Wikipedia Diskussion:Anfrage an den Rat für deutsche Rechtschreibung im Juli 2009

Inhalt

Zur Statistik

Hallo, insgesamt eine gute Anfrage. Danke. Nur die Statistik finde ich als nicht solderliche gelungen. Hier sollten zumindest alle Bücher seit 2007 zur Auswertung genutzt werden, da einfach zuwenige Treffer gelistet werden. Zudem wäre es sinnvoll auch die Schreibweisen wie "OHMsche Gesetz" (also Personenname in Großbuchstaben) oder Apostroph-Schreibweisen (werden bei der Suche sogar komplett ausgeschlossen) mit aufzuführen. Die simple suche nach den Begriffen fürt zudem nicht zwangsläufig zu eine aussagegräftigen Zahl,. Beispiel: "bernoullischen Gleichungen", nmmt man hier das Stichwort "bernoullischen Gleichung" (oder "Bernoulli-Gleichung", wie du es schon erwähntest) werden für 2009 schon 4 statt 0 Treffer angezeigt, wobei sich die Zahl deutliche erhöht (31 zu 0) nimmt man den Zeitraum zwischen 2007 und heute. Ein anderes Beispiel sind die "maxwellschen Gelichungen" wobei sich hier in den Fachpublikationen eher "Maxwell-Gleichungen" eingebürgert haben. Ein drittes zum zweiten ähnliches Beispiel ist "heisenbergsche Unschärferelation", hier kommt die geringe Trefferzahl ebenfalls durch eine abweichende Nutzung des Begriffs zustande, sie wird zunehmend nur noch als "Unschärferelation" bezeichnet. Hier sollten wir nachbessern um wirklich gute und objektive Beispiele zu haben. --Cepheiden 09:21, 7. Jun. 2009 (CEST)

• Hier sollten zumindest alle Bücher seit 2007 zur Auswertung genutzt werden,... ... habe mal auf 2008+2009 erweitert 2007 bringt IMHO keinen Erkenntnisgewinn gegenüber der Aktualität
• Schreibweisen wie "OHMsche Gesetz" ... tauchten/tauchen unter Anzahl der Fundstellen auf. Ist das problematisch?
• Apostroph-Schreibweisen ... tauchen nicht auf, das habe ich nochmal dezidiert erwähnt: [1]
• Beispiel: "bernoullischen Gleichungen" ... Das Beispiel aus § 62 sollten wir halt bringen, Die Sache mit Singular und Bindestrich stand/steht dort unter "Anmerkungen".
• wobei sich hier in den Fachpublikationen eher "Maxwell-Gleichungen" ... ... Habe ich ganz rausgenommen, wenn Du meinst, dass dies kein gutes Beispiel ist. Wenn Du ein anderes reinhaben willst: nur zu - die Auswahl ist willkürlich/zufällig.
• noch als "Unschärferelation" ... unter Anmerkungen erwähnt. Wenn Du Bedenken hast, kann das Beispiel aber auch raus, s.o.

Grundsätzlich: es geht (mir) nicht um eine exakte Auswertung bis auf Nachkommastellen. Wichtig ist, das der Rat versteht, dass es sich um ein Problem in der gesamten de.Fachliteratur handelt und nicht um irgendwelche Zankereien innerhalb der de.Wikipedia - dafür werden die sich kaum interessieren. Daher auch nochmal [2]

Habe auch die Apostroph-Schreibung nochmal umformuliert: [3], die gab es ja vereinzelt auch schon früher

besser ? ... Hafenbar 17:01, 8. Jun. 2009 (CEST)

Nein, die Beispiele sind (als Zusatz) schon ok. Gerade weil sie auch zeigen, dass es sehr große Unterschiede gibt. Nur darf die Statistik eben nicht einseitig gesehen werden und nur die -(i)sch-Schreibweisen blind auswerten. Anmerkungen müssen schon vorhanden sein. Ansosnten seh ich das, wie du, dass der Rat den Kern der Anfrage richtig versteht. --Cepheiden 08:28, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich wollte noch nachfragen, ob bei der Statistik denn auch alle Bücher herausgenommen worden sind, die komplett in alter Rechtschreibung stehen. Diese stehen hierfür nämlich erst einmal nicht zur Debatte. --Tolentino 09:09, 18. Jun. 2009 (CEST)

Woran willst Du das „komplett in alter Rechtschreibung stehen“ denn festmachen? die Liste ist keine "Statistik", nur ein Hinweis an die Empfänger, dass die divergierende Schreibung nicht nicht nur die de.Wikipedia, sondern auch die aktuelle de.Fachliteratur betrifft ... Hafenbar 14:58, 18. Jun. 2009 (CEST)

Die Überschrift lautet "Statistik". Da kannst du wohl kaum behaupten, "die Liste ist keine Statistik". Insbesondere sind dann die Verhältnisszahlen x von y Schreibungen klein völlig verzerrt. --Tolentino 18:46, 29. Jun. 2009 (CEST)

