erklären, warum ich den Ki-Online-Link gelöscht habe. Angeblich soll die Animation auf der Internetseite die Umwandlung von der "Schuhsohle" zur CIELAB-"Kugel" darstellen. Die Angaben in dieser Animation sind falsch.

1.: Der Optimalfarbkörper in CIELAB ist keine Kugel, ganz im Gegenteil!

2.: a* und b* können sehr wohl Werte über 100 annehmen.

3.: CIELAB ist empfindungsgemäß nicht gleichabständig, sondern nur eine Verbesserung gegenüber der Normfarbtafel. 1 dE in CIELAB entspricht Werten zwischen 0,5 und 10 JND (just noticeable differences), je nach Region des Farbraums.

4.: usw.

Diese Animation ist also als Informationsquelle für den Artikel nicht zu gebrauchen.

Gegenstimmen?

--Al'be:do 21:24, 5. Apr. 2009 (CEST)

Nein - keine Gegenstimme, sondern Zustimmung. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 08:57, 6. Apr. 2009 (CEST)

Völlig einverstanden. -- Hardcoreraveman 12:22, 6. Apr. 2009 (CEST)

L*a*b* Koordinaten

Die L*a*b Koordinaten sind fehlerhaft angegeben. L 0 bis 100 ist korrekt. Jedoch sind a und b auf den Bereich -127 bis +127 begrenzt. 100 und 150 sind falsch. Somit sind auch die Farbtafeln am Ende des Artikels falsch. (nicht signierter Beitrag von 62.8.192.90 (Diskussion | Beiträge) 14:20, 15. Jul 2009 (CEST))

Achtung! Bei dem Versuch aus den Spektralwerten über X-Y-Z die Lab-Wertze zu ermitteln stellt sich allerdings heraus, dass der Farbraum nicht ganz symmetrisch oder sonst regulär ist. Bei 127 hören die Koordinaten noch nicht auf. Die Formeln zum Nachvollziehen stehen bei WP zur Verfügung. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 21:19, 28. Okt. 2009 (CET)

Genau, Die Beschränkung auf den Bereich -127 bis 128 ist nur ein Artefakt der 8-Bit Lab-Kodierung im TIFF-Format. Höhere Werte existieren zwar in der Realität, jedoch sind sie im Lab TIFF-Standard nicht darstellbar. Stelle Dir einfach vor, als ob man alle Personen mit weniger als 1,50m und mehr als 1,85 m Körpergröße einfach ignorieren würde, weil wir die Personen nur durch ein Fenster mit der Unterkante bei 1,5 m und der Oberkante bei 1,85 m sehen können. Kleinere oder größere Menschen können wir dann nicht (zuverlässig) messen. Alle kleineren weren entweder ignoriert oder als 1,50 m groß "definiert", analog wird mit den zu großen Personen verfahren.

--Al'be:do 01:26, 23. Jul. 2010 (CEST)

Koordinaten

Mal eine Frage, die mir der Artikel nicht beantworten konnte: Was kommt raus, wenn man a=127 und L= 0 setzt. Eigentlich ein Schwarz. Wenn ich aber im Photoshop diese Werte eingebe bekomme ich diese Farbe [#76000d]. Funktioniert da etwas nicht richtig oder habe ich es nur falsch verstanden? 79.205.60.51 (13:03, 23. Okt. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ja mit der Null für die Helligkeit hat wohl Photoshop etwas Schwierigekeiten. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 18:29, 24. Okt. 2009 (CEST)

Welche Schwierigkeiten? Müsste es ein Schwarz sein? Dann ist es auch im Atikel falsch! 79.205.59.239 20:48, 24. Okt. 2009 (CEST)

Kleiner Denkfehler! Schwarz ist definitionsgemäß (L,a,b) =(0,0,0). (127,irgendwas,0) ist eine imaginäre (nichtphysikalische) Farbe! Da das Farbmanagement in Photoshop versucht, die imaginäre Farbe in eine reale umzusetzen, kommt dabei eine falsche/unbeabsichtigte Farbe heraus. Dummerweise kann man in Photoshop und anderen Bildbearbeitungsprogrammen auch physikalisch unmögliche Farbkoordinaten eingeben. Das liegt daran, dass das Lab-Format so definiert ist, dass ein großer Teil der Koordinaten unnütz (weil unphysikalisch) ist, und ein kleiner Teil physikalisch darstellbarer Farben (besonders in der Region der stark gesättigten Blautöne) im Lab-Format gar nicht berücksichtigt wird.

Photoshop korrigiert automatisch alle Eingabefehler, ohne besonders darauf hinzuweisen. Welche Farbe in deinem Fall herauskommt hängt davon ab, welche Art der Gamutkorrektur (absolut farbmetrisch etc.) du wählst. Siehe die Diskussion weiter oben (mit den vielen Bildern). Dort habe ich Farbraumdarstellungen eingefügt, die das Problem in einem anderen Zusammenhang verdeutlichen.

