Diskussion:Le sacre du printemps

> Um es anders auszudrücken: Würden wir dieses Schönheitsideal immer als Maßstab nehmen,

> so wäre bei Schönberg das Ende der Kunst erreicht.

Wieso das denn?? Schönberg hat sich doch viel zu vielen sehr strengen Regeln unterworfen.

Wenn man etwas wie das Ende der Kunst propagiert, müsste man bei Cage ansetzen - denn dort werden die Grenzen ausgelotet!

Artikel:

Ich bin der Meinung: Es bedarf einer Neuschreibung von Grund auf.

Ich auch. Er ist für Leute, die dieses Werk ohnehin gut kennen. Das kann nicht der Sinn sein.--WaldiR 10:54, 17. Sep 2005 (CEST)

Dieser Wikipediaartikel ist keiner, er ist viel mehr eine Abhandlung. Sollte in einem Wikipediaartikel eine Frage (vor allem zu rhetorischen Zwecken) vorkommen? - Ich denke nicht.

„... dazu möchte ich auf ... eingehen.“ Sollte so etwas vorkommen? Ich denke nicht. Um nicht missverstanden zu werden: den Text weiß ich nicht nicht zu schätzen; aber nicht in der Wikipedia: Er klingt nach Leistungskurs-Musik-Referat. --84.146.187.54 00:11, 26. Mär 2005 (CET)

Nachtrag: Ich habe den Artikel nun zu Ende gelesen und muss ergänzen: Der Autor nutzt den Platz offenbar für eine persönliche Abrechnung mit einer konkreten Person (Adorno) und mit der Aufklärung, wobei ich - als wahrhafter Laie - bezweifle, dass Adorno bei der Äußerung über Strawinski tatsächlich an aufklärerische Ideale gedacht hat.

Ich meine, in den Artikel gehören Tatsächlichkeiten über Le sacre du printemps, nichts weiter. Noch nicht mal die Handlung ist ausreichend wiedergegeben. --84.146.187.54 00:27, 26. Mär 2005 (CET)

Eine Übersetzung von en.wiki reichte. Dort war zB problemlos zu erfahren, wer wann wo mit welchen Leuten uraufführte, was in der dt Version unmöglich ist. Themaverfehlung, ärgerlich. (Übrigens, Nr. 84, des geht um Tat"sachen", denn in der Kurzheit liegt die Würzigkeit ;-) --WaldiR 11:04, 17. Sep 2005 (CEST)

Der Artikel zu Strawinskys "Le Sacre du Printemps" ist leider überhaupt keine Hilfe und überzeugt nicht. Ein wichtiger Aspekt und eigentlicher Auslöser für den Skandal, nämlich die Choreographie des überforderten Vaclav Nijinskij, wird mit keinem Wort erwähnt. Auch eine zeitliche Einordnung in Strawinskys Werk (Feuervogel und Petruschka, Funktion von Sergej Diaghilew, der Name "Ballet Russes" kommt überhaupt nicht vor! usw.) und ein Verweis auf die spätere Disney-Verwurstung fehlen. Auch darf nicht vergessen werden, dass die heutzutage bekannte Version eine überarbeitete (!) Version ist. Interessant wäre es, die Unterschiede zum Original herauszuarbeiten. Auch Informationen über die aus heutiger Sicht amüsanten Szenen während der Uraufführung (Schlägerei, Beschimpfungen etc.) fehlen.

Meine Kenntnisse über das Stück gehen leider nur auf eine Musikstunde in der Oberstufe zurück, das ist wohl zu wenig, um zur Verbesserung beizutragen. Was hängen geblieben ist, ist dass das ganze als "Massacre du printemps" verunglimpft wurde... mehr leider nicht. --Mkill 22:15, 1. Mär 2006 (CET)

Ein Grotten-langweiliger Artikel! Das kommt davon, wenn sich selbsternannte Musikwissenschaftler ans Werk machen, FordPerfect? --Algebraa 03:56, 13. Okt. 2007 (CEST)

mach doch konstruktive Verbesserungsvorschläge! Bzw. was stört dich überhaupt? Ansonsten empfehle ich noch die Lektüre von WP:KPA. Er heißt übrigens Prefect. --77.179.82.159 19:37, 14. Okt. 2007 (CEST)

Rhythm is it!

