Diskussion:Lectorium Rosicrucianum/Archiv/002

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Neutrale Sichtweise nicht gewährleistet

Der Autor „Doket“ schreibt mit Beginn Anfang Dezember 2009 ausschließlich aus seiner persönlichen Sicht (Erfahrung?) über den im Artikel darzustellenden Verein / die religiöse Gemeinschaft. Er ist dabei weitgehend der einzige Bearbeiter. Der gesamte Duktus seiner Darstellung ist einseitig und lässt den Verdacht aufkommen, dass es ihm hier nicht um die enzyklopädische Darstellung und die neutrale Information der Nutzer von Wikipedia geht, sondern um einen sehr persönlichen Konflikt mit dieser Gemeinschaft „Lectorium Rosicrucianum“. Selbst als ein an religiösen, esoterischen und spirituellen Fragestellungen interessierter Wikipedianer kann ich die Überfülle der Gedanken, Quellen und „Fakten“ nicht im einzelnen prüfen. Jedoch kann ich – wie wahrscheinlich jeder neutrale Beobachter – eindeutig feststellen, dass die Darstellung im Ganzen hochgradig tendenziös und persönlich ist. Damit verstößt die derzeitige Version des Artikels gegen WP:NPOV.

Bei der Fülle der Behauptungen wird die Qualität des Artikels nicht ohne Weiteres durch "Gegendarstellungen" zu verbessern sein. Wikipedia ist keine Plattform für weltanschauliche Streitfragen. Wikipedia will gesichertes Wissen in sachlicher und neutraler Form darstellen. Dabei können natürlich auch Bewertungen in ausgewogener Form dargestellt werden, sollten aber von den gesicherten Sachinformationen getrennt werden.

Im März / April 2009 gab es zu "Lectorium Rosicrucianum" kurze Versionen, in denen auf kritische Seiten ebenso wie auf die Seiten der Gemeinschaft selbst verwiesen wurde. Durch diese Darstellungen war ein Leser frei sich selbst weiter zu informieren. Im Vergleich damit erscheint die momentane Version manipulativ.

In Würdigung der erheblichen Mühe, die sich Doket gemacht hat, habe ich auf eine Rücksetzung der Seite verzichtet. Vielleicht kann an dieser Stelle der Diskussionsseite ein Weg zu einer neutralen Darstellung gefunden werden?

Im weiteren wird jedoch auch inhaltlich zu prüfen sein, ob Dokets Aussagen der Wirklichkeit entsprechen. Es sind nicht nur Bewertungen und Meinungsäußerungen zu finden, sondern auch Sachaussagen über den Artikelgegenstand, die überprüfbar sind. Sollten diese Sachäußerungen nicht haltbar sein, müssten sie entfernt werden. Beispiel "Sexualmagie": Doket, bist Du sicher, dass die Mitglieder des Vereins dies "betreiben"? Wikipedia definiert: "Der Begriff Sexualmagie bezeichnet sexuelle Praktiken, die zum Zweck der Magie ausgeführt werden." Wenn das hier in dem Artikel geschrieben wird, dann ist dies eine überprüfbare Tatsachenbehauptung, da musst Du vorsichtig sein!

Ob darüber hinaus ein Artikel diesen Umfangs mit einer Menge Darstellungen, die mit dem Thema gar nichts zu tun haben dem Ziel einer Enzyklopädie dienlich ist?

An dieser Stelle möchte ich Doket fragen, was eigentlich seine persönliche Einstellung und sein Ziel in dieser doch sehr mühevollen und außergewöhnlich umfangreichen Bearbeitung ist. Dies zu erläutern könnte der Verbesserung des Artikels helfen.

Daher habe ich aus den o.a. Gründen den Artikel mit dem Vermerk NPOV versehen, um interessierte Nutzer von Wikipedia darauf hin zu weisen, dass der momentane Zustand des Artikels in dieser Hinsicht fragwürdig ist. --Hartmuoth 02:35, 2. Jan. 2010 (CET)

70% der Quellen verifiziert, Ergebnis: Inhaltlich die beste Version, die es je über das L.R. gab. Kritik und Überarbeitungsvorschläge folgen.

Hallo Hartmuoth, liebe Leser/innen,

in seinem Diskussionsbeitrag zweifelt Hartmuoth die sehr umfangreichen und quellseitig gedeckten Literaturrecherchen von Doket an, ohne dass Hartmuoth die Primär- und Sekundärliteratur studiert zu haben scheint, weil seine recht unfreundlichen Bemerkungen nicht durch Sachkenntnis und Argumente, sondern lediglich durch die Behauptung eines fiktiven Hintergrundes "gestützt" werden. Dabei trägt Hartmuoth persönliche Angriffe, Anschuldigungen, Unterstellungen und schulmeisterliche Maßregelungen gegenüber Doket vor, die jedoch nichts in diesem Wikipedia-Lexikon zu suchen haben, dessen Zweck die Transparenz, Darstellung, Zusammenfügung und Gegenüberstellung von Sachinformationen und die sachliche Diskussion über diese Informationen an dieser Stelle ist.

Wenn du, lieber Hartmuoth, deinen Konflikt mit dem Lectorium Rosicrucianum oder Doket erörtern willst, nimm bitte Kontakt mit ihnen außerhalb dieser Wikipedia-Diskussion auf und nutze dazu E-Mail, IRC, IM oder jedes andere Kommunikationsmittel, das eine sachliche Form der Klärung zulässt, denn diese L.R.-Diskussion ist kein Forum für die von dir hier vorgetragenen persönlichen Anschuldigungen, Unterstellungen und privaten Fragen, zumal die im Wikipedia-Lexikon nach Sachinformationen suchenden Leser sicherlich kein Interesse an persönlichen Auseinandersetzungen haben.

Nimm dich also bitte in Zukunft ein wenig zurück und verzichte auf unhöfliche und unsachliche, weil personenbezogene Aussagen.

Ich habe den Artikel quellseitig mittlerweile zu zirka 70 % verifiziert und werde die restlichen Titel noch über Antiquariate anfordern. Ich verfüge über die komplette Primärliteratur (auch die alten unzensierten Auflagen), über Ritustexte, Dienst- und Konferenztexte, Liederbücher (alt & neu) und fast alle Aquarius- und EPS-Ausgaben und besitze umfangreiche Sekundärliteratur über Rosenkreuzer, den schwarzen Gral, den weißen Gral, die Pseudo-Rosenkreuzer sowie alle Bücher und Romane, aus denen Rijckenborgh geschöpft hat. Deshalb habe ich den gesamten L.R.-Artikel auf der Basis des sehr soliden Fundamentes von Doket überarbeitet, jedoch manches gestrichen, einiges erweitert und logistisch verbessert und werde diese neue Version zunächst konzeptionell zur Diskussion freigeben, um die Artikelversion dann in den nächsten Tagen mit weiteren Begründungen zu veröffentlichen. (Doket: Die Taube mit dem Zweig ist völlig unpassend, kitschig und wird durch ein Bild des stürzenden Luzifers ersetzt. Sorry.) Das Gründungsdatum sei in Zukunft sekundär und wird wahrscheinlich nie geklärt werden - belassen wir es einfach bei 1936.

Hartmuoth`s Frage bezüglich „Sexualmagie“ kann ich aus Erfahrung beantworten, ohne Doket vorgreifen zu wollen:

Dass im L.R. Sexualmagie praktiziert wird, steht völlig außer Frage. Das unterliegt nicht der Geheimhaltung und wird bereits Kursus-Teilnehmern sachlich erklärt und ist in der L.R.-Literatur an vielen Stellen dargelegt. Während meiner ca. 30-jährigen L.R.-Mitgliedschaft habe ich mein „Lexikon des Geheimwissens“ von Horst E. Miers in einem L.R.-Buchshop auf einem Konferenzort des Lectorium Rosicrucianum gekauft! In diesem Lexikon, das vom L.R. selbst verkauft wurde, weil man darin viel über das L.R. erfährt, wird in einem langen sachlichen Beitrag einführend erklärt, dass man unter Ausübung der Sexualmagie teilweise die Umwandlung der Geschlechtskraft versteht, teilweise die bloße Anwesenheit beider Geschlechter. Es geht um die alchimistische Umwandlung der aufsteigenden und zirkulierenden Lebenskraft. Die sexualmagischen Geheimlogen „Fraternitas Saturni“ (Symbol: Kreis, Dreieck, Viereck und stürzende Taube) und „Lectorium Rosicrucianum“ (Symbol: Kreis, Dreieck, Viereck und stürzende Taube) werden ausführlich präsentiert. Aleister Crowley war derjenige, der die Sexualmagie in der westlichen Welt mit seinem O.T.O. begründet hat. Seit dem Altertum verwendet man im Kundalini-Yoga das Emblem „Kreis, Dreieck, Viereck“ für den Plexus Sacralis (Sexualchakra).

Jeder ernsthafte esoterische Forscher wird sich meiner Meinung anschließen, dass das Lemma „Sexualmagie“ diesbezüglich überarbeitet werden sollte. Die momentane Darstellung der Sexualmagie unter Wikipedia ist jedoch auch sexualmagischen Geheimlogen zuzuschreiben, die durch ihre unzeitgemäße Geheimniskrämerei solche Unschärfen begünstigen. Ich bitte deshalb, jede weitere Diskussion zu diesem Punkt im Diskussionsforum des Lemma „Sexualmagie“ zu führen!

Im L.R.-Artikel selbst würde ich befürworten, den Beitrag „Sexualmagie“ etwas kompakter darzustellen, wobei der Begriff „Sexualmagie“ etwas in den Hintergrund treten sollte, um eher die damit bezeichneten alchimistischen Prozesse näher zu beschreiben. Evtl. steuere ich noch ein L.R.-Bild dazu bei.

Dem L.R.-Artikel werde ich eine weitere Quelle hinzufügen, die den eigentlichen Grund erklärt, den Doket nicht genug herausgearbeitet hat, warum nämlich seit Jahrhunderten das mit nur einer Rose geschmückte Kreuz aus hellsichtiger Schau das Symbol der Sexualmagie ist! Karl Spiesberger schreibt in „Das Mantra Buch“ sinngemäß, dass sich an der Basis des Rückgrates über dem Steißbeingeflecht das so genannte Wurzel-Chakra befindet, das im L.R. als „Plexus Sacralis“ bezeichnet wird, welches die Urogenitalorgane, Niere, Blase und die Zeugungsorgane beeinflusst. Dieses Sexualzentrum wird im Sanskrit Muladhara genannt. Hellseher nehmen dieses Sexchakra in feurigem Orange-Rot wahr und beschreiben es als flammendes Kreuz mit vier Speichen.

Wie wir alle wissen und im Artikel bereits nachlesen können, ist das ein Hinweis auf die an diesem Kreuzpunkt schlummernde Drachen- oder Schlangenkraft, die Kundalini. Die am Kreuzpunkt der Kreuzbalken befestigte Rose ist also das Symbol für das Schlangenfeuer.

Weiterhin lesen wir in diesem Buch, dass es in der Literatur auch Darstellungen dieser Sexualchakras gibt, die auf das hellsichtig geschaute eigentliche Aussehen dieser Ätherwirbel keinerlei Bezug nehmen. Diese stilisierten Embleme ähneln Mandalas, in deren Kreisinneren die geometrischen Figuren Quadrat und Dreieck, mit der Spitze nach oben oder nach unten gerichtet, angeordnet sind bzw. zum Sechsstern (Davidstern) verflochten sind.

Das Kreuz mit einer Rose im Schnittpunkt und das in sich verschachtelte “Kreis, Dreieck, Viereck-Emblem“ sind also seit langer Zeit verschleierte Symbole, die auf praktizierende Sexualmagier hinweisen. Das ist ein sehr interessanter, charakteristischer und wissenswerter Aspekt. Die Symbolik des L.R. ist diesbezüglich eindeutig geklärt und bedarf keiner weiteren Erläuterungen, zumal der weitere Weg der Kundalini-Feuerkraft im Schlangenfeuer auf dem Weg zum vollendeten Gottmenschentum der unio mystica im Detail im weiteren Verlauf des Buches dargestellt wird, wie man ihn auch in der L.R.-Literatur an vielen Stellen beschrieben findet.

Wie ich mir die optimale Gestaltung des Lemma Lectorium Rosicrucianum vorstelle, veröffentliche und begründe ich voraussichtlich morgen hier in diesem Forum. Ich habe dazu insgesamt 19 Änderungspläne als Diskussionspunkte mit kritischen Anmerkungen vorbereitet, um diesem Artikel den erforderlichen Schliff zu geben, der Neutralität gewährleisten sollte.

Deshalb nochmals meine Bitte an alle Diskussions-Teilnehmer: Bitte tragt zukünftig alle mit guten Argumenten zur Sache bei und beachtet dazu unbedingt die Wikiquette, damit dieser sich entwickelnde Artikel sachdienlich immer besser und besser wird. --Mr. Froude 21:50, 4. Jan. 2010 (CET)

Das ist kein neutraler und sachlicher Beitrag nach den Regeln von Wikipedia

Dem Diskussionsbeitrag von Hartmouth stimme ich voll zu. Dokets Version hat mehr der Charakter einer mit großem Recherche-Aufwand betriebenen Attacke als den eines Wikipedia-Artikels, der sachlich und neutral über diese Gemeinschaft informiert.

Darüber hinaus ist methodisch zu beobachten, dass Doket gezielt nur negative Informationen über „die Rosenkreuzer“ und „das Rosenkreuz“ sowie über diverse spirituelle Symbole aus verschiedensten Richtungen und Quellen ansammelt und diese Informationen dann direkt mit dem LR verknüpft, ohne auch nur annähernd zu belegen, dass diese Verknüpfungen berechtigt sind. Man findet ja für alles irgend eine Quelle, die man zitieren kann. Bei einer sauberen Argumentation ist aber nachzuweisen, dass die Quelle in einem relevanten Zusammenhang mit dem untersuchten Gegenstand steht.

"Die Rosenkreuzer" als homogene Gruppe gibt es gar nicht, denn dieser Begriff ist nicht geschützt, und es gibt in Vergangenheit und Gegenwart ganz verschiedene Gruppen und Einzelpersonen, die dieses Wort im Namen führen und/oder unterschiedlichste Informationen darüber publizieren. Was hat z. B. A. Crowley mit dem Lectorium Rosiucrucianum zu tun? Gar nichts. Warum wird dann z. B. auf diese Person hier sogar mit Bild Bezug genommen? Unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt nehmen diese Art sachferner Informationen in dem Beitrag einen viel zu großen Raum ein. Es kann hier ja nicht darum gehen, dass ein einzelner Autor sein gesamtes sogenanntes esoterisches Wissen ausbreitet. Diese Darstellung entspricht nicht den Regeln von Wikipedia. Ja, mehr noch: Das hat schon den Charakter einer Verleumdung.

Doket, könnten Sie bitte erläutern, warum Sie diese besondere, bei wikipedia durchaus unübliche Methode der Verküpfung von Informationen in Ihrer Argumentation an dieser Stelle für sinnvoll und zielführend im Interesse der Gemeinschaft der wikipedia-Nutzer halten? Oder geht es hier vielleicht um Ihr persönliches Interesse?

Inhaltlich sind etliche Aussagen mehr als zweifelhaft. Wie kommt Doket z. B . dazu, „Prana“ mit „Geschlechtskraft“ gleichzusetzen? Ich empfehle Doket, hierzu den wikipedia-Artikel über „Prana“ zu lesen. Das gilt auch für andere Punkte der Darstellung.

Ich frage mich allerdings, ob es überhaupt Sinn macht, Dokets Aussagen im Einzelnen zu kommentieren und zu bearbeiten. Meiner Meinung nach ist die Darsellung als Ganzes ein Fall für den Admin. Der Moderator dieser Seite ist doch Jannemann, oder? Ich fände es sinnvoll, wenn Jannemann den Artikel auf eine kurze, neutrale Darstellung zurücksetzen würde, wie sie früher hier schon mal zu lesen war. --Elsador 23:31, 3. Jan. 2010 (CET)

Salomo123 . 11.01.2010 Ich stimme in allen von Elsador angeführten Punkten Überein und bin für einen sachlichen Artikel, ohne irgendwelche persönlichen Meinungen. --Salomo123 (21:26, 11. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Totalüberwachung, Gedankenkontrolle und synthetische Telepathie

Entfernt wegen WP:BLG und wegen fehlendem Inhalt. @Doket: Wenn der Abschnitt geschrieben und mit zuverlässigen, geprüften und allgemein anerkannten Belegen ausgestattet ist, kann er wieder eingestellt und dann inhaltlich geprüft werden. Generell gilt in der Wikipedia jedoch, dass nur persönliche eigene Erfahrungen oder Aussagen vom "Hörensagen" nicht als relevante Belege gelten können.
--Hartmuoth 12:10, 4. Jan. 2010 (CET)

Abrechnung oder was?

Ich richte dies hier an alle, einschließlich der Moderatoren

ich gehe gerne auf Wikipedia, wenn ich mich über eine Sache informieren will und ich finde in der Regel gut strukturierte, übersichtliche Artikel. Natürlich vergesse ich dabei nicht, dass diese Fakten von normalen Usern eingestellt werden und nicht unbedingt von Spezialisten, also durchaus persönlich gefärbt sein können und an manchen Stelle überarbeitungs und ergänzungswürdig. Doch alles, was ich bisher fand, war sachlich informativ und sachdienlich.

Der Artikel, den ich hier vorfinde, liest sich allerdings wie eine persönliche Abrechnung und ein persönlicher Kreuzzug gegen die Sache, über die angeblich informiert werden soll.

Wikipedia ist doch kein Sektenforum oder ein postmodernes Inquisitionsportal.

Also was soll das hier und wem nützt es?

Ich entnehme den Beiträgen, dass hier jemand schreibt, der sich selber das Etikett "Dreissig Jahre Lectorium" gegeben hat. Das mag ja stimmen und es mag stimmen, dass er über all die geheimen Unterlagen, über Literatur und und und verfügt. Aber all das scheint nicht die Grundlage für den Artikel zu sein, der hier eingestellt wurde. Die Grundlage scheint viel eher eine negative persönliche Erfahrung zu sein. Nun ist es mit persönlichen Erfahrungen so eine Sache. Jeder kann sie nur selber machen und für jeden sind sie anders. So gesehen wirkt der Artikel wie der offene Brief einer frustrierten Exfrau an ihre Nachfolgerinnen: "Haltet euch fern von diesem Mann, denn er ist.....es folgt eine Litanei beliebiger, subjektiver Behauptungen. Den Nachfolgerinnen nutzt das sicher nicht, denn die, die den Typen heiraten wollen, werden es sowieso tun und andere wollten es eh nicht. Aber es nutzt der Exfrau, die all ihre verletzten Gefühle, ihre entäuschten Hoffnungen, ihren Selbsthass, weil sie sich unterdrücken ließ, usw. von der Seele schreiben kann.

Ich möchte das nicht in Frage stellen und es kann einen gewissen befreienden und therapeutischen Wert haben. Aber es lässt sich wunderbar mit sich alleine abmachen, was vielleicht seltsam anmutet in einer Zeit der Telenovelas und Reality Shows, in denen Menschen sich öffentlich ihre Emotionen um die Ohren hauen, aber seltsam oder nicht, es funktioniert. Probiert es einfach mal aus und bitte verschont Information suchende Wikipedia-Nutzer mit solchen Emo-Rachefeldzügen. Also cool down und schreib den Artikel doch einfach neu, wenn du in der Lage bist, informativ und sachlich zu sein. Das wäre doch ganz im Sinne von Wikipedia und ich hätte dann auch den Eindruck, informiert zu werden, wofür ich mich herzlich bedanken würde. --G.E.M.A. 14:19, 8. Jan. 2010 (CET)

Mega-Uncool...

..., Animamundi/G.E.M.A, was du hier auf der Diskussionsseite ablieferst. Statt uns von deinen gescheiterten Beziehungen und Partnerschaftsproblemen zu berichten und auf den Verfasser Doket deine Wut und daraus entstehenden Rachegelüste zu projizieren , solltest du hier ausschließlich konkret nachweisen, was an dem Artikel falsch oder nicht informativ ist, statt ihn pauschal zu verurteilen und ohne Belege zu diskreditieren. Leider hast du in deinem Beitrag versäumt zu erwähnen, in welcher Beziehung du zum Lectorium Rosicrucianum stehst und worauf dein vernichtendes Pauschalurteil über den Artikel beruht. Also, wie kommst du zu deiner Einschätzung?