Diese reine Diskussionsseiten-Überschrift stammt von Benutzer:Cepheiden. Im eigentlichen Anschreiben ist von „Statistik“ keine Rede, sondern von einer „nährungsweisen Ermittlung“ ... Hafenbar 19:48, 29. Jun. 2009 (CEST)

Hier wird trotzdem absichtlich verzerrt - man hätte es korrigieren können, indem man den Leser darauf hingewiesen hat, dass bei der cramerschen Regel die Quote 30:2 sich nicht auf die neue deutsche Rechtschreibung bezieht, sondern die 30 aus Summe der alten und neuen Rechtschreibung zustande gekommen ist. Schade, dass du nicht bereit warst, deinen Antrag schön neutral zu machen. --Tolentino 08:14, 30. Jun. 2009 (CEST)

dieser Link zeigt, dass die Großschreibung von Cramersche Regel durchaus häufig mit der reformierten s-Schreibung nach Heyse korreliert. Insofern ist da nicht viel anzufangen mit „komplett in alter Rechtschreibung stehen“. Wie man die ganze Sache auf den Punkt bringen kann ohne etwas nach deiner Meinung „absichtlich“ zu „verzerren“ ist mir leider schleierhaft ... Hafenbar 13:52, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ganz einfach: Man schreibt einfach nur hin, dass die angegeben Gesamtzahl sich aus Summe der alten und neuen Rechtschreibung zusammensetzt. Mehr wäre nicht nötig gewesen, damit der Leser weiß, wie er das zu verstehen hat. --Tolentino 15:11, 30. Jun. 2009 (CEST)

Wie wäre es mit der Einfügung von: „Inwieweit die jeweiligen Autoren die anderen Regeln der neuen deutschen Rechtschreibung umsetzen wurde hierbei nicht untersucht.“ als vorletzter Satz im Fließtext vor der Tabelle? ... Hafenbar 15:39, 1. Jul. 2009 (CEST)

umgesetzt ... Hafenbar 16:27, 4. Jul. 2009 (CEST)

Versand

Ich plädiere dafür, den Text, wenn er denn (in einigen Tagen?) als akzeptabel betrachtet wird, unter Wikipedia:Anfrage an den Rat für deutsche Rechtschreibung in Juni 2009 abzulegen. Für den eigentlichen Versand würde ich Ausdruck (über pdf-Konvertierung) und Papierform vorschlagen. ... Hafenbar 17:01, 8. Jun. 2009 (CEST)

Gibt es hier schon Neuigkeiten? --Cepheiden 08:33, 29. Jun. 2009 (CEST)

Nein, aber wir können welche schaffen: Wenn hier keine Einwände mehr kommen, werde ich die Aktion samt Verschiebung auf Wikipedia:Anfrage an den Rat für deutsche Rechtschreibung in Juli 2009 noch diese Woche auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia vorstellen. Bist Du bereit, den Postboten zu spielen, ansonsten übernehme ich das? ... Gruß Hafenbar 10:40, 29. Jun. 2009 (CEST)

Danke, dass du das in die Hand nimmst. --Cepheiden 17:51, 4. Jul. 2009 (CEST)

So, der Text steht jetzt im Wikipedia-Namensraum. Ich warte noch ein paar Tage und kümmere mich dann um den Versand ... Hafenbar 20:37, 10. Jul. 2009 (CEST)

Form

Da ich mein agieren als "Postbote" möglichst transparent gestalten will: Die Anfrage plane ich als Anlage eines Anschreibens zu versenden, jeweils A4, die eigentliche Anfrage extern geheftet, bzw. als "Mappe". Text des Anschreibens:

---

[...]

Sehr geehrte Damen und Herren!

Ich wende mich als Beauftragter der Autorengemeinschaft der deutschsprachigen Wikipedia an Sie. Deren Anfrage an den Rat für deutsche Rechtschreibung im Juli 2009 finden sie als Anlage zu diesem Anschreiben. Diese Anfrage wurde von mehreren Personen erstellt und unter der URL http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Anfrage_an_den_Rat_f%C3%BCr_deutsche_Rechtschreibung_im_Juli_2009 im Internet veröffentlicht. Ich möchte Sie bitten ihre Antwort an o.a. Postanschrift zu richten. Ich werde mich um die Weiterleitung an die Autorengemeinschaft kümmern. In diesem Zusammenhang möchte ich Sie darauf hinweisen, dass ihre Antwort - bzw. die Tatsache einer Nichtantwort - ebenfalls publiziert wird. Die Namen von Personen, die nicht als Mitglieder dem Rat für deutsche Rechtschreibung angehören werden dabei anonymisiert. Ich möchte Sie bitten, meinen Namen, bzw. Postanschrift nicht zu publizieren, sondern diese Anfrage als eine der Autorengemeinschaft der deutschsprachigen Wikipedia zu verstehen.

Mit freundlichen Grüßen

[...]

