Diskussion:Lachter

(Altes) Freiberger Lachter

Was die Meterlänge des (Alten) Freiberger Lachter angeht, sollte noch mal mit dem hier (S. 3-6) verglichen werden. Die ursprüngliche Angabe im Artikel sowie auch die später nachgetragene 4. Nachkommastelle sind hier leider ohne Beleg. --Ch ivk 14:26, 4. Feb. 2012 (CET)

Bin momentan unterwegs und deshalb eingeschränkt, wenn ich wieder zuhause bin, kümmere ich mich um den Nachweis. Ich habe den Wert auf jeden Fall aus meiner Literatur. --Glückauf! Markscheider Disk 22:29, 4. Feb. 2012 (CET)

Lachter

Das Lachter kommt vom Klafter. Der Begriff ist sicher der Schreibfaulheit eines frühen Beamten geschuldet. Agricola gibt das Maß richtig mit der Spanne der ausgebreiteten Arme an. Also 1,70. Die Angabe 1,80 ist zu groß. Warum das Freiberger Lachter rund 2 m lang ist, ist eine gute Frage, aber so schnell nicht zu beantworten. In Wirklichkeit gibt es nur 2 Lachtermaße. Das Iglauer und das Freiberger. Hintergrund sind hier die Bergrechte dieser beiden Städte, die die ältesten in Europa sind. Beide sind die Grundlage späterere Bergordnungen in ihrem Einflußbereich. Im Einflußbereich des Iglauer Rechts beträgt das Lachtermaß ca. 1,70 und im Einflußbereich des Freiberger Rechtes ca. 2,00 m. Alle anderen Abweichungen sind Meßfehlern geschuldet. So gibt es schon kurz nach 1470 für Schneeberg die Anweisung, das mit der Freiberger Elle gemessen werden muß. Das bedeutet natürlich nicht, das das Lachter hier das Freiberger Maß hat. Damit ist zumindest für das Herzogtum Sachsen eine einheitliche Maßeinheit geschaffen. Allerdings waren die aus Holz gefertigten Ellen nicht immer gleich lang. Damit erklären sich ganz einfach die unterschiedlichen Lachterlängen, die in Sachsen zwischen 1,98 und 2,00 m liegen. Errechnet hat man die Lachterlängen übrigens in der "neuen" Zeit aus aufgefundenen alten Lachterstäben und Meßmarken unter Tage. Anhand dieser Methode erreicht man max. eine Meßgenauigkeit von 1 cm. 4 Stellen hinter dem Komma sind völliger Unsinn. Es gibt also kein Annaberger, Marienberger oder Johanngeorgenstädter Lachter. Beispielhaft ist Joachimsthal. Gegründet von Sächsischen Bergleuten haben wir hier in Abweichung vom übrigen Böhmen das Freiberger Lachtermaß. Die Länge des Badischen Lachters ist für mich sehr zweifelhaft. Hier sollte man die Meßmethode hinterfragen. Der Wert für das Böhmische Lachter ist definitiv falsch. nach der Einführung des Allgemeinen Maßpatentes 1756 in Österreich, bleibt Böhmen bei seinem alten Lachtermaß, etwa 1,78 m.--Privoksalnaja (Diskussion) 20:05, 19. Mär. 2016 (CET)

Wie gesagt, die Angaben müssen sich auch in der Literatur nachweisen lassen. Was die Herkunft des Begriffes anbelangt, so hat das nichts mit Schreibfaulheit zu tun sondern wird von den Sprachforschern auf eine Lautverschiebung zurück geführt. In Bayern Klafter, in Niederd./Niederlande Lachter (f => ch, k stimmlos). Es gibt allerings auch welche die sagen, dass beide Begriffe nichts miteinander zu tun haben. Die Lachter mögen ursprünglich mal so etstanden sein, aber irgendwann wollte man es dann doch sicherlich genauer haben. Und so sind dann auf Basis von Schuh/Fuß oder Elle die Maße definiert worden. Je nachdem 3,5 Ellen, 6 Fuß, 7 Fuß oder 6 2/3 Fuß. Ich werde das einfach emotionslos ermitteln und aufschreiben. Das mit Iglauer und Freiberger Recht klingt zwar erst mal gut, aber auch hier braucht man Quellen. Wahrscheinlicher ist es da, dass unterschiedliche Umrechnungen zu Grunde gelegt wurden. Auch die Elle ist ja sehr verschieden. Agricola gibt für Sachsen 6 Werkschuh an. Wie ist es denn für Iglau angegeben? Was die Stellen nach dem Komma angeht so gebe ich dir recht. Aber es sind die Literaturwerte und diese werden quellenmäßig immer korrekt zitiert. So sollte das auch hier erfolgen, auch wenn die Konsequenzen vernachlässigbar sind (und um die 4. oder 6. Stelle nach dem Komma geht es mir bei der Überarbeitung auch nicht). Annaberger etc. sind wie jetzt angegeben die Längen der Normlachter, also der Lachterstäbe im Bergamt. Ja, Joachimsthal hatte das Freiberger Lachter. Der Wert für Böhmen ist aber richtig. Es handelt sich hier um das Dumplachter. Das (neue) badische Lachter ist ebenfalls richtig. Hier wurden gleichzeitige der neue Fuß und die Dezimalteilung eingeführt. Dadurch kommt der Sprung auf fast 3 m zustande. Allerdings wurde das schlecht kommuniziert und das alte Lachter meist weiterverwendet. P.S. Du schriebst, dass im Obererzgebirge das Schwazer Maß galt. Hast du dafür Belege? --HsBerlin01 (Diskussion) 21:22, 19. Mär. 2016 (CET)