Verfasser "Doket" ist mir nicht bekannt, aber nach einer ebenfalls hohen zweistelligen Zahl von Jahren Schülertum im L.R. mit intensiven, persönlichen Kontakten zu allen "Ansichten" der "Geistesschule" kann ich ihm/ihr bestätigen, dass der mit zahlreichen Belegen und Querverweisen ausgestattete Artikel in der gegenwärtigen Form informativer und besser ist als je zuvor. Ob er dir so gefällt oder nicht, ist dabei zweitrangig, zumal die fruchtlosen Diskussionen der Vergangenheit auf dieser Seite schon lange bewiesen haben, dass subjektive Einzelmeinungen darüber, was in einem Artikel zum L.R. stehen sollte oder auch nicht, sehr weit auseinanderdriften. Insofern will ich dich gerne ermuntern, es besser zu machen als Doket und abzuwarten, ob sich deine Version (bitte Quellen und Belege nicht vergessen!) dann durchsetzen wird. Ohne sachdienliche Informationen zum Artikel und dessen Gestaltung solltest du uns ansonsten mit deiner unmaßgeblichen Privatmeinung hier auf der Diskussionsseite verschonen. Die kannst du gerne in einschlägigen Internet-Diskussionsforen auswalzen, wo sich hoffentlich jemand für dich und deine exklusive Weltanschauung mitsamt aller deiner Beziehungsprobleme und Inquisitionstraumata interessiert. Klar genug für dich?

--Powerhouse11 21:08, 8. Jan. 2010 (CET)

LR ist keine kommerzielle, subversive Geheimgesellschaft, sondern ein gemeinnütziger Verein

Doket schreibt, dass das LR bei Miers namentlich als "subversive, kommerzielle Geheimgesellschaft" erwähnt ist. Miers packt in diesen Kasten seiner Grafik auf Seite 236 gleich alle "Neuen Rosenkreuzer", nicht nur das LR. Das macht es nicht richtiger. In den FAQ Nr. 17 auf der Website des LR ist nachzulesen, dass das LR ein eingetragener Verein ist, der als gemeinnützig anerkannt ist. Gemeinnützigkeit schließt Kommerzialität und Subversivität aus. @Doket: Bitte entfernen Sie den Abschnitt. --Elsador 00:01, 9. Jan. 2010 (CET)

Hallo wach

Die wütende Reaktion von powerhouse spricht für sich. Ich habe um nichts anderes gebeten als sachlich fundierte Information.

powerhouse schreibt

Verfasser "Doket" ist mir nicht bekannt, aber nach einer ebenfalls hohen zweistelligen Zahl von Jahren Schülertum im L.R. mit intensiven, persönlichen Kontakten zu allen "Ansichten" der "Geistesschule"

was auch immer du unter intensiven persönlichen Kontakten zu allen "ANSICHTEN" verstehst, wen interessieren deine persönlichen Kontakte und deine hohe zweistellige Zahl an Jahren in dieser Gemeinschaft? Mich als Informationssuchender jedenfalls nicht, weil sie absolut subjektiv sind. Darauf wollte ich mit dem Beispiel einer wütenden Exfrau hinweisen.

powerhouse schreibt: Ohne sachdienliche Informationen zum Artikel und dessen Gestaltung solltest du uns ansonsten mit deiner unmaßgeblichen Privatmeinung hier auf der Diskussionsseite verschonen. Die kannst du gerne in einschlägigen Internet-Diskussionsforen auswalzen, wo sich hoffentlich jemand für dich und deine exklusive Weltanschauung mitsamt aller deiner Beziehungsprobleme und Inquisitionstraumata interessiert. Klar genug für dich?

Was auch immer dich so wütend macht, dieser persönliche Angriff mein/e liebe/r ist wirklich unterste Schiene.

Mich interessieren weder eventuelle Irrtümer und Fehler längst verstorbener Gründer, noch geheime Riten und Texte. Und was soll dieser ausführliche Diskurs über dieses oder jenes Datum der Gründung? Mich interessiert die gegenwärtige Situation.

Ich will wissen:

Auf welchen Grundsätzen und Lehren basiert der Verein?

Unter welchen Bedingungen kann jemand dort beitreten?

Unter welchen Bedingungen kann jemand wieder austreten?

Wie ist der organisatorische Aufbau?

Welchen geistigen Ideen steht er nahe ausser dem mittelalterlichen Rosenkreuz? (Antroposophie, Krishnamurti, Ken Wilber......usw.)

Gibt es eine Art spirituellen Aufbau wie in verschiedenen anderen Gemeinschaften?

Wenn ja, wie ist der gegliedert?

Was wird nachweislich von denen erwartet, die dem Verein beitreten?

Und die ganze Erläuterung über Sexualmagie rund um den Hermesstab klingt wie aus einem Monty Python Film. Der Äskulapstab ist demnach auch ein Phallus. Also kann man als nächstes einen Artikel über Medizin verfassen, in dem allen Ärzten Sexualmagie bescheinigt wird und dabei ins Feld führen, dass man auf eine umfassende, mehrstellige Jahre dauernde Erfahrung mit der Medizin zurückblickt.

Ich schließe mich dem Beitrag von elsador an. In dem Artikel wird mit einer Fülle von Quellen und Zitaten gearbeitet, die durch die Art, in der sie aneinandergereiht sind, einen Bezug zum L.R. herstellen, der durchweg negativ gefärbt ist. Ich werde den Artikel noch detaillierter durchgehen und die Quellen prüfen, gehe allerdings davon aus, dass sie in ihren Aussagen möglicherweise zutreffend sind. Der Trick liegt in der Methode, mit der diese Quellen verwendet und dargestellt werden. Der Verfasser des Artikels vermittelt durch den Kontext zwischen Quellen und persönlichen Aussagen ein Gruselszenario, dem jede Sachlichkeit fehlt. Da wird über Jakob Böhmes Darlegung des Antichristen berichtet und ein Zusammenhang hergestellt zu bestimmten Sitzordnungen im Lectorium. Oder einer Abbildung der Aufstellung bei einem sogenannten Loslösungsdienst für Verstorbene wird das Bild einer Dämonenbeschwörung beigefügt. Ich empfinde das als Methode, die sehr an bestimmte Arten der Berichterstattung in der Yellow Press erinnert. Sollte es sich um eine zufällige Erscheinung handeln, dann bitte ich darum dies zu ändern.

Oder ist es vom Verfasser gewünscht, dass der Leser den Eindruck gewinnt, dass das L.R. ein Zusammenschluss von Sexualmagiern ist, die Dämonen beschwören, den Antichristen verkörpern und mit dem Satan im Bunde stehen?

Da bleibt mir nur noch der Gedanke an Scheiterhaufen und Hexenhammer.

Kann es wirklich Sinn einer freien Enzyklöpädie sein, dass die Information über eine Sache von ihren Gegnern und in diesem Fall zum Teil von entäuschten ehemaligen Mitgliedern eines Vereins vermittelt wird?

Sollte es nicht möglich sein, in fairer, aufrichtiger Zusammenarbeit einen sachlichen Artikel zu schreiben?

Einige Fragen habe ich an powerhouse noch.

Was hat dich zweistellige Jahreszahlen unter offensichtlich schrecklichen Bedingungen dort festgehalten trotz des Zölibats?

Wie lange liegt die persönliche, zweistellige Jahre umfassende Erfahrung zurück?

Warum muss ich in einer persönlichen Beziehung zu dem Verein stehen, um meinen Eindruck zu äussern? Dies ist doch ein öffentliches Portal und keine virtuelle Geheimgesellschaft.

Und die entscheidende Frage: Wisst ihr, ob das alles wirklich wahr ist?

--G.E.M.A. 12:46, 9. Jan. 2010 (CET)

Schein und Sein im Lectorium Rosicrucianum

Gestattet, dass ich mich mit einem kurzen Beitrag an Eurer amüsanten Diskussion beteilige: In Deutschland wird das Lectorium Rosicrucianum, soweit ich zurückblicken kann, seit mindestens 35 Jahren bis auf den heutigen Tag von verschiedensten Personen und auf einfallsreiche Art systematich unterwandert. Es gibt meiner Einschätzung nach wahrscheinlich kein noch so gut gehütetes Geheimnis in der Internationalen Schule des Goldenen Rosenkreuzes e.V., das nicht im Laufe der Zeit offenbar geworden wäre. Ich kann mit Sicherheit sagen, dass eine gewaltige Diskrepanz besteht zwischen der offiziellen "Lehre" sowie der Selbstdarstellung des L.R in der Öffentlichkeit und dem, was im Verborgenen geschieht, gesagt und gedacht wird. Letzteres lässt sich nicht mit Belegen in der Wikipedia darstellen, aber ich allein weiß genug, um zu betonen, dass es völlig in Ordnung ist, wenn hier jemand versucht, auch die inneren Beweggründe öffentlich zu machen. Diese sind übrigens auch intern längst nicht allen "Schülerinnen und Schülern" der "Geistesschule" bekannt. Die Selbstdarstellung auf der Homepage des L.R. als Grundlage für den Wikipedia-Artikel zu nehmen, wie Nutzerin elsador anregt, würde ihn jedenfalls sehr einseitig in eine banale und falsche Richtung verzerren. Die "Gemeinnützigkeit" des L.R. (einziger Satzungszweck: Förderung der Religion) ist zwar offiziell anerkannt, richtig, aber ist das L.R. deshalb wirklich gemeinnützig? Lassen wir also Doket sein Vergnügen, denn es gäbe noch viel mehr zu sagen, natürlich nicht in der Wikipedia.

--Giacomo1725 18:19, 9. Jan. 2010 (CET)

wer weiss wozu es gut ist

Lieber Giacomo, ich kann deinen Beitrag ohne Probleme unterschreiben. Im Großen Ganzen mag auch die Darstellung von Doket sachlich richtig sein. Die Art und Weise, in der die Dinge jedoch in den Kontext gestellt werden ist unrichtig und erzeugt ein Zerrbild. Wenn du eine Diskrepanz zwischen der Aussendarstellung des L.R. und den inneren Abläufen feststellst, dann sollte vielleicht auch noch hinzugefügt werden, dass der Umgang, den Mitglieder des L.R. mit den Dingen haben, ein individueller ist. Einer derartig von eigenen Aversionen (Erfahrungen?) geprägten Darlegung des Verfassers Doket, sollte demnach eine indiviuelle Sicht eines aktiven Mitglieds hinzugefügt werden, ohne echte Sachverhalte zu entfernen.

--G.E.M.A. 19:32, 9. Jan. 2010 (CET)

Zurücksetzung auf Version vom 22.8.

Ich werde jetzt gleich den Artikel auf die Version vom 22.8. zurücksetzen. Grund: Die seitdem entstandene Neufassung des Artikels ist ein grober Verstoß gegen WP:NPOV. Er ist eine Kampfschrift gegen L.R. aus Sicht der christlichen Kirchen, und das kann nicht Sinn eines Enzyklopädieartikels sein. Im Einzelnen:

• Der Autor Rüdiger Hauth stellt fest, dass das Lectorium Rosicrucianum den christlichen Kirchen und der Theologie keine Existenzberechtigung zuerkennt. Wohlgemerkt im einleitenden Abschnitt Einordnung. Das mag zwar stimmen, die Hervorherbung dieser Aussage zum zemtralen Merkmal von LR zeigt aber, wohin die Reise von nun an geht: Mit den christlichen Glaubensinhalten hat das angeblich wahre esoterische Christentum des L.R. nichts mehr gemein, weil es unmöglich ist, die rosenkreuzerischen Lehren des Lectorium Rosicrucianum und christliches Bekenntnis zu vereinen oder nebeneinander zu praktizieren.
• Pejorative und ins lächerliche ziehende Ausdrücke noch und nöcher: feindliche Übernahme; sie sich jedoch berufen fühlten; versuchten..., die Leitung ... an sich zu reißen; totalitären; verkündete er dann den erstaunten Schülern, dass es ihm angeblich ... gelungen sei; Die Mystik des L.R. wäre also als „gnostische Magie“ anzusehen. Der Begriff „Gnostische Magie“ ist jedoch bereits ein Widerspruch in sich, denn Gnosis ist eine besondere Form der Mystik ohne die typischen Merkmale der Magie; Diese Forderungen sind antichristlich! So weit eine kleine Auswahl, es gibt noch viel mehr.
• Fragwürdige Quellen: Der Artikel basiert in weiten Teilen auf dem Lexikon des Geheimwissens eines Herrn Miers. Erschienen im Goldmann Verlag, der bislang nicht unbedingt durch seriöse wissenschaftliche Literatur aufgefallen ist. Interessanterweise ist darin (siehe Abschnitt Subversive, kommerzielle Geheimgesellschaft offenbar einerseits zu lesen, dass L.R. sämtliche Interna streng geheim hält, andereseit scheint Herr Miers bis ins kleinste Detail zu wissen, wie der Laden funktioniert: Jede HBS-Gruppe, jede Ekklesia-Gruppe etc. (je ca. 100-140 Schüler pro Konferenzort) wird in mehrere Zirkelgruppen nahe liegender Wohnorte mit ca. 10-12 Schüler aufgeteilt. Über die Methodik seiner Forschung erführe ich gerne mehr. Bis zum Beweis des Gegenteils spricht nichts dafür, dass das Werk den Anforderungen von WP:BLG und WP:LIT entspricht.
• Ähnlich brauchbare Quellen sind bspw.: Frater V. D.: HANDBUCH DER SEXUALMAGIE Praktische Wege zum eingeweihten Umgang mit den subtilen Kräften des Sexus. Akasha Verlagsgesellschaft mbH 1986
• Weiteres zur Quellenauswahl: Beim Thema Antichrist geht es also nicht zuerst um eine Person, sondern zuerst darum, zu wissen, was antichristlich ist! (Quelle: Wikipedia: Antichrist) – In dem Roman Der Greif von Wolfgang Hohlbein, der mit 35 Millionen verkauften Büchern zu den erfolgreichsten Autoren Deutschlands zählt, wird der Vogel Greif, der aus Hass und Wut entstanden ist, als das Prinzip des Bösen an sich, die negativen Kräfte der Schöpfung, als finsterer Herrscher und finsterer, machtbesessener, habsüchtiger, schwarzer Magier beschrieben, der von schwarzen Dämonen umgeben ist. Ohne Worte.

Fazit: Offenbar ist die Mission des Hauptautors, vor L.R. zu warnen. Das kann aber nicht der Sinn eines Enzyklopädieartikels sein. Ähnlich sinnvoll wäre es, den Artikel Evangelische Kirche in Deutschland aus der Perspektive von Richard Dawkins zu schreiben. Da die hier nur kurz dargestellten Defizite prägend für den gesamten Artikel sind, ist der Versuch, diese über Veränderungen im Detail zu heilen, sinnlos. Daher die Zurücksetzung auf die alte Version. --SCPS 23:40, 9. Jan. 2010 (CET)

Neutraler Standpunkt NPOV wird von Protagonisten gern in "Not My Point of View" umgedeutet.

Wenn du hier zum ersten Mal bist, musst du nicht unbedingt im Archiv des letzten Jahres nach den letzten unbegründeten Löschantragen durch Protagonisten (der letzte ohne jeden Konflikt) suchen, denn du siehst hier an diesem Disput, was teilweise schon einmal da war. Obwohl unsere Aufgabe darin besteht, das Lemma neutral und ausgewogen zu gestalten und auch komplizierte Sachverhalte einem größeren Personenkreis verständlich näher zu bringen, sollten alle kontroversen Standpunkte von sekundärer Seite möglichst berücksichtigt werden, damit das Rosenkreuz, das es verdient hat, so gesehen und verstanden wird, wie es alle am Besten verstehen können, nämlich sachlich, neutral und ausgewogen. Die Aufhebung der gegensätzlichen Standpunkte ist einfacher zu erreichen, wenn ALLE sachlichen Argumente zunächst bekannt sind. Die Präsentation dieser Fakten ist im Artikel in der Historie (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Lectorium_Rosicrucianum&diff=68594952&oldid=68556858) jederzeit einsehbar. Danach kann man gewichten. Vorbehalte gegen den GOLDMANN-VERLAG sind kein Grund, an der Qualität eines Lexikons zu zweifeln. Welche Mittel Herr Miers benutzt hat, um den subversiven, konspirativen Geheimbund L.R. zu enttarnen, ist nicht Gegenstand unserer Untersuchung. Fakt ist - die Fakten stimmen. Das Buch die Alchymische Hochzeit mit Kommentaren von Rijckenborgh ist auch im GOLDMANN-VERLAG erschienen, und möchte von Lectorianern auch nicht schief angesehen werden. Das Argument gilt beim nächsten Mal nicht, weil genau dieses Lexikon von Miers im L.R.-Buchshop verkauft wurde - das braucht man nicht weiter zu kommentieren. Die Legende schmückt sich gerne mit dem Prädikat „echt“ und „wahr“ und so ist Miers auch erfrischend zu lesen, wenn er in punkto Neue Rosenkreuzer sagt, dass in fast allen Fällen der Zusatz „echt“ durch „falsch“ ausgetauscht werden kann. Wie wir noch zeigen werden, hat das L.R. nichts, aber auch gar nichts mit dem Rosenkreuz zu tun und mit dem Goldenen schon gar nicht.
Deshalb sind Sekundärliteraturquellen wie das „Handbuch Religiöse Gemeinschaften“ (Gütersloher Verlagshaus Gerd Mohn, Gütersloh 1978, S. 531) wertvoll und legitim, weil sie das im O-Ton wiedergeben, was das L.R. verlauten ließ und nicht die Ansicht irgendeiner Seite. So weist der Autor Horst Reller darauf hin, dass das Lectorium Rosicrucianum (L.R.) sich selbst scharf sogar von allen anderen Rosenkreuzern abgrenzt und das L.R. als die allein „echten“ Rosenkreuzer definiert. So erhebt das Lectorium Rosicrucianum den alleinigen Anspruch darauf, dass es sich beim L.R. um „DIE EINZIGE UND WAHRE“ Nachfolgerin der alten Rosenkreuzer „seit Anbeginn der Welt“ handelt. Das ist keine Erfindung von Herrn Reller, sondern das ist die bemerkenswerte Propagandasprache des Herrn Rijckenborgh. Und deshalb gehört auf so etwas im Artikel unbedingt hingewiesen, denn „die einzigen Nachfolger seit Anbeginn der Welt zu sein“, das ist ein exklusives Alleinstellungsmerkmal. Zudem war Rijckenborgh kein in die Rosenkreuzer-Lehren Eingeweihter. Rijckenborgh war also kein Rosenkreuzer. So bitter wie diese Pille für alle L.R.-Fans auch ist. Die Verpackung täuscht, aber die Gold-Werbung und das Gold im Tempel macht es stimmig. Es gibt zum Glück viele Quellen, die das belegen und deshalb im neuen Artikel Einzug finden werden, der dann allen gefällt.
Wer aber geglaubt hat, dass das Präsentierte schon des Pudels Kern war und sich hier nur einer befreien wollte, der sollte seine Perspektive erweitern, um eine sich abzeichnende Darstellung langsam mit zu gestalten und weiter zu entwickeln. Der Benutzer Giacomo1725 hat es angedeutet: Der Knochen liegt tiefer, weshalb man die "Sonne" wie eine gelbe Fratze meidet und sich im Erdkern und hinter den UrAnus versteckt. Verständnis ist angebracht: Ein Kader, der anderen schwere Bürden auferlegt (Mt23,4), ist auch als Quereinsteiger selbst Opfer im Teufelskreis (Mt23,15-16), denn das Gewinnen überirdischer Stärke durch Anziehen fremden Phosphors hat einen hohen Preis, denn wer Energie von anderen empfängt, wird auch von ihnen gesteuert und auf subtile Weise manipuliert. Das Ich und die Vermögen der treu ergebenen Schar sind abzugeben, und was im Kollektiv am Ende entsteht, könnte man entfernt mit der Idee eines ins Menschliche verfrachteten Ameisenstaates vergleichen. So wie jede scheinbar individuelle Ameise wie automatisch und mysteriös gesteuert am Werk der "Gruppe" des Ganzen, das von der Ameisenkönigin repräsentiert wird, mitarbeitet, so handelt auch jedes Mitglied des Ordens, als Teil der kollektiven Gruppenseele, stets kritiklos und überall im Sinne dieses Ordens. Sméagol`s-Tragik, aber Fairplay, denn jeder wird gewarnt: Ringträger zu sein ist irreversibel, aber berauschend.
Den Artikel besser wie jemals zuvor zu gestalten bedeutet deshalb, die Interessen des Lectorium Rosicrucianum und seiner vielen Freunde zu respektieren. Ungewöhnliche Sichtweisen wie die hohle Erde müssen nicht falsch sein, auch wenn der Beweis fehlt. Legenden gehören bei einem Geheimkult ins Lemma. Denn: Wer nicht zu seiner Vergangenheit steht (Gründung, Zensur, Schmähkritik gegen Kirche und Staat, Zeitungs-/TV-Verbot versus Meinungsfreiheit u.s.w.), der hat es in der Zukunft schwer. Allerdings müssen wir auch auf dem Boden wissenschaftlicher Tatsachen bleiben und auf obskure Ansichten hinweisen, denn nur weil es so schön in das Weltbild einer Lobby passt, sollten wir es nicht ausblenden, denn diese irrealen Dinge sind es ja gerade, die das L.R. so auszeichnen. Absolute Neutralität zu finden ist schön, aber ein Kompromiss, mit dem alle hier leben können, ist auch ein Erfolg. Die Abstimmung dieses Artikels im Hinblick auf Neutralität (NPOV) und Schwerpunktsetzung wird mühsam und fordert alle Tugenden des Wikipedianers heraus. Im Ergebnis wird aber mit den neu hinzu kommenden Beiträgen und einer hohen Anzahl Belege insgesamt eine größere Akzeptanz hinsichtlich des Artikels auch bei sehr kritischen Teilnehmern bald gegeben sein. --Doket 13:56, 10. Jan. 2010 (CET)