---

... Hafenbar 21:27, 10. Jul. 2009 (CEST)

Stand 2009-07-29

Die Anfrage wurde heute versandt. Die Seite Wikipedia:Anfrage an den Rat für deutsche Rechtschreibung im Juli 2009 wurde von mir gesperrt, da der Text nur noch der Dokumentation dient. Sobald ich eine Rückmeldung bekomme, melde ich mich hier. Höre ich bis Mitte /Ende September gar nichts, also auch keine Eingangsbestätigung oder Ähnliches, dann hacke ich nochmals nach ... Hafenbar 22:14, 29. Jul. 2009 (CEST)

Adressat

"Wir sprechen Sie als Autoren der deutschsprachigen Wikipedia an"

Ist der Rat Autor in Wikipedia, oder sind "wir, als Autoren der wp" gemeint? Ich halte den ersten Satz für unüblich formuliert. --Duckundwech 17:53, 4. Jul. 2009 (CEST)

? ... sorry, verstehe ich so nicht ... Alternativvorschläge? ... Hafenbar 03:17, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich vermute, das "Autoren der deutschsprachigen WP" bezieht sich auf das "Wir", und nicht auf das näher stehende "Sie", deswegen halte ich den Satz für missverständlich. Alternative (nicht ganz ernst, aber verdeutlichend): Wir, die Autoren der WP, sprechen Sie als Koniferen der Rechtschreibung an. --Duckundwech 17:52, 5. Jul. 2009 (CEST)

ok, jetzt „Wir stellen diese Anfrage als Autoren der deutschsprachigen Wikipedia.“ ... Hafenbar 20:25, 10. Jul. 2009 (CEST)

Rhetorische Frage

Die vorletzte Frage

• Betrachten Sie den § 62 und insbesondere die dortigen Beispiele als dem (natur)wissenschaftlichen Sprachgebrauch folgend und nachvollziehbar abgegrenzt gegenüber § 60 (3) (Halleyscher Komet)?

scheint eine bloß rhetorische Frage zu sein: Zweimal Antwort nein – offensichtlich nicht dem naturwissenschaftlichen Sprachgebrauch folgend, sondern laut Tabelle ein ziemlich erfolgloser Reformversuch, und nicht nachvollziehbar abgegrenzt, wie die Anfrage selbst zeigt. Ich würde das weglassen, weil es so nur auf eine Kritik an denen, die uns hier weiterhelfen sollen, abzielt. Gegebenenfalls wird so etwas auch ungefragt beantwortet. Die letzte und wichtigste Frage würde ich dafür an den Anfang setzen. --80.129.73.82 19:09, 4. Jul. 2009 (CEST)

rhetorisch ja, meinethalber auch polemisch. Es fällt halt auf, dass der § 62 mit den umgebenden nicht wirklich vernünftig abgestimmt ist ist und diese Frage würde ich schon gerne stellen. Was die konkrete Formulierung anbelangt, bin ich offen. 5 nach 1 (bzw. Nummerierung wenn gewünscht): kein Problem, können wir machen ... Hafenbar 03:20, 5. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt nummeriert und Reihenfolge geändert ... Hafenbar 20:31, 10. Jul. 2009 (CEST)

Antwort

.. ist inzwischen eingegangen, s. Projektseite. Bei der Abschrift habe ich Anmerkungen eingefügt, da mir einige Äußerungen doch "bemerkenswert" erschienen. Da dies von anderen möglicherweise als (privat-)POV angesehen/interpretiert werden könnte, habe ich die Projektseite fairerweise entsperrt. ... Ansonsten: ? ... Gruß an alle ... Hafenbar 23:12, 19. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank, ich stimme deinen Anmerkungen völlig zu. Die falschen Behauptungen (angeblich "ohmsches Gesetz" nach alter RS, sogar wiederholt falsch, und die mit Google Books von uns mit Absicht in neueren Büchern dokumentierte Großschreibung angeblich ein neuerer Trend, was sich leicht auch mit Google Books in älteren Büchern widerlegen lassen dürfte), die Widersprüche zu Äußerungen anderer Experten oder, alternativ, die verbleibende Unklarheit (bei der genaueren Betrachtung sind wir bezüglich unserer zentralen Frage so klug wie zuvor) würden meiner Ansicht nach eine Nachfrage rechtfertigen. --91.32.117.190 23:36, 22. Aug. 2009 (CEST)

Will mal so sagen: ernsthaft "angekommen" ist da wohl nichts. Ich habe meine bisherigen Erfahrungen in einer Glosse im Kurier "verarbeitet" ... Hafenbar 21:12, 24. Aug. 2009 (CEST)

Sehr schade, dass die Antwort allen anschein überhaupt keine Lösung gebracht hat, und sogar falsche Aussagen beinhaltet. Somit sind wir in der Frage keinen Schritt weiter. Lösungsvorschläge? Grüße. --Cepheiden 09:21, 25. Aug. 2009 (CEST)

Naheliegend (Nahe liegend? ^^) wäre es, einen weiteren Brief zu schreiben, in dem der Antwortende auf die Ungereimtheiten aufmerksam gemacht wird und gebeten wird, sich ein noch einmal der Sache anzunehmen. --Erzbischof 11:03, 26. Aug. 2009 (CEST)

Kann ich, wenn gewünscht, gerne machen der geeignete direkte Ansprechpartner wäre dann Hans Zehetmair in seiner Funktion als Vorsitzender des Rates.

