Diskussion:Vernersches Gesetz

Das Gesetz müsste noch detaillierter beschrieben werden (z. B. der Umstand, dass die Bedeutung der Wortgrenze über jener des Akkzents steht). Das wäre wichtiger als die Datierung, die ohnehin völlig hypothetisch bleibt. (WI)

Schreibung des Stichworts

Nach § 63 der amtlichen Regelung der deutschen Rechtschreibung heißt es "Verner'sches Gesetz" oder "vernersches Gesetz" (siehe http://www.ids-mannheim.de/reform/d3-3.html#P62), deshalb von mir verschoben, --Gabor 14:03, 30. Dez 2004 (CET)

Das ist zwar richtig zitiert, auch wenn sich kein Sprachwissenschaftler darum kümmert. Der Duden schreibt allerdings, dass das Auslassungszeichen vor -sch "gelegentlich" angewandt wird, womit es eben nicht die Regel ist und nicht an die erste Stelle gehört. Im Übrigen ist das typisch "angeflickt" und ohne Kenntnis der Fachliteratur, wo es heute meist "Verners Gesetz" heißt (Szemerényi, Euler), bei Meier-Brügger "Verner(sche)s Gesetz". Dem sollte im Übrigen auch die Überschrift angepasst werden!! HJJHolm (Diskussion) 17:04, 4. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag: Noch besser ist die englische Lösung "Verner's Gesetz". Der Duden folgt ohnehin nur mit gewissem Abstand dem Sprachgebrauch, also: Nur Mut. HJJHolm (Diskussion) 16:52, 18. Jul. 2012 (CEST)

Zur Datierung

Neuerdings findet die so genannte Frühdatierung des Verner'schen Gesetzes unter Germanisten immer mehr Befürworter, wie auch der entsprechende Artikel in der englischen Wikipedia zeigt. Ich habe den neuen Forschungsstand eingearbeitet, Präzisierungen und Ergänzungen sind stets willkomen. Konrad Badenheuer, 29.12.2005

Belege??

Die Frühdatierung ist m.E. mengenmässig immer noch übervertreten. --Ulmo 13:12, 23. Nov. 2006 (CET)

Belege? Typisch wikipedia: Sammelsurium unbelegter "Meinungen", und es gewinnt, wer länger durchhält. Das muss doch nicht sein! HJJHolm (Diskussion) 17:44, 4. Jul. 2012 (CEST)

Verner vor Grimm??

Hätte Verners Gesetz vor Grimms gewirkt, dann wären (unter den gesetzmäßigen Voraussetzungen) indogermanisch *p, *t, *k, *kw zu frühgermanisch b, d, g, gw geworden, also mit den ursprünglichen indogermanischen b, d, g und gw zusammengefallen. Wie hätte dann später kraft Grimms Gesetz trotzdem nur aus den früheren indogermanischen *p, *t, *k, *kw noch die Reihe der stimmlosen Reibelaute, hingegen nur aus den ursprünglichen b, d, g, gw eine neue Reihe p, t, k, kw entstehen können — und zwar ungeachtet Vernerscher Voraussetzungen?? Bitte um Erklärung!!!! an die freundliche Fachwelt von --213.39.174.39 23:22, 1. Jun. 2007 (CEST)

Hier spricht die freundliche Fachwelt ;o) Wer Verner vor Grimm datiert, rechnet meistens mit der Glottalisierungstheorie. Wenn man idg. glottalisierte Plosive 'b, 'd, 'g annimmt, wird ersichtlich, warum die durch Verner's Gesetz enstandenen b, d, g nicht mit jenen zusammengefallen sind. Ulmo 11:03, 21. Aug. 2007 (CEST)

Anmerkung aus der Fachwelt: 'b, 'd, 'g wären eher Implosivlaute als Ejektivlaute. Daß die Laute, die traditionell als b, d, g notiert werden, ursprünglich einmal implosiv ausgesprochen wurden, wird mittlerweile tatsächlich – vor allem aufgrund von statistischen Argumenten (Struktur der idg. Verbwurzeln, Häufigkeit von Lauten und Lautkombinationen in Wurzeln) – von Mainstream-Indogermanisten in Erwägung gezogen. Das führt nämlich zu erheblich weniger Problemen als die Ejektivinterpretation. --Florian Blaschke 04:37, 25. Feb. 2011 (CET)