Ein besserer Name für das L. R. wäre: „Internationale Schule der Katharisch-Gnostischen Schwarzseherei“

Hier eine neue Sekundärliteraturquelle die dass L.R. aus dem unabhängigen Blickwinkel eines hermetischen Ordens betrachtet, der keinen Clinch mit dem L.R. hat oder hatte, und eine Einschätzung von einer extrem hohen Zahl anderer Organisationen mit viel Erfahrung und Sachverstand vorgenommen hat. Bitte überprüfen Sie diese hier eingebrachte Einschätzung in Bezug auf Neutraltät Sie ist kongruent zu den anderen vier bereits von mir eingebrachten, existierenden Quellen die das L.R. genau so sehen wie es ist: Die Selbstdarstellung des L.R. man sei "der einzige Nachfolger der Rosenkreuzer seit Anbeginn der Welt" könnte man noch als maßlose Überheblichkeit abtun, aber auch der Betreiber dieser Webseite des Golden Dawn (Hermetic Order of the Golden Dawn) kann keinen einzigen Zusammenhang zwischen dem L.R. und dem Rosenkreuz erkennen, und zwar aus dem ganz simplen Grund weil die Weltanschauung der Gold- und Rosenkreuzer und ihre Arbeitsweise keinerlei Übereinstimmung mit dem Lectorium Rosicrucianum aufweist.
Doch lesen Sie selbst: Diesmal kann jeder mit der englischen Original-Quelle vergleichen. Auf folgender Webseite „http://www.golden-dawn.info/Links.html“ des Golden Dawn können die im Folgenden dargelegten ausführlichen Informationen über das Lectorium Rosicrucianum bezüglich des von uns untersuchten Aspekts eingesehen werden. Der über 100 Jahre alte hermetische Orden des Golden Dawn, zu dessen Gründungsmitgliedern so erlauchte Esoteriker wie Samuel Liddell „MacGregor“ Mathers (englischer Okkultist, Freimaurer, Rosenkreuzer,Kabbalist), Dr. William Wynn Westcott (ein englischer Arzt, Autor, Freimaurer, Rosenkreuzer und Theosoph) und Dr. William Robert Woodman (ein englischer Arzt, Freimaurer, Rosenkreuzer, gehörten, hatte einige Jahre lang den Dichter und Nobelpreisträger William Butler Yeats zum Großmeister. Aus diesem berufenem Munde werden wir dann auch erfahren, dass die Zusatz-Bezeichnung des L.R., nämlich „Goldenes Rosenkreuz“ völlig irreführend ist, weil sie etwas vortäuschen soll, was noch nicht einmal ansatzweise vorhanden ist. Dieser Umstand wurde im Artikel (siehe TALMI) bereits auf Basis anderer Quellen ausführlich erläutert. Der Golden Dawn lässt verlauten: Das Lectorium Rosicrucianum (Internationale Schule des Goldenen Rosenkreuzes) erhebt den Anspruch, der Nachfolger des deutschen Ordens der Gold- und Rosenkreuzer des 18. Jahrhunderts zu sein (Fraternitas Aureae et Rosae Crucis), jedoch könnte nichts weiter von der Wahrheit entfernt sein. Tatsache ist jedoch, dass das Lectorium Rosicrucianum überhaupt keine Rosenkreuzer-Zugehörigkeit hat.

Was das Lectorium Rosicrucianum NICHT studiert, lehrt und praktiziert

• Das Lectorium Rosicrucianum studiert, lehrt und praktiziert KEINE Alchemie.
• Das Lectorium Rosicrucianum studiert, lehrt und praktiziert KEINE Kabbalah.
• Das Lectorium Rosicrucianum studiert, lehrt und praktiziert KEINE Hermetik.
• Das Lectorium Rosicrucianum studiert, lehrt und praktiziert KEIN Esoterisches Christentum.
• Das Lectorium Rosicrucianum studiert, lehrt und praktiziert KEINE Theurgy (Magie,weiße Magie; göttliches / übernatürliches Walten)

Was das Lectorium Rosicrucianum lehrt

• Das Lectorium Rosicrucianum lehrt einen durch die Katharer beeinflussten äußerst dualistischen, gnostischen Pessimismus (Schwarzseherei).
• Das Lectorium Rosicrucianum betrachtet die Materie als etwas von Natur aus Böses und Schlechtes.
• Das wäre so weit in Ordnung, wenn sich das Lectorium Rosicrucianum einen zutreffenden Namen geben würde.

Der GOLDEN DAWN schlägt als passendenr Namen für das Lectorium Rosicrucianum deshalb zum Beispiel vor: „Internationale Schule des Katharisch-Gnostischen Pessimismus“ bzw. weil Pessimismus im deutschen mit Schwarzseherei übersetzt wird:

„Internationale Schule der Katharisch-Gnostischen Schwarzseherei“.

Stattdessen erhebt das Lectorium Rosicrucianum jedoch den Anspruch, der Nachfolger des Ordens der Gold- und Rosenkreuzer zu sein! Dies ist jedoch ein philosophischer Widerspruch, denn die Anhänger des Ordens der Gold- und Rosenkreuzer waren Hermetiker und praktizierende Alchemisten.

Was versteht man beim Golden Dawn unter wahrer rosenkreuzerischer Hermetik?

Die wahre rosenkreuzerische Hermetik, wie sie vom Orden der Gold- und Rosenkreuzer praktiziert wurde, sieht die Materie als etwas sehr Positives, weil sie einen göttlichen Funken enthält. Die wahre rosenkreuzerische Hermetik bezeichnet die Materie aus diesem Grund als die "prima materia", den „Urstoff“. Die wahre rosenkreuzerische Hermetik schätzt und achtet die Materie deshalb als die allerwertvollste und allerkostbarste Substanz, die im „Großen Werk“, dem "Opus Magnum", in den Geist („Spirit“) umgewandelt werden muss. (Quelle: http://www.golden-dawn.info/Links.html) Anmerkung Doket: "Jan van Rijckenborgh war ein erklärter Gegner der von den Gold- und Rosenkreuzern praktizierten „Weißen Magie“ und bezeichnete sie als den allergrößten Feind der Menschheit!
Damit keine Missverständnisse wegen NPOV auftreten:
Unter Weißer Magie versteht man wohltätige oder göttliche Magie, die dadurch gekennzeichnet ist, dass sie frei ist von Selbstsucht, Machtgelüsten, Neigungen und Gewinnsucht. „Weiße Magie“ ist ausschließlich darauf gerichtet, Gutes in der Welt im allgemeinen und seinem Nächsten im Besonderen zu tun. Der geringste Versuch, die Kräfte der „Weißen Magie“ selbstbefriedigend anzuwenden, macht daraus Zauberei und Schwarze Magie. In spirituellem Sinne versteht man unter „Weißer Magie“ Wege der Gotteserkenntnis durch Anrufung und Manifestation eines Gottes bzw. seiner Aspekte. (Quelle: Wikipedia 18. Dezember 2009: Weiße Magie)." So sieht die "neutrale" hoffentlich unvoreingenomme Welt außerhalb der L.R.-Mauern das L.R.. docet omnia. --Doket 15:40, 10. Jan. 2010 (CET)

Hallo doket! Danke für den spannenden Verweis auf die Seite des Golden Dawn. Die Autoren der Seite geben freimütig ihre Urteile über viele andere religiöse Gemeinschaften bekannt. Sie zeigen damit und mit ihrer Wortwahl (nicht nur bei L.R.), dass sie IHREN Standpunkt als "den einzig Richtigen" herausstreichen. Allein schon das disqualifiziert die Quelle zur Nutzung als Beleg hier in Wikipedia. Das "Urteil" über L.R. hast Du in deinem Beitrag übersetzt und hier zitiert. Rein aus Sicht der Arbeit in Wikipedia kann ich nur die Aussagen des Admin Jannemann[1] vom 14.12. in dieser Diskussion und auch auf Deiner eigenen Diskussionsseite [2] hinweisen: Diese Art Zitate und Äußerungen sind so nicht Sinn und Zweck von Wikipedia. Golden Dawn ist für die Arbeit an dieser Enzyklopädie keine neutrale wissenschaftliche Quelle. Es ist sicher ok in der Diskussion auf solche "Quellen" hinzuweisen. Im Artikel bringt uns das nicht weiter. --Hartmuoth 09:25, 11. Jan. 2010 (CET)

Hallo Hartmuoth: Die Darstellung des Golden Dawn ist witzig gemacht und für uns hilfreich, um das L.R. zu verorten. Das stimmt, und als Zitat war es nicht geplant. Der Golden Dawn schreibt nur eine kurze würzige Beurteilung. Klingt pauschal, aber ist weitestgehend brauchbar. Nag-Hammadi-Schriften-Exegese und die Arbeitsweise des L.R., die primär aus Vorleserei besteht, hat mit Praxis nichts zu tun. Das L.R. lehnt die weiße Magie und Alchemie u.s.w. ab. Stimmt ebenfalls. Es geht hier nicht um Beweise (Zitate), sondern um Übereinstimmungen. Zum Kassenschlager Katharismus gibt es im L.R. gewisse Parallelen. Die Selbstdarstellung des L.R. hat wie jeder Geheimbund aus Publicity-Gründen daraus eine Legende gemacht, wie das die Protagonisten Giacomo1725 und G.E.M.A. am 9. Jan. 2010 freimütig zugeben. Der L.R.-Chef war punktuell ein „Märchenonkel“, der ohne Spirit und Fantasie Content geklaut hat, ohne dies anzuzeigen. Neutral betrachtet war L. Ron Hubbard dagegen ein gnostisches Genie. 1936 vor dem Nichts stehend, haben die Leenes die L.R.-„Firma“ provisorisch zusammengeschraubt, um ihren Lebensunterhalt davon bestreiten zu können. Die Hektik, in der wahllos Romane und Schriften wie die Alchimische Hochzeit, Pistis Sophia oder Hermes-Schriften ohne (C) adaptiert wurden und nach Gutdünken kommentiert wurden, zieht sich durch alle Bücher. Rijckenborgh`s Hetzschriften und Hasspamphlete gegen Staat, Kirche und andere Konfessionen und seine arische Gesinnung zeigen aber deutlich sadomasochistische Züge und einen Hang zum kleinen Diktator. Dieser Cocktail ist keine „Universelle Lehre“. Von dem Begriff muss sich das L.R. auch intern verabschieden, denn mit christlicher Nächstenliebe und Religion hat dieser „GOTTLOSE SALOMONISCHE Größenwahn“ nichts zu tun.

Dokets Vorschlag für 3 neue zukünftige Artikel-Tops

1. Viele andere "Schwarzseherische" Gruppen reden seit dem letzten Jahrhundert wie das L.R. Harmageddon und das Tausendjährige Reich herbei. Ein kurze Erläuterung & Vergleich mit diesen Gruppen und was sie damit bezwecken, wäre hier für den Leser hilfreich.
2. Etwa 35 Jahre lang dachte auch Pastor Russel, der Großmeister der Zeugen Jehovas, dass in der Pyramiden-Chronologie in göttlicher Vorhersehung die Schicksale seiner Jehova-Gruppe eingemeißelt wurden (siehe z.B. 'Wacht-Turm', 15. Dezember 1928). Es handelte sich also um kollektive Wahnvorstellungen. Während die Zeugen Jehovas gleich ins nächste Fettnäppchen traten und heutzutage diese Geschichte als Werk des Satans abweisen, hält das L.R. weiter an jedem Wort des Gründer-Vaters fest, was wenigstens konsequent ist. Mein Kompromissvorschlag zu einer Einigung in Güte: Wir verzichten dafür auf die peinliche Zensurmaßnahme im Jahr 2001 und werten den Vorfall als kleinen Fauxpas, damit sich die IP-Lemminge weiter über ihre Arche freuen können.
3. Damit G.E.M.A. kein Herzeleide bekommt, könnte man auf Parallelen zur Katharer-Ideologie hinweisen. Aber ohne die Kreuzzüge. Dazu könnte man den Bezug Rijckenborghs zu dem Uranier-Gespann Antonin Gadal und dem NSDAP-Mitglied und SS-Mann Otto Rahn herstellen.
   

Ansonsten müssen wir, solange das L.R. seine Geheimordensaktivitäten ausübt, hier in der Diskussion herausschälen, was das L.R. alles nicht ist. Ein paar Beispiele stehen schon oben. Ist der Umkehrschluss nicht möglich, kann auch das Inverse präsentiert werden. Das wäre dann ein Kompromiss, der besser ist, wie das Gegenteil der Wahrheit zu präsentieren. Dein Kommentar „Konzeption ab 1924“ ist identisch mit „Orientierungsphase 1924“ im Artikel. Ich werde Nutzer G.E.M.A. noch etwas Baldrian geben und dann den Artikel scheibchenweise wieder einstellen. Wir sind mündig: Punkte, die nicht bestritten werden, benötigen keine Quellenangaben. Nutzer „Froude & Powerhouse11“ sind auf das Konzept gut zu sprechen. Tauwetter: Wäre gut, wenn du langsam auch einschwenkst. Over. --Doket 12:26, 12. Jan. 2010 (CET)

Baldrian versus Herzeleide??

Es geht in einem Wikipedia Artikel nicht um persönliche Emotion, sondern um unpersönliche, sprich sachliche Information. Ein scheibchenweises Wiedereinstellen des zurückgesetzten Arikel ist kontraproduktiv. Kontraproduktiv sind auch Erfahrungsberichte aktueller oder ehemaliger Mitglieder des L.R. Ein Wikipedia Artikel sollte auf der Basis ernst zu nehmender Publikationen (Fantasy Romane gehören nicht dazu) erstellt werden. Aktuell scheint die einzige Publikation, auf die sich zurückgreifen lässt das Buch von Lamprecht "Neue Rosenkreuzer" zu sein. Wobei ich selbst dort eine (für mich) fragwürdige Quellenangabe entdeckt habe. Hinsichtlich der Katharer, so sie denn Erwähnung im Artikel finden, halte ich Otto Rahns "Kreuzzug gegen den Gral" nicht für eine geeignete Quelle, unter Anderem wegen seiner Nähe zum Nationalsozialismus. Ohne Hinweise auf seine weitere Biographie entsteht ein zu einseitiges Bild, dass impliziert, das L.R. stünde dem Nationalsozialismus nahe.Es gibt neuere Publikationen, z.B. „Die Mysterien der Katharer“ von Reiner Klein.So grob es klingen mag und so weh es dem Autor vielleicht tut, der gesamte Text von doket gehört nicht scheibchenweise wieder eingestellt, sondern am Stück in den Schredder. Und das ist wahrhaftig nicht persönlich gemeint.Ich wiederhole noch einmal die Empfehlung von SCPS, den Wikipedia-Artikel über Scientology zu lesen. Was bei einer in der Weltöffentlichkeit derart umstrittenen Gruppierung gelungen ist, sollte doch bei einem weit unbekannteren Verein wie dem L.R. erst recht möglich sein. -Sachlichkeit- --G.E.M.A. 13:19, 12. Jan. 2010 (CET)

Die mehr als innige Männerfreundschaft zwischen dem NSDAP Mann und SS-Obersturmführer Otto Rahn und dem L.R. Patriarchen und Hüter der Mysterien Antonin Gadal

Entschuldige das H...leide. Dachte GEMA ist ein Frauenname! Das L.R. steht Adolf Hitler und dem Nationalsozialismus so nahe- wie es näher gar nicht mehr geht, wie Du wissen müßtest, wenn Dir die gesamte Primärliteratur vorliegt. Davon ein anderes Mal. Was hast Du denn gegen den SS-Obersturmführer Otto Rahn einzuwenden? Otto Rahn, der im persönlichen Stab Heinrich Himmlers arbeitete, hat monatelang bei Antonin Gadal, dem angeblichen Patriarchen des L.R. gewohnt. Die Liebesbriefe der 2 Brüder wurden alle in der Schweiz veröffentlicht, und manchmal schickte Otto Rahn im Brief an Gadal auch ein Blümchen mit. Dafür braucht sich heute keiner mehr zu schämen. Gadal war der gefeierte Patriarch der dem L.R. vorausgegangenen Katharer-Bruderschaft, einer Männergesellschaft. Das soll der Grund sein, warum der etwas prüde Rijckenborgh, als er davon erfuhr, pikiert entschied, dass gegen alle Homosexuellen ein Eintrittsverbot in seinen L.R.-Geheimbund verhängt wurde. Damit stürzte dann die schöne Katharer-Legende zusammen. Gadal war dann seinerseits brüskiert ob der Intoleranz seines Freundes Jan, und verbat sich jeden weiteren Kontakt. Das bedeutet dass das Glied zur vorausgegangenen Bruderschaft zerbrochen ist, weil Gadal seinen eigenen Weg gegangen ist und vom L.R. nichst mehr wissen wollte. Der Kontakt zur Gralbruderschschaft hat sich auch als Finte entpuppt, und dass Rijckenborgh den esoterischen Hitlerismus studiert hat, ist auch kein Geheimnis.

Das L.R. hat publiziert, dass das Ausrotten von Aber-Millionen unschuldiger Menschen während des II. Weltkrieges nichts anderes als ein ritueller Mord war, um den Kommenden Neuen Menschen zu schaffen, also als ein Mittel zum Zweck. Ein Ritualmord! Frau Charlotte Knobloch ist da etwas anderer Meinung. Oder bezweifeln Sie das Benutzer G.E.M.A.? Der Kommende Neue Mensch hieß auch ein Buch des L.R.-Führers. Schauen Sie mal unter Otto Rahn bei TRIVIA. Nanu? Ein ritueller Mord? In einem neuen Thread müsste geklärt werden, wie der L.R.-Führer zu den infamen Unterstellungen wegen schwarzer Magie gegenüber der lamaistischen Priesterkaste und dem Dalai Lama und dessen Freunde kommt und wieso er unseren diskreten hermetischen Orden des Golden Dawn der gemeinsam mit SS-Schergen ausgeübten Schwarzen Magie bezichtigt! Doket würde sich anbieten, mal bei Franz Alt einem guten Freund des Dalai Lam nachzufragen, ob er bestätigen kann, dass der Dalai Lama und seine Freunde Schwarzmagier sind, wie es das L.R. auf über 50 Seiten darlegt, weil er angeblich die Welt unterjochen will. Roland Koch und Frau Dr. Merkel wollen wir erst mal außen vor lassen? Mir liegen hier allerübelste LR-Schmähschriften Rijckenborghs gegen den Friedensnobelpreisträger „Seine Heiligkeit“ Tendzin Gyatsho (Dalai Lama), dem höchsten Trülku innerhalb der Hierarchie der Gelug-Schule des tibetischen Buddhismus vor. Der Dalai Lama und dessen lamaistische Priesterkaste werden vom L.R. als machtgierige Schwarzmagier bezeichnet und das L.R. unterstellt diesen Tibetern im Rahmen einer konspirativen Verschwörung mit der römisch-katholischen Kirche die Weltherrschaft übernehmen zu wollen! Sind sich die Verantwortlichen im L.R. bewußt, was sie da behaupten? Der Vorstand des L.R. möchte sich offiziell beim Tendzin Gyatsho (Dalai Lama) auf der Webseite rosenkreuz.de für diese Schande für unser Land entschuldigen, damit es die deutsche buddhistische Gemeinde zur Kenntnis nehmen kann. Da werden Sie mir doch alle beipflichten! -- Doket 21:06, 12. Jan. 2010 (CET)

verlässliche Quellen nutzen

Sofern in dem Artikel über L.R. auf die Katharer Bezug genommen wird, schlage ich eine verlässlichere Quelle vor, als Otto Rahn, dessen Forschungen inzwischen teilweise wiederlegt sind. Wie schon erwähnt gibt es aktuellere Publikationen. Die Primärliteratur des L.R. halte ich ebenfalls für ungeeignet als Quelle für eine sachliche Bearbeitung, da es ja nicht um eine Selbstdarstellung geht. Ich schlage vor, die Diskussion auf das Zusammenführen belegbarer Fakten zu reduzieren, wie z.B. Aufbau, Grundsätze, Lehre, Organisation, Verbreitung, etc. Wie erwähnt gibt es dazu Hinweise bei Lamprecht. Vielleicht hat jemand noch andere möglichst aktuelle Quellen in der Sekundärliteratur.