Ich habe aber grundsätzliche Bedenken, ob da jemals was Vernünftiges bei rauskommt und versuche das mal zu formulieren: Es ist illusorisch anzunehmen, man könnte einen Fachsprachgebrauch bzw. die Schreibung von Termini normativ und gleichzeitig in allen Facetten und Fachgebieten logisch und stringent regeln. Damit hat sich die Reform einfach überhoben, bzw. dazu war sie möglicherweise nie/nicht gedacht. Natürlich versucht auch die Wikipedia (interne) Regeln zu formulieren, aber vielleicht ist hier, bzgl. § 62, die beste Regel: ignorieren und Schreibung nach Fachliteratur - das ist doch auch bzgl. der Inhalte Common Sense. Ich habe schon beobachtet, dass "Ermittlung per Google(-Buchsuche)" für einige wie ein rotes Tuch wirkt („Entspricht nicht den Rechtschreibregeln“). Dazu mal soviel: Die seriöse Sprachwissenschaft war/ist immer deskriptiv/beschreibend und nicht normativ/festlegend. Die Brüder Grimm haben ihr Mammutwerk Deutsches Wörterbuch begonnen, indem sie geschaut haben, wie und was die anderen da draußen in Deutschland schreiben. Dazu wurden seinerzeit schlicht und einfach die verfügbaren Bibliotheken und ihre Inhalte abgeklappert. Auch der Duden hat das ursprünglich nicht anders gehandhabt, die dortigen "alten Regeln" sind schlicht eine Zusammfassung des Sprachgebrauchs. Was nutzen uns Regeln bzgl. der Schreibung bernoullische Gleichung[en] (§ 62) vers. Bernoullische Gleichung oder Bernoulli'sche Gleichung, wenn in der Literatur die Schreibung Bernoulli-Gleichung überwiegt und daher möglicherweise die geeignetste (um das Wort „richtig“ zu vermeiden) für die Wikipedia ist? Das muss bzw. sollte dann halt doch in jedem Lemma-Einzelfall ermittelt werden. Wir sollten Autoren dazu ermutigen, ja dazu auffordern, diese Recherche*arbeit* zu leisten, statt blind und dumm externe oder interne "Regeln" zu befolgen. Die Wikipedia steht in meinen Augen am besten da, wenn sie den (fach)wissenschaftlichen Diskurs (und seine Schreibung) abbildet. Irgendetwas zu reformieren oder festzulegen ist da zunächst mal nicht die Aufgabe. Man verzeihe mir diesen Sermon (der keine Glosse ist) ... und wie oben geschrieben: wenn gewünscht schicke ich die Anfrage auch nochmal raus ... Gruß an alle ... Hafenbar 01:21, 27. Aug. 2009 (CEST)

Was mich an dem Ignorieren des §62 der NdR stört ist, dass dann nur noch Mischmasch geschrieben wird. Die Großschreibungen der von einigen so genannten "Fachbegriffe" gehen nunmal auf die alte Rechtschreibung zurück, die als Grundlage eben nicht die Prägung als Fachbegriff hat, sondern eine ganz andere (will ich hie rnichtnochmal durchkauen). Ich denke, die Wikipedia sollte sich endlich mal darüber einigwerden ob man nun die Schreibung nach der NdR zum Ziel macht oder ob man das nur pauschal irgendwo hinschreibt und eh alle machen wie sie wollen. Naja egal. --Cepheiden 10:47, 27. Aug. 2009 (CEST)

"Wikipedia ist nicht der Verfassungsschutz. Auch nicht der Rat für deutsche Rechtschreibung"? --Erzbischof 09:51, 27. Aug. 2009 (CEST)

@Benutzer:Cepheiden, bzgl. „Die Großschreibungen der von einigen so genannten "Fachbegriffe" gehen nunmal auf die alte Rechtschreibung zurück ...“ Die Etablierung solcher Fachbegriffe geht eben nicht auf irgendwelche alten oder neuen Rechtschreibregeln zurück, sondern erfolgt(e) im Rahmen eines (schriftlichen) Diskurses, bei dem die Rechtschreibung bestenfalls eine Nebenrolle spielt(e).