Eine Anmerkung zu den Stellen: Diese sind entstanden, als man die Lachter im Bezug zum Meter festgelegt hat. Das ist vernünftig und richtg so. Im praktischen Gebrauch kann man die Stellen einkürzen, aber in der Definiton ist Exaktheit wichtig. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:33, 19. Mär. 2016 (CET)

Ich versuche es noch einmal. Alle Lachtermaße die wir heute haben sind neuzeitlich und aus vorhandenen alten Ellen oder Lachterstäben errechnet worden. Die Lachterstäbe im Bergamt sind uninteressant. Allein in Freiberg gab es 3 verschiedenen Lachterstäbe im Bergamt, natürlich unterschiedlich lang. Diese Stäbe sind von Handwerkern gefertigt und damit nicht so genau wie wir uns das heute vorstellen. Urkundliche Belege für die Zeit vor 1500 gibt es nicht und kann es nicht geben. Warum und wie sollte man die Länge eines Lachters erklären. Den cm gab es auch nicht. Jeder wußte wie lang ein Lachter ist. Heute erklärt auch niemand wie lang ein Kilometer ist. Wozu auch. Im Freiberger Bergrecht B § 3 eyne lochter hat IIIj elle. Otto Brandt hat eine Abhandlung über das Lachter geschrieben. Die direkte Quelle SLUB ist im Moment nicht zugängig. Die Freiberger Elle mit 564 mm. Lachter nach Agricola 3 Ellen = 1,692 m, Freiberger Lachter 3,5 Ellen = 1,974 m. Fakt ist, das wir in Schneeberg dieses Lachtermaß (1,7 m) nachgewiesen haben. Womit sich der Kreis schließt. Es gibt nur 2 Lachtermaße. Der Rest sind durch die Handwerkliche Herstellung der Meßlatten verursachte Toleranzen. Z. B. funktionieren alle Berechnungen von Grubenfeldern der Schneeberger Gruben vor 1500 nur mit dem "kurzen" Lachter. In Punkto Böhmen muß ich sagen, Dumplachter? Nie gehört. Das sollte man schon erklären, was das eigentlich ist, und nicht dieses Maß beim "normalen" Lachter angeben. Der Artikel ist dabei keine Hilfe. Bei allen 4 Quellen steht ein nahezu identischer Satz, ohne zu erklären woher dieses Wissen stammt. Ich denke, dieses merkwürdige, bisher in keiner Fachliteratur aufgetauchte Lachter kann man vergessen. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 14:00, 20. Mär. 2016 (CET)

Heute noch die Quelle. http://digital.slub-dresden.de/werkansicht/dlf/11902/2/0/ S. 126. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 15:20, 21. Mär. 2016 (CET)

Dumplachter

Bin gerade darüber gestolpert. Dumpholz. Kommt von Tonnenholz. Ein Vierkantholz das in tonnlägigen Schächten im Liegenden eingebaut wird. Darauf werden dann die Tonnbretter genagelt. https://books.google.de/books?id=JdEUAAAAQAAJ&pg=PA725&lpg=PA725&dq=Dumpholz+Bergbau&source=bl&ots=a7Gl6jDVwt&sig=LJzPwnCz48zRdul633VM8qr04v4&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjDy8KOtfXLAhVCGCwKHaixBSAQ6AEIJzAC#v=onepage&q=Dumpholz%20Bergbau&f=false Das Dumplachter ist demnach nur einer unklaren Ausdrucksweise zu verdanken. Der Autor (es gibt nur einen) hat es mit dem Dumpholz verwechselt. Es gibt also kein Dumplachter.--Privoksalnaja (Diskussion) 18:43, 4. Apr. 2016 (CEST)

Sorry, aber das meinst du jetzt nicht ernst!? Hast du mal recherchiert? Schau dir einfach mal die Belege zu Dumplachter oder Dumpflachter an. Das Dump(f)lachter war in der Kuttenberger Bergordnung bereits im 16. Jh. als das Maß für die Höhe eine Stollens festgelegt. Es wird auch als Altböhmisches Lachter bezeichnet. Es gibt Beschreibungen, dass es auf böhmische dumploch heißt. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 20:05, 4. Apr. 2016 (CEST)