Die "Rhythm is it" - Aktion sollte man imho noch mit einflechten...
Freiwillige vor!;-) Gruß, --X-'Weinzar 23:24, 6. Mär. 2007 (CET)

Werkbeschreibung und Inhalt

Ich habe mich mal ein wenig daran versucht, den (v.a. musikalischen) Ablauf des Werkes zusammenzufassen. Da es dazu bisher im Artikel noch keine bestehende Version gibt, die ich damit unnötig verkomplizieren oder über den Haufen werfen würde, pflege ich diesen Teil einfach schon mal direkt ein. Änderungen und Kritik daran sind erwünscht, v.a. was den sprachlichen und teils wertenden Stil des Textes angeht. Zu letzterem möchte ich sagen, dass ich einen subjektiven Eindruck nur insoweit versucht habe einfließen zu lassen, als dass er sich im Charakter des Werkes und seiner logischen Struktur auch objektiv wiederfinden lassen würde. Ich erbitte Kommentare dazu. Außerdem habe ich den bestehenden Absatz im Abschnitt "Handlung" leicht angepasst. // C⅛²Skylane 14:24, 7. Nov. 2008 (CET)

Habe mal ein bisschen reinredigiert, nur Kleinigkeiten. Ich weiß nicht recht, ob so eine subjektive Hörbeschreibung in die Wikipedia reinpasst (vermutlich eher nicht), aber mir gefällt's ganz gut.

Allerdings ist der ganze Abschnitt nicht gut zu lesen, ein paar Zeilenschaltungen wären da wohl hilfreich.

Ich hab's zwar mal so stehen gelassen, weil wir sicherlich in Teufels Küche kommen, wenn jetzt jeder seine abweichenden Empfindungen noch in den Text schreibt, aber mit -

Die Introduktion zum zweiten Teil beginnt mit gequälten Orchesterpassagen. Ruhig, aber lamentierend wird ein Thema entwickelt usw. - habe ich so meine Probleme. Was ist denn daran gequält? Wunderbar wabernder Nebel über dem idyllischen Teich. ;-) Dieser Teil ist einfach wunderschön und geheimnisvoll, gequält finde ich's gar nicht.

Gruß,

-- Janquark 08:29, 19. Mai 2009 (CEST)

Komme gerade aus einer (fantastischen) Aufführung des Sacre und bin begeistert von der "Hörbeschreibung" im Artikel. Ich finde, manchmal muss man vielleicht auch mal über die Enzyklopädiehaftigkeit hinwegsehen und einen lesenswerten Text als solchen loben !

-- 84.163.109.185 23:23, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich finde, das geht so nicht mit den vielen Bewertungen: mehrfach „verheerend“, „unbarmherzig“, „Chaos“, „barbarisch“, „zerbrochene Rhythmik“, „nervenzerfetzende Geräuschkulisse“. Benötigt wird eine wertneutrale Beschreibung, und die sollte ruhig deutlich kürzer sein. Der Tenor steht auch in deutlichem Widerspruch zu dem knapp darüber stehenden Zitat des Komponisten selber, „... die leuchtende Auferstehung der Natur schildern, die zu neuem Leben erweckt wird... die Auferstehung der ganzen Welt.“

Wenn es im Artikel um o.g. Bewertungen des Stückes gehen soll, gehören die mit Belegen unter einen noch nicht vorhandenen Abschnitt "Rezeption" oder "Kritik" (Siehe Adorno und Schönberg und sicher viele andere) --Sebi772 20:52, 24. Jun. 2009 (CEST)

P.S. Heißt der Teil "the sage/ la sage" auf deutsch wirklich "Kuss der Erde"?

Nein, lt. englischer Wikipedia ist "Kuss der Erde" in der englischen Fassung eine wohl von Stravinskij autorisierte Variante des Abschnittes.--Sebi772 20:52, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ist ja schön, wenn Forderungen dazu aufkommen, was mit eingefügten Textpassagen zu passieren hat. Warum steht's dann immer noch so da? // C⅛²Skylane 22:59, 29. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel enthält zu viel POV. Viel zu viel davon. Eigentlich müsste mal ein QS-Bapperl drauf.--GerritR (Diskussion) 12:23, 17. Nov. 2012 (CET)

Polyrhythmik

Es wir zwar die Polytonalität genauer ausgeführt, die Polyrhythmik bleibt aber verschwiegen.. sollte man doch zumindest erwähnen?!?