bzgl. „eh alle machen wie sie wollen ...“ wenn das den Fachsprachgebrauch "da draußen" anbelangt, dann kann ich Dir auch nicht weiterhelfen, da habe ich keine Einflusmöglichkeit. Was die de.Wikipedia anbelangt folgendes: Ich sehe das Problem, ich halte den wirren Text unter Wikipedia:Namenskonvention#Von_Personennamen_abgeleitete_Adjektive_und_Eigennamen für keine langfristig tragfähige und gute Lösung. Wenn ich in der Kurier-Glosse schreibe Nichtsdestotrotz störten sich einige an den konkreten Ergebnissen innerhalb der de.Wikipedia., dann meine ich (auch) mich damit. Ich habe mich deinem 2009-Thread ja deswegen angeschlossen, weil ich (wie Du) da durchaus Handlung- und Klärungsbedarf sehe. Insofern ist mir das nicht egal, und ich respektiere deine Intention. Nur: was soll ich machen? Rein theoretisch könnte ich auch ein Meinungsbild formulieren, aber ich habe da Skrupel und sage Dir auch *ganz ganz offen* warum: ich würde meines Lebens nicht mehr froh, wenn damit etabliert würde, dass sich die de.Wikipedia nicht an der Fachliteratur, sondern an merkwürdigen Ideen von fachfremden "Experten" orientiert, die ganz offensichtlich keinen Plan haben, bzw. nicht bereit waren und sind, sich mit dem Thema ernsthaft zu beschäftigen ... Gruß ... Hafenbar 03:26, 28. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, ich erwarte ja garnicht, dass du hier vorranstürmen sollst. Die Anfrage an den Rat war das beste was man machen konnte, um von einer unabhängigen Instanz eine Empfehlung zu bekommen. Leider kann man jedoch mit der Antwort garnichts anfangen. Deine Einstellung zu einem Meinungsbild kann ich sehr gut verstehen, einen solchem Stress und eventuell noch größeren Anfeindungen würde ich mich auch nicht aussetzen wollen. Da hat man besseres zu tun. Nur ist mir unklar wie das Wirrwar mit dem aktuellen Regelwerk vereinbart werden soll. Zum einen müssen Eigennamen/Fachbegriffe ja nicht zwangsläufig großgeschrieben werden, zum anderen fallen für mich Sachen wie "ohmsches Gesetz" und "ohmscher Widerstand" dann in den selben Topf. Hier kann man nur noch mit einer historisch entstandenen Schreibweise Argumentieren oder gleich klipp und klar sagen, dass die Regelungen vor 1996 gelten. Ich habe die Hoffung auf einen logischen und sinnvollen Konsens mit der Antwort des Rates aber schon aufgegebe. Viele Grüße. --Cepheiden 09:22, 28. Aug. 2009 (CEST)

Äußerung von Roman Herzog in einer Berliner Rede: Wir schaffen nur eine Reform, die keiner benötigt.

Warum so viel Aufmerksamkeit für eine fragwürdige Sache? Das lenkt nur von den tatsächlichen Aufgaben in der Gesellschaft ab und führt von wichtigen Dingen weg. Die Fachleute in den jeweiligen Gebieten kennen doch ihre fachlich angemessene Schreibung ("...(fach)wissenschaftlichen Diskurs (und seine Schreibung)..."). Warum eine Einmischung von fachfremden Nichtzuständigen sekundieren? --Lysippos 00:09, 29. Aug. 2009 (CEST)

Tja, wenn das so wäre, wäre die Frage nie aufgekommen. Aber da in der Zeit von 2003 bis 2007 diverse Standardwerke der Physik (für andere Bereiche kann ich nicht sprechen) eben nicht mehr die "gewohnten" Schreibweisen nutzten, kann man nicht pauschal von feststehenden Fachbegriffen reden. In neueren Auflagen sind sie dann wieder zur althergebrachten Schreibweise zurückgekehrt. Über die Gründe kann man nur spekulieren, abe rich denke hier gab es sicher entsprechende Kritik an der Änderung der Schreibweise gemäß der NdR. Worum es hier ja geht sind nicht nur die sogenannten Fachbegriffe sondern generell solche Fälle. Dann selbst wenn es nun eine Gruppe von Fachbegriffen gibt die Großgeschrieben werden, gilt dies eben für normale Ableitungen in ähnlicher Form nicht mehr. Dadurch werden ganz automatisch dieverse Fälle nicht mehr großgeschrieben und nun ebene klein. Denn beiweitem nicht alle Begriffe die gemäß der AdR Großgeschrieben werden mussten sind sind als Fachbegriffe anzusehen. --Cepheiden 09:20, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich nehme an, die Antwort stammt von Frau Güthert, Geschäftsführerin des Rechtschreibrats (siehe http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/allgemein/kontakt.html). Inhaltlich ist sie widersprüchlich und wenig konkret. Das war aber auch zu erwarten, da die Geschäftsführerin sicherlich nicht befugt ist, das "amtliche Regelwerk" offiziell auszulegen. Das müßte der Rechtschreibrat schon selbst machen, aber in den letzten Jahren scheint er ja gar nichts mehr zu machen, jedenfalls ist nichts dokumentiert. Daher sollte Wikipedia hier selbst eine Festlegung treffen, was ja in den Namenskonventionen schon gemacht wurde, allerdings müßte man diese konkretisieren. Der in der Antwort beschriebene "Taufakt" und der Bezug auf "heißen" ist meines Erachtens sinnvoll. Die Frage ist, ob das Adjektiv tatsächlich für eine Eigenschaft steht oder ob das Objekt eben so heißt. Beispielsweise heißt das Ohmsche Gesetz einfach so, es ist aber nicht etwa ein allgemeines Gesetz, das ohmsch ist, ganz im Gegensatz zum ohmschen Widerstand. Man müßte mal anhand weiterer Beispiele untersuchen, ob dieser Ansatz als allgemeine Regel praktikabel ist. --Grüner Klee 13:16, 29. Aug. 2009 (CEST)