-- Al'be:do 20:15, 28. Okt. 2009 (CET)

Was bedeutet denn "Luminanz 0" in bei (L=0,a=100) - eine Farbe die keine Helligkeit hat, kann doch nur Schwarz sein und nicht Braun. Ist es im Artikel also doch falsch? TiHa 07:36, 29. Okt. 2009 (CET)

Ah, ich sehe! Die meisten Koordinaten im Artikel sind falsch. Die korrekten RGB-Werte der gezeigten Farben in der Tabelle sind, für den Wiki-üblichen sRGB als Arbeitsfarbraum:

Hellmagenta: RGB (FF51FF) = LAB (65, 80, -53)

Rot: RGB (FF007E) = LAB (56, 84, 7)

Dunkelrot/Braun: RGB (7C0014) = LAB (25, 48, 29)

Grün: RGB (009B74) = LAB (57, -43, 10)

Blau: RGB (0000FF) = LAB (30, 68, -112)

Gelb: RGB (FFFF00) = LAB (98, -16, 93)

Die Koordinatenangaben in der Tabelle sind hanebüchen, da z.B a=0 und b=150 für Gelb ganz bestimmt nicht physikalisch ist. Es kann gar nicht sein, dass b=150 bei Werten nahe 0 und 100 für L existiert. Der LAB-Farbraum ist nämlich an beiden "Enden" auf einen Punkt zusammengeschrumpft (siehe CIELAB-Optimalfarbkörper):

Achtung! Die Animationen brauchen evtl. ein paar Sekunden für den Ladevorgang. CIELAB-Animation ist ca. 4 MB groß.

• 
  Yxy-Optimalfarbkörper, Beleuchtungsquelle F4
• 
  CIELUV-Optimalfarbkörper, Beleuchtungsquelle D65
• 
  CIELAB-Optimalfarbkörper, Beleuchtungsquelle D65
• 
  DIN99-Optimalfarbkörper, Beleuchtungsquelle D65

--Al'be:do 18:25, 29. Okt. 2009 (CET)

Al'be:do, ich bräuchte eine L*a*b-zu-RGB-Umrechnungsroutine (oder zu XYZ), die Beep macht, wenn der Farbton nicht existiert. Wo bekomme ich sowas her? TiHa 19:21, 29. Okt. 2009 (CET)

Da XYZ und CIELAB geräteunabhängige Farbräume sind, gibt es nie Probleme bei der Umwandlung. Die Umwandlung von CIELAB zu RGB ist ebenfalls überall im Internet bestens dokumentiert. Auf Bruce Lindbloom's Internetseite findest du alle nötigen Informationen: (www.brucelindbloom.com) - Klicke auf "Math".

Es gibt zwei Probleme bei der Umwandlung. Erstens, wenn von einem größeren in einen kleineren Farbraum (z.B. CIELAB zu RGB) knovertiert wird. Zweitens, wenn du schon von vornherein im CIELAB-Farbraum imaginäre Farben verwendest. Die Lösung des ersten Problems ist relativ einfach und wird in den meisten Bildbearbeitungsprogrammen wie Gimp oder Photoshop (halb)automatisch gelöst. Das zweite Problem entsteht dadurch, dass das Lab-Format leider so definiert ist, dass auch imaginäre Farben gespeichert oder eingegeben werden können. Dieses Problem ist nicht so leicht zu lösen, da die "absolute" Gamutgrenze, also die Grenze zwischen realen/physikalischen und imaginären/unphysikalischen Körperfarben stark von der Beleuchtungsquelle abhängt. Je nachdem, welchen Weißpunkt du wählst, verschiebt und verformt sich der Gamut teilweise beträchtlich. Außerdem muss ja für jeden Helligkeitswert L* zwischen 0 und 100 und jede Farbauflösung (8 bit/16 bit) eine hinreichend genaue Lookup-Tabelle erstellt werden, da es keine analytische Darstellung der Gamutgrenzen gibt. Die Basis aller Farbmetrik sind grob gesprochen drei "empirisch" ermittelte Funktionen. Ich habe vor einer Weile mal begonnen, eine solche "Tabellensammlung" für den DIN99-Farbraum zu erstellen. Ohne großen Aufwand könnte ich auch eine solche Tabelle für ein paar Standard-Weißpunkte im CIELAB-Farbraum basteln. Ich habe das ganze in eine optisch einfach zu erfassende Form gebracht, indem ich Bilder von 100 L*-Schnittebenen mit den dazugehörigen Grenzen (Genauigkeit 1 delta E) erstellt habe. Bei ausreichender Genauigkeit kann dann in Zweifelsfällen einfach "per Hand" bei lückenhaften Daten linear interpoliert werden - ohne nennenswerte Fehler. Es sind immer Lücken vorhanden, zumindest, wenn man die Bilder in akzeptabler Zeit (wenige Stunden) haben möchte, das liegt am Algorithmus.

