Diskussion:Lammkrone

Kalb!?

Eine Lammkrone kann auch aus Kalbfleisch zubereitet werden? Es geht da wohl eher um die reine Aussage, dass auch aus Kalbfleisch eine solche "Krone" gemacht werden kann, ja? Dann gehört das mE nicht in diesen Artikel. Oder wir reden allgemein von einem Lemma à la "Krone (Zubereitungsart)". --JD {æ} 16:04, 28. Apr. 2019 (CEST)

ja, es kann aus allerlei Fleisch gemacht werden. Ich habe verschiedene Kronen noch in einem historischen deutschen Kochbuch gefunden: "Kalbskrone" Seite 63, "Lammkrone" Seite 76 hier und hier crown roast pork.

Meinst du jetzt, meinen Artikel zsammschmeissen mit Krone_(Zubereitungsart)?! --Wagner67 (Diskussion) 17:06, 28. Apr. 2019 (CEST)

Wenn die _Lamm_krone kein Alleinstellungsmerkmal hat, sondern es hier eher um die "Krone" gehen soll, dann müsste der Artikel entsprechend fokussiert umgeschrieben werden wie auch das Lemma angepasst werden, ja.

Ob "Zubereitungsart" ein stimmiges Klammerlemma wäre - keine Ahnung; das alles ist eigentlich fernab meines Wissens- und Interessensgebiets. --JD {æ} 17:20, 28. Apr. 2019 (CEST)

Weiterhin heißt es in diesem Artikel über die Lammkrone, dass eine "Krone" an sich auch aus Hammelfleisch hergestellt werden könnte. Hat, wie gesagt, in diesem Artikel wohl kaum etwas verloren. Die "Krone" aus Kalb wurde unterdessen augenscheinlich aus dem Text getilgt, weiter oben schreibt Hauptautor Wagner67 selbst, "es kann aus allerlei Fleisch gemacht werden" --- Ich frage nochmals konkret: Hat denn die _Lamm_krone irgendeine herausragende Rolle/Bedeutung, so dass dieses Lemma überhaupt gerechtfertigt scheint? --JD {æ} 13:00, 5. Mai 2019 (CEST)

Hering erwähnt Lammkrone, Kalb und Hammel. Ich kann die "Fleisch-Kronen" als allgemeine Zubereitung auch für Schwein über verschiedene englische online Quelle belegen, hier eine mit schönen Abbildungen Seite 54, crown roast of pork Seite 154. Wenn Ihr mich fragt, reicht es für einen allgemeinen Artikel.--Wagner67 (Diskussion) 13:45, 5. Mai 2019 (CEST)

Der Begriff Lammkrone ist durch den Hering, aber auch die Küchenbibel als anerkannte Nachschlagewerke pauschal relevant. "Krone" als Fleischzubereitung oder Speise jedoch nicht. Man könnte also Lammkrone durchaus bei Lammfleisch#Rücken kurz mit Beschreibung des Zusammenfügens beschreiben. Dort ist aber kein Platz für die Zubereitung. Also ein eigener Artikel darum schon die bessere Lösung. Unter [1] findet sich der Begriff Kotelettkrone, mit 192 Hits aber auch ziemlich unbekannt, und kein Eintrag in einem der Nachschlagewerke.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:22, 5. Mai 2019 (CEST)

Püree

Bezieht sich die mögliche Füllung mit Kartoffelpüree auf die US-Zubereitung oder gilt das allgemein? --JD {æ} 16:05, 28. Apr. 2019 (CEST)

habe das jetzt in die richtige Reihenfolge gerutscht.--Wagner67 (Diskussion) 19:18, 28. Apr. 2019 (CEST)

Danke. --JD {æ} 19:32, 28. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JD {æ} 13:00, 5. Mai 2019 (CEST)

Kritik

Leider auch hier nicht wieder alles so fachlich unstrittig:

