Diskussion:Lautgesetz

Lautgesetze? Mal grundsätzlich gedacht ...

Ich habe heute auf der Diskussionsseite des Vernerschen Gesetzes etwas angemerkt, was ich lang schon mal sagen wollte: Die "Lautgeetze" sind Schimären aus dem 19. Jahrhundert. Näheres unter dem angegebenen Link. --Delabarquera 19:56, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ich will's mal so sagen: Du hast teilweise recht; aber man muss auch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Will sagen: Es ist ja nicht so, dass an dem Konzept "Lautgesetze" überhaupt nichts dran wäre. Der Einleitungssatz des Artikels formuliert das hinreichend deutlich: „Lautgesetz nennt man einen bestimmten, regelhaften Lautveränderungsprozess.“ Man muss sich dann nur noch klarmachen, dass Regeln Konventionen sind, die sich ändern. Der Begriff Laut„gesetz“ könnte zu Missverständnissen Anlass geben.

Beschreibungen von Sprachen sind immer "Chimären", da sie immer Idealisierungen sind und von Ausnahmen, Varianten und Veränderungsprozessen oft absehen (müssen).

Außerdem: In einer Enzyklopädie soll vorgestellt werden, was einschlägige Leute unter einem bestimmten Terminus verstehen oder noch besser, was der Stand der Erkenntnisse ist. Ich finde, der Artikel wird dem gerecht. Die Idee, die Linguistik auf einen möglichst hohen wissenschaftlichen Standard zu bringen (Du verweist auf Hermann Paul als Negativbeispiel, wenn ich das richtig verstehe.), hat schon was für sich, auch wenn das sicher nicht überall optimal gelungen ist. Dr. Karl-Heinz Best 09:11, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Karl-Heinz! Zustimmung meinerseits, dass die WP den Stand der Dinge darstellt, nicht Forschungsdiskussionen anstoßen kann. Auf der anderen Seite: Hatten nicht Solms und Wegera mit ihren Forschungen zu den mhd. Textgrundlagen mal so was vor? Das könnte man zumindest erwähnen. Auch wenn natürlich keiner den Ast, auf dem er sitzt vollständig absägen wird. ("Ich bin Professor für Mittelhochdeutsch, und heute will ich die Wahrheit sagen: Mittelhochdeutsch gibt es nicht und hat es nie gegeben!" Hätt aber was... ;-) Ernsthafter: Die Texte blieben ja, und Varietäten-Grammatiken und -Wörterbücher des Ahd. und Mhd. wären durchaus sinnvoll.) --Delabarquera 15:47, 2. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, Delabarquera"! Es spricht ja überhaupt nichts dagegen, einen kritischen Absatz oder dergleichen einzufügen. Vielleicht habe ich Deine Bemerkungen auch in den falschen Hals bekommen: Er kam mir so vor, als wolltest Du den ganzen Artikel in Frage stellen. Wenn dem nicht so ist, habe ich keine Einwände. Viele Grüße Dr. Karl-Heinz Best 20:31, 2. Aug. 2009 (CEST)

Lautgesetze sind realer als es heute anzunehmen modisch ist. Viele scheinbare Ausnahmen sind bei genauer Betrachtung eben keine; selbst Analogie läuft regelmäßig ab (meist letzten Endes proportionale Analogie, nur gelegentlich auch Reihenanalogien, Wortkreuzungen oder volksetymologische Entstellungen, oder andere Arten von Reinterpretation – die Grundlage auch von Grammatikalisierungsphänomenen). (Umdeutungen können zu den tollsten irregulären Entsprechungen führen, so die Entwicklung von schottisch-gälisch piuthar aus altirisch siur, die verständlich wird, wenn man bedenkt, daß die lenierte Form von siur fiur ist, f aber auch die lenierte Variante von anlautendem p- sein kann. Außerdem ist das th ein rein graphischer Hiatustilger.) Es gibt viele Ursachen für unregelmäßige Entsprechungen; Entlehnungen zwischen nahe verwandten Sprachen kommen auch hinzu. Genau solche Entlehnungen können die von Labov und anderen Dialektologen beobachteten, sich scheinbar von Wort zu Wort ausbreitenden Lautgesetze erklären. Das Postulat der Ausnahmslosigkeit ergibt sich aus der Beobachtung der Empirie in Form der textuellen Evidenz und ist daher unbedingt sinnvoll. Es ist nicht nur eine Arbeitshypothese oder modellhafte Vereinfachung. Tatsächlich muß man davon ausgehen, daß Lautgesetze dermaßen mechanisch ablaufen, daß sie Wortgrenzen ignorieren (zumindest innerhalb eines prosodischen Komplexes); erst analogische Veränderungen machen diese Entwicklungen teilweise wieder rückgängig und erzeugen die Illusion, Lautgesetze würden Wortgrenzen, Morphemgrenzen oder andere morphologische Aspekte oder gar Wortarten berücksichtigen. Im Altirischen kann man dies besonders gut beobachten, da dort etwa die Lenition Wortgrenzen innerhalb eines Syntagmas tatsächlich ignoriert, und in den Handschriften Syntagmen tatsächlich oft in einem Wort geschrieben werden.

Wenn man lautgesetzliche Veränderungen als letztlich von Sprachkontakt (oder auch Dialektkontakt) ausgelöst (getriggert) versteht, also einem fremden Akzent, wird das Postulat viel nachvollziehbarer, denn dann handelt es sich bei lautgesetzlichen Veränderungen letztlich um eine Art Lautersatz, bei dem verständlich ist, warum er mechanisch und regelmäßig vor sich geht. --Florian Blaschke 22:40, 28. Jan. 2012 (CET)

Es gibt keinen Anlass anzunehmen, dass alle Lautgesetze immer Wortgrenzen oder auch nur Morphemgrenzen ignorieren müssten und das nur analogisch rückgängig gemacht werde. Lautgesetze wechselwirken mit anderen Teilen der Grammatik. Auch gibt es keinen Anlass zu glauben, dass Lautgesetze sich nicht von Wort zu Wort ausbreiten könnten. Beides hat auch gar nichts mit der beobachteten großen Regelmäßigkeit und überwiegenden Ausnahmslosigkeit von Lautgesetzen zu tun. --2003:C8:DF23:3B00:7285:C2FF:FE62:7DBE 20:00, 6. Feb. 2022 (CET)

Beispiel im Artikel: engl. <th>, dt. <d>

1. Nur die Entsprechung wird dargestellt, nicht der historische Lautwandel.
2. Diese Entwicklung ist nicht Teil der hochdeutschen Lautverschiebung, sondern ein Wandel, der sich aufs gesamte Kontinentalwestgermanische ausgebreitet hat (Ähnliches zeigen im Übrigen weite Teile des Nordgermanischen).
3. Ein Lautgesetz soll benannt werden, es wird aber nur auf Schreibungen eingegangen. Das ist irreführend.

--2003:C8:DF23:3B00:7285:C2FF:FE62:7DBE 19:55, 6. Feb. 2022 (CET)