--Al'be:do 20:59, 29. Okt. 2009 (CET)

Es gibt auch Sites, wo man gleich den Code kopieren kann, aber leider keinen Code, der Warnungen generieren kann. An eine Tabelle hatte ich auch schon gedacht, aber wo bekomme ich die Daten her? Mir würden allerdings die Werte genügen, die mit sRGB darstellbar sind, es würden auch alle 30° reichen. Mir geht es nicht um die Grenzen des Farbraumes, sondern nur darum, sicherzustellen, dass eine Farbe darstellbar ist, wenn nicht nehme ich halt eine andere. TiHa 22:15, 29. Okt. 2009 (CET)

Dir geht es also um eine Warnung bei Darstellungsproblemen im geräteabhängigen Farbraum (sRGB etc.). Den Code kannst du dir ganz einfach selbst schreiben, oder wenn du den Code z.B. für LAB->sRGB schon hast, ist die Geschichte noch einfacher. Alle Farben, die bei der Konvertierung R, G oder B-Werte unter 0 oder über 1 (0 und 255 bei 8-bit-Auflösung) besitzen, sind nicht im betreffenden Farbraum darstellbar.

-- Al'be:do 01:52, 30. Okt. 2009 (CET)

Stimmt ja! Danke für die Tipps. TiHa 08:30, 30. Okt. 2009 (CET)

Link auf Gegenfarbentheorie

Ich habe mal einen Link auf Gegenfarbentheorie gesetzt, obwohl sich dieser Artikel nur mit dem veraltetetn Stand Herings beschäftigt. Das Prinzip der Gegenfarben hat sich aber bewahrheitet und kann auch physiologisch erklärt werden. TiHa 09:44, 29. Okt. 2009 (CET)

Das gängige Modell ist das "stage model", das die drei Rezeptorensignale in einer zweiten Stufe in "Gegenfarben"signale umrechnet. Dennoch gibt es auch heute noch kein hundertprozentig befriedigendes Modell. Dessen sind sich Hunt, MacAdam und andere auch immer bewußt (gewesen).

--Al'be:do 17:53, 29. Okt. 2009 (CET)

Weißpunkt

Im Artikel steht, dass in Europa bevorzugt D65 als Weißpunkt für CIELAB verwendet wird. Das ist mir neu. CIELAB ist von der CIE für D50 definiert worden. Wenn der Weißpunkt davon abweicht, sollte z.B. mittles Bradford-Transformation der Weißpunkt in auf den D50-Standard umgerechnet werden. Es findet zwar bei der Umrechnung in CIELAB schon eine vereinfache Form der Adaptation statt, die aber den modernen Anpassungsmatrizen nicht das Wasser reichen kann. Das ist außerdem sinnvoll, weil z.B. ICC-Profile auch für D50 definiert sind. Siehe Bruce Lindblooms Kommentare zur Weißpunkt-Adaptation.

--Al'be:do 13:00, 19. Feb. 2010 (CET)

Jedenfalls steht die vorangestellte Behauptung, zu den wichtigsten Eigenschaften des [singular] L*a*b*-Farbraums gehöre dessen Geräteunabhängigkeit, in Widerspruch dazu. Exemplarisch eine Transformation derselben Norm-Weißpunkte aus CIEXYZ zeigt um mehr als 10 variierende ΔE zwischen der D50- und der D65-Umrechnung. Abweichungen von der Gleichabständigkeit (die bei L=100 eigentlich aus der Definition fällt) bleiben allerdings (abgesehen von Ausreißern in der Nähe von D50 bzw. D65) im Rahmen von ΔE<1.

Unrichtig bzw. überholt ist die Behauptung, ICC-Profile seien für D50 definiert. ICC.2 "iccMAX" kennt neben dem herkömmlichen Profile Connection Space (PCS) auch einen Multiplex Connection Space (MCS) sowie Profile Connection Conditions (PCC), effektiv das Arbeiten in einem von ICC-Profilen selbst definierten PCS. ICC.1 erlaubt lediglich die Angabe eines alternativen Weißpunkts sowie einer zugehörigen Chromatic Adaption Transform (CAT), mit der genau mit der genannten linearisierten Bradford-Transformation von gerätebezogenen nach CIE 1931, d.h. 2° Observer, D50 Illuminant transformiert wird. --BGKS Kulms (Diskussion) 17:45, 10. Mai 2024 (CEST)

Das berührt aber m.E. die Geräteunabhängigkeit nicht. Es bedeutet eine Abhängigkeit von der Beleuchtungssituation (D50,D65), evtl. auch von der Berurteilungssituation (2°,10°). Mit "Geräteunabhängigkeit" ist jedenfalls nicht die "Unabhängigkeit der Geräte vom Farbsystem" sondern die "Unabhängigkeit des Farbsystem von den Geräten" gemeint. --TiHa (Diskussion) 18:40, 10. Mai 2024 (CEST)

XYZ ist nicht perzeptiv?

Im Artikel steht: Der XYZ-Farbraum ist als ältester Normfarbraum nicht perzeptiv. Der zahlenmäßig gleiche Farbabstand zwischen zwei Punkten mit gleicher Entfernung vom Weißpunkt wird in verschiedenen Bereichen der Farbtafel nicht als gleich wahrgenommen. Es kann die Farbe auf Basis der Vektordaten wieder erreicht werden, aber für eine Toleranzbildung, wie sie für Längen bekannt ist, ist dieser Farbraum ungeeignet, das Abstandsmaß ist vom Buntton abhängig.