@Doket, hier ist noch ein link zu Otto Rahn, falls es Sie interessiert. Demnach ist er eher Opfer als Täter des Regimes gewesen.http://www.gral.de/index.php?page=2162--G.E.M.A. 00:18, 13. Jan. 2010 (CET)

Domini Cani

Wer nicht zu seiner Vergangenheit steht , der hat es in der Zukunft schwer.

ist ein Ausspruch, der sich wunderbar auf die Kirche anwenden ließe, sowohl die Katholische Kirche, als auch die Evangelische Kirche. In seiner Allgemeinheit lässt er sich auch auf die USA z.B. anwenden und viele andere Staaten, einschließlich unserer eigenen BRD.

Wenndoket identisch ist mit dem oben genannten Rüdiger Hauth, dann stelle ich in Frage, dass er in der Lage ist, über irgendeine (egal welche) Glaubensgemeinschaft sachlich zu berichten.

Es ist wünschenswert, einen sachlichen, fundierten und ausführlichen Artikel über das L.R., in dem auch kritische Stimmen zu Wort kommen bei Wikipedia zu finden. Aber es scheint nicht wünschenswert, dass ein Pfarrer und ehemaliger Beauftragter für Sekten und Weltanschauungsfragen an der Erstellung dieses Artikels beteiligt ist. An dieser Stelle möchte ich SCPS zustimmen: Ähnlich sinnvoll wäre es, den Artikel Evangelische Kirche in Deutschland aus der Perspektive von Richard Dawkins zu schreiben.

Ich schlage vor, dass sich eine Arbeitsgruppe aus Wikipedianern zusammenfindet, die entweder über das L-R. recherchiert haben, oder persönliche Kontakte haben bzw.hatten und keine persönliche Aversion entwickelt haben. --G.E.M.A. 16:24, 10. Jan. 2010 (CET) --G.E.M.A. 13:24, 11. Jan. 2010 (CET)

Tötet sie alle, Gott wird die seinen erkennen?

Wer sich mit der Geschichte des Katharismus befasst hat, weiss, dass die Kreuzzüge der Kirche gegen die Katharer in Frankreich zu einem ihrer dunkelsten Kapitel gehören.

http://de.wikipedia.org/wiki/Katharer

Die Interpretation der dualistischen Weltanschauung als Verteufelung der Welt ist eine sehr flache Darlegung. Zeitgenössische Autoren, sprechen vom Erreichen eines non dualen Bewusstseins, was m.E. in moderner Sprache das umfasst, was die Katharer eine Abwendung von der Dualität genannt haben dürften. --G.E.M.A. 16:56, 10. Jan. 2010 (CET)

Worum es hier eigentlich gehen müsste

Tach zusammen. Es scheint ja hier üblich zu sein, für jeden Diskussionsbeitrag einen neuen Thread aufzumachen. Etwas merkwürdig, aber meinetwegen. Wenn ich das richtig sehe, haben sowohl die sich hier offenbar tummelnden L.R.-Gegner als auch die sich ebenfalls hier tummelnden L.-R.-Anhänger nicht so recht verstanden, worum es in diesem Artikel gehen müsste:

• Es ist nicht Aufgabe eines WP-Artikels über eine Glaubens- oider Weltanschauungsgemeinschft zu entscheiden, ob diese gut oder schlecht ist. Das gilt für die Artikel Evangelische Kirche in Deutschland und Christlich Demokratische Union Deutschlands und selbstverständlich auch für Lectorium Rosicrucianum.
• Es ist insbesondere nicht Aufgabe eines WP-Artikels über Glaubensgemeinschaften zu entscheiden, ob die Glaubensinhalte wahr, falsch, plausibel oder unplausbibel sind. Das gilt für Auferstehung Jesu Christi genauso wie für Reinkarnation und die Lehren von L.R.
• Das gilt im Übrigen genauso für die Frage, ob L.-R. die "echten" Rosenkreuzer sind oder nicht.
• Gemäß WP:BLG sind ausschließlich wissenschaftliche Sekundärquellen als Belege zulässig. Wissenschaftlich sind die Publikationen, die von der wissenschaftlichen Gemeinschaft als wissenschaftlich rezipiert werden; das lässt sich durch Zitationen, Einträge in Fachdatenbanken, Veröffentlichungsorte mit peer review etc. nachweisen. Für diesen Artikel dürften im Wesentlichen die vergleichende Religionswissenschaft und die Soziologie einschlägige Literatur vorhalten, beispielsweise das Buch von Lamprecht.
• Nicht zulässig sind damit sowohl Selbstdarstellungen des L.R. als auch populärwissenschaftliche Publikationen. Eine solche ist allem Anschein nach (schon durch den Verlag) bis zum Beweis des Gegenteils das Lexikon von Miers ebenso wie fast alle anderen der Quellen, auf denen die bis gestern aktuelle Artikelversion fußte. Ebenso unzulässig sind selbstverständlich Publikationen von L.-R.-Gegnern wie den christlichen Kirchen.
• Gemäß WP:KTF ist jede Form eigener Forschung durch WP-Autoren, bspw. Augenzeugenberichte oder eigenständige Interpretation vorliegender Quellen, als Beleg unzulässig, solange die Ergebnisse nicht bereits an reputabler Stelle (etwa in einer anerkanten Fachzeitschrift) veröffentlicht wurden.

Wem jetzt nicht klar ist, worum es in diesem Artikel gehen sollte, nämlich um eine neutrale (d.h. nicht wertende) Darstellung von L.R. sowie der Rezeption von L.R. durch andere Akteure, der möge mal einen Blick in den Artikel Scientology werfen. Dort geht es um recht Ähnliches (Darstellung einer Glaubensgemeinschaft außerhalb des Mainstreams, über deren Innenleben wenig gesicherte Informationen vorliegen), und dem Artikel gelingt das ziemlich gut. --SCPS 21:10, 10. Jan. 2010 (CET) Vielen Dank für die klare Ausführung, die natürlich meinen Vorschlag hinfällig macht. 21:17, 10. Jan. 2010 (CET) --G.E.M.A. 21:20, 10. Jan. 2010 (CET) Nachtrag: Ein Artikel wie der über Scientology ist in der Tat genau das, was ich auf Wikipedia erwarte.--G.E.M.A. 11:20, 11. Jan. 2010 (CET)

ich seh schon, den Artikel muss ich wohl selbst schreiben...--Janneman 01:41, 13. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du Dir die Mühe machen willst ist das sicher für alle Nutzer erfreulich... Es kann nur besser werden. Wir versuchen seit heute Sachinformationen beizusteuern. Siehe auch unsere Nutzerseite. Wenn gewünscht ist eine direkte und ggf. auch nicht anonyme Kommunikation möglich unter wiki@rosenkreuz.de. Ein Artikel wie "Scientology" ist im Ergebnis beispielhaft. Wenn wir in dieser Richtung beitragen können: gerne. --Lrc 11:04, 13. Jan. 2010 (CET)

ich glaube nicht, dass mir geholfen ist, wenn "ihr" versucht, das beizusteuern, was ihr für Sachinformationen haltet. Ihr solltet davon absehen, euren Artikel selbst schreiben zu wollen, denn mehr als Selbstdarstellung und eine intrinsische Verletzung des Neutralen Standpunktes kann dabei nicht herauskommen. Beispiele für anschließende monate- und jahrelange Grabenkämpfe mit bösem Ende gibt es hier zuhauf bei Gruppen mit sagenwirmal nicht massentauglicher weltanschaulicher Positionierung. Positiv ist zu konstatieren, dass "ihr" eure Identität auf der Benutzerseite ausweist, da weiß man wenigstens, woran man ist - von Sockenpupperei bitte ich abzusehen - das geht an alle Seiten. Die Sachinformationen sollten ausschließlich aus reputabler Sekundärliteratur schöpfen. Dazu zählt sicherlich das Buch von Lamprecht und imho durchaus auch, auch wenn es aus einer kirchlichen Stelle kommt, die Einschätzung des EZW (natürlich mit entsprechender Standpunktzuweisung); dass nicht nur rosiges über euch zu lesen ist, wirst ja wohl auch du kaum bestreiten wollen. Auf Primärliteratur des LR und eine von euch beratend unterstützte Deutung selbiger ist jedenfalls zu verzichten. Mit dieser Beschränkung ist wohl kein allzu langer Artikel möglich (sicherlich keiner in der Länge, wie wir ihn vor der letzten Zurücksetzung hatten), aber dafür wohl ein zuverlässigerer, neutralerer und u.U. weniger umkämpfter. Wenn ihr euch damit zufrieden geben könnt, ist allen geholfen. --Janneman 11:44, 13. Jan. 2010 (CET)

Damit können wir absolut zufrieden sein. Was Du über die Sachlichkeit, die Quellen und die Neutralität schreibst entspricht den bewährten Übereinkünften der Wikipedia, deren Regeln wir ohne Vorbehalt unterstützen. Ein kurzer sachlicher Artikel mit Verweisen auf Primärquellen (da stehen jetzt schon einige drin), auf wissenschaftliche Sekundärquellen (hast Du selbst genannt und weitere sind im Artikel angeführt) sowie auf Kritiker und Befürworter entspricht der Relevanz des Gegenstandes. Sommer 2009 war nicht schlecht, Belege fehlten, haben wir eben ergänzt (der Text Sommer 2009 stammte nicht von "uns"). Wir machten heute ein transparentes Angebot. Wir haben bisher nie versucht den Artikel "selbst" zu schreiben. Mitglieder unseres Vereins haben aktuell und früher Beiträge gegeben und diese waren ganz sicher nicht neutral und im Einzelfall emotional, klar, das wissen wir und das wollen wir nicht wiederholen. Wir haben den Beginn des Artikels heute um Belege ergänzt, in Kleinigkeiten korrigiert und die Abschnitte umgestellt. Falls formale oder inhaltliche Fehler drin sein sollten: weise uns bitte darauf hin, keiner von uns ist erfahrener Wikipedianer WP:VGN. Wir werden uns beobachtend zurückhalten. --Lrc 13:31, 13. Jan. 2010 (CET)

@Jannemann

eine begrüßenswerte Entscheidung. Es wird allerdings einige Zeit in Anspruch nehmen,entsprechende Sekundärliteratur zu durchforsten.--G.E.M.A. 16:52, 13. Jan. 2010 (CET)

Zu dürftiger Informationsgehalt des Artikels

Plädiere dafür, die gesichtete, ältere Version von "doket" wieder als Artikel-Grundlage einzustellen, auf deren Grundlage dann in der Diskussion zu besprechende Verbesserungen vorgenommen werden könnten. Die aktuell einstehende Version ist nichtssagend und unterschlägt auf der Seite selbst z.B. sogar so unstrittige Basisfakten wie die Tatsache, dass "Jan van Rijckenborgh" und "Catharose de Petri" 1.) selbsternannte "Großmeister" und 2.) diese Namen Pseudonyme und ihre bürgerlichen Namen Jan Leene bzw. Henriette Stok-Huizer waren. Dies sind nur 2 Beispiele für eine Vielzahl von gesicherten und einwandfrei belegten Fakten in früheren Versionen, die hier ersatzlos entfernt wurden.

--Powerhouse11 16:19, 14. Jan. 2010 (CET)

ich plädiere dafür, dass sich Single-Purpose- sowie Sockenaccounts wie Powerhouse11, Doket, Hartmouth, Mr. Froude, Salomo123, Elsador, sich hier mal sehr zurücknehemen sollten. Denn sonst machen wir den Artikel hier bald einfach dicht und die Diskussion ebenso. --Janneman 16:31, 14. Jan. 2010 (CET)

Es kann der Community nicht zugemutet werden, aus einem Artikel, der zur Gänze massiv gegen grundlegende Projektrichtlinien (WP:NPOV, WP:BLG, WP:KTF) verstößt, einzelne möglicherweise unstrittige Fakten herauszusuchen. --SCPS 16:55, 14. Jan. 2010 (CET)

Es hat doch nicht so eine brennende Eile oder? Das, was da jetzt steht ist eine Art rudimentäre Grundlage, ein Skelett, aber darauf lässt sich aufbauen und möglicherweise finden andere User ja noch weitere, mit adäquaten Quellen belegbare Fakten. Aus dem Text vom Lamprecht lässt sich was machen und ich suche auch grad nach Sekundärliteratur in der Uni Bibliothek z.B. Ich bin sicher, dass man einen Artikel erstellen kann, der Grundsätzliches klar umreißt, ohne persönlich zu werden. Darum geht es doch schließlich hier, oder sieht das jemand anders?--G.E.M.A. 20:47, 14. Jan. 2010 (CET)

Ja, das ist jetzt mal ne gute Idee! --Papierus 11:11, 15. Jan. 2010 (CET)

Willkommen bei Wikipedia, Papierus! Dein kurzer Satz kann hier inhaltlich nicht eindeutig zugeordnet werden. Beziehst Du Dich auf den Vorschlag des Nutzers "Powerhouse11" oder z.B. auf den Beitrag von "G.E.M.A." oder SCPS? Du kannst diese Unklarheit beseitigen, indem Du VOR dem ersten Buchstaben deines neuen Diskussionsbeitrages Doppelpunkte einfügst (":"). Jeder Doppelpunkt rückt dann den folgenden Absatz um einen Schritt ein, so dass man erkennen kann, auf welche Aussage du Dich beziehst. Beispiel: Vor diesem Abschnitt steht EIN DOPPELPUNKT, sichtbar im Bearbeitenmodus. Vgl. hier: WP:Disskussionsseiten, dort dann im 4. Abschnitt "Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten"Punkt 3. --Hartmuoth 12:49, 15. Jan. 2010 (CET)

Das ist in der Tat eine sehr gute Idee. Ich verbitte mir aber den Vorwurf der Sockenpupperei. --Elsador 12:47, 15. Jan. 2010 (CET)

Jannemann spricht nicht nur von Sockenpuppen, sondern auch von "Singel-Purpose-Account". Und das hat er geschrieben, bevor Du über Biogasaufbereitung gearbeitet hast ;-). --Hartmuoth 13:38, 15. Jan. 2010 (CET)

Was bitte ist ein single-purpose-account?--G.E.M.A. 14:42, 15. Jan. 2010 (CET)

Gute Frage! Ich hatte verstanden, dass es ein Account sei, der nur für die Bearbeitung EINES Artikels verwendet wird. Es könnte sein, dass bei der Bezeichnung unausgesprochen ein leiser Verdacht mitschwingt... Ich selbst habe an diesem Artikel zu L.R. begonnen Wikipedia"Autor" zu sein. Inzwischen habe ich für die "Mechanismen" und Strukturen der Wikipedia - Gemeinschaft so viel Hochachtung, dass ich sicher weiter "dabei" bleiben werde. Aber das hat jetzt mit der Arbeit an "L.R." nichts mehr zu tun. --Hartmuoth 16:26, 15. Jan. 2010 (CET)Wikipedia

Ein single-purpose-account bearbeitet nicht zwingend nur einen Artikel, aber auf jeden Fall nur ein Thema. Der Vorwurf, der in der Tat mitschwingt, zielt aber weniger (wenn überhaupt) auf eine unterstellte Sockenpuppenspielerei, sondern vielmehr darauf, dass innerhalb des Themas eine Mission verfolgt wird, also versucht wird, die Artikel in eine Richtung zu "drehen", die dem Neutralitätsgebot widerspricht. --SCPS 22:47, 15. Jan. 2010 (CET)

Danke SCPS, ich hatte auch erst einmal etwas zu einem Artikel beigesteuert, bevor ich mich hier festgebissen habe. Ist gar nicht so leicht bei manchen Themen, nicht zu interpretieren.--G.E.M.A. 23:43, 15. Jan. 2010 (CET)

POWERHAUS11: Gelbe Karte! Deine L.R.-Freunde ringen mangels eigenem Profil um Worte und versuchen krampfhaft irgendein neues Selbstbild zu kreieren. Da ist es unentschuldbar, uns allen hier in die Parade zu fahren. Bevorzugt wird hier niemand. Ich habe den Artikel im Dez. 09 geräuschlos und faktenorientiert erstellt. De Facto alle mir bekannten und eingebrachten Quellen inkl. Dr. Lamprecht waren sich einig: Das L.R. hat weder mit dem Christentum noch mit dem Rosenkreuz etwas zu tun, und dass stimmt oft genug mit der chaotischen Primärliteratur überein. Das verzerrte Selbstbild mit dem sich das L.R. selbst in der Öffentlichkeit zeigt, ist deshalb eine Art Fata Morgana.

Die Weltanschauung des L.R. muss realistisch neu definiert werden!

Das L.R. verbirgt sich hinter Legenden, Masken und Kulissen (siehe L.R.-Webseite) und beruft sich auf alles Mögliche ohne dass ein Zusammenhang oder echter Bezug bestünde. Diese Kulissenschieberei ist leicht zu durchschauen. Was das L.R. nun wirklich ist, versucht man gerade in einer Selbstfindungsgruppe unter dem Top „Synkretismus“ zu definieren. Beteilige Dich also unten an dieser orientierungslosen klassischen Verlegenheitsdiskussion mit Deinen Brüdern und Schwestern. Gewissermaßen liegt man mit „Synkretismus“ vage richtig, denn das L.R. ist eine schwer definierbare nekromantische Natur- oder Mischreligion mit satanistischen Zügen die irgendwo zwischen Voodoo, Candomblé und Obeah eingeordnet werden kann. Des Weiteren sieht es wohl so aus, dass das L.R. der Rassen-Gnosis zugeordnet werden kann, wie wir noch sehen werden.-- Doket 09:06, 16. Jan. 2010 (CET)

Doket, die gelbe Karte geht zurück an Dich. Nochmal der Hinweis, dass es hier nicht darum gehen kann, L.R. positiv oder negativ zu werten, sondern nur zu beschreiben und Analysen der vergleichenden Religionswissenschaft und anderer einschlägiger Fachdisziplinen zu referieren. Alles andere wird hier nicht stehenbleiben. --SCPS 13:58, 16. Jan. 2010 (CET)

SCPS: Gelb weise ich weit von mir, denn Gelb bezog sich auf den Alleingang von POWERHOUSE11 der Deine begründete Entscheidung vom 10. Jan. 2010, 21:10, (TOP2: Worum es hier eigentlich gehen müsste) nicht respektierte und meinen Artikel aus 2009 selbstherrlich durch die Version an der wir gerade arbeiten ersetzte und damit alle unsere Tippelschritte hier platt walzte. Siehe Chronik: Jannemann mußte deshalb Deine SCPS Version am 15:14, 14. Jan. 2010 wieder herstellen. Ich nehme meine gelbe Karte jedoch zurück, die mir ohnehin nicht zusteht, und sage sorry Nr.11, denn Dein Ansatz war goldrichtig, jedoch zu investigativ. POWERHOUSE11 sagte, und alle haben es nachprüfen können: Quellbezogen ist die gesamte L.R.-Chronik von mir erfasst worden, bis auf die Kriegszeit selbst. Ich prüfe mal auf zu kappende Spitzen gemäß NPOV, und wenn alles 100% durch Dr. Lamprechts "Neue Rosenkreuzer" gedeckelt ist, werde ich es reinstellen. Insofern auf diesem Umweg ein erster kreativer Schritt nach vorn um den Eiertanz zu beenden: Wir setzten eine entschärfte Vorkriegszeit bis zur Böhme-Gesellschaft neu rein, und wer was am ungesichteten Entwurf verbessern will, soll es tun. hardfacts.-- Doket 15:28, 16. Jan. 2010 (CET)

Bitte bei der Artikelerweiterung beachten

Nabend allerseits, hier noch ein paar Hinweise zur Erstellung und Bearbeitung von Artikeln, umn deren Beachtung insbesondere diejenigen gebeten werden, die damit noch keine oder wenig Erfahrung haben:

• Bitte die Seiten Wikipedia:Artikel, Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel und Wikipedia:Wie sehen gute Artikel aus beachten
• Insbesondere gehören keine Signaturen in den Artikel
• Weblinks gehören nicht in den Fließtext, sondern in die Rubriken Weblinks und Einzelnachweise

--SCPS 23:05, 16. Jan. 2010 (CET)

Danke für die Erläuterungen. Ich war schon glücklich einen Weblink erzeugen zu können ;-) Und: eine Sig von G.E.M.A. ist Dir beim revetieren wieder reingerutscht, da ich diese schon kurz vorher rausgenommen hatte. Hab sie nochmal entfernt.--Hartmuoth 23:21, 16. Jan. 2010 (CET)

Sorry, übersehen, danke! --SCPS 23:24, 16. Jan. 2010 (CET)

Gestaltung der Diskussionsseite

So, und da diese Diskussionsseite schon wieder zunehmend unübersichtlicher wird (aber ich muss anerkennend sagen, dass der Artikelbezug deutlich größer ist als früher), hier noch ein paar Hinweise zu ihrer Gestaltung. Bitte die Seiten Hilfe:Diskussionsseiten und Wikipedia:Diskussionsseiten lesen und beachten, insbesondere die folgenden Punkte:

• Der Diskussionsverlauf muss stets für jedermann problemlos nachvollziehbar sein.
• Beiträge anderer Benutzer dürfen nicht verändert werden. Das gilt auch für offensichtliche Tippfehler.
• Auch eigene Beiträge dürfen nicht mehr verändert werden, wenn schon ein anderer Benutzer darauf reagiert hat (Tippfehlerkorrekturen sind hier aber zulässig).
• Antworten auf die Beiträge anderer Nutzer sind unter diesen zu platzieren, nicht mittendrin. Beiträge anderer Nutzer dürfen nicht auseinandergerissen werden.
• Alle Beiträge sind zu signieren.