Angeblichen "mainstream" anzuführen, ist ein reines Totschlageargument. Also bitte: Wer behauptet wann was warum, und wer nicht! Alles andere kann ja Jeder behaupten. (Ich weiß es und habe den Hauptvertreter noch perönlich kennen gelernt, weiß aber genau so, dass es absolut nicht "mainstream ist" und werde das deshalb hier durchaus nicht darstellen. HJJHolm (Diskussion) 17:48, 4. Jul. 2012 (CEST)

Enkel und Großväter

"Er hätte - pointiert gesagt - die Folge gehabt, dass der Enkel den eigenen Großvater kaum mehr verstanden hätte." Ist das nicht etwas zu stark? In vielen Teilen Deutschlands wird Dialekt zu Hause und Hochsprache, soweit bekannt, auf Arbeit gesprochen. Der Fall, das man Hus nicht zu Haus und Melk zu Milch nicht einordnen kann, der ist doch hypothetisch. Allerdings: Es geht um die schriftlose Zeit Kann die Fachwelt sich melden?--Brakbekl 11:11, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ja, wenn auch erst sehr verspätet. Das ist natürlich so extrem übertrieben, daß man es schlicht als Unsinn bezeichnen muß. Schließlich geht es hier noch nicht einmal um unterschiedliche Dialektgebiete, sondern ein und denselben (vor-)urgermanischen Dialekt, der sich binnen eines Jahrhunderts durch eine Lautverschiebung (oder auch nur eine Stufe der Lautverschiebung, wahrscheinlich nicht alle drei Verschiebungsakte auf einmal) verändert haben soll. Wenn die Großelterngeneration eine Lautverschiebung noch nicht durchgeführt hat, die Enkelgeneration aber schon, dann würde das allein sicher nicht zu Verständigungsproblemen führen, schließlich muß man ja einfach nur die Laute mechanisch austauschen und das lernt man sehr schnell automatisch im Kopf zu machen, so automatisch, daß man es gar nicht mehr merkt. Man nimmt allenfalls wahr, daß der andere eine „komische“ Aussprache hat. Nach demselben Prinzip lernt man systematische, leicht abweichende Aussprachevarianten („Akzente“). Wenn ein Schweizer hochdeutsch spricht und dabei jedes [kʰ] am Wortanfang durch ein [χ] ersetzt, hat man als BRD-Deutscher damit ja auch keine Probleme. Der Mensch kann viel größere Dialektunterschiede überbrücken, ohne deswegen den fremden Dialekt gleich wie eine Fremdsprache lernen zu müssen; es ist einfach nur Gewöhnungssache, und an kleine Unterschiede gewöhnt man sich entsprechend schnell.

Ein viel größeres Problem für die Verständigung stellt der Wortschatz dar. Man kann seine Sprache sehr leicht völlig unverständlich machen, indem man einfach Wörter ersetzt, ohne die Sprachstruktur (die Grammatik) an sich zu ändern. Ist sehr schön von Peter Bichsel in seiner Kurzgeschichte „Ein Tisch ist ein Tisch“ dargestellt worden. Heutzutage bedienen sich ja viele junge Leute englischer Fremdwörter und erreichen damit, daß ältere Leute, die die englische Sprache nicht oder weniger gut beherrschen, sie nicht mehr verstehen – ggf. auch umgekehrt. Oder sie benutzen Neubildungen aus deutschem Wortmaterial. Das ist nicht nur ein uralter Kniff der Jugendsprache, sondern auch anderer Gruppen-, Sonder- und Geheimsprachen. Der Trick ist auch beliebt, wenn mehrere Nationen mit praktisch identischer Schriftsprache sich voneinander abzusondern versuchen. Einfach und doch höchst wirkungsvoll. Bestimmt hat es gruppenspezifische Jargons und anderen Spezialwortschatz schon immer gegeben, denn gruppenspezifische Wortersatz-Phänomene wie Tabubildungen kennt man aus der ganzen Welt. Wenn der frühgermanische Jugendliche von seinen Großeltern nicht verstanden werden wollte, hat ihm eine läppische Lautverschiebung garantiert nichts genutzt, die Großeltern hätten das sehr schnell durchschaut. Es wäre schon mehr nötig gewesen, wie eben Jargon. --Florian Blaschke 05:13, 25. Feb. 2011 (CET)