Wenn ein Farbraum perzeptiv ist, dann ist es wohl der XYZ-Farbraum. Er entsteht direkt aus den Integralen der Tristimuluskurven, meines Erachtens ziemlich perzeptiv, da die Tristimuluskurven direkt vom Beobachter bzw der Beurteilung seiner Farbwahrnehmung gewonnen werden, die Mathematische projektive Transformation zu den nichtphysikalischen Primärvalenzen mal außen vor. Der XYZ-Farbraum is nicht perzeptuell gleichförmig (euklidisch), aber sehr wohl perzeptiv. Abgesehen davon ist die Erklärung perzeptueller Gleichabständigkeit nicht ganz richtig. Der wahrgenommene Farbabstand zwischen zwei mathematisch bzw. grafisch gleich weit voneinander entfernten Buntton-Paaren/Bunttönen ist im gesamten Diagramm uneinheitlich, egal, ob die Bunttöne gleich oder verschieden weit von der neutralen Achse entfernt sind. Die Beschreibung im Artikel impliziert indirekt, dass in radialer Richtung (wenn die Bunttöne unterschiedlich weit von der neutralen Achse entfernt sind), perzeptuelle Gleichabständigkeit herrscht. Dies ist aber nicht der Fall.

--Al'be:do 01:07, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ja! Dat schtimmt. Deine Darlegung ist korrekt. Änderst Du es entsprechend - oder vielleicht nach weiteren Meinungsäußerungen. DENN ... nun muss der Text umformuliert werden. --Paule Boonekamp 10:04, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ich arbeite daran --Al'be:do 03:34, 26. Jul. 2010 (CEST)

Umrechnung von XYZ zu Lab (Hinweis auf Rundung des Weißpunktes)

Es sollte erwähnt werden dass die Weißpunktwerte für die Formel gerundet sind.
Die genauen Werte sind u.a. hier http://en.wikipedia.org/wiki/Illuminant_D65#Definition,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_blanc, sowie unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Weißpunkt#Lage_einiger_Wei.C3.9Fpunkte zu finden. (nicht signierter Beitrag von 193.174.67.20 (Diskussion) 12:56, 3. Jan. 2012 (CET))

Achsen

Die Achsen des CIELAB-Farbraumes haben keine Begrenzung. Die Grenzen um ± 128/127 sind allein der Kodierung des 8-Bit-LabTiff-Formats geschuldet. Deshalb kann im LabTiff-format auch nicht der gesamte Gamut kodiert werden. Die Grenzenangabe 150 ist ebenso inkorrekt. Man kann höchstens erwähnen, wo die Maximalwerte des Optimalfarbkörpers liegen, das ist auch alles – wie erwähnt, hat der Farbraum selbst keine Grenzen, bestenfalls die Oberfläche des Optimalfarbkörpers im CIELAB-Farbraum. --Al'be:do 23:17, 4. Apr. 2012 (CEST)

Zum Abschnitt "Bedeutung"

Zitat: "Die Koordinaten des L*a*b*-Farbortes orientieren ....Der wesentliche Vorteil ist die visuelle Gleichabständigkeit: die geometrisch berechenbaren Abstände zweier Farborte ...."

Mein Kommentar: Schön wäre es, das mit der Gleichabständigkeit. Lab* (CIELAB) war ein erster Versuch, welcher leider nicht ganz geklappt hat und so Krückenversuche bezüglich Farbabstandberechnugen wie CMC/CIE94/CIE2k/BFD etc. hervorgebracht hat. DIN99 ist der nächste Versuch (mit weit besserem Hintergrund), welcher sich bis jetzt aber in der Industrie nicht durchgesetzt hat. DIN99 versucht endlich mal den Farbraum "zurechtzurücken", damit Farbabstände wieder „euklidisch“ berechnet werden können.

Fazit: Die Beschreibung ist _nicht_ korrekt und sollte korrigiert werden.

LG, tambores

Dein Kommentar in allen ehren, aber WP ist nun mal nicht das Ergebnis von Dir oder Mir. Aber ich habe mal das “wesentlich” gestrichen und den Rest “möglichst neutraler” gefasst -→… NUR eben durch MacAdams Versuche wurde die Farbmessung verbessert und dies ist die Bedeutung von Lab - und der Ansatz zu DIN99. Mit besten Grüßen --Paule Boonekamp (Diskussion) 17:18, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ja, MacAdam hat wohl Grundlagen für die Transformation XYZ/xyY-Lab* beigetragen, aber bei MacAdam sollte man nicht stehen bleiben. Ich habe es ja schon vermutet, dass es weitergeht mit tendenziösen Bemerkungen gegen alles was ich schreib. Wikipediad ihr doch unter euch. Ich lass es definitiv bei WP was beizutragen.....

Trotzdem Danke, dass Du meinen Kommentar wahrgenommen hast.