Könnte man das "heißen vs. sein" nicht auch auf "bestimmt vs. unbestimmt" zurückführen (oder als Hilfe zur Entscheidung benutzen)? Es gibt nicht "ein" ohmsches Gesetz sondern nur "das" Ohmsche Gesetz, allerdings könnte man ohne Probleme "einen" ohmschen Widerstand nehmen. Genauso "die" Riemannsche Vermutung, "die" Riemannsche Zetafunktion, aber abelsche Gruppen. Vielleicht reicht auch einfach die Frage, ob es das jeweilige Objekt nur einmal gibt oder man die Mehrzahl bilden kann (vielleicht ist auch beides Äquivalent)? "Die" Riemannsche Vermutung wäre also klar als Eigenname zu erkennen und "eine" abelsche Gruppe als eine spezielle Gruppe. -- Nczempin 14:42, 3. Sep. 2009 (CEST)

Der „heißen“-Ansatz ist ja im Grunde eine Untermenge der Eigennamen-Problematik in der Antwort. Der Terminus Eigenname ist in der Sprachwissenschaft wohl nicht so ganz eindeutig geklärt (darauf zielte meine Kurier-Glosse und danach fragte zu recht auch Benutzer:Cepheiden in seinem 2009-Thread). Legt man meine Köster-Referenz der Projektseite zugrunde (Eigennamen im deutschen Wortschatz, de Gruyter, 2003): „7. Namen für geistig-intellektuelle Hervorbringungen: Literarische Werke, Erfindungen, Verfahren.“ wären die Termini, um die es hier geht IMHO "Eigennamen" nach Rechtschreibrat/IDS. Wenn gewünscht kann ich in Eigenname mal die gesamte Köster-Definition einbauen (der aktuelle Artikel ist IMHO eh eine unbelegte wikipedianische Merkwürdigkeit) ... Hafenbar 23:21, 30. Aug. 2009 (CEST)

Also die eine saubere Definition von "Eigenname" wäre sehr wünschenswert. Dies löst aber das Problem nicht, denn damit hätten wir immer noch nicht geklärt welche Begriffe als "Eigenname" verstanden werden sollen. Da diese Begriffe jedoch nur eine Untermenge der nach der alten Rechtschreibung großzuschreibenden Fälle bilden (damals eben nicht aufgrund einer Deklaration als Eigenname), bräuchten wir eine oder besser mehrere Referenzen. Fachbücher mögen hier eine Richtung vorgeben, als Referenz taugen sie jedoch wenig, da die Autoren meist auch keinen Gedanken über die Problematik verlieren und einfach "wie gewohnt" schreiben. Ich bin sehr an einer praktikablen Lösung interessiert, allerdings nicht unter falschen Vorraussetzungen, das heißt, sowohl die NdR (in ihren "wagen" Formulierungen) als auch die AdR (eben nicht als Eigenname) ist zu beachten. --Cepheiden 09:21, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann nur festhalten, dass die Antwort klar ist. Es wird Position auf Kleinschreibung (bzw. groß und mit Apostroph bezogen. Das zu leugnen, wäre schlichtweg absurd. --Tolentino 09:41, 5. Sep. 2009 (CEST)

Genauso absurd ist es, diese Aussage abzustreiten mit Argumenten wie: Es könnte ja sein, dass der Brief von Person XYZ geschrieben sei, der sowie nichts zu sagen hat. Das ist ja schlimmer als TF. --Tolentino 09:45, 5. Sep. 2009 (CEST)

"Absurd" ist erst recht, das zigmal unter anderem auch in der Antwort genannte Beispiel "Halleyscher Komet", das deine Aussage klar widerlegt, weiterhin zu ignorieren. --91.32.100.149 22:16, 8. Sep. 2009 (CEST)

Absurd ist außerdem, wenn jemand behauptet, daß diese Antwort "klar" sein soll. --Grüner Klee 23:29, 8. Sep. 2009 (CEST)