--SCPS 23:23, 16. Jan. 2010 (CET)

sorry, ich hatte mich aufgefordert gefühlt, alles zu signieren, kam mir zwar komisch vor, aber dachte dann, es würde eben bei Entwürfen so gemacht. Hab alles signs wieder entfernt. Wird schon noch.

Frage: kann man nicht alle nicht auf den Artikel bezogenen Beiträge raus nehmen?--G.E.M.A. 23:31, 16. Jan. 2010 (CET)

Nein. (Das gäbe schlimmstenfalls dann auch doch nur weitere Bewertungsscherereien nach dem Motto "Was ist artikelbezogen"). Wenn eine Diskussionsseite zu lang wird, kann sie archiviert werden, aber derzeit läuft die Diskussion ja, deshalb sollte man sie einstweilen so belassen. Deus et esse idem. 04:13, 17. Jan. 2010 (CET)

Wikipedia ist keine zulässige Quelle

Noch ein Hinweis: Weil hier immer wieder andere Wikipedia-Artikel als Quelle herangezogen werden: Das ist ausdrücklich nicht zulässig, siehe WP:BLG, Abschnitt Was sind zuverlässige Informationsquellen, letzter Absatz. --SCPS 21:06, 18. Jan. 2010 (CET)

STATUS QUO: Der Artikel wird von einer "LR-Tarnorganisation" als Werbeträger zur Vermarktung von Produkten missbraucht.

Die zurecht ausgelagerte "deluxe-Diskussion_2009" besteht zum Großteil aus Geschwurbel und Selbstgesprächen. Die Nutzer ELSador und Hartmuoth haben im gleichen Tenor persönliche Angriffe gegen mich vorgetragen und den Admin manipuliert. Das ist nachweisbar. Viele Beiträge und Mails von geschockten LR-Schülern bestätigen die Korrektheit meiner Darstellungen. Das wahre Ziel des L.R. ist die okkulte Ausübung von Sexualmagie und die Ausübung schwarzmagischer Geister- und Totenbeschwörungen mit bis zu 500 Personen. Niemand hat das bisher im Artikel beanstandet. Das Prinzip der Sexualmagie wird bereits seit ca. 40 Jahren am 9. öffentl. Kursusabend erklärt. Der Name Rosenkreuz ist irreführend, aber zweitrangig.

Die katharischen Wurzeln des Lectorium: Das Geistliche Oberhaupt des L.R. ist Herr Antoine Gadal (oder Antonin Gadal)

Die L.R.-Mitglieder glauben an die Reinkarnation. Jan Leene vertrat ab 1936 die manichäische Lehre, die sich weigerte in der materiellen Welt eine Schöpfung Gottes zu sehen, und die einen sehr strengen Dualismus von Geist und Materie vertrat und den Katharismus, der in der Gnosis (griech.: Wissen) wurzelte, beeinflusste, dem sich Antonin Gadal zutiefst verbunden fühlte, der als der letzte Patriarch der vorangegangenen 'Katharer-Bruderschaft' des L.R., bezeichnet wird. Die Katharer waren eine vom Ende des 10. bis Mitte des 15. Jhs. in den meisten südl. und westl. Ländern Europas unter verschiedenen Namen verbreitete Sekte, die ein dualistisches Weltbild mit zwei Gottheiten kannte:

1. Der 1. Gott der Katharer erschuf die Himmelswelt und den himmlischen Menschen.
   
2. Der 2. Gott der Katharer war böse weil er unsere hiesige materielle Welt erschuf aus der alle sichtbaren Dinge hervorgingen.
   

Leibstandarte-SS Adolf Hitler, Berlin-Lichterfelde, 1935

Zitat aus dem Buch von Antoine Gadal "Auf dem Weg zum heiligen Gral", Haarlem 1974, Seite 166 : "Herr Antoine Gadal hat die Großmeister-Würde Herrn Jan van Rijckenborgh zuerkannt und Frau Catharose de Petri die Archidiakonissen-Würde." (zusätzliche Sekundärquelle: Horst E. Miers: Lexikon des Geheimwissens, 1993, Seite 230) Beim L.R. gehören diese Katharer zum "Dreibund des Lichts" und werden als vorangegangene Bruderschaft angesehen. (Quelle: Miers Lexikon). Der L.R.-Patriarch Herr Antoine Gadal unterhielt ab 1930 eine jahrelange innige Männerfreundschaft mit dem Homosexuellen Gralsforscher und späterem NSDAP-Mitglied, und SS-Obersturmführer Otto Rahn.
Der SS-Geheimdienstmann Otto Rahn gehörte zum persönlichen Stab Heinrich Himmlers, der wiederum direkt der Leibstandarte-SS Adolf Hitler unterstellt war. Paul Ladame, der im August 1936 als Schweizer Korrespondent die olympischen Spiele in Berlin besuchte, berichtet später im Vorwort zu Rahns Buch "La cour de Lucifer", dass Rahn ihm in Berlin an der Ecke Joachimsthaler Str. in schwarzer SS-Uniform und roter Hakenkreuzarmbinde mit der Inschrift Stab Adolf Hitler entgegen kam! (Eine solche Armbinde gab es nicht. In einer anderen Version von Christian Bernadac heißt es präziser: Leibstandarte-Adolf Hitler, mit der korrekten Aufschrift: Stab RF SS.) Rahn gehörte also zum „Persönlichen Stab Reichsführer RFSS“ und unterstand dem SS-Obergruppenführer Karl Wolff vom „Ahnenerbe“. (Sekundärquelle: Otto Rahn: Kreuzzug gegen den Gral & Luzifers Hofgesind, Leben & Werk, Arun-Verlag in Engerda 1995, ISBN 3-927940-22-4.)
>>> Nachträglich Fehler verbessert, Details ergänzt, besser gegliedert und zusätzliche Sekundärquellen benannt am: -- Doket 18:04, 6. Feb. 2010 (CET)

Die mörderische Religion Hitlers wollte nach dem Endsieg das Christentum und die Kirchen zerschlagen!

Der steile Bergkegel Pog mit der Burg Montségur von der Talseite

Im August 1930 besuchte der Ariosoph Otto Rahn zum ersten Mal das Ariègetal, um zu beweisen, dass die Katharer die Hüter des legendären Grals sind, den er in der Grotte Ornolac vermutete, und dass die Festung auf dem Montségur, die Gralsburg aus Wolfram Eschenbachs "Parzifal" ist. Bei seinen Arbeiten unterstützte Rahn der französische Heimatforscher Antonin Gadal mit dem er bis zu seinem Tod befreundet blieb.
Im Spätherbst 1931 ließ sich Rahn in Ussat-les-Bains (nahe Tarascon/s Ariège) nieder. In diesem winzigen Kurort Ussat-les-Bains befand sich nach dem II. Weltkrieg ein Konferenzort des L.R., der aufgegeben wurde. Stattdessen veranstaltet das Lectorium Rosicrucianum seit Jahrzehnten (1981, 1986, 1991, 1996, 2001 und 2006) im 5-Jahresturnus in Ussat-les-Bains große 4-tägige internationale Konferenzen in eigens dafür angemieteten riesigen Zelten mit zirka 2.500 L.R.-Mitgliedern.
Ab März 1932 leitete Otto Rahn in der Burg Montségur Ausgrabungsarbeiten seines deutschen Geheimbundes Polarer, die ein nordisch esoterisches Weltbild und die Ideen der Welteislehre (auch Glazialkosmogonie) von Hanns Hörbiger vertraten. Im Dritten Reich waren führende Nazis, darunter Himmler und Hitler Anhänger dieser Welteislehre, deren Begründer, der Ing. Hörbiger, mitunter mit dem „Führer“ verglichen wurde. (Zwei Aussenseiter aus Österreich.) Während Hitler mit dem „Weltjudentum aufräumte“, sollte Hörbiger Deutschland und die Welt von der „jüdisch beherrschten Wissenschaft“ (gemeint war insbesondere Albert Einstein) befreien. Darüber hinaus ließen sich die Katastrophenszenarien der Theorie gut mit den rassistischen Vorstellungen der Nazis in Verbindung bringen. Die „Herrenrasse“ der weißen Arier erstarkte im ewigen Eis des Nordens und errichtete in Thule (=Atlantis) eine (untergegangene) Hochkultur die nun im Dritten Reich vom SS-Forschungsgemeinschaft Ahnenerbe, deren Mitarbeiter Otto Rahn wurde, neben dem Katharertum wieder auferstehen sollte. (Sekundärquelle: Nagel: Die Welteislehre - Ihre Geschichte und ihre Rolle im "Dritten Reich", Berlin/Diepholz: GNT-Verlag, 2. Aufl. 2000)
Am 6. Oktober 1932 stellte das Handelsgericht in Foix den Bankrott von Rahns Unternehmen mit. Gleichzeitig beschuldigte ihn die französische Polizei, ein deutscher Spion und Anführer eines internationalen Geheimdienstes zu sein! Rahn floh unerkannt aus Frankreich, bekam lebenslanges Einreiseverbot, und sollte den L.R.-Patriarchen Antoine Gadal nicht mehr wiedersehen.
Ende 1932 bis Ende 1934 schrieb Otto Rahn zahlreiche veröffentlichte Briefe an Antoine Gadal, die u.a. die guten Zeiten der Zusammenarbeit beschworen.
Im Herbst 1933 erschien sein Buch Kreuzzug gegen den Gral beim Urban Verlag in Freiburg i./Breisgau.
Anfang 1934 wurde der SS-Standartenführer Karl Maria Wiligut, der unter dem Pseudonym „Weisthor" Mitglied der SS war, auf Otto Rahn aufmerksam.
Am 5. August 1934 erschien Rahns Artikel 'Heinrich Minneke' in der Frankfurter Zeitung, in dem sich Hinweise auf die Verehrung des aus dem Himmel stürzenden Luzifers durch die Katharer finden.
Im Mai 1935 wurde der SS-Ariosoph Otto Rahn von Himmlers 'Rasputin', dem SS-Brigadeführer Karl Maria Wiligut in den inneren Kreis Himmlers eingeführt, der ihn in seinen persönlichen Stab aufnahm, weil er sich ebenfalls für den Gralsmythos sehr stark interessierte. Im religiösen System Hitlers war 'Anstand' die völlige Negation jeder Menschlichkeit und waren die Überwindung des Humanismus und die Vernichtung des Judentums UND anschließend des Christentums das erklärte Ziel. Die KZ`s waren für die Nazis "heilige Kultstätten", in denen der "heilige, sakrale Ritus des Menschenopfers" vollzogen wurde. Fast 6 Millionen Menschen fielen dieser "Blut-Gnosis" der Nazis zum Opfer, deren tiefreligiöses mörderisches System im gnostischen, manichäischen Dualismus fußte. Hitler sah sich als Parsival der Gralssage, und ließ sich als katharischen Messias vergöttern, wobei er Christen und Juden als die dunkle Gegenmacht zum "lichten Arier", dem "Gottmenschen" ansah. Kirchenaustritt, Gruppeneinheit und geschworener strikter Gehorsam wurden für den Eintritt in Alfred Rosenbergs NS-Eliteschulen und in den SS-Orden vorausgesetzt, um im neuen „positiven Christentum der Nazis" zum herangezüchteten "kommenden neuen Gottmenschen" mit dem Gesicht Luzifers zu transfigurieren. (Sekundärquelle dazu: Hesemann: Hitlers Religion: die fatale Heilslehre des Nationalsozialismus. München 2004, ISBN 3-629-01678-2.)

Die Wewelsburg, aus dem Almetal gesehen

Sturz Luzifers - Illustration von Gustave Doré, 1865

Die Vegetarier Hitler und Himmler hielten die Burg auf dem Montsegur für die Gralsburg 'Munsalvasch' aus Eschenbachs Gralsepos. Diese Burg war Vorlage zur Umgestaltung der ebenfalls dreieckigen Wewelsburg (auf der Rahn zeitweise arbeitete), die der millenaristische „1000-jährige" ideologische Mittelpunkt der SS werden sollte. (Sekundärquelle zum Katharertum: Otto Rahn: Kreuzzug gegen den Gral & Luzifers Hofgesind, Leben & Werk, Arun-Verlag in Engerda 1995, ISBN 3-927940-22-4 und Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus. Marix-Verlag, Wiesbaden 2004, ISBN 3-937715-48-7.)
Otto Rahn arbeitete unter strengster Geheimhaltung auch am Ahnennachweis Himmlers und verrichte monatelang Wachdienst als Wachmann im Konzentrationslager Dachau. Bei Otto Rahns Forschungsarbeiten über die Katharer und den Gral in Ussat-les-Bains/Ariège/Montségur/Frankreich war sein Freund und Helfer, der L.R.-Patriarch Antoine Gadal, zugleich sein Mentor oder Haupt-Informant.
Am 12.3.1936 wurde Otto Rahn in die SS aufgenommen. 6 Tage später schrieb er handschriftlich in seine SS-Stammrolle, dass all seine Erkenntnisse und Forschungsergebnisse über die Katharer und den Gral, die er während seines zirka vierjährigen Aufenthalts in Ussat-les-Bains und am Montségur [Anm. Doket: mit Hilfe seines Freundes, Mentors oder Haupt-Informanten dem späteren L.R.-Patriarchen Antonin Gadal] erarbeitet und gewonnen hatte, und worüber er ein Buch und Aufsätze verfasst hatte, fortan als nationalsozialistisches, religiöses ideologisches Gedankengut galten. Weil Rahns katharische Gralsforschungen eine der tragenden Säulen von Hitlers Religion wurden und weil er Heinrich Himmler die fehlenden benötigten Urkunden für dessen Ahnennachweis beschaffte, wurde er als Quereinsteiger in den Stab der Reichsführer SS berufen. Alle Details wie die streng vertraulichen, geheimen Briefwechsel mit der SS-Reichsführung zur Dokumentation dieser Blitzkarriere und acht sehr intime, innige Briefe, die Rahn an den L.R.-Patriarchen Gadal geschickt hatte, denen einmal sogar ein Blümchen beilag, wurden im originalen, deutschen Wortlaut in folgender Sekundärquelle veröffentlicht: Otto Rahn: Kreuzzug gegen den Gral & Luzifers Hofgesind, Leben & Werk, Arun-Verlag in Engerda 1995, ISBN 3-927940-22-4.
Im November 1936 wird Otto Rahn trotz fehlender Ahnentafel zum SS-Oberscharführer ernannt.
Im April 1938 erschien Rahns Buch Luzifers Hofgesind im Schwarzhäupter-Verlag Leipzig. Himmler bestellte prompt 100 Bände für den Eigenbedarf und ließ 10 Stück in Schweinsleder und 10 Luxusbände in Pergament binden. Eine dieser Luxus-Pergamentausgaben von Luzifers Hofgesind überreichte der Reichsführer H. Himmler dem Diktator Hitler zum Führergeburtstag! Noch im gleichen Monat wurde Rahn als "Gratifikation" zum SS-Untersturmführer befördert.
Nach dem II. Weltkrieg hielt der L.R.-Patriarch Antoine Gadal L.R.-Konferenzansprachen, und das L.R. veröffentlichte seine Werke. Er zeigte jedoch in seinen letzten Lebensjahren merkwürdigerweise kein Interesse mehr an der Arbeit des L.R. und nahm nicht mehr an den L.R.-Veranstaltungen teil. Gadal starb im Juni 1962. (Sekundärquelle: Horst E. Miers: Lexikon des Geheimwissens, 1993, Seite 230.) >>>> Nachträglich Fehler verbessert, Details ergänzt, besser gegliedert und zusätzliche Sekundärquellen benannt am: -- Doket 18:04, 6. Feb. 2010 (CET) und -- Doket 14:32, 7. Feb. 2010 (CET)

Hallo Doket! Du hast dich hier im Lemma geirrt! Diese Infos gehören zu Adolf Hitler, Rudolf Hess, Antonin Gadal, Otto Rahn evtl. auch zu Nationalsozialismus, Gral, Katharer etc. etc.

Da Du zu diesen Themen auf engagierte Weise Vieles zu sagen weißt, wären die Bearbeiter dieser Lemmata sicher erfreut über Deine Beiträge, hier gehören Sie jedoch nicht her und schon gar nicht in den Artikel. Falls du diese Texte hier aber bewusst und absichtlich unterbringst könnte man meinen, dass Du nur Deine persönlichen Konflikte ausfechten willst. Das aber gehört gar nicht in die Wikipedia. Und Theoriefindung bezüglich des Lemma L.R. auch nicht. Also: Lösche die Texte hier und stell' sie dorthin wo sie hin gehören. Sei freundlich gegrüßt. --Hartmuoth 11:07, 8. Feb. 2010 (CET)

Hallo Hartmuoth! Antonin Gadal ist die Schlüsselfigur im L.R. und wird später im Kontext quellbelegt paraphrasiert! Dazu die Eckdaten. Wir sprechen jedoch nicht über ein IV.Reich und die Fakten haben erneut nichts mit Dir persönlich zu tun. [3] Am 6. Februar musste ich hier die Änderung 70298969 von IP 87.245.34.188 wegen erneutem Vandalismus/Verstümmelung meiner Beiträge durch LR-Protagonisten rückgängig machen. Den Hinweis der IP auf das SS-Ahnenerbe, Weisthor/Willigut und Gadal-Details habe ich jedoch korrekterweise eingepflegt. Bitte lies den Beitrag unter Pkt. 3 zum Thema was das L.R. zu satanistischen und luziferischen Kräften in Bezug auf Hitler veröffentlichte! Im Artikel wird momentan verschwiegen, dass das L.R. ein geistliches Oberhaupt, einen Patriarchen namens Gadal hat, ob bzw. welchen Einfluss Ussat-les-Bains auf die „(luziferische) Religion Hitlers“ hatte, und vor allem wie A. Gadal die Geschicke des L.R. maßgeblich lenkte. Was Rijckenborgh zwischen 1940 bis 1945 tat und wo er sich aufgehalten hat ist momentan noch völlig ungeklärt. Diese Informationen möchte der LR-Vorstand beitragen! Die Person Heß habe ich oben gelöscht, während H. Himmler hier aus vielen noch zu erörternden religiösen Gründen auftaucht, u.a. weil er die treibende Kraft hinter der NS-Zweiklassengesellschaft war. Er betrieb die Verfolgung und Ausrottung Homosexueller im Nationalsozialismus und gründete 1936 die Reichszentrale zur Bekämpfung der Homosexualität und Abtreibung. Bereits im Juni/Juli 1934 wurden Ernst Röhm, der homosexuelle Stabschef der SA, und viele weitere homosexuelle SA-Funktionäre u.a. wegen ihrer sex. Neigungen von der SS ermordet. (Quelle: Doucet) Himmlers Ziel war u.a. die Ausrottung der Christen und Homosexuellen mit Stumpf und Stiel um danach eine luziferische Religion zu errichten, deren Vorbilder u.a. in Rahns Büchern beschrieben wurden und zu denen die Gralgemeinschaft der Katharer um das Jahr 1244 herum dienten. Himmler ließ die Burg Montségur im II. Weltkrieg weiträumig zum Sperrgebiet erklären und die Nazis sprachen im Jahre 1944 davon, dass nach 700 Jahren der Lorbeer wieder blühte, weil sich die Nazis als die Nachfolger u.a. der um den heutigen Kurort Ussat-les-Bains angesiedelten Bruderschaft der Katharer ansahen!