Hää? Nein Deine Feststellung geht schon klar - nur eben die Anmerkung: "Mein Kommentar" ruft Widerspruch hervor. MfG --Paule Boonekamp (Diskussion) 10:57, 30. Jul. 2013 (CEST)

Abschnitte „Koordinatensystem“ und „Farben, Farborte, Farbnamen“

a(Grün) ist < -150

Adobe Photoshop Lightroom arbeitet zwar im RGB-Farbraum, kann aber seit Version 5.2 Lab-Werte-Tripel anzeigen. Beim Probieren stellte ich Überschreitung der in diesem Artikel angegebenen Wertebereiche für die a- und b- Koordinate fest. Hat jemand dafür eine „Erklärung“? Grüße --Hedwig Storch (Diskussion) 10:02, 13. Okt. 2013 (CEST)

Fehler beim Parsen

Im Kapitel "Umrechnung von RGB zu Lab" gibt es einen Parserfehler:

Fehler beim Parsen(Unbekannte Funktion „\begin“): {\begin{aligned}X&\,=\,0{,}4124564\cdot R\,+\,0{,}3575761\cdot G\,+\,0{,}1804375\cdot B\\Y&\,=\,0{,}2126729\cdot R\,+\,0{,}7151522\cdot G\,+\,0{,}0721750\cdot B\\Z&\,=\,0{,}0193339\cdot R\,+\,0{,}1191920\cdot G\,+\,0{,}9503041\cdot B\end{aligned}}

Ich kenne mich mit TeX leider nicht mehr so gut aus, als daß ich das "mal eben" fixen könnte. Vielleicht will ja kurz ein Auskenner drüberschauen?

Danke. (nicht signierter Beitrag von 46.244.202.16 (Diskussion) 21:58, 9. Feb. 2014 (CET))

Überarbeitung

Hallo! Ich würde gern den Artikel überarbeiten, straffen und verständlicher machen. Ziel soll sein, dass auch ein durchschnittlicher Leser versteht, was CIEL*a*b* ist, und dass Fachleuten auch Formeln und weitere Infos geboten werden. An die ersten Absätze habe ich bereits Hand angelegt, sind aber noch nicht im endgültigen Zustand. Räumliche Darstellungen des Farbkörpers möchte ich ebf. hinzufügen. Ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit dem Thema - siehe http://www.cielab-farben.de. Gute Hinweise bietet auch der englische Artikel zum Thema.(nicht signierter Beitrag von Farbenprofi (Diskussion | Beiträge) 19:04, 12. Feb. 2015 (CET))

L*a*b*-Koordinatenraum und CIEL*a*b*-Farbkörper sind zwei Dinge

Der L*a*b*-Koordinatenraum hat keine Grenzen, der CIEL*a*b*-Farbkörper schon. Die äußere Hülle ist definiert durch die reinen Spektralfarben (maximale Remission in den einzelnen Wellenlängenintervallen), maximale a*b*-Werte werden bei mittleren Helligkeiten erreicht, diese sind je nach Farbton unterschiedlich. Zwei einfache Überlegungen: Weiß und Schwarz können nicht farbig sein, hier ist also a*=0 und b*=0. Maximales Gelb ist heller als maximales Blau, die Farbkörper-Ausbuchtung bei Gelb muss höher sein als die bei Blau. Zwischen den Endpunkten Schwarz (keine Wahrnehmung von Farbe) und Weiß (das gesamte Licht wird wahrgenommen) ergibt sich also ein eiförmig-unregelmäßig zwischen den Farben und Helligkeiten verlaufender CIEL*a*b*Farbkörper. Dies ist grundsätzlich durchaus sinnvoll, denn unsere Farbwahrnehmung ist nicht geometrisch oder gleichförmig-systematisch konstruiert.

Wie oben unter "Koordinaten" bereits diskutiert, zeigen Photoshop und andere Softwares z.B. ein L*a*b* (0;128;128) als dunkelrote Farbe an. Dies ist aber blanker Unsinn, es gibt keine Spektralverteilung, die derartige L*a*b*-Farbwerte erzeugen würde! Mit anderen Worten: derartige L*a*b*-Koordinaten sind keine Farben, sie haben keine Entsprechung im wahren Leben. Letztlich füllt der CIEL*a*b* Farbkörper (= alle Farben) nur ca. 1/3 des Photoshop-Lab-Koordinatenraums (0...100; -127...128; -127...128) aus, er reicht in manchen Bereichen (z.B. Spektral-Türkis bis zu a*=-168) auch darüber hinaus.

Dass man in Photoshop mit Nicht-Farben arbeiten kann, sorgt leider für viel Verwirrung.

Farbenprofi (Diskussion | Beiträge) 13:47, 13. Feb. 2015 (CET))

RAL DESIGN System und CIEL*a*b* sind zwei Dinge

Zwar wurde dies 1993 nach CIEL*a*b* (LCh bzw. HLC) rezeptiert. In den vergangenen Jahren wurde es aber neu rezeptiert und vermessen, und die RAL gGmbH gibt nun neue, abweichende Farbwerte heraus. Beispiel: Die Farbe RAL DESIGN 000 15 00 sollte, entspräche sie dem CIEL*a*b*-Modell, L*=15, a*=0, b*=0 aufweisen. RAL gibt L*=12.97, a*=0.07, b*=0.31 an (Quelle: RAL Digital 5.0), dies entspricht einem ΔE(76) von 1.45 zur betreffenden CIEL*a*b*-Farbe. RAL DESIGN wurde auch unter D65 rezeptiert, CIELAB wurde für D50 definiert - siehe oben unter "Weißpunkt".