Ich hab eine Kleinigkeit notiert. Schön wären noch ein, zwei Bemerkungen zur Wirkung und eventuell Bilder, ähnlich denen unter "Polytonalität"(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Tnecniv (Diskussion • Beiträge) 19:14, 18. Jan. 2009 (CET))

Bist du dir sicher, dass es sich um Polyrhythmik handelt? Ich kenne zwar nicht das ganze Werk, aber verschiedene Taktarten gleichzeitig ist Polymetrik. Nur weil verschiedene Stimmen unterschiedliche Rhythmen spielen, ist es noch lange nicht Polyrhythmik, sonst wäre ja jedes einfache Klavierstück schon polyrhythmisch. In deinem eingefügten Abschnitt ist auch nicht viel zu erkennen, was du meinst. Kannst du das genauer darstellen? --Explosivo (Diskussion) 10:59, 8. Mai 2014 (CEST)

Baustein Belege fehlen

Laut Wikipedia:Lückenhaft sollte „die Vorlage (...) nur bei wesentlichen Lücken im Artikel eingesetzt werden und nicht für jede Lücke, denn kein Artikel ist nicht lückenhaft“. Der Baustein wurde vor mehr als einem Jahr eingefügt (12. Dezember 2007). Ich habe auch den Einfügenden (Benutzer:Allegretto) auf seiner Diskussionsseite gebeten, sich dazu zu äußern, er hat sich jedoch seit mehr als einer Woche nicht zurckgemeldet. Allzu wesentlich scheinen die Lücken also nicht zu sein. Kann ich den Baustein entfernen? --Martiny 00:08, 29. Mär. 2009 (CET)

Die Motivation für den Baustein war damals, dass einige "Kompositorische Besonderheiten" so ausführlich dargestellt waren, andere jedoch ganz außer Acht gelassen wurden. Ich hatte damals und habe leider heute immer noch nicht die Kenntnisse, diese auf einem ordentlichen Niveau (eben mehr als nur eine einsätzige Aufzählung) darzustellen. "Allzu wesentlich" sind diese Lücken aber wohl tatsächlich nicht, und der Baustein bringt wohl mehr Verwirrung als alles andere, du kannst ihn von meiner Seite aus also gerne entfernen. Wenn ich irgendwann Zeit finde, schaue ich ob ich die Dinge die meiner Meinung nach fehlten doch noch selbst ergänzen kann. sg -- Allegretto 12:50, 29. Mär. 2009 (CEST)

erl. --Martiny 13:53, 29. Mär. 2009 (CEST)

Nicholas Roerich

In dem Artikel fehlen immer noch ganz einfache enzyklopädische Fakten, so der "Bildgeber" für den visuell veranlagten Strawinski: Nicholas Roerich Es gibt sogar sein Bühnenbild für den ersten Akt. Roerich ist auch der Librettist und auch der Widmungsträger. --Goesseln 17:22, 31. Mai 2009 (CEST)

Wieso hast du diese Sachen nicht einfach in den artikel geschrieben? :D -- Martiny 22:50, 31. Mai 2009 (CEST)

weil das eben nicht so einfach hopp-hopp geht, kommt Zeit, kommt Rat. Da muss ich auch noch eine geeignete Stelle finden, ohne dass mich die Umarbeitungswut überfällt. Ich bleibe dran. --Goesseln 18:01, 1. Jun. 2009 (CEST)

Orchesterbesetzung?

Für mich als interessierten im Bereich der klassischen Musik wäre es sehr interessant gewesen, die Orchesterbesetzung, eine Beschreibung von dem Werk und gegebenenfalls auch ein paar Worte zum eigentlichen Ballet (Tanzschritte, benötigte Anzahl an Aufführenden - was auch immer wichtig ist für so ein Ballet) zu erfahren. Das fehlt hier leider komplett. Der Artikel ist nur eine schlechte Erzählung über ein Musikstück mit dem Namen "le sacre du printemps" aber keine Beschreibung oder inhaltliche Hilfe zu diesem Werk. Ich bitte um Nachbesserung von jemandem, der mehr Ahnung hat, als ich. Danke. (nicht signierter Beitrag von 80.135.21.183 (Diskussion) 22:59, 27. Dez. 2010 (CET)) Ich finde die Beschreibung im Artikel sehr gut. Mir hat er auch inhaltlich geholfen. -- Mboenin1 14:27, 26. Jan. 2011 (CET)