(Sekundärquelle 1: Jean-Michael Angebert: Hitler et la tradition cathare. Laffont 1971. Sekundärquelle 2: Jean Markale: Die Katharer von Montsegur. Sekundärquelle 3: Fernand Niel: Montségur. Grenoble 1962. Sekundärquelle 4: Rudolf J. Mund: Der Rasputin Himmlers. Wien 1982. Sekundärquelle 5: Heinrich Himmler: Geheimreden. Berlin, Frankfurt, Wien 1974, und seine Brieftagebücher 1935-1939. Sekundärquelle 6: Ladame: Un témoin du XXe siècle. insbesondere Band III: Les Mirages de Munich ou l`Europe hypnotisée. Sekundärquelle 7: Christian Bernadac: Le mystère Otto Rahn; le Graal et Montségur. Paris 1978. -- Doket 07:49, 9. Feb. 2010 (CET)

@doket: STOPP! Hör auf Deine Beiträge zu verändern, NACHDEM jemand darauf geantwortet hat! Ich habe u.a. auf die Erwähnung von R. Hess reagiert und es ist ein übles Verhalten, danach diesen Punkt einfach wieder rauszunehmen und es so erscheinen zu lassen, als ob die anderen Nutzer hier Luftnummern schießen. Also: mach den Hess wieder rein und steh zu Deiner Schreibe. Das ist ja nicht das erste Mal, dass Du versuchst Deine Aktionen mit solchen Methoden im Nachhinein zu verschleiern! --Hartmuoth 10:55, 9. Feb. 2010 (CET)

Hartmuoth: START! Du wiedersprechst Dir selbst und zensierst obendrein wie eine Kölner IP quellbelegte Artikel-Bausteine! NACHDEM Du am 8. Feb. 2010 um 11:07, u.a das Wort Heß getilgt wissen wolltest: "Also: Lösche die Texte hier.." habe ich den Vegetarier Heß auf Deinen Wunsch hin gelöscht, weil wir den hier nicht unbedingt brauchen und Dich darauf hingewiesen! Jetzt soll ich die 3 Buchstaben Heß wieder reinstellen? Dann begründe doch mal wieso Herr Heß im Lemma Deiner Meinung nach jetzt plötzlich doch so wichtig ist? Beachte jedoch: Der Ausnahmezustand beginnt erst nächste Woche: Grund: Fr.-Aschermittwoch haben wir hier Fastnacht - Bis dahin bitte ich Dich zukünftig im Lemma meine quellbelegten Texte zukünftig solange unangetastet stehen zu lassen, bis Du hier Argumente vorgetragen hast, und ein Diskussionskonsens erzielt wurde. Deine kommentarlosen Löschungen meiner quellbelegten Lemma-Fakten, werde ich deshalb wieder rückgängig machen. Zensur der LR-Primärliteratur, die in tiefster Mittelaltermanier im 20. und 21. Jh. durchgeführt wurde, ist Dein Privatvergnügen - hier jedoch ist freie Enzyklopädie! Lies dazu bitte: Wikipedia:Sei grausam und beachte die Wiqiquette. -- Doket 18:51, 9. Feb. 2010 (CET)

Aber, aber! Verleumdung funktioniert auf Wikipedia gar nicht! Du hast editiert nach meiner Antwort. Hier zwei Difflinks: erst [4] und danach: [5]. Dies belegt zweifelsfrei, dass Du dich mit Deinem Vorwurf hier oben geirrt hast (Ich gehe jetzt mal von guten Absichten aus, die "Grausamkeit" überlasse ich gerne Dir). Naja, und es ist ja nicht das erste Mal...

Und: ich habe meine Änderungen im Lemma klar und eindeutig in den Kommentaren begründet, die Fehler Deiner Texte sind so eindeutig, da braucht es nicht viel. Und, gute Idee: Bis ein Konsens erzielt ist lässt auch doket das Lemma in Ruhe, so wie du selbst schreibst: "Bis dahin bitte ich Dich zukünftig im Lemma meine quellbelegten Texte zukünftig solange unangetastet stehen zu lassen, bis Du hier Argumente vorgetragen hast, und ein Diskussionskonsens erzielt wurde." Eben eben, wie recht du hast! --Hartmuoth 20:24, 9. Feb. 2010 (CET)

Dass Du Doket zustimmend zitierst, dann aber munter weiter die von mir eingebrachten belegten "reputablen Sekundärliteraturstellen" löscht, ist tolldreist. Da Du Dich damit als fanatischer LR-Hardliner zu erkennen gibst, der die Machenschaften Rijckenborghs und der L.R.-Mannschaft offenbar "vertuschen" will, werde ich meine von Dir sinnentstellten Beiträge zunächst ohne Paraphrasen retournieren, damit Du Dich erstmal akklimatisieren kannst. Außerdem werde ich den Hinweis darauf, dass die gesamte L.R.-Literatur zensiert und verstümmelt wurde, damit der L.R.-Geheimkult nach außen hin absolut harmlos aussieht, wieder ins Lemma einsetzen. Denn was da momentan an Primärliteratur angegeben ist, hat Jan Leene, den ihr trotzdem als Autor angebt, in der Form nie geschrieben. Mein LR-Lieblingsbuch "Demaskierung" erlaube ich mir hinzuzufügen, denn dieser unwissenschaftliche Prosatext bringt es noch ins Deutsche Kabarettarchiv. -- Doket 02:39, 13. Feb. 2010 (CET)

WEHRET DEN ANFÄNGEN !

Dieser L.R.-Artikel wird seit Jahren von L.R.-Protagonisten als Werbeplattform missbraucht und wurde mehrfach promt von diesen mit fadenscheinigen Löschanträgen eingedeckt, wenn unangenehme belegbare Fakten über den LR-Geheimkult zur Darstellung kamen. Seit Wochen wird hier erneut, durch mehrfache vandalismusartige Verstümmelungen meiner Beiträge durch LR-Protagonisten, versucht belegte Quellinformationen, die Basis der Artikelgestaltung sind, zu verdrehen, zu verändern oder wie in den letzten Tagen von Nutzer Hartmuoth praktiziert, sogar kommentarlos ohne Diskussion aus dem Lemma zu löschen!
Deshalb ein klares und deutliches Wort an alle Mitglieder des Lectorium Rosicrucianum: Wir leben seit dem II. Weltkrieg in einer freizügigen und toleranten Gesellschaft. Wenn Euch Eurer Vorstand empfiehlt Eure sexuellen Triebe zu bekämpfen und ihr meint dies tun zu müssen: Bitte- tut Euch keinen Zwang an, aber wisset: Einer der besten Freunde Eures Patriarchen A. Gadal war sein Protegé, der homosexuelle Ariosoph, und Ketzerforscher Otto Rahn. Euer Patriarch A. Gadal war im Gegensatz zu Rijckenborgh kein Schwulenhasser. Wie man im Dossier 4 und bei Miers nachlesen kann, hat sich Gadal vom LR und seiner totalitären Arbeitsweise in seinen letzten Lebensjahren komplett distanziert, sich jeden weiteren Kontakt verbeten und ist katholisch beerdigt worden. Wenn aber selbst 25 Jahre nach dem Tod von Jan Leene der deutsche Buchmarkt immer noch mit dessen Machwerken überschwemmt wird, in denen munter weiter damit gedroht wird die gesellschaftliche Minderheit der Homosexuellen mit Stumpf und Stil auszurotten, dann lasst Euch eines ganz deutlich gesagt sein, und dazu beginne ich mit den Worten unseres Aussenministers Guido Westerwelle: "Hier ist Deutschland !" Und hier in Deutschland wird die totalitäre Geheimgesellschaft Lectorium Rosicrucianum niemanden ausrotten! Wehret den Anfängen!-- Doket 18:51, 9. Feb. 2010 (CET)

Hallo hallo, auf welchem Planet lebst Du? Im Inneren einer Hohlkugel? Hier ist Wikipedia! Und hier arbeitet man gemeinsam an enzyklopädischen Artikeln! Und hier beruht die Arbeit darauf, dass man gemeinsam an den Texten verbessert, so lange bis sie "passen". DU bist der einzige hier, der damit nicht leben kann! Du schreibst hier Beiträge über Seiten OHNE jede vorherige Diskussion. Du recycelst Deine bereits von Admin gelöschten Abschnitte und hoffst, dass es keiner merkt. Und dann so ein Quark mit "Wehret den Anfängen", also jetzt lass mal die Kirche im Dorf! Und: DU bist hier der einzige, der aus einer krassen einseitigen Perspektive schreibt und schwallt und die Nutzerseiten anderer zumüllt. Du musst hier keine klaren und deutlichen Worte an die Mitglieder des L.R. richten, da dieses dir hier auf den Seiten von Wikipedia gar nicht zusteht. Denk mal über das Prinzip der Anonymität WP:ANON nach. Dann hörst du auf, andere Nutzer hier mit Deinen gehassten L.R. Feinden zu identifizieren und Verdächtigungen diesbezüglich auszusprechen. Lies auch mal wieder die Ewige Flamme hier oben auf der Diskussionsseite. Kannst du den Text verstehen? Magst Du Dich daran halten?

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Lectorium Rosicrucianum zu besprechen.
Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.

Und schließlich eine Frage an Dich: Dieser Jan Leene / van Rijckenborgh hat ja wohl eine Menge Bücher geschrieben. Wie überschwemmt der Büchermarkt dadurch ist, wäre zu prüfen, aber ich glaube eigentlich nicht, dass das L.R. soo bedeutend ist. Du schreibst hier über die Bücher: "... in denen munter weiter damit gedroht wird die gesellschaftliche Minderheit der Homosexuellen mit Stumpf und Stil auszurotten, ..." Das ist ja nun eine Tatsachenbehauptung, die sich leicht überprüfen lässt. Nenne doch hier mal einen Titel und die Seiten, auf denen der Autor die Homosexuellen "ausrotten" will. Dann sehen wir klarer. OK?!

--Hartmuoth 19:53, 9. Feb. 2010 (CET)

KORREKTUR meines Beitrages "WEHRET DEN ANFÄNGEN !" vom 9. Feb. 2010, 18:51: Nutzer Hartmuoth zitiert aus meinem Beitrag den Abschnitt: "... in denen munter weiter damit gedroht wird die gesellschaftliche Minderheit der Homosexuellen mit Stumpf und Stil auszurotten, ...". Da im Originalzitat von "Dingen" gesprochen wird, zu denen jedenfalls ich "Menschen" nicht zähle, bitte ich alle Leser zu beachten, dass es in meinem oben genannten Beitrag richtig lauten muss: "... in denen munter weiter damit gedroht wird, die Dinge die mit der Homosexualität zusammen hängen, mit Stumpf und Stil auszurotten, ...". Also bitte in meinem Beitrag 3.2.1 die Worte "... gesellschaftliche Minderheit der Homosexuellen...", ersetzen durch "... Dinge die mit der Homosexualität zusammen hängen,...". War das so verständlich, oder soll ich den ganzen Satz hier einfügen?-- Doket

Das Grundgesetz GG der Bundesrepublik Deutschland sollte in jedem L.R.-Versammlungsraum einen Ehrenplatz bekommen. Nach Ernst Fraenkel, einem US-Emigranten infolge der Nazi-Herrschaft, bedarf jede pluralistische Demokratie eines „nicht kontroversen Sektors“ von Werten und Normen, die von allen Bürgern akzeptiert und gelebt werden. „Keine Freiheit für die Feinde der Freiheit“, diese Lehre zogen viele Menschen die das III. Reich und das Scheitern der Weimarer Republik miterlebt haben, und wir können dies hier ohne substanziellen Verlust umformulieren in: Keine Toleranz, für die Gegner der Toleranz. Es ist beschämend, dass man im 21. Jh. Mitglieder des "L.R.-Geheimbundes" an solche Binsenweisheiten erinnern muss. Kaum ist hier die Rede von Sex und schon verwandelt sich diese Seite hier in einen blinkenden „Rotlichtbezirk“. In dem Buch „Die Ägyptische Urgnosis und ihr Ruf im ewigen Jetzt“ Band III.“ Rozekruis Pers 1985, (ISBN 90-6732-012-9) wird die Homosexualität auf den Seiten 82, 83 und 84 z.B. als „Dämonismus“, und als „fürchterliche erotische Pest“, als Spuk der größten und liederlichsten Sünde“ bezeichnet und der Autor kündigt diesbezüglich an: „Wir werden in dieser Sache nicht gefügig sein wie einige Staatsmänner, sondern diese Dinge mit Stumpf und Stiel ohne Ansehen der Person ausrotten, wo immer wir sie entdecken.“ Es gibt weitere L.R:-Bücher die ähnlich resolut klingen, weshalb ich diese Aussage gerne paraphrasiert in einem noch zu erstellenden Topic wie „Das Zölibat im L.R. und die Ausrottung der erotischen Pest mit Stumpf und Stiel.“ ins Lemma stellen möchte, womit sicherlich alle einverstanden sind. -- Doket 17:26, 10. Feb. 2010 (CET)

Nein, damit sind nicht "alle" einverstanden. Darum gebe ich Eine Erinnerung: wir sind bei Wikipedia. Wir sind NICHT in einem Projekt zur Etablierung einer Theorie über die Lemmata. Daher hat sich Wikipedia klare Richtlinien gegeben. Die hier relevante findest Du dort: WP:KTF. Daraus folgt für das hier diskutierte Problem, dass es offensichtlich eine in der Sekundärliteratur ungeklärte und in der Wissenschaft nicht für relevant erachtete Frage ist, wie das LR heute tatsächlich zur Homosexualität steht. Eine wissenschaftliche Herangehensweise (und allein deren Ergebnisse will Wikipedia DARSTELLEN!) würde für diese Frage Recherchen "am Objekt" - d.h. primäre (z.B. soziologische und theologische) Forschung voraussetzen, die zu betreiben hier nicht der Ort ist. Wissenschaft heißt z.B.: neutrales Interesse am Forschungsgegenstand, wissenschaftliche nachprüfbare und valide Methodik etc. Alles dass kann und will hier nicht geleistet werden. Beispiel Homosexualität: Aus welcher Auflage stammt dein Zitat? Hat sich im Lauf der Jahrzehnte daran etwas geändert? Was hat sich geändert? Warum? Wie ist die Praxis heute? Hat sich an der Praxis etwas geändert? Warum? Wann? Wie stehen die Aussagen zur Homosexualität im Gesamtkontext? Wie relevant ist die Frage der Homosexualität im Kontext der "Erforschung" des "Gegenstandes" etc. Es wird klar, dass alle diese Fragen hier gar nicht erörtert werden können und sollen. Allein schon deshalb gibt es die Regeln der Wikipedia, da genau diese "Forschung" hier nicht her gehört. Beispiel: stell dir doch mal vor wir wollten hier klären welches " Gottesverständis" das LR. hat. Das ist (hier) UNMÖGLICH! Das ist unmöglich, wenn anonym geschrieben wird, das ist unmöglich, wenn nicht sauber zitiert wird etc. etc. Stell Dir vor die Protagonisten des LR. kommen dann und stellen die "guten" Aussagen der Bücher des Rijckenborgh hier hinein, mit dem gleichen Recht wie doket die "schlechten". Dann haben wir hier wie der Blitz einen edit-war oder schlimmeres. Das willst Du doch nicht? Also: lies noch einmal genau WP:KTF und WP:BLG und vielleicht auch nochmal WP:ANON - und halte Dich daran. --Hartmuoth 09:18, 11. Feb. 2010 (CET)

Da der Nutzer @Hartmuoth sich hier anmaßt für ALLE zu sprechen scheint er sich ziemlich wichtig vorzukommen. Deshalb muss ich Dich daran erinnern: Dein ständiger ICH-ICH-ICH-ICH-ICH-ICH Tenor ist sehr auffällig. Der Artikel heißt aber nicht "LR-Hartmuoth" sondern "L.R.". Trotzdem schreibst Du mir "ein letzes Wort an doket" und beziehst ausnahmslos alles was hier in der Diskussion steht auf Dich persönlich! Es ist doch zudem absolut rekordverdächtig, dass
Dein persönliches Wort an Doket aus 21 Sätzen besteht, in denen sage und schreibe 21 mal das Wort "ICH" und 8 mal das Wort "MICH" vorkommt!

Du seist deshalb erneut daran erinnert, dass wir an einem Artikel über das L.R. arbeiten und hier keine Stammesfehde ausgetragen wird. Der LR-Vorstand hat sich mittlerweile stellvertretend für alle seine "Vasallen" zu der Aussage, "Der Weltkrieg war zu früh zu Ende..." öffentlich bekannt.
Das sind deutliche Worte, aber woran erinnern Dich diese Worte? Weiterhin hat sich der LR-Vorstand klar zum Lehen, also zum Lehnswesen bekannt, was nun auch nachträglich bestätigt, dass die von mir vorher für alle L.R.-Mitglieder benutzte Alternativ-Bezeichnung "Vasallen" absolut korrekt war, denn das Lehnsverhältnis der Vasallen zeichnet sich seit jeher durch die Verpflichtung zu Tribut und absolutem Gehorsam und Dienstbarkeit (Homagium) aus, wobei Dienstbarkeit und Treue im L.R., wie schon im Mittelalter üblich, durch mehrfache Eide und Schwüre (historisch: Lehnseid) gegenüber den Aftervasallen, also der L.R.-Leitung, besiegelt wird!
Im L.R. wird aber Ich-Losigkeit, Kritiklosigkeit und Gruppeneinheit angestrebt. Trügerische Identifikationen und pauschale Anti-Haltungen sind aber Ausdruck von Denkfehlern teils ungerechtfertigter Verallgemeinerungen. Solche Denkfehler können, wenn Weltbilder wie das Trugbild der Imagination einer "Universellen Lehre" sich als Illusion entpuppen und wie Seifenblasen platzen, mitunter fatale Konsequenzen für die psychische Integrität und Stabilität haben. Da Du beim Thema Sex erneut stark erregte Anmerkungen machst, befürchte ich, das Du nicht verstanden hast, was fundierte Belege sind, zumal Dein gestriger Beitrag, obwohl Du hier zuvor als "Platzwart" aufgetreten bist, aus 5 "reputablen" Wikipedialinks bestand, mit denen Du das Wort Verklärung ins Spiel brachtest, um das es gar nicht ging. Deshalb fange ich Dir zuliebe nochmal ganz bei Null an: Der @Hartmuoth liest mal bitte meine erste obige Zeile zum Grundgesetz der BRD. Wir wollen später im Artikel nämlich entweder lesen, dass im totalitären L.R.-Geheimbund alles astrein zugeht, oder ob es etwas zu beanstanden gibt. Die Meinungsfreiheit nach Art. 5 GG der L.R.-Mitglieder ist z.B. hoffentlich nicht eingeschränkt worden, denn die verfassungsrechtlich garantierte Informationsfreiheit gilt natürlich auch innerhalb der "L.R.-Mauern".

Zum Mitschreiben: Es geht hier nicht primär um die Homosexualität an sich. Die diskriminierende Haltung Rijckenborghs zur Homosexualität ist nur ein Beispiel von vielen, um dessen Intoleranz insgesamt gegenüber Andersdenkenden zu dokumentieren. Wir wollen hier hard facts sehen! Und fest steht bereits jetzt, dass das L.R. zu Rijckenborghs Zeiten in unserem Land in mehreren Punkten sehr merkwürdige Regeln etabliert hat. Das jahrzehntelange TV-Verbot schränkte die Informationsfreiheit ein. Und eine vom L.R. erfundene Zweiklassengesellschaft, in der Homosexuelle massiv diskriminiert werden, stößt in Deutschland auf scharfe Kritik. Alle diese Machenschaften kommen genauso ins Lemma wie bereits der Hinweis darauf, dass die gesamte L.R.-Literatur frisiert (zensiert) wurde, denn im L.R. sind ohnehin bestimmt alle sehr stolz darauf. -- Doket 02:39, 13. Feb. 2010 (CET)-- Doket 02:15, 14. Feb. 2010 (CET)

Null Toleranz für Toleranzgegner

In einem L.R. Buch, wurden jahrzehntelang homosexuelle Praktiken als „fürchterliche erotische Pest“ und als Spuk der größten und liederlichsten Sünde“ angeprangert. Die Herausgeber drohten gar in dieser Sache nicht gefügig zu sein wie einige Staatsmänner, sondern diese Dinge mit Stumpf und Stiel ohne Ansehen der Person auszurotten, wo immer sie sie entdecken würden. Mit dieser Aussage wähnt sich das L.R. offensichtlich im Besitz einer totalitären Wahrheit, in der es keinen Toleranzbegriff gibt. Das L.R überschreitet damit jedoch eindeutig seine Kompetenzen.
Wir wissen jedoch, dass niemand im Besitz der absoluten Wahrheit ist, und daher abweichende Überzeugungen akzeptiert werden müssen. Das klingt in unserer Gesellschaft aber nur so lange gut, wie man z.B. die Überzeugungen des Lectorium Rosicrucianum nicht gründlich hinterfragt. Hitler, Pol Pot, die Klitorisbeschneiderinnen, die Hexenverbrenner und die Homosexuellenverfolger waren oder sind alle überzeugt. Es zeigt sich jedoch schnell: Sowie solche Überzeugungen zu Menschenrechtsverletzungen führen, wird Toleranz gegenüber diesen eben auch zu Menschenrechtsverletzung. Deshalb wiederhole ich erneut: Wehret den Anfängen!-- Doket 17:26, 10. Feb. 2010 (CET)

Das Lectorium Rosicrucianum kauft 2002 ein Grundstück in Ussat-les-Bains um ein Info- und Begegnungszentrum zu errichten

Gegenstand der Betrachtung dieser Diskussion ist es z.B., ob die L.R.-Doktrin des Jan van Rijckenborgh Parallelen zu den Ansichten des deutschen Geheimbundes Polarer aufweist, denen der o.g. Otto Rahn angehörte, die ein nordisch esoterisches (unwissenschaftliches) Weltbild und die Ideen der Welteislehre (auch Glazialkosmogonie), wonach die Sonne kalt ist von Hanns Hörbiger vertraten, dessen glühender Verehrer Himmler war. Die Gemeinsamkeiten sind unverkennbar! In Ussat-les-Bains, dem Wohnort des L.R.-Patriarchen, wurde 2002 die Grundstücksparzelle 974 mit 48a 58m2 in der Nähe des L.R.-Steinmonumentes Galaad, vom L.R. erworben. Die INS begründete diesen Kauf damit, dass man sich als Nachfolger der vor allem in dieser Gegend wirkenden Bruderschaft der Katharer aus der Zeit um 1240 sieht. Die Finanzierung der Immobilie und eines geplanten Info- und Begegnungszentrums soll durch spez. Spendenaufrufe und finanz. Überschüsse der Ussat-Konferenzen erfolgen. Auf der Ussatkonferenz 2006 wurde fast in jedem Dienst aus dem 2006 neu erschienenen, ständig angepriesenen Buch „Der Triumph der Universellen Gnosis-Aber nach 700 Jahren wird der Lorbeer wieder blühen.“ zitiert. Als Autor wird merkwürdiger Weise der 1962 verstorbene L.R.-Patriarch Antonin Gadal genannt. Herausgeber ist L.R. untypisch die Bibliotheca Philosophica Hermetica/ J.R. Ritman Library mit Sitz in Amsterdam. Ein Indiz für eine gewerbliche, geschäftliche Verbindung zum L.R., womit sich die Library fürs Lemma qualifiziert hat! Das Buch handelt u.a. vom freiwilligen (!) Märtyrertod von 205 Katharern am 16. März 1244 auf dem Scheiterhaufen zu Füßen der Burg Montségur. Frau de Petri wird darin, in einem Brief Gadals, als „Princesse Cathare“ bezeichnet. (Sekundärquelle: 12. Jahresbericht der Firma „Stiftung zur Förderung der internationalen Arbeit der religiösen Gemeinschaft Lectorium Rosicrucianum (INS)“)-- Doket 07:49, 9. Feb. 2010 (CET)

Das Lectorium Rosicrucianum behauptet, dass die Sonne kalt ist.