Farbenprofi (Diskussion) 19:22, 16. Feb. 2015 (CET)

Tabelle Farbbeispiele gelöscht

• Die Tabelle Farbbeispiele habe ich gelöscht, da teilweise sinnlos, Gründe:
  • zu wenige Farben
  • die angebenenen Namen entsprechen keiner allgemeingültigen Konvention
  • es waren mehrere Nicht-Farben dabei, z.B. Lab 0, 150, 0 ist kein Dunkelrot (auch wenn Photoshop es so anzeigt) - eine Farbe mit diesen Lab-Werten gibt es nicht, macht keinen Sinn
  • Koordinatenintervalle wie Lab 0..100, 150, 0 machen noch weniger Sinn
• Wir sollten aus meiner Sicht eine neue Lösung mit Praxisnutzen finden
  • 11 Graustufen 0...100
  • 36 Farben höchster Chromazität im sRGB Gamut (siehe Farbkreis)
  • 36 Farben höchster Chromazität im FOGRA39 Gamut CMYK, dargestellt in sRGB
  • jeweils Farbfeld (Mouseover Hex), Lab, HLC, sRGB, FOGRA39-CMYK
  • Zwischenstufen oder Pastellfarben? so ist die Tabelle auch schon ziemlich lang
  • kleinere Schrift?

Farbenprofi (Diskussion) 19:30, 18. Feb. 2015 (CET)

Ja gerne. Aber wer ist wir? Hast Du Zugriff, brauchst Du Hilfe? Fragen auch gerne an das Forum: Farbe --Paule Boonekamp (Diskussion) 10:31, 19. Feb. 2015 (CET)

eine etwas aufwendigere Arbeit, die ich gern mache, es dauert aber ein paar Tage. Unterstützung ist vermutlich kaum möglich - es wird ziemlich kompliziert, man muss zunächst die äußersten Farbfelder für jedes Hue identifizieren. Das geht wohl in Photoshop und der Farbbereichs-auswahl "außerhalb des Farbumfangs", aber erst einmal müssen ja entsprechende Bilder erzeugt werden. Muss mal schauen.--Farbenprofi (Diskussion) 11:51, 19. Feb. 2015 (CET)

Na Zeit ist nicht das Problem, jene "nur-mal-so"-Tabelle als in-etwa-Beispiel lag schließlich schon ein paar Jahre so im Artikel ... --Paule Boonekamp (Diskussion) 12:21, 19. Feb. 2015 (CET)

Weblinks

- DIN 6174, zurückgezogene Norm + Gernot Hoffmann, einer der weltweit besten Kenner des Farbmodells, hat die Postscript-Integration mit entwickelt + cielab-farben.de - ist ein eigener Sache, aber auch ganz informativ (Farbdatenbank, Algorithmen) - vielleicht kann es ja stehen bleiben... --dtpholgi 16:52, 26. Feb. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Farbenprofi (Diskussion | Beiträge))

neue Abschnitte "Vorteile" und "Softwareintegration"

Würde gern zwei Abschnitte neu anlegen: - "Vorteile" enthält in besser ausgeführter Form die Liste in Einführung/2. Absatz sowie weitere Punkte - "Softwareintegration" zeigt die Lab-Farbeingabe in Photoshop, Corel, GIMP und anderen, sowie das Beispiel der Bearbeitung einer Bilddatei im Lab-Modus (z.B. Schärfe nur im Helligkeitskanal, Farbkorrekturen nur auf a/b-Kanal bearbeiten) und dessen Vorteil siehe auch der englische Artikel --dtpholgi 08:50, 3. Mär. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Farbenprofi (Diskussion | Beiträge))

xyz2rgb

Hat jemand sich bemüht, alles genau abzuklären bezüglich Verweis auf Bruce Lindbloom? Nein! Denn dort scheint auch nicht alles "so wirklich richtig" zu sein. Einmal wird 2°Beobachter das andere mal wieder 10° Beobachter herangezogen zu sein!

Copy&Paste in wiki?

Ich bin verbannt worden von Wiki, aber was ihr hier zulässt, ist unterste Ebene! (nicht signierter Beitrag von 188.62.58.119 (Diskussion) 17:19, 24. Mai 2015 (CEST))

verstehe ich nicht - aber nobody is perfect - bitte konkreter angeben, wo Du genau Probleme siehst

--dtpholgi 13:19, 11. Jun. 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Farbenprofi (Diskussion | Beiträge))

Umrechnung sRGB nach XYZ fehlerhaft

XYZ ist ein linearer Farbraum und sRGB ist ein nichtlinearer Farbraum. Entsprechend müssen die sRGB-Werte vor der Umrechnung in XYZ linearisiert werden. Eine Umrechnungsformel mittels einer linearen Matrix ohne eine entsprechende Linearisierung ist irreführend und bedarf der Korrektur.

joerg.kunze 15.11.2015 (07:00, 15. Nov. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Denke ich auch.