• 1. Es ist unüblich, das Fleisch zu vernähen. Allgemein bindet man Lammkronen. Steht auch so im Hering, der im ENW 3 genannt wird.
• 2. Es ist unüblich, von "rausgeschlagen" zu schreiben. Wir schreiben ja auch nicht mehr Fleischhauer.
• 3. Es ist unüblich, einen Fleischteil als "Feder" zu bezeichnen. Bislang wird in der Wikipedia nicht erklärt, was dies sein soll.
• 4. ENW 3 wird auch bei der üblichen Zubereitung nicht verwendet, weder was die Anrichteweise (mit Kartoffelpüree gefüllt) betrifft, noch Erbsen als Beilage.
• 5. In der Einleitung steht Lammkarree, in ENW 3 steht Kalbskarree für die amerikanische Zubereitungsweise, darum verwirrend, nun von "Kalbskotellets" zu schreiben, da dies allgemein einzelne Portionsscheiben des Rückens bezeichnet
• 6. Das ENW 1 nicht die beste Qualität hat, und mit 34 Jahren ziemlich alt, ist erkennbar. Dem Gericht fehlt aber jegliche Bekanntheit im DACH [2]. Vieleicht ist heute eine andere Transkription üblich, aber ich zweifel an der Relevanz, da auch die kuwaitische Küche eher eine untergeordnete Regionalküche der Arabischen Küche ist. Und auch technisch ist es nicht wirklich nachvollziehbar, wie eine mit halbgarem Reis gefüllte Krone gebraten wird. Da fehlen noch wesentliche Informationen zu Nachvollziehbarkeit, wenn es weiter so ausführlich erwähnt wird. Küchenbibel beschreibt es als "im Ofen gebraten", was auch bei der allgemeinen Zubereitung als Hinweis fehlt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:25, 28. Apr. 2019 (CEST)

Das Zusammennähen steht in meinen beiden Quellen, den Oxford kannst du online ansehen, da steht "sewn together to make a circle". @JD: jetzt kannst du das live erleben, wie OSY den Hering über alle Quellen stellt. Wenn ein Koch (!!) sich fragt: "technisch ist es nicht wirklich nachvollziehbar, wie eine mit halbgarem Reis gefüllte Krone gebraten wird.", muss ich sehr an seinen Qualitäten zweifeln.--Wagner67 (Diskussion) 17:39, 28. Apr. 2019 (CEST)

Du kannst jetzt weiter auf der persönlichen Schiene rumwerkeln oder die Hinweise konstruktiv aufzunehmen versuchen. Wenn es reputable Belege für sowohl Nähen als auch Binden gibt, so gibt man das eben im Artikel so wieder. Die Hinweise 2 bis 5 sind mE allesamt stichhaltig, bei Numero 6 fragte ich mich ebenso wie weit es da mit der Relevanz her ist. --JD {æ} 17:47, 28. Apr. 2019 (CEST)

1. Das Binden habe ich vor lauter Umformulieren um URV zu vermeiden einfach verbummelt, jetzt steht es drin.
2. "ENW 1 nicht die beste Qualität hat, und mit 34 Jahren ziemlich alt", jetzt meine Frage an OSY: wieso sind dann die Belege bei deiner Reissuppe aber ok?
3. Was die Relevanz angeht, da habe ich "crown roast of lamb" bei en:WP gefunden und verlinkt, allerdings ist es eine WL auf Lammkarree, das in de:WP nicht existiert. --Wagner67 (Diskussion) 18:29, 28. Apr. 2019 (CEST)

1. Du hast es jetzt in der zusammenfassenden Einleitung geändert, im eigentlichen Artikeltext aber nicht.
2. Der Reissuppenartikel ist hier irrelevant. Bleibe doch bitte bei der Sache.
3. Verstehe ich nicht. --JD {æ} 18:38, 28. Apr. 2019 (CEST)

Nachtrag zu (3): Verstehe ich mittlerweile halbwegs. Ich habe deinen (falschen) Eintrag auf Wikidata nunmehr rückgängig gemacht. [3] --JD {æ} 18:48, 28. Apr. 2019 (CEST)

Zur Relevanz der arabischen Lammkrone habe ich auch das Meschoui vorzuweisen, das ja einen eigenen Artikel hat.--Wagner67 (Diskussion) 19:01, 28. Apr. 2019 (CEST)

Was soll das mit der hier beschriebenen Lammkrone und/oder mit der in diesem Zusammenhang möglicherweise gegebenen Relevanz von Kharoff zu tun haben? --JD {æ} 19:03, 28. Apr. 2019 (CEST)

Ich meine damit, dass auch das Meschoui nicht viele Googlefunde hat, genau wie das Kharoff. Ich wollte aber etwas zur arabischen Küche schreiben. Zum Kharoff hatte ich außer meinem Kochbuch noch andere online Quellen gefunden [4] [5]. Ich denke, wenn wir die arabische Schreibweise googeln kännten, fänden wir mehr.--Wagner67 (Diskussion) 19:37, 28. Apr. 2019 (CEST)