Meines Erachtens ist die Unterscheidung zwischen "heißen" und "sein" der richtige Ansatz. Die Unterscheidung zwischen "bestimmt vs. unbestimmt" ist nicht äquivalent dazu, da es auch feststehende Namen von Objekten gibt, die es mehrfach geben kann, z.B. "Faradayscher Käfig" oder "Braunsche Röhre". Dahinter steckt allerdings ein ganz bestimmtes Prinzip. Entscheidend ist, daß diese Objekte so heißen bzw. getauft oder benannt wurden. Beispielsweise ist ein Faradayscher Käfig nicht etwa ein Käfig, der "faradaysch" ist, und eine Braunsche Röhre ist nicht etwa eine Röhre, die "braunsch" ist. Die Wörter "faradaysch" und "braunsch" sind nur formal Adjektive, stehen aber nicht für bestimmte Eigenschaften, d.h. sie ergeben alleinstehend gar keinen Sinn. Die von eigenständigen Adjektiven abweichende Großschreibung weist den Leser darauf hin, daß es sich eben nicht um eigenständige Adjektive handelt, sondern um Namensbestandteile. Somit muß der Leser sich nicht überlegen, was z.B. mit "faradaysch" gemeint ist, sondern erkennt gleich, daß das Objekt "Faradayscher Käfig" gemeint ist. Einige der von Personennamen abgeleiteten Adjektive kommen aber auch eigenständig vor, z.B. "ohmsch", "abelsch" oder "hermitesch". Dann ist die Unterscheidung zwischen Groß- und Kleinschreibung wichtig für die Bedeutung und damit das Verständnis. Als Regel sollte man daher festhalten, daß die von Personennamen abgeleiteten Adjektive klein geschrieben werden, wenn sie inhaltlich für bestimmte Eigenschaften stehen. Das kann man z.B. daran erkennen, daß man sie auch prädikativ verwenden kann, z.B. "dieser Widerstand ist ohmsch", "diese Matrix ist hermitesch".

Beispiele:

• eine abelsche Gruppe, die Abelsche Identität, das Abelsche Lemma
• die/eine Braunsche Röhre
• die Cramersche Regel
• die Eulersche Zahl
• ein Faradayscher Käfig
• additives weißes gaußsches Rauschen, die Gaußsche Normalverteilung, das Gaußsche Eliminationsverfahren
• der Halleysche Komet
• die Heisenbergsche Unschärferelation
• eine hermitesche Matrix, die Hermiteschen Polynome
• ein ohmscher Widerstand, ein ohmscher Kontakt, ein ohmscher Bereich, das Ohmsche Gesetz
• das Pascalsche Dreieck
• das Plancksche Wirkungsquantum
• platonische Liebe, eine rein platonische Beziehung, die Platonischen Schriften

--Grüner Klee 23:29, 8. Sep. 2009 (CEST)

Bin einverstanden. Gibt es jetzt eine Korrektur-Aktion bei z. B. Riemannsche Vermutung? Gibt es irgendwo eine Entscheidung, auf die man verweisen kann wenn jemand widerspricht? Diese unsere Seite hier? Wie geht's jetzt weiter? -- Nczempin 19:30, 10. Sep. 2009 (CEST)

OK, dann sollten zunächst die Namenskonventionen (Wikipedia:Namenskonvention#Von_Personennamen_abgeleitete_Adjektive_und_Eigennamen) mit Verweis auf diese Seite entsprechend präzisiert werden. Dann kann man sich bei gegebenenfalls erforderlichen Änderungen in Artikeln auf die Namenskonventionen berufen. --Grüner Klee 21:15, 10. Sep. 2009 (CEST)

@Benutzer:Grüner Klee dein Ansatz der "Beweislastumkehr" ist zunächst mal ganz interessant, weil näher an der Realität. Ich bin mit Dir insofern einverstanden, dass Wikipedia:Namenskonvention#Von_Personennamen_abgeleitete_Adjektive_und_Eigennamen so nicht bleiben kann. Wenn du das ändern willst, stell einen *konkreten* Formulierungsvorschlag auf der Namenskonvention-Diskussionsseite. Deine obigen Überlegungen sind mir etwas zu unkonkret. In einem anderen Zusammenhang (faktisch geht es um Bindestriche in Termini) habe ich dort aktuell diesen Vorschlag laufen: Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Vorschlag_f.C3.BCr_eine_Schreibung_nach_Fachliteratur von einer Regelung für Mehrwortbenennungen wären auch die Termini betroffen, über die wir hier diskutieren ... Gruß Hafenbar 22:16, 10. Sep. 2009 (CEST)

Da bin ich mal gespannt, derzeit kamen von Grüner Klee leider immer nur schwammige Definitionen, die nichtmal der alten Rechtschreibung voll entsprochen haben. --Cepheiden 08:05, 11. Sep. 2009 (CEST)

Aber: Gibt es auch umgekehrt (zu den Beispielen wie Faradayscher Käfig) Ausnahmen, also gibt es die Situation, dass eine Bezeichnung den bestimmten Artikel verlangt, das adjektiv aber trotzdem klein geschrieben wird? -- Nczempin 15:16, 11. Sep. 2009 (CEST)

Meiner Meinung wäre "Platonischen Schriften", also die Schriften Platons, solch ein Fall. Nach alter Rechtschreibung müssten "Platonischen Schriften" geschrieben werden (direktes Werk Platons) nach NdR aber "platonischen Schriften", oder gibt es wirklich jemand der dies als Eigenname bzw. Fachbegriff versteht? --Cepheiden 15:43, 11. Sep. 2009 (CEST)

Gibt es: [4], [5], [6], [7], [8] --91.32.86.205 16:30, 11. Sep. 2009 (CEST)