Das L.R. behauptet im Buch „Die große Umwälzung“, 1992 und im Pentagrammheft 3/1997, dass unsere Sonne, unser Mond, die Planeten und die Sterne des Firmaments nur deshalb leuchten, weil sie die dafür nötige Energie zuvor der Erde entzogen haben! Weiterhin vertritt man im L.R. die unwissenschaftliche Ansicht, dass unsere Sonne weder Licht, noch Wärme noch andere Fluida besitzt oder ausstrahlt! Das L.R. behauptet die Sonne ist unsichtbar und kalt. Dieser seltsamen Ansicht war wohl auch Otto Rahn, und das SS-Ahnenerbe dem er angehörte. An vielen Stellen der Literatur Jan v. Rijckenborghs geht es um div. Rassenlehren. Im Pentagramm taucht 1x der Begriff Übermensch auf. Themenschwerpunkte quer durch die L.R.-Literatur sind z.B. die arische Rasse, die Rasse des neuen Menschentyps, die angelsächsische Rasse, die 7 und die 16 Rassen, der Rassengeist, der Rassengott, der Rassenkörper, die semitische Rasse und die Entwicklung der arischen Rasse. Jan van Rijckenborgh schreibt zudem viel über Blut, Blutskraft, Blutszustand, Bluts-Ich, Blutseele, Blutsopfer, Blutvergießen… . (Quelle: u.a. F.W. Doucet und E.R. Carmin: Das schwarze Reich)-- Doket 07:49, 9. Feb. 2010 (CET) und kl. Korrekturen am: -- Doket 17:26, 10. Feb. 2010 (CET)

Das Lectorium Rosicrucianum will die Homosexualität mit Stumpf und Stiel ohne Ansehen der Person ausrotten!

Von 1945 bis 1995 wurde die Intimsphäre der L.R.-Mitglieder pedantisch bis ins Schlafzimmer kontrolliert und akribisch und penetrant ausspioniert. L.R.-Schüler auch in leitenden Positionen wurden gedemütigt, erniedrigt und massiv als abnorm diskriminiert wenn bei Ihnen homosexuelle Neigungen festgestellt wurden! Der Sexualmagier Jan van Rijckenborgh spricht von dem abnormen mit der Krankheit der Homosexualität behafteten Menschentypus. Weiter spricht das L.R. von der Spezies, der von selbst geschaffenen Dämonen heimgesuchten Tiermenschen, die er mit Ameisen vergleicht und vom Dämon der widernatürlichen Sexualität der die gesamte Welt mit einer Welle der Homosexualität überschwemmt, die in alle Kreise durchdringt, weshalb verschiedene Länder nach Meinung Rijckenborghs bereits nach gesetzlichen Maßregelungen suchen! Zitat aus „Ägypt Urgnosis III“, 1985: „Denn wenn man alle, die im Griff der widernatürlichen Sexualität sind, ins Gefängnis werfen wollte, müsste man auch viele Autoritäten einsperren. Darum sucht man nach anderen gesetzlichen Vorschriften.“ Hört, hört. Aber es kommt noch besser: Durch widernatürlichen sexuellen Verkehr zwischen gleichgeschlechtlichen Partnern entsteht eine völlige Zerstörung der Polarisationen des Stoff-, Äther- und Astralkörpers, wodurch der Mensch im Chaos verwüstet wird und weil die Flamme des Denkens bei den Homosexuellen erlischt. Homosexuelle Schüler, die sich vor 1995 zu ihrer sexuellen Neigung in der Schule bekannt hatten, wurde grundsätzlich Hausverbot erteilt, denn die Leitung des L.R. war nicht zimperlich und drohte allen Homosexuellen: „Wir werden in dieser Sache nicht gefügig sein wie einige Staatsmänner, sondern diese Dinge mit Stumpf und Stiel ohne Ansehen der Person ausrotten, wo immer wir sie entdecken.“ (Primärquelle 1: „Die Ägyptische Urgnosis und ihr Ruf im ewigen Jetzt“ Band III. Rozekruis Pers 1985, (ISBN 90-6732-012-9) und Primärquelle 2: Ägypt. Urgnosis 1991) -- Doket 07:49, 9. Feb. 2010 (CET)

Litt Jan van Rijckenborgh an einer Art schizophrenen Bewusstseinsabspaltung?

Jan von Rijckenborghs abgrundtiefe Hasstiraden auf Homosexuelle lassen bei ihm auf einen brutalen, sadistischen Charakter und große Gefühlskälte schließen; Zitat und Quelle stehen unter Pkt. 3.5. Der Tiefenpsychologe E. Neumann spricht diesbezüglich von unbewusster, atavistischer „Sündenbockmoral“, wie sie bedauerlicherweise für die Moralvorstellung des Nationalsozialismus charakteristisch war. Dabei handelt es sich um eine Art Schizophrenie, der das menschliche Bewusstsein durch die Einwirkung der Kollektivpsyche in Situationen geforderter Gruppeneinheit verfallen kann. Eigenartigerweise unterliegen besonders Führungspersönlichkeiten in hohen Machtpositionen einer solchen Bewusstseinsabspaltung. Erich Neumann nennt sie „relative Menschen“, weil sie von ihren Schattenseiten nichts wissen und weil sie ihre unbewussten dunklen hässlichen Seelenbilder auf ihre Umwelt projizieren und mit diesem Seelenmüll mitunter ganze Bücher füllen. Dazu gehört das bekannte Abschieben des eigenen Bösen auf einen Sündenbock, bei Rijckenborgh sind die Sündenböcke die meisten ernsthaften Christen und die Homosexuellen. Nach Neumann wird der Mensch erst durch Bewusstwerden und AUFGEBEN dieser Sündenbockprojektion zum „absoluten Menschen“: Nur der Mensch, der diese hässliche Sündenbockpraxis aufgibt, kann Selbsterkenntnis erlangen und kommt damit auch zu einem echten menschlichen Verständnis des Du. Jan van Rijckenborgh projiziert in vielen Büchern alles nur erdenkliche Böse auf Sündenböcke und reagiert all seinen Hass und untergründigen Sadismus am mitmenschlichen Opfer ab. F.W. Doucet spricht in diesem Kontext davon, dass derlei schizophrene Leiter religiöser Gruppen dann ein Gefühl der Verehrung und LIEBE mit schamanistischer ritueller Magie auf das Symbolbild der lichten Heldengestalt z.B. „eines kommenden neuen Menschen“ konzentrieren! Doch was sie dabei meistern, bezeichnet Doucet eher als masochistische kollektive Unterwerfungsgefühle der Gruppe, die sich, dümmlich wie die Masse oft ist, in striktem Gehorsam dem schizophrenen Führer unterwirft. Mit dem von Neumann geforderten befreiten „absoluten Menschen“, wie ihn bereits F. Nietzsche mit seinem „Übermenschen“ verkündet, hat die jahrzehntelange Verhaftung des L.R. in der Sündenbockpsychologie, in der statt Nächstenliebe alles erdenkliche Böse auf Sündenböcke projiziert und aller Hass und untergründiger Sadismus am mitmenschlichen Opfer abreagiert wird, wenig zu tun. Gruppen, in denen von „Ausrottung“ geredet wird, ist die Leben spendende Wärme der Sonnengottheit nicht spürbar. Und tatsächlich spricht man im L.R. bereits im öffentlichen Kursus davon, dass sich das (kalte) Licht Luzifers (dessen Urbild Seth bereits mit lebenszerstörender Dürre und Hitze assoziiert wird) in den L.R.-Schüler einsenken muss. Auch die Katharer, als deren NAchfolger sich das L.R. sieht, praktizierten einen Luziferkult. Nur psychologisch kann man dieses Paradoxon des Umschlagens von Gut in Böse verstehen, in dem die Kälte der Beziehungslosigkeit über das Gefühl für wahre Humanität siegt! Humanismus wird im L.R. als Natur instand haltend und deshalb als nicht befreiend bezeichnet, weil es das Böse nur neutralisiere.
(Sekundärquelle 1: Erich Neumann: „Tiefenpsychologie und neue Ethik.“)
(Sekundärquelle 2: Friedrich W. Doucet: „Im Banne des Mythos.“ Bechtle Verlag 1979.)
(Sekundärquelle 3: Otto Rahn: „Luzifers Hofgesind.“ Schwarzhäupter Verlag.)

Das Lectorium Rosicrucianum diskriminiert gesellschaftliche, religiöse insbesondere christliche Minderheiten !

Alle Menschen die sich im Laufe der Jahrhunderte in Klöstern zurückgezogen haben bezeichnet Rijckenborgh als denaturiert ! Das L.R. versucht also insbesondere die Bemühungen von Christen Gotteserkenntnis zu erlangen, mit dem Wort „denaturiert“ herabzuwürdigen. Lieber Leser: Ein Kloster ist eine Anlage, in der Menschen (meist Mönche oder Nonnen) in einer auf die Ausübung ihrer Religion konzentrierten Lebensweise zusammenleben. Im westlichen Kulturraum sind insbesondere christliche Klöster bekannt, die größtenteils der katholischen Kirche und den orthodoxen Kirchen zugehören, wiewohl es auch protestantische (beispielsweise das Priorat Sankt Wigberti) und ökumenische (wie Taizé) Klostergemeinschaften gibt. Daneben bezeichnet man auch Klosteranlagen asiatischer Religionen, insbesondere die Wohnanlagen buddhistischer Mönche und die Gebets- und Meditationszentren hinduistischer Gemeinschaften, regelmäßig als Klöster. Alle diese Menschen die ein Gott zugewandtes Leben führen, bezeichnet Rijckenborgh und sein L.R. diskriminierend pauschal als denaturiert ! (Quelle u.a.: „Ägypt Urgnosis I.“)-- Doket 07:49, 9. Feb. 2010 (CET)

Arbeitet das L.R. noch heute mit satanistischen und luziferischen Kräften?

In einer L.R. Ausgabe der Zeitschrift Ecclesia Pistis Sophia aus dem Jahre 1965 spricht das L.R., im Zusammenhang mit der Ausrottung vieler Millionen unschuldiger Menschen während des II. Weltkrieges von rituellen Morden, um den Kommenden Neuen Menschen zu erschaffen, also nur ein Mittel zum Zweck. Ritualmorde?! In der gleichen Druckschrift liest man in diesem Artikel, der mit den Worten: „Und die TEUFEL sahen, dass es gut war…“ beginnt und der mit einer riesigen Teufelsfratze verziert ist, auf acht Seiten, dass der Satanist Aleister Crowley und der Diktator Adolf Hitler die Weltherrschaft übernehmen wollten, indem sie mit mächtigen UNTERIRDISCHEN und SATANISTISCHEN Mächten im Bunde gewesen wären, mit deren LUZIFERISCHEN KRÄFTEN sie ihr Ziel erreichen wollten. Im nächsten Satz berichtet der L.R.-Autor dann dem staunenden Leser, dass diese satanistischen, luziferischen Kräfte im Wesen die gleichen „allmächtigen Lichtkräfte“ seien, mit denen auch das Lectorium Rosicrucianum arbeitet! Und damit man das auch wirklich versteht, sagt der Autor im nächsten Satz, dass alle drei Kräfte (von Crowley, Hitler und dem L.R.) aus der gleichen Quelle kommen. Crowley wird in diesem Artikel als „Dichter-Magier“ bezeichnet!
Kann man das L.R. als einen schwarzokkulten Geheimbund bezeichnen, weil die Mehrzahl der Mitglieder durch magische, verpflichtende Eide und Schwüre u.a. gegenüber unbekannten Oberen zur Treue und Gehorsam verpflichtet werden und regelmäßig spiritistische, okkulte Geister- und Totenbeschwörungen durchführt werden? Seit Längerem missbraucht die kommerzielle, so genannte Tarnorganisation des L.R., kurz genannt: Stiftung Rosenkreuz, die Bestandteil eines komplizierten Firmennetzwerkes des Lectorium Rosicrucianum ist, diesen Artikel als Werbeträger zur Vermarktung von Produkten, also zu kommerziellen Zwecken. Wikipedia ist aber keine Werbe- oder Propagandaplattform! Zur Dokumentation habe ich das Netzwerk der Nebenorganisationen des L.R. dem Artikel wieder hinzu gefügt. Dies sind die beanstandeten kommerziellen Weblinks:
www.stiftung-rosenkreuz.de - von dort wird direkt verlinkt zum Webshop des „DRP Rosenkreuz Verlag GmbH“ www.drpshop.de.
Von dort wird weiter verlinkt zur Firma „DRP Rosenkreuz Verlag GmbH“: www.drp-rosenkreuz-verlag.de
Jeder deutsche Steuerzahler wird sich nun fragen, warum in einem Wikipedia-Artikel über einen gemeinnützigen Verein Schleichwerbung für eine gewerbliche L.R.-Tarnorganisation gemacht wird: Verlinkt wird im Lemma auf die "Stiftung Rosenkreuz zur Förderung hermetischen und gnostischen Gedankenguts" mit Sitz in Birnbach/Ww. / Deutschland; Gründung: März 2007. Von dort wird verlinkt auf eine GmbH: Zum Stiftungsvermögen der „Stiftung Rosenkreuz zur Förderung hermetischen und gnostischen Gedankenguts“ gehört nämlich der „DRP Rosenkreuz Verlag GmbH“ (ebenfalls mit Sitz im in Birnbach/Ww.). Auf der Internetseite der „Stiftung Rosenkreuz“ heißt es im Jahr 2009: "Gründer der 'Stiftung Rosenkreuz zur Förderung hermetischen und gnostischen Gedankenguts' ist wiederum die niederländische Stiftung 'Stichting Rozekruis Pers', die eng verbunden ist mit der Rosenkreuzer-Bewegung 'Lectorium Rosicrucianum'. Eng verbunden ist aber eine schwammige Formulierung und besagt gar nichts. Die Geschäftsführer sind jedoch L.R.-Mitglieder!
Die „DRP Rosenkreuz Verlag GmbH“, welche zum Stiftungsvermögen der „Stiftung Rosenkreuz zur Förderung hermetischen und gnostischen Gedankenguts“ gehört, hat als GmbH kommerzielle Absichten: Profitmaximierung. Wir wollen hier nicht wissen, wer die Nutznießer in diesem Konglomerat sind. Es muss jedoch klar gestellt werden, dass große Geldsummen auch ins Ausland über weitere Stiftungen und Firmen zum Beispiel in die Schweiz und nach Holland gepoolt werden. Beispiel: Die "Stiftung zur Förderung der internationalen Arbeit der religiösen Gemeinschaft Lectorium Rosicrucianum (INS)" wurde zu dem folgenden Zweck gegründet: Weltweite Bekanntmachung der Mysterien der ursprünglichen universellen Religion und die Verbindung der Menschheit mit der unsichtbaren Kirche und der fundamentalen Religion .....u.s.w.. Mit der Unsichtbaren Kirche und der fundamentalen ' Religion sollen auch die ADMINs bekannt gemacht werden. Unsichtbar und fundamental! Was heißt fundamental?
Auf den beanstandeten Link www.stiftung-rosenkreuz.de habe ich selbst an einer kostenpflichtigen Veranstaltung der Stiftung Rosenkreuz teilgenommen. Es war aber kein "harmloser" Vortrag, sondern gemanagt wurde alles von Mitgliedern des L.R., die ganz unverhohlen zugaben, in diesem Rahmen ordentlich Geld einnehmen zu können. So verkauften dann L.R.-Mitglieder hinter einem riesigen Büchertisch ihre Produkte und stellten ganz frech noch eine Spendenbüchse daneben. Da L.R.-Protagonisten hier allen Ernstes behaupten, Sekundärquellen wie ein seriöses Lexikon, welches darüberhinaus vom L.R. selbst vertrieben wurde, sei nicht maßgeblich, da man sich nicht erklären könne, wie der Autor Horst E. Miers hinter die Fassade dieser geschlossenen Geheimgesellschaft blicken konnte, und nun auch noch konkret die kommerziellen Ziele offensichtlich werden, werden die ADMINs und jeder Leser hier verstehen, dass offensichtlich beabsichtigt wird, den Artikel durch persönliche Angriffe zu verunglimpfen, um die auf Sekundärliteratur beruhende Berichterstattung zu unterbinden. Das läuft allen Zielen der Wikipedia entgegen: siehe dazu > Was Wikipedia nicht ist

--Doket 11:35, 13. Jan. 2010 (CET)

das mag alles sein oder auch nicht, aber nochmal auch für dich zum Mitschreiben: Auf nicht verifizierbare Insiderinformationen, ob sie mir nun das LR zukommen lassen will oder ob du mitteilen möchtest, was dir auf einer Veranstaltung widerfahren ist, ist hier zu verzichten. Zu verwerten sind ausschließlich Informationen, die in reputablen peer-reviewten Publikationen nachweisbar sind. Ob dein Band dazugehört oder nicht, kann ich ebenfalls noch nicht beurteilen, weil ich es nicht kenne. So oder so ist ja nun kaum zu verkennen, dass du einen persönlichen Animus gegen das LR hegst. Das ist dein gutes Recht und du kannst es in die Welt hinausposaunen so laut du magst, etwa in Form eines eigenen Blogs. Ebenso ist es dem LR unbenommen, seine Selbstdarstellung auf seinen Websites zu betreiben. Ihr bezichtigt euch nun gegenseitig justiziabler Verleumdungen & Umtriebe - auch das könnt ihr gerne machen da draußen. Hier aber ist Enzyklopädie, leidenschaftslose Darstellung der Welt da draußen mit Berufung auf reputable Quellen. Um es ganz deutlich zu sagen: weder die LR-Accounts hier noch du scheinen mir recht geeignet, diesen Artikel zu gestalten. --Janneman 12:50, 13. Jan. 2010 (CET)

+1, obwohl es sicher auch, in Grenzen, leidenschaftliche Enyklopädy-Erstellung gibt. Fossa_?! ^± 13:07, 13. Jan. 2010 (CET)

War der Hassprediger Jan van Rijckenborgh ein Kriegstreiber, ein Satanist, ein perverser Misanthrop und/oder ein geisteskranker Eskapist ?

Nagasaki 1945: Atombomben Explosion.

Blick auf die durch eine US-Atombombe 1945 restlos zerstörte Stadt Hiroshima.