Der Akkord

Ich find's eigentlich ganz schön frech, den Akkord aus den Augures Printaniers einfach umzudeuten - und noch zu behaupten, Strawinsky würde ihn in der Partitur enharmonisch "umdeuten". In der Partitur steht eindeutig Fes-Dur und nicht E-Dur. M.E. macht das einen riesigen Unterschied. (Zum Beispiel kommt man bei der Schreibweise im Artikel nicht so schnell auf die Idee, dass die Töne des Akkordes aus allen Tönen einer Harmonisch-Moll-Tonleiter auf As besteht.) Möchte jetzt im Text nicht dem Notenbeispiel wiedersprechen, aber... ich finde, das sollte man ändern. --Janquark (Diskussion) 11:44, 29. Mai 2013 (CEST)

Zitate

Der Artikel enthält einige Zitate, deren Herkunft nicht oder nur sehr pauschal (Igor Strawinski) angegeben wird. Die genauen Quellangaben sollten nachgetragen werden.--Balliballi (Diskussion) 11:57, 21. Jun. 2013 (CEST)

Links

Die Links zu der Rekonstruktion zum 100 jährigen Jubiläum bei Arte sind tote Links, auch bei YouTube. Vielleicht wurde das ja gespiegelt.

Sprache des Stücks

Google Translate meint in "Le sacre du printemps. Tableaux de la Russie païenne en deux parties" einen Satz in französischer Sprache zu erkennen. Im Artikel steht dazu nichts, außer daß die Uraufführung in Paris war. Ich hätte zunächst Russisch als Originaltitel erwartet. Vielleicht könnte man dazu noch etwas ergänzen.--77.7.77.81 16:31, 26. Dez. 2019 (CET)

Und was ich fast vergessen hätte: Die man den Titel ausspricht, wäre auch noch ganz interessant zu erfahren. Nicht jeder Leser kann alle Fremdsprachen. Eine Übersetzung ist ja immerhin schon angegeben.--77.7.77.81 17:17, 26. Dez. 2019 (CET)

Lemma

In der deutschen Wikipedia wird durchgehend die vereinfachte französische Titelschreibweise verwendet, die sich an den normalen Sprachregeln orientiert. Siehe dazu WP:NK#Schreibweise fremdsprachiger Titel und WD:Redaktion Musik/Archiv/2016#NKFR. --Rodomonte (Diskussion) 08:59, 22. Apr. 2024 (CEST)

WP:NK: „In den meisten westeuropäischen Sprachen folgt die Schreibung von Titeln im Allgemeinen der normalen Rechtschreibung. Dies bedeutet, dass zum Beispiel im Französischen, Spanischen, Italienischen, Niederländischen, Dänischen, Schwedischen und Norwegischen Kleinschreibung verwendet wird (bis auf das erste Wort, Eigennamen, …).“ Englisch ist die einzige Ausnahme. Im Französischen selbst wären theoretisch für Titel beide Schreibweisen korrekt. Die französische Wikipedia hat sich dabei für die komplexere Schreibweise entschieden, die deutsche für die vereinfachte. Deshalb unterscheiden sich die Lemmata in beiden Sprachversionen. --Rodomonte (Diskussion) 09:12, 22. Apr. 2024 (CEST)

Zu deinem Kommentar auf VM: Es heißt ausdrücklich nicht „das erste Hauptwort“, sondern „das erste Wort. Das lautet hier „Le“ und nicht „Sacre“. --Rodomonte (Diskussion) 09:57, 22. Apr. 2024 (CEST)

Eine Suche ergab auf einer Seite drei (mit Majuskelschreibung vier) verschiedene Schreibweisen, witzigerweise nicht dabei: "Le Sacre du printemps". Das grundsätzliche Problem ist schlicht, dass so gut wie niemand die traditionelle Schreibung beherrscht. Wenn wir nicht eine einheitliche, simple Regel verwenden – und die ist ja ebenfalls richtig und weit verbreitet –, dann behalten wir das nicht im Griff und es wird chaotisch. Es müsste ja dann bspw. bei allen anderen Titeln im selben Artikel ebenfalls konsequent traditionell geschrieben werden, andere verweisende Artikel müssten sich ebenfalls entscheiden, das wird ein Rattenschwanz. Dass andere WPs dieses Durcheinander praktizieren, sollte abschreckendes Beispiel und nicht Vorbild sein. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:22, 22. Apr. 2024 (CEST)