Was "gibt es"? Die Großschreibung von "Platonischen Schriften"? Wenn ja, dann ist das natürlich, denn nach alter Rechtschreibung war dass die korrekte Schreibweise. Nach neuer Rechtschreibung aber nicht. --Cepheiden 18:47, 11. Sep. 2009 (CEST)

Dann wurde die alte Rechtschreibung aber meistens nicht beachtet, denn die meisten Beispiele (insbesondere auch von vor 1996) lassen sich für die Kleinschreibung finden. Dass auch die neue Rechtschreibung in diesen Fällen nicht beachtet wird, haben wir ja bereits festgestellt – und zwei meiner Beispiele sind auch von nach 1996. Meiner Ansicht nach kann man nicht von einer gültigen Normierung in der einen oder anderen Form sprechen (weder nach alter noch nach neuer Rechtschreibung), die Regel ist dafür alles andere als klar, und für solche Zweifelsfälle sollten wir auch hier nichts vorschreiben. --91.32.86.205 18:58, 11. Sep. 2009 (CEST)

Es mag sein, dass schon die AdR nicht von allen Autoren konsequent umgesetzt wurde, schwächt das Beispiel meiner Meinung nach kaum/nicht. Es zeigt jedoch, klar dass es sich damit nicht um eine Fachbegriff/Eigenname handeln kann. Dies wäre gemäß ja der einzige Grund warum nach NdR die Großschreibung genutzt werden könnte. So ein Beispiel war ja gewünscht, oder nicht? --Cepheiden 19:13, 11. Sep. 2009 (CEST)

Nein, das zeigt es nicht, sondern es zeigt, dass manche es eher als Fachbegriff/Eigenname ansehen, andere eher nicht, oder vielleicht auch, dass dies abhängig von der genauen Verwendung oder Bedeutung unterschiedlich gehandhabt wird. Man kann das zwar nicht eindeutig aus der Schreibweise rückschließen, aber ein starkes Argument insbesondere hinsichtlich der Normierung der Schreibweise ist es schon (nämlich dafür, dass weder Groß- noch Kleinschreibung nach alter oder neuer Rechtschreibung in so einem Zweifelsfall als gültige Norm anzusehen sind). --91.32.86.205 19:24, 11. Sep. 2009 (CEST)

So, ich habe jetzt hier: Von Personennamen abgeleitete Adjektive (4) einen konkreten Vorschlag eingestellt. Bitte mal anhand von Beispielen diskutieren. Bei "Platonische Schriften" ergibt sich daraus Großschreibung, weil es sich nicht um Schriften handelt, die "platonisch" sind, sondern schlichtweg um die Schriften Platons, die so genannt werden bzw. heißen. --Grüner Klee 22:13, 11. Sep. 2009 (CEST)

Kommentierungen der Antworten durch weitere Personen als den Ersteller der Anfrage

Aus gegebenen Anlass [9] [10] bitte ich darum Kommentierungen der Antworten durch weitere Personen als den Ersteller der Anfrage nur auf dieser Diskussionsseite auszuführen. Auch sind typografische oder die Rechtschreibung-betreffende Änderungen zu unterlassen, denn dies wäre eine Verfälschung der Originalanfrage. Danke --Cepheiden 03:05, 7. Mai 2011 (CEST)

Hm, das waren optische bzw. typografische Korrekturen die in keinster Weise einen Sinn geschweige den einen Wortlaut verändern!? Außerdem hatte Hafenbar selbst die Anmerkungen für 3. vorgesehen (s.o. Antwort). Dieser etwas unstruckturierter Text ist für den Anfang nicht gleich zu erschließen, zumal der zwischengesetzten teils fehlgedeuteter Anmerkungen. Ende -- Perhelion 04:01, 7. Mai 2011 (CEST)

Mich haben hauptsächlich "Anmerkungen zu Anmerkungen" gestört. Wenn das alle machen würden, auch noch ohne Signatur, in der ersten Person (" Ich denke hier sollte ...") geschrieben und gespickt mit Vermutungen (" Hier sollte wohl der Übergang...") die zum Teil eine grobes Missverständnis der Formulierung der alten Regeln offenbart (bezgl. R77 und Fachtermini), wo würden wir denn da hinkommen? Genau, zu chaotischen Anmerkungsorgien. Dass dabei auch Typografische Korrekturen außerhalb der Orignialanfrage und -antwort weggefallen sind tut mir Leid. Von sinnverändernden Änderungen habe ich nichts geschrieben, allerdings sehe ich auch schon die Ergänzungen hinsichtlich der Einordnung der Antwort ("Frage 2/4/5" usw.) als kritisch, da es sich um nicht markierte Ergänzungen in Zitaten handelt. --Cepheiden 09:09, 7. Mai 2011 (CEST) P.S. Welchen unstrukturierten Text von Hafenbar meinst du?

"leid". Klein. Nicht groß. Offenbar beherrschst Du weder die reformierten noch die unreformierten Regeln.