Das L.R. versteht sich als moderne Schule des sogenannten "Transfigurismus" und hat zur Selbstdarstellung dieses Profils eine Broschüre herausgegeben. Diese dem gesamten Wirken des L.R. bis heute zugrunde liegende fundamentale Schrift heißt „Schlüssel zum Transfigurismus in siebzig Fragen und Antworten“. Herausgeber ist der dem L.R. angegliederte Rozekruis-Pers-Verlag in Haarlem/ NL, 1954. Darin wird als Antwort auf Frage Nr. 52 das „Transfigurismus-Programm“ des L.R. in Form von „10 Geboten“ dargestellt. Das 9. Gebot dieser 10 Gebote lautet:  "Sie sollen mit einem möglichst hohen Beitrag die Schule unterstützen."
In den Antworten auf die Fragen Nrn. 61 - 63 ordnet Rijckenborgh die Kirchen und anderen Glaubensrichtungen wie folgt ein:  „Kirchen und Sekten entstehen aus der Höllenfahrt [!] unserer Weltordnung als eine Antithese zu allem, was so entsetzlich, beängstigend und hoffnungslos ist. …“ Alle Kirchen und Sekten seien Rijckenborgh zufolge dem Wahn verfallen, dass sie meinen würden, „die Erben der ursprünglichen Kirche und der heiligen menschlichen Gemeinschaft … zu sein“, doch seien sie das „ganz sicher nicht“. Rijckenborgh bezeichnet die Kirchen als „menschliche Versorgungsinstitute“. Rijckenborgh unterstellt den Kirchen, wenn sie sich „auf gottesdienstliches Gebiet begeben“, Wahnideen und Spekulationen. In dieser Broschüre kommt für den analytischen Leser die äußerst negative Einstellung Rijckenborghs gegenüber der Kirche und anderen Glaubensrichtungen („Sekten“) klar zum Ausdruck, viele Antworten klingen (bereits im Jahre 1954 völlig grundlos) wie eine Hetz- und Kampfschrift gegen Kirchen und andere Sekten. In den Antworten auf die Fragen Nrn. 64-65 wertet das L.R. die Kirchen als „Naturreligion“ ab und stellt sich selbst als allein selig machende „Erlösungsreligion“ ÜBER die Kirchen. Das von Christus verheißene Königreich, das nicht von dieser Welt ist, sei dann also nur über das L.R. zu erreichen. Eine absolut grausige und schockierende Aussage vernimmt der Leser dann vom Lectorium Rosicrucianum auf Frage Nr. 55:
„Der Weltkrieg war zu früh zu Ende, um das Drama, das im Gange war, zu Ende zu führen, denn unzweifelhaft würde man dann entdeckt haben,
dass die Schule (gemeint ist das L.R.) nicht davon ablassen kann, das Leben zu leben, wozu sie durch den Siebengeist gerufen ward.“

Rijckenborgh: „Der Weltkrieg war zu früh zu Ende!“

Ein Opfer der Atombombe.

Der Menschenhasser Rijckenborgh und sein Lectorium Rosicrucianum bedauern also, dass der Zweite Weltkrieg, der zirka 55 bis 60 Millionen Menschenleben gefordert hatte, „zu früh zu Ende“ war. Das lässt den über diese Aussage zutiefst erschütterten Leser erkennen, dass Rijckenborgh und die für die Veröffentlichhung dieser L.R.-Hetzschrift Verantwortlichen, eine absolut menschenfeindliche, antichristliche, satanistische Gesinnung hatten. Die fanatischen L.R.-Kriegsbefürworter empfanden offensichtlich Wollust angesichts der Bombenteppiche, die ganz Europa in Schutt und Asche legten, wodurch der Tod von Millionen Zivilisten durch neue Terror-Strategien , billigend in Kauf genommen wurde. Der Zerstörungseffekt der großflächigen Bombardierung ganzer Städte in Europa und Asien mit teils 1000 Bombenflugzeugen wurde schließlich bei den Atombombenabwürfen auf Hiroshima und Nagasaki mit nur einem Bomber erzielt. Damit demonstrierten die USA noch vor Kriegsende die Macht dieser neuen Massenvernichtungswaffe.
Nur durch den Suizid Adolf Hitlers und die kurz darauf erfolgte Kapitulation der Wehrmacht, die den Krieg in Europa am 8. Mai 1945 beendete, ist Deutschland eine restlose atomare Zerstörung (Overkill) erspart geblieben. Denn den Schlusspunkt der Kampfhandlungen des 2. Weltkrieges setzte erst am 2. September 1945 die Kapitulation Japans.
Am 6. August 1945 explodierte die US-amerikanische Atombombe Little Boy über der Metropole von Hiroshima. Bei diesem ersten Einsatz einer Atomwaffe in einem Krieg wurden ungefähr 80 % der bis dahin unbeschädigten Stadt zerstört und zwischen 90.000 und 200.000 Menschen sofort getötet. Bei Menschen, die sich im innersten Stadtkern aufhielten, verdampften buchstäblich die obersten Hautschichten. Der gleißende Blitz der Explosion brannte Schattenrisse von Personen in stehengebliebene Hauswände ein, ehe die Personen von der Druckwelle fortgerissen wurden. Die überwiegend unmittelbar bei der Explosion freigesetzte nukleare Strahlung tötete in den Folgewochen etwa 60.000 weitere Einwohner, die nicht der unmittelbaren Druck- und Hitzewelle zum Opfer gefallen waren, jedoch tödliche Strahlendosen erhalten hatten. Viele, die vor der unerträglichen Hitze an den Fluss geflohen waren und von kontaminiertem Wasser tranken, hatten daraufhin Haarausfall, bekamen purpurrote Flecken am ganzen Körper und verbluteten dann qualvoll an inneren Verletzungen. Zum Ende des Jahres 1945 waren 140.000 (± 10.000) Stadteinwohner auf diese Weise gestorben.
Am 9. August 1945 warf ein amerikanischer B-29 Bomber, die Fat Man genannte zweite Atombombe über der japanischen Stadt Nagasaki ab. Diese Atombombe ebnete fast die halbe Stadt ein und tötete etwa 36.000 der 200.000 Einwohner. Vier Monate nach dem Abwurf, starben weitere 74.000 Menschen und noch einmal so viele waren schwer verletzt. Viele Menschen starben in Folge der Strahlenkrankheiten (Schätzungen: 1950 ≈140.000).
Im Jahre 1954, also 9 Jahre nach Kriegsende, haben der Hassprediger Jan van Rijckenborgh und seine sektiererischen Helfershelfer nur Hohn, Spott und hämische Verachtung vor diesen dramatischen Atommassakern und den 60 Millionen Kriegstoten übrig. Das L.R. ist über das viel zu frühe Kriegsende enttäuscht, weil nach der verzerrten hasserfüllten L.R.-Doktrin offensichtlich ein globaler atomarer Overkill das Optimum für die Welt gewesen wäre. So kann man es in der L.R.-Broschüre „Schlüssel zum Transfigurismus in siebzig Fragen und Antworten“ nachlesen.
Wenn man diese vom L.R. kolportierten Wahnvorstellungen von unlimitierten weiteren Massenvernichtungen liest, versteht man einmal mehr, warum der Autor Rüdiger Hauth in seinem im Brockhaus-Verlag erschienenen Buch "Hexen, Gurus, Seelenfänger" eine L.R.-Schülerin (14 Jahre L.R.-Schülertum) zu Wort kommen lässt, die den konkreten Verdacht ausspricht, dass mittels Magie im L.R. Massenhypnosen durchgeführt werden, die Angst davor hat, dass ihr etwas zustößt und deshalb in ihrer Hilflosigkeit um Mithilfe bittet, man möge das Lectorium Rosicrucianum verbieten, weil es immer mehr Macht bekommt. -- Doket 04:04, 24. Jan. 2010 (CET) -- Doket 18:51, 26. Feb. 2010 (CET)

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Abschnitt "Nebenorganisationen, Buchverlage und Stiftungen"

Bitte mit reputablen Sekundärquellen präzise belegen, sonst fliegt das wieder raus. --SCPS 17:27, 13. Jan. 2010 (CET)

Da einer der L.R.-Insider-Accounts den Text bereits mehrfach redigiert und gekürzt hat, herrscht offensichtlich Einvernehmen bezüglich des Content, sodass ich in den nächsten Tagen Fußnoten setzen werde... .

LRC-Vorstand: Es ist nicht hinnehmbar, dass ein Herr „Konrad Dietzfelbinger“, der zirka 35 Jahre lang durch die L.R.-Mühle gedreht wurde, mithin ein L.R. Führer ist oder war, im Lemma als Sekundärquelle angegeben wird. Abgesehen davon, dass „a.a.O.“ Dietzfelbinger eine Propagandaquelle ist, ist die Quellenangabe selbst verstümmelt. Das fängt ja gut an mit Euch. Bitte entfernen Sie die "Primär-Propagandaquelle Dietzfelbinger". Noch plumper geht es wohl nicht? Dietzfelbingers L.R.-Selbstbeweihräucherungen sind keine reputablen Quellen! Auch Dr. Lamprecht, den ihr bemüht, kommt zu einem anderen Fazit über das L.R., wie Ihr das hinzubiegen versucht. Edighofer schreibt eine dürftige Seite über das L.R.: Eine spartanische Quelle die offensichtlich auf Basis eines L.R.-Flyers erstellt wurde. Das hat kein Gewicht.

L.R.-Marketingabteilung: Der Werbelink zur von L.R.-Mitgliedern gemanagten kommerziellen „Tarnorganisation“ Stiftung Rosenkreuz wird entfernt, da eine Enzyklopädie kein Flohmarkt ist -- Doket 10:15, 16. Jan. 2010 (CET)

Zur Zeit ist Dietzfelbinger noch unter Primärliteratur aufgeführt, was mich erstaunt, da ich verschiedene Bücher und Übersetzungen von ihm gelesen habe, die ausnahmslos in anderen Verlagen, erschienen sind, als dem, der dem L.R. angeschlossen ist. Das Buch "Mysterienschulen", ist z.B. im Diederichs Verlag erschienen. Die Vita des Autors macht deutlich, dass er sich überwiegend solchen Themen widmet. Wieso ist das also dann unter Primärliteratur gelistet? Wenn ich mich recht erinnere, schreibt er dort auch ein Kapitel über das L.R. Ob als Quellen geeignete Textstellen enthalten sind, kann ich im Moment nicht sagen, werde das Buch besorgen müssen. Vielleicht kann ja auch einer von den anderen hier weiter helfen. Unter Primärliteratur sollte aber noch das Buch "Gnosis- Ströme des Lichtes in Europa" von Peter Huijs erscheinen, da es ein Kapitel über das L.R. enthält und wo steht Edinghofer?--G.E.M.A. 15:20, 16. Jan. 2010 (CET)

Herr Dietzfelbinger und Peter Huijs gehören beide der GH-Stufe des L.R. an. Das ist die oberste Führunsgstufe im streng hierarchischen L.R.-System. Solche Autoren können nach mindestens 30 jähriger L.R.-Zugehörigkeit das L.R. auf keinen Fall objektiv und distanziert betrachten, sondern ihre Meinung und vor allem ihre Darstellungen sind daher absolut subjektiv geprägt. Insofern ist eine ausgewogene und neutrale Berichterstattung durch solche Autoren unter keinen Umständen möglich. Deshalb bitte den Dietzfelbinger unwiderruflich löschen!

Nachtrag: Sorry, Frage nach Edighoffer hat sich erledigt, habe sein Buch "Die Rosenkreuzer" gerade bei Amazon bestellt. Mal sehn, was es hergibt.--G.E.M.A. 15:26, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich habe jetzt einige sich wiederholende Sätze entfernt, so wie Hinweise auf Informationen, die aus dem L.R.selber kommen (Briefe etc.) weil dies keine sekundär belegten Quellen sind. Ausserdem wird ständig auf die Verwendung des Logos hingewiesen. Ich meine, ist ja schön und gut, aber welche Information soll das transportieren? Es steht doch schon in der Einleitung des Abschnittes, dass diese Organisationen aus dem L.R. hervorgegangen sind.--G.E.M.A. 22:32, 16. Jan. 2010 (CET)

Herr Dietzfelbinger und Peter Huijs gehören beide der GH-Stufe des L.R. an. Das ist die oberste Führunsgstufe im streng hierarchischen L.R.-System. Solche Autoren können nach mindestens 30 jähriger L.R.-Zugehörigkeit das L.R. auf keinen Fall objektiv und distanziert betrachten, sondern ihre Meinung und vor allem ihre Darstellungen sind daher absolut subjektiv geprägt. Insofern ist eine ausgewogene und neutrale Berichterstattung durch solche Autoren unter keinen Umständen möglich. Deshalb bitte den Dietzfelbinger unwiderruflich löschen!

Wer hat das geschrieben? Das ist nicht von mir. Ich finde es nicht in Ordnung, anonym solche Aufforderungen hier zu posten.Und welche Quellen hast du?--G.E.M.A. 22:32, 16. Jan. 2010 (CET)

Hallo 4 x G.E.M.A.? Deine Äußerungen zeigen, dass Du L.R.-Outsider bist, also wahrscheinlich das LR nur aus der öffentlichen Perspektive kennst. Deshalb erkläre ich Dir gerne kurz, warum Dietzfelbinger hier schon immer als Primärliteratur geführt wird und warum das richtig ist: Leute wie Dietzfelbinger sind im L.R. rar. Er hat einen ähnlichen Status wie Rijckenborgh, weil er Bücher schreibt, die gewinnbringend in den L.R.-Shops mit vertrieben werden. Dieser Mann kann jedoch nicht neutral informieren, denn egal welchen Status jemand im L.R. hat: L.R.-Schüler müssen alle strengsten Gehorsam und strengste Geheimhaltung geloben, und mit allen sich daraus für sie ergebenden Konsequenzen folgen! Im L.R. existieren zudem keinerlei partnerschaftliche, gleichberechtigte „Abmachungen“ zwischen L.R.-Leitung und Schülern, sondern die L.R.-Leitung diktiert den Schülern autoritär, wie sie sich in ihrem Leben zu verhalten haben (L.R.-Wort: „Lebenshaltung“). Die „Gruppeneinheit“ im L.R. bedeutet also Gleichschaltung, etwa wie in einem totalitären Regime. Deshalb ist Dietzfelbinger primär. L.R.-Schülern war gemäß Horst E. Miers das Lesen von Zeitungen, Fernsehen und Sekundärliteratur bis auf Reiseberichte und Science-Fiction jahrzehntelang komplett verboten worden! Okkulte Bücher mussten abgeliefert werden! Da das L.R. gewissermaßen ein Staat im Staate war, waren aber Konflikte mit dem deutschen Grundgesetz unserer Demokratie vorprogrammiert, denn die gesetzlich garantierte Informationsfreiheit gilt natürlich auch innerhalb der L.R.-Mauern. Nur leider waren die totalitären L.R.-Führer da lange Zeit anderer Meinung. Informationsfreiheit umfasst in Deutschland die Freiheit, die Informationsquelle, aus der man sich unterrichten will, auszuwählen. Gegen die extrem krassen L.R.-Informationsverbote sollen L.R.-Schüler rebelliert haben. Ob das was gebracht hat, erfährt man leider nicht auf der Webseite des L.R., weil das L.R. ein Geheimbund ist. Das dürfte der Hintergrund sein, warum Protagonisten seit Jahren eine neutrale Darstellung des L.R. auf Wikipedia mit Löschanträgen sabottieren, zumal die im L.R. praktizierte Geheimbündelei im Kern exakt dem entspricht, was bis 1968 in Deutschland gemäß § 128 StGB mit Zuchthaus bestraft wurde: "Die Teilnahme an einer Verbindung, deren Dasein, Verfassung oder Zweck vor der Staatsregierung geheim gehalten werden soll, oder in welcher gegen unbekannte Obere Gehorsam oder gegen bekannte Obere unbedingter Gehorsam versprochen wird, ist an den Mitgliedern mit Gefängnis bis zu sechs Monaten, an den Stiftern und Vorstehern der Verbindung mit Gefängnis von einem Monat bis zu einem Jahre zu bestrafen." Wer also in unserem freizügen Land heute meint, einen Geheimbund betreiben zu müssen, um demokratiefeindliche totalitäre Praktiken auszuüben, der braucht sich nicht wundern, wenn dieser § 128 StGB wieder in Kraft tritt, da unsere Demokratie ein empfindliches und junges Gut ist. So etwas gehört ins L.R.-Lemma, denn eine vergleichbar krasse Geheimsekte wie das L.R. ist mir in der BRD nicht bekannt! lrc-Vorstand: Unsere Demokratie ist in Deutschland (Art. 20 Abs. 1 GG) als tragendes Verfassungsprinzip fest verankert! -- Doket 18:23, 17. Jan. 2010 (CET)

@doket Weisst du, ob das wirklich wahr ist? Dazu gibt es echt keine Quellen, und mit Verschwörungstheorien und Geheimbundlegenden haben schon andere Autoren als Herr Miers ihr Geld verdient. Sex sells, conspiracy sells, sekret society sells. Ein Buch, das bei Diederichs erschienen ist, ist definitv Sekundärliteratur. Halten wir uns doch an belegbare Fakten bitte. Wenn wir da keine Einigkeit erzielen, dann nehmen wir den Dietzfelbinger besser ganz raus, aber unter Primärliteratur ist er nicht anzusiedeln--G.E.M.A. 23:48, 17. Jan. 2010 (CET)

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Begriff "synchretistisch"

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 17:38, 26. Feb. 2010 (CET)

Mir ist bewußt, daß viele Wissenschaftler gern diesen Begriff anwenden. Von der Sache her scheint er mir aber problematisch. Aus dem Selbstverständnis spiritueller Gruppierungen heraus greift man ja nicht hierhin und dorthin, um sich ein System aus Versatzstücken anderer Religionen eine eigene Richtung zusammenzubasteln (was der Begriff letztlich impliziert), sondern man versteht sich ja als der Wahrheit verpflichtet. Wahrheit aber ist originär. Von daher wäre es korrekter, etwas in der Art zu sagen wie "eine Gruppe, in deren Lehren sich (zahlreiche) Elemente / Aspekte finden, wie sie auch in anderen Religionen vertreten werden" oder etwa in dieser Richtung. Deus et esse idem. 11:43, 15. Jan. 2010 (CET)

Im Artikel ist der Begriff synkretistisch mit einem Link hinterlegt. Der führt zum entsprechenden Wikipediaartikel über Synkretismus. Dieser Artikel erklärt einiges. Die Einfügung zusätzlicher Gesichtspunkte zu "Synkretismus" gehört eher dort hin. Das Besondere an Wikipedia ist ja auch, dass die Artikel untereinander vernetzt sind, so dass nicht immer neu erklärt werden muss, worum es geht. Am Begriff nicht neutral ist allenfalls, dass er in kirchlich - theologischen Diskussionen einen "abwertenden" Charakter angenommen hat. Siehe dazu jedoch auch Neue religiöse Bewegung. Dort wird ebenfalls erläutert, was der Begriff meint und was das "neue" und eigenständige an religiösen Gemeinschaften ist, die bewusst außerhalb der "etablierten" Kirchen stehen. In den jetzt angelaufenen Bemühungen um einen neutralen sachlichen Artikel zu L.R. kann hier vielleicht eine angemessene Bezeichnung oder Erläuterung gefunden werden, wie Du sie auch vorschlägst. Wahrheit mag subjektiv für einzelne Personen oder Gemeinschaften "originär" sein, in einer Enzyklopädie geht es nicht so sehr um Wahrheit in diesem Sinn (siehe: WP:KTF), sondern um die DARSTELLUNG des etablierten WISSENS. Dieses Wissen hat evtl. noch verschiedene Aspekte oder Bewertungen, die dann auch dargestellt werden sollten. --Hartmuoth 13:27, 15. Jan. 2010 (CET)

Nun, ich hatte ja gar nichts davon gesagt, ich wolle zusätzliche Gesichtspunkte zum Synkretismusbegriff an sich einfügen... Es geht einfach darum, daß er unangemessen ist, weil er von vornherein davon ausgeht, es könne sich bei der so bezeichneten Lehre etc. um keine originäre / eigenständige Weltsicht handeln. Es geht nicht darum, ob andere etwas als "eigenständig" werten oder nicht, es geht einfach darum, daß der Begriff aus der Sicht der meisten so bezeichneten unangemessen sein dürfte. Da WP sich der Neutralität verpflichtet sieht, sind nicht durchaus auch die Belange der Betroffenen zu respektieren, und (ab)wertende Begriffe wie "synkretistisch" zu meiden. Es kann dargestellt werden, daß es Leute gibt, die eine Organisation als "synkretistisch" bewerten (dann freilich wäre eine Quellenangabe erforderlich, und man sollte zusätzlich so formulieren wie: "Nach [NAME] handelt es sich bei [...] um eine synkretistische ..." (Das macht es nicht wahrer, aber wenigstens wird nun gezeigt, daß es (implizit: "nur" ? jemand Publizierten gibt, der so etwas behauptet), es darf aber nicht die Bewertung selber von Wikipedia vorgenommen werden. Hier wird sie als allgemeine Wahrheit präsentiert. Das ist insoweit unangemessen. Da Du ja auch meiner Lösung nicht abgeneigt erscheinst, warte ich erst noch einmal, ob ein anderer das ändert, sonst tue ich es vielleicht irgendwann anders. (Das mit dem "etablierten Wissen" contra "Wahrheit" zeigt sehr schön ein gewisses Problem bei der gegenwärtigen Handhabung in WP... - glücklicherweise aber ist aber ja das suchen einer logischen Ausdrucksweise dennoch gestattet...) Deus et esse idem. 14:01, 15. Jan. 2010 (CET)

Danke für Deine Antwort. Ich habe inzwischen mehr recherchiert - siehe nächste Abschnitt (kann man eigentlich die beiden Abschnitte nicht zusammenführen?) - und bislang keinen Beleg für wissenschaftlich akzeptierte Kennzeichnung des L.