Siehe auch hier:

http://www.color.org/sRGB.xalter

unter Punkt 1.7a und 1.7b

Diese Transformation wird auf wp nicht erwähnt, sondern (anscheinend) als bereits erledigt angenommen.

Oder habe ich das was falsch verstanden ?

Grüsse

Matthias

Die mittleren Grafiken

Hallo, in den drei mittleren Grafiken wird das Spekrum falsch dargestellt. Vergleiche https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:EM-Spektrum.svg. Die Anmerkung "Hintergrund hat nur dekorativen Charakter" (welche man erstmal finden muss) hilft da auch nicht viel. Sollte man korrigieren.

Die Aussage erschließt sich mir ebenfalls nicht. Beispiel: "Plot der Änderung von L* (L*a*b*-Farbraum) über die Wellenlänge λ (errechnet aus Rechteckspektren der angegebenen Breite mit Intensität = 100%)". Welche Rechteckspektren (Erklärung fehlt auch), welches L wird geändert, welche Breite wovon? Ein Rechteckspektrum ist ja eine 100%ige Reflexion bei einer einzigen Wellenlänge, die Breite des betreffendne Intervalls kann man ändern (z.B. 5nm, 10nm,... um die betreffende Wellenlänge herum), hierdurch ändert sich der L-Wert der jeweiligen Farbe - aber dies ist nicht gemeint, denn die Grafik zeigt L-Kurven im Spektrum.

Ich finde zum Verständnis des CIELAB-Farbraums tragen diese Grafiken nur wenig bei, denn sie behandeln Spezialfragen, die man (bzw ich) nicht auf Anhieb versteht.

--Farbenprofi 14:28, 20. Jul. 2018 (CEST)

Sinnvolle Artikelergänzungen

Sinnvolle Ergänzungen des Artikels wären vielleicht noch:

• Geschichte des CIELAB-Modells genauer ausführen (mit Grafik der MacAdam-Ellipsen)
• normative Umsetzung (DIN, ISO)
• Praxisumsetzungen (Farbmessung, Rezeptur) mit Fotos, z.B. Messgerät/Mischanlage
• Betriebssystem-Implementationen (ColorManagement)
• Software-Implementationen (mit Screenshots)
• Weiterentwicklungen (Kurzvorstellung DeltaE94, DeltaE2000, CIELuv, CIECAM02,...)
• Mehr Links (z.B. Quellcodes)
• Mehr Literaturverweise, es gibt sehr viel Literatur zum Thema

Würde mich in der nächsten Zeit gern daran machen.

Es handelt sich um einen wichtigen Wikipedia-Artikel, denn CIELAB ist der Trend in Sachen Farbe - das wohin der Weg in der Praxis geht. Weg von Herstellerkollektionen, hin zu berechneter und berechenbarer Farbe, hier ist CIELAB klar vorn.

--Farbenprofi 14:31, 20. Jul. 2018 (CEST)

Überarbeitungen und Hauptbild

Die Überarbeitungen der letzten Tage finde ich zu 99% perfekt, aber an einer Stelle nicht so sinnvoll: das vorherige Hauptbild https://commons.wikimedia.org/wiki/File:CIELAB_color_space_top_view.png erschien mir passender, weil es das Thema des Artikels (den Lab-Farbraum) zeigt und nicht nur die Koordinate einer Farbe. Das alte Hauptbild habe ich daher wieder hergestellt. Auf Wikimedia Commons habe ich ein weiteres passendes Hauptbild gefunden: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Visible_gamut_within_CIELAB_color_space_D65_whitepoint_mesh.png --Farbenprofi 20:05, 3. Feb. 2019 (CET)

L*a*b* - bitte für einsteiger erläutern...!

könnten bitte erst einmal - für einsteiger (und das sind die meisten, nicht-fachblinden enzyklopädieleser...) - die definierenden 3 koordinaten erklärt werden??!! gut, L* für helligkeit, ist einigermaßen klar. aber wie hier die "Farbebene (a*,b*)" definiert ist, bleibt dem anfänger rätselhaft... auch der abschnitt "Hunter Lab-Farbraum" erläutert die grundlagen nicht...

eine grundlegende erklärung sollte schon in der einleitung kommen! danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:31, 5. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe oben einen erläuternden Absatz hinzugefügt. Was besser wäre und fehlt, ist eine erläuternde Grafik, die das Koordinatensystem zeigt. Nicht die vielfach zu findende Kugelform, denn diese ist falsch, der Lab-Farbraum ist nicht kugelförmig. Sondern ähnlich wie https://de.wikipedia.org/wiki/Lab-Farbraum#/media/Datei:Cielab_lab-lch.png, ein Schnitt durch eine L-Ebene, mit eingezeichnetem a/b-Koordinatensystem und den darin enthaltenen Farbtönen. Mache mich in Kürze mal dran. --Farbenprofi 09:12, 9. Jul. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Farbenprofi (Diskussion | Beiträge) )