Anfrage aus der Duden-Welt

Im Duden, Schülerlexikon Deutsch (2006), S.13 heißt es: "Das vernersche Gesetz beschreibt die gesetzmäßige Verschiebung des Wortakzents, die in Wörtern der germanischen Sprachen nach der von Grimm beschriebenen Konsonantenverschiebung eingetreten ist." Ist hier dasselbe gemeint ? Gibt´s einen Widerspruch oder eine Unvollständigkeit ? Danke ! --Hans-Jürgen Streicher 20:54, 22. Jan. 2008 (CET)

Die Definition aus dem Schülerlexikon ist schlicht falsch. Der Wortakzent ist die Ursache, verschoben wird aber nicht der (freie) Akzent (der verschwindet nämlich einfach, aber erst nach dem Wirken des Gesetzes), sondern allenfalls die Konsonanten (sie werden stimmhaft). Man könnte die Festlegung des Akzents (genauer: der Betonungsstelle) auf die erste Silbe zwar als Verschiebung des Akzents beschreiben, aber um den Initialakzent (Erstsilbenakzent) geht es beim Vernerschen Gesetz ja gar nicht, sondern um die Stimmhaftwerdung der Konsonanten. Die Akzentfixierung kommt erst nach dem Vernerschen Gesetz und ist der Grund, warum es überhaupt so bedeutend ist. Wäre der Akzent einfach so geblieben, wie er war, wäre das Vernersche Gesetz eine automatische und reichlich triviale phonetische Regel (Ausspracheregel) geblieben und zumindest den Unterschied zwischen [s] und [z] hätte man nicht in der Schrift bezeichnen müssen, denn es würde sich ja einfach um Allophone, d. h. Varianten oder Realisierungen ein und desselben abstrakten Lautes (Phonems), handeln. Dann müßte man den Akzent ja auch nicht rekonstruieren. Also kurz zusammengefaßt: Es ist dasselbe gemeint, aber falsch beschrieben. --Florian Blaschke 05:27, 25. Feb. 2011 (CET)

Ja, ja, der Duden, und dann erst der Schülerduden. Die sollen sich schämen.

Schreibweise

Auch wenn es in der Literatur bunt durcheinandergeht - sollten wir nicht vernersches oder - wenn die Großschreibung erhalten bleiben soll - Verner'sches Gesetz schreiben? Die aktuellen Regeln (§62) schreiben eigentlich vor: "Kleingeschrieben werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch, außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird, ferner alle adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen." Als Beispiel findet sich darunter u. a. "das wackernagelsche/Wackernagel’sche Gesetz" - eine Ausnahme bezüglich "Vernersches Gesetz" habe ich nicht finden können. Die Argumentation Eigennname dürfte also kaum zutreffen, denn dann müßte es auch "das Wackernagelsches Gesetz" heißen. Wir müßten also zumindest eine Begründung angeben, warum wir hier groß schreiben.--IP-Los 19:24, 22. Nov. 2009 (CET)

(Ausnahme???) Lemmaname: Erster Buchstabe des Lemmas ist immer Versalie, ebenso verhält es sich bekanntlich bei Satzbeginn. Im Fließtext hingegen zwei Möglichkeiten nach Belieben, gem § 62 und § 97E: Entweder als Adjektiv kleingeschrieben oder, immer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht werden will, Großschreibung. --Gerhardvalentin 19:43, 22. Nov. 2009 (CET)

Deswegen habe ich ja hier auch die Frage gestellt, ich gebe ein Beispiel aus dem Artikel: "Den synchron beobachtbaren Konsonantenwechsel, welchen man in den meisten germanischen Sprachen als Resultat des Vernerschen Gesetzes vorfindet, nennt man grammatischen Wechsel." Kein Lemma, kein Satzbeginn, also "vernersches Gesetz" oder "Verner'sches Gesetz". Die Großschreibung (aber ohne Apostroph) ist im Artikel die Regel. Nur will ich das nicht alles ohne Absprache ändern. Nun zu meiner Bemerkung "Ausnahme": In Fachbüchern findet man trotz dieser eindeutigen Regelung unterschiedliche Schreibungen, obwohl diese nach neuer Rechtschreibung gedruckt sind, ich gebe ein Beispiel aus Schmidts "Geschichte der deutschen Sprache" (9. Aufl. 2004, die Regel, um die es hier geht, besteht schon seit 1996 und wurde seitdem nicht revidiert): "Dieses Lautgesetz wurde vom dänischen Sprachwissenschaftler KARL VERNER im Jahre 1875 entdeckt und heißt deshalb das Vernersche Gesetz. Dagegen klein: "Dieser grammatische Wechsel tritt noch im heutigen Deutsch auf [...]" Nach alter Rechtschreibung wäre das auch richtig gewesen, nur folgt das Buch den neuen: "Die starke Deklination entstand dadurch, dass in die alte nominale Adjektivdeklination pronominale Endungen eindrangen". Lemmaeintrag und Satzanfang fallen definitiv weg. Der dtv-Atlas (15. Aufl. 2005) schreibt hingegen gemäß den Regeln "Verner'sches Gesetz". --IP-Los 00:47, 23. Nov. 2009 (CET)