In den angegebenen "anderen online Quellen" steht nichts von Knoblauch, nichts von "bis zu zwei Tagen ziehen lassen", nichts von "halbgarem Reis",... diese offenbar schnellen Google-Funde führen zu nichts außer weiterer Unklarheit. --JD {æ} 19:55, 28. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe das angegeben was in den ENW steht, die ich für den Artikel verwendet habe, davon ist der ENW_1 der ausführlichste. Die zwei andern Quelle habe ich ja nicht verwendet.--Wagner67 (Diskussion) 20:14, 28. Apr. 2019 (CEST)

@JD Nun habe ich die Kharoff-Googlelinks doch noch eingefügt, da steht doch kein Knoblauch und zwar weil ich dachte ground cloves sind ground garlic cloves. @OSY, wenn man gekochten Reis einfüllt, hat das Vernähen schon seinen Sinn, man möchte dass das Zeug drinbleibt.--Wagner67 (Diskussion) 21:16, 29. Apr. 2019 (CEST)

Ich komme nicht ganz mit und frage nochmals: (a) In welchem Beleg findet sich der Knoblauch? (b) Womit ist "bis zu zwei Tage ziehen gelassen" belegt? (c) Woher stammt die Info vom "(halb-)garen Reis"? --JD {æ} 13:00, 5. Mai 2019 (CEST)

@JD, halbgarer Reis und Knoblauch kommen in ENW_1 vor (bei "zwei Tage einlegen" steht ja "teils" dabei, (halb-)gar habe ich eingeklammert, was ist das Problem?).

Auch in ENW_5 kommt Knoblauch (25 cloves of garlic) vor, habe ich nicht extra aufgezählt, der ENW_5 steht ja nicht bei Kharoff.--Wagner67 (Diskussion) 14:02, 5. Mai 2019 (CEST)

Arabisch gehört zu den Sprachen, für die es in der Wikipedia eigene Experten und Regeln bei WP:NK/Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch gibt. Allgemein gilt da, einfach die Experten direkt ansprechen, wenn es ein Problem gibt. Mit Brockhaus Kochkunst gibt es aber bereits einem im DACH etablierte Schreibweise für das Gericht samt der pauschalen Relevanz gemäß WP:NK. Da direkt in der Einleitung erwähnt, bislang keine Diskussion wert. Für Kharoff gilt das nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:17, 28. Apr. 2019 (CEST)

Das Gericht hat als Mechoui [6] ausreichend eigene Bekanntheit im DACH. Wie ich oben schrieb, manchmal eine Frage der Transkription. Die Rezeption ist aber eine völlig Andere als hier bei einem Gericht aus Kuwait, das 1985 mal erwähnt wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:06, 28. Apr. 2019 (CEST)

Sry Wagner, aber schlägst Du Dich da nicht jetzt mal wieder unter Wert? Abermals nur Googlelinks? Du übersetzt dort einen Englischen Text ins Deutsche, ohne scheinbar die Fachbegriffe der verschiedenen Sprachen zu kennen. Gibt es irgendeine deutschsprachige Quelle, welche das Nähen von Lammkronen belegt? Ich könnte auch die Küchenbibel oder Brockhaus Kochkunst nennen, auch dort ist nur von Binden die Rede. Das erübrigt sich aber sonst eigentlich, weil mir die meisten Kollegen dabei trauen, die Quellen korrekt wiederzugeben. Und ja, ich weiß handwerklich wirklich nicht, wie halbgarer Reis beim Braten einer Lammkrone fertig gegart wird. Das funktioniert beim im Ofen gebraten durch den nach innen sickernden Fleischsaft, aber dazu fehlen hier Informationen. Auch, mit welchem Gerät in Kuwait gegart wird. Die Fleischgerichte die ich aus Arabien kenne, werden eigentlich immer geschmort bzw. auf Gemüse gegart, wodurch Feuchtigkeit hinzukommt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:40, 28. Apr. 2019 (CEST)

Nähen

administrativ entfernt. --JD {æ} 14:53, 30. Apr. 2019 (CEST) Unter [7] gibt es ein entsprechendes Gericht. Ja, ich gebe zu, das Durchstechen ist bei mir ein Element des Bindens, die nennen es auch Nähen, aber die Krone wird nicht "vernäht". Dafür reicht ggf. auch ein Wetzstahl, da keine Naht erzeugt wird, sondern nur ein Knoten gebunden. Beim Link wird auch der fertig gegarte Reis in die Krone gefüllt, wie darin beim Braten Reis fertig garen soll, müßte erklärt werden. Es wird jedoch kein Deckel oder Tasche durch Nähen erzeugt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:26, 29. Apr. 2019 (CEST)

administrativ entfernt. --JD {æ} 14:53, 30. Apr. 2019 (CEST) was Vernähen heisst siehe Duden.