Doch, das meine ich ernst. Alle Erklärungen gehen offensichtlich auf einen Autor zurück und sind falsch. Möglich das der Begriff Dumpholz und Dumplachter einen gemeinsamen Ursprung haben. Man sollte den Begriff Dump klären. Sternberg schreibt 1836 1038 Wiener Klafter sind 1000 Dumpflachter. Damit hat das Dumplachter eine Länge von 1,968 m. Die falschen Maße tauchen ab 1855 auf und resultieren wahrscheinlich auf einer falschen Umrechnung. Einer hat vom anderen abgeschrieben. Es gibt aber auch Ausnahmen. Rudolf Manger 1857 und Gust Wenzel 1855 schreiben dasselbe wie Sternberg. Diesen Autoren traue ich mehr wie irgendwelchen Bergbauzeitschriften und Lexikas. In jedem Buch derselbe Wortlaut. Von 1855 bis 2002. Das Dumplachter im Bergbaue, ein Längenmaaß, welches vier Prager Ellen hält. Das sollte man doch mal stutzig werden. Übrigens kenne ich keine Kuttenberger Bergordnung aus dem 16. Jahrhundert. Ich kenne nur die von 1280. Das es später für Kuttenberg eine Bergordnung gegeben hat ist mir nicht bekannt und ich habe eine solche auch nicht finden können. Selbst wenn dort das Wort Dumplachter steht, ist immer noch die Frage nach der Länge des Lachters und eine Erklärung des Wortes. In allen Werken die ich mir angesehen habe, steht der oben von mir angeführte Text. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 13:39, 5. Apr. 2016 (CEST)

Eine Idee wäre die Wortverwandschaft Dumpholz und Dumplachter. Dumpholz kommt von Tonnenholz. Gemeint ist hier das mit "Tonnbrettern" ausgekleidete liegende von tonnlägigen Schächten.--Privoksalnaja (Diskussion) 13:42, 5. Apr. 2016 (CEST)

Wieso größer als Klafter?

Der Abstand zwischen den ausgestreckten Armen (Klafter) ist doch GLEICH groß wie der Umfang, den ich mit meinen Armen umfassen kann (Lachter). Damit ist der Satz "Ein Lachter entsprach in etwa dem Maß, welches ein Mann mit ausgestreckten Armen umfassen konnte. Damit war es in der Regel etwas größer als das Klafter" doch unsinnig. (nicht signierter Beitrag von 212.111.239.36 (Diskussion) 10:32, 2. Nov. 2016 (CET))

+1. Nicht nur die quasi identische Definition, auch etymologische Anhaltspunkte ("Lafter" im Annolied) deuten daraufhin, dass sich Klafter und Lachter erst später von einander wegbewegt haben. Hodsha (Diskussion) 13:25, 8. Sep. 2020 (CEST)

Baden

Im Text steht, dass ein (neu)badische Lachter 10 Fuß zu 0,30 m maß, also genau 3,00 m. In der Tabelle steht dagegen 2,99 m. Wie kommt man darauf? Was ist richtig? Die 2,99 m kommen mir seltsam vor. --Digamma (Diskussion) 20:59, 17. Sep. 2018 (CEST) PS: Eingefügt wurde der Wert mit dieser Änderung ohne Beleg. Ob der aktuell angebrachte EN die Angabe belegt, kann ich leider nicht nachprüfen. --Digamma (Diskussion) 21:07, 17. Sep. 2018 (CEST)

Der Artikel wurde von mir grundlegend überarbeitet, aber leider noch nicht bis zum Ende (bin z.Zt. mit anderen Dingen beschäftigt, worunter die Sacharbeit leidet). Geplant ist, die Tabelle und die Redundanzen "Berglachter", die jemand fleißig errechnet hat, zu beseitigen. Bis es soweit ist wollte ich das aber als Merker drin stehen lassen. Da es dir aber nun aufgefallen ist: Das neubadische "Lachter" ist kein Lachter, sondern eine Rute (Einheit). So wurde es definiert und zeitgenössisch auch bezeichnet. Diese Rute basiert auf 10 Fuß und hat exakt 3.00 m (v. Alberti: Mass und Gewicht, S. 242). Merz dagegen (ich habe auch dieses Buch) errechnet das Neubadische Lachter zu 10 neubadische Fuß mit 2,98 m. Nicht 2,99 m wie im Artikel steht. Wieso Merz auf dieses Maß kommt ist unklar, denn z.B. hier sowie Alberti S. 229 geben den (neuen, metrischen) badischen Fuß mit 0.300 m an. Allerdings haben eben diverse Leute basierend auf Pariser Linien, Wiener Fuß etc. ihre eigenen Berechnungen aufgemacht, die dann von den eigentlichen Definitionen abweichen. Diese habe ich versucht in der Originalliteratur zu finden. Deshalb sind auch die Berglachtermaße umseitig insofern TF, weil sie jemand basierend auf irgendwelchen Linien oder Füßen errechnet hat. Die wurden niemals mit 8 Nachkommastellen definiert. Wie gesagt, das fliegt noch raus. --HsBerlin01 (Diskussion) 21:37, 17. Sep. 2018 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort. --Digamma (Diskussion) 12:34, 18. Sep. 2018 (CEST)