Korrekt (neu): "vernersches Gesetz" oder ebenso korrekt "Verner'sches Gesetz", s.oben. Nur bitte keine isolierten Einzel-Edits wegen solcher Lappalien. Gruß --Gerhardvalentin 16:21, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich warte mal ab, ob sich bei der von der IP angeführten Diskussion etwas ergibt, denn es wäre unnützer Aufwand, wenn ich das jetzt alles ändere und wenig später das alles revertiert würde. Unter Genitiv habe ich das mal geändert, weil es in der ursprünglichen Version bereits richtig stand. --IP-Los 18:38, 24. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia Diskussion:Archiv/Anfrage an den Rat für deutsche Rechtschreibung im Juli 2009, Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Von Personennamen abgeleitete Adjektive (4) … --91.32.122.127 10:41, 24. Nov. 2009 (CET)

Daten- und Erschließungsbasis

Mir fehlt bei allen Einlassungen zu Sprachen / Sprachzuständen / diachronen Prozessen vor der (schmalen) Basis des Ahd., dass zumindest ansatzweise Rechenschaft abgelegt wird über die Erschließungsprozeduren und die damit verbundene Sicherheit des Erschlossenen. Zum Beispiel mal schlicht, aber wohl nicht falsch gefragt, zu diesem: "Vom Gesetz betroffen sind einerseits die durch die erste Lautverschiebung entstandenen stimmlosen Frikative *f, *þ, *χ und *χʷ sowie andererseits der alte, aus dem Indogermanischen ererbte Sibilant *s. Diese Laute wurden immer durch ihre stimmhaften Entsprechungen *ƀ, *đ, *ǥ, *ǥʷ, und *z ersetzt, außer, wenn sie im Wortanlaut standen oder unmittelbar auf eine im Indogermanischen akzentuierte Silbe folgten." Wenn nur erschlossene Wörter / Laute (die Rolle des Asterisk erläutern!) überhaupt bekannt sein können und wenn auch die indogermanische 'akzentuierte Silbe' natürlich nur ein (Re-) Konstrukt ist, wie sinnhaltig ist dann die Gesamtaussage? --Delabarquera 10:57, 7. Jun. 2010 (CEST)

So schmal ist die Grundlage, die das Ahd. liefert, auch wieder nicht. Zum Grundsätzlichen: Mir ist nicht klar, wieso eine Enzyklopädie eine derart ausführliche Einführung in die Grundlagen und Methodik einer wissenschaftlichen Disziplin bieten sollte, oder gar in jedem einzelnen Artikel die Argumentation im Detail vorstellen sollte. Wikipedia ist kein Lehrbuch. Inzwischen gibt es ja zumindest ein wirklich gutes (wenn auch nur auf englisch verfügbares) und m. E. durchaus erschwingliches Lehrbuch für die Indogermanistik (Fortson), und andere, die ebenfalls brauchbar sind (Szemerényi, Meier-Brügger), wenn auch weniger für den blutigen Anfänger geeignet, und deshalb sehe ich die Notwendigkeit nicht. Wenn jemand ein freies Lehrbuch schreiben will, dann ist Wikipedia der falsche Ort dafür, denn genau für diesen Zweck wurde Wikibooks eingerichtet. In die Wikipedia passen würde allenfalls ein Beitrag zur Geschichte der Indogermanistik, der ja evtl. zu einer ganzen Artikelserie ausgebaut werden könnte. Das wäre durchaus sinnvoll, da die Geschichte der Indogermanistik zumindest im 19. Jahrhundert mit der Geschichte der Sprachwissenschaft allgemein eine äußerst hohe Überschneidung aufweist. --Florian Blaschke 21:44, 24. Feb. 2011 (CET)