Reis offen ausquellen lassen im Backofen siehe hier Methode_1 und Methode_2 auf Seite 24 mittlere Spalte genau in der Mitte. --Wagner67 (Diskussion) 07:06, 30. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe hier ein Kochbuch (von einem renommierten Koch?) gefunden, dass eine ähnliche Binde-Näh-Methode wiedergibt Tying a crown, wenn Ihr das im Artikel haben wollt. Wenn man die Zeichnung genau ansieht, da sind kleine Stiche, wo die Karrees vernäht sind. --Wagner67 (Diskussion) 15:05, 30. Apr. 2019 (CEST)

Ich verstehe es wirklich nicht, Du vertraust lieber einem beliebigen Kochbuch, Hauptsache es ist bei Google Books einsehbar? Nur damit Du Recht bei einem einzelnen Wort bekommst, und Einwände sind unwesentlich? Wir hatten es ja schon mehrfach, dass es eher um küchentypische Fachbegriffe geht, während Du irgendwie gefärbte Begriffe aus Wörterbüchern verwendest. "Vernähen" halte ich weiterhin für falsch. Wenn man so will, kann man "zusammengebunden" auch mit "zusammengenäht" bezeichnen, wenn es Dir so um das Nähen geht. Aber bitte keine TF; daß die Teile nun wirklich großartig mit Nähten zusammengefügt werden. Das Vernähen widerspricht gleich mehreren Grundprinzipien der Speisenherstellung. Einfach mal drüber nachdenken, wie mühsam es ist, den Faden vor dem Zerteilen wieder zu entfernen. da dürfte das Fleisch schon wieder kalt sein. Selbst Gefüllte Kalbsbrust (das einzige Gericht wo ich Nähte kenne) wird eher im Netz geschlossen, oder mit Spießen zusammengefügt. Was im Stern steht, muss man als "etabliert" betrachten, aber das Verfahren dort ist das Gleiche. Übrigens hat auch Deine zweite Quelle wieder das Problem, daß sie auf Englisch ist, "vernähen" ist also Deine Übersetzung davon. Was es weiterhin zweifelhaft macht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:34, 1. Mai 2019 (CEST)

Was ich über dein Getue für eine Meinung habe, hat JD entfernt. Du hälst mir Googlebooks vor und willst jetzt den Stern als "etabliert" betrachten?? @JD: was sagst du dazu? --Wagner67 (Diskussion) 19:16, 1. Mai 2019 (CEST)

Siehst Du, selbst beim Versuch, einen Kompromissvorschlag zu begründen reagierst Du so. Alle deutschsprachigen Fachlexika erwähnen nur das Binden, falls das Gericht überhaupt gesondert beschrieben wird. Ich halte den Stern nicht für eine ausreichende Quelle, um "Vernähen" zu bezeichnen. Es geht darum, dass dort das Verfahren detailiert beschrieben wird (auch mit Grafik), wodurch es für Jedermann nachvollziehbar wird. Und wenn man mit mir zusammenarbeitet, bin ich da immer an Lösungen interessiert, die eben gerade nicht meine Meinung wiedergeben müssen, aber durch an/entsprechende Quellen nachvollziehbar sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:35, 2. Mai 2019 (CEST)

Ich höre aus deinen Kommentaren heraus, dass du Nähen im Artikel nicht willst. --Wagner67 (Diskussion) 21:36, 4. Mai 2019 (CEST)

Ich sage dazu gar nichts außer, dass ihr es offenbar nicht ohne ad-personam auf die Reihe bekommt.

Wobei: ich sage es doch noch: Wer einen Fachbegriff im Artikel haben möchte, sollte ihn nicht "freihändig" übersetzen, sondern entsprechend in der fraglichen Sprache selbst belegen können. --JD {æ} 13:00, 5. Mai 2019 (CEST)

Ich habe "zusamennähen" aus dem deutschen ENW_1 wörtlich übernommen, (der Stern sagt es auch?) und die englischen Ausdrücke habe ich nicht "freihändig" übersetzt, sewn heisst genäht, ich kann dir gerne noch mehrere Beispiele raus suchen, wenn dir ENW 2-3-5 nicht reichen, und schau auch hier sew into position, TF lass ich nicht auf mir sitzen. --Wagner67 (Diskussion) 14:17, 5. Mai 2019 (CEST)