Deine Erklärung hat zu viele Fehler. a und b können auch negative Werte annehmen, daher stimmt es nicht, das ein Wert je größer er ist, eine um so intensivere Farbe darstellt. der Lab Farbraum umfasst genau wie XYZ alle wahrnehmbaren Farben. LAB ist nur eine alternative Prjektion von XYZ. RGB kann aber nur einen Ausschnitt von Lab darstellen. Im Photoshop gibts dann eine out-of-gamut Warnung, wenn man einen Lab wert einstellt, den das Zielgerät (meist RGB oder CMYK) nicht abbilden kann. TiHa (Diskussion) 08:29, 12. Jul. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe das erste soeben korrigiert. Deinen Beitrag betr. RGB verstehe ich nicht, glaube hier verwechselst Du RGB-Gamut (die Grenzen der Bildschirms) mit den Grenzen des Lab-Farbraums (Grenzen unserer Farbwahrnehmung). Geschätzt 40% des Lab-Koordinatenraums (0..10, -127..128, -127..128) sind keine reale Farbe. Die üblichen Algorithmen zeigen zwar etwas an (z.B. Lab 0 100 100 ist in Photoshop dunkelrot), das ist aber blanker Unsinn und stiftet viel Verwirrung, es gibt eine Farbe (Spektralkurve, die zu solchen Lab-Koordinaten führt) mit solchen Koordinaten nicht. Aber vielleicht meintest Du das gar nicht.--Farbenprofi 08:47, 12. Jul. 2019 (CEST)

"Der wirkliche Lab-Farbraum (unsere Farbwahrnehmung) geht in Teilbereichen über die genannten a/b-Grenzen hinaus und erreicht in den meisten Bereichen die genannten a/b-Grenzen nicht." Das ist immer noch unverständlich. Meinst du, die Lab-Koordinaten können Werte annehmen, denen keine wahrnehmbare Farbe entspricht? - das stimmt. Es gibt halt beide Probleme, dieses und out-of-RGB-gamut. TiHa (Diskussion) 12:20, 12. Jul. 2019 (CEST)

..ja genau, und es gibt noch ein drittes Problem: es gibt Farben, die aus dem a,b-Bereich -128...127 hinausragen, diese sind hpts. im Türkisbereich. Siehe die erste Grafik im Artikel. Die also mit Photoshop etc nicht eingegeben werden können. Für diese Farben ist der übliche Lab-Koordinatenraum zu klein.--Farbenprofi 13:18, 12. Jul. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Farbenprofi (Diskussion | Beiträge) )

Was meinst du mit "der übliche Lab-Koordinatenraum" - im Lab-Farbraum sind keine äußeren Grenzen für a und b definiert, er beinhaltet alle Farben. Kann sein, das Adobe aus technischen und praktischen Gründen die einstellbaren Werte auf +/-127 begrenzt hat, weil es für den Rest sowieso keine Ausgabegeräte gibt. TiHa (Diskussion) 19:39, 12. Jul. 2019 (CEST)

Die natürlichen ab-Grenzen werden durch die Spektralfarben gebildet, sie sind in den einzelnen Farb- und Helligkeitsbereichen sehr unterschiedlich, und a/b reichen hier bis zu 170. Die oberste Grafik mit den Punkten zeigt diesen gesamten Farbraum. Adobe und viele andere haben den Lab-Wertebereich eingegrenzt für L (0..100) und für a und b (-128..127), können also nicht alle existenten Farben beschreiben. Ein Gamut ist eine machbare Teilmenge des Lab-Farbkörpers für eine bestimmte Ausgabesituation. Hier herrscht begriffliche Verwirrung (Gamut), und Werte wie Lab 100 100 100 werden in Software farbig angezeigt, was unsinnig ist. Man benötigt einen Algorithmus, der zwischen Farben und Nicht-Farben (out of Lab-Farbraum) unterscheidet.--Farbenprofi 09:53, 16. Jul. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Farbenprofi (Diskussion | Beiträge) )

verlustfreie Konvertierung von Farbinformationen

"Der L*a*b*-Farbraum enthält alle Farben in geräteunabhängiger Form. Er erlaubt daher die verlustfreie Konvertierung von Farbinformationen aus einem Farbsystem in ein anderes"

Gemeint ist vermutlich, dass man alles Farbsysteme verlustfrei nach Lab konvertieren kann. Umgedreht ist das aber falsch - oder? TiHa (Diskussion) 17:11, 19. Aug. 2020 (CEST)

Wofür steht HLC?

Im Artikel wird der Begriff HLC mehrmals erwähnt, aber nicht erklärt wofür er steht. Und es gibt leider auch keinen Artikel dazu, auch keinen in der englischen Wikipedia. --IT-Compiler (Diskussion) 06:15, 4. Feb. 2022 (CET)

Hallo IT-Compiler, siehe LCh-Farbraum. Ja, das ist unschön... --Schotterebene (Diskussion) 06:33, 4. Feb. 2022 (CET)

Danke! --IT-Compiler (Diskussion) 08:08, 4. Feb. 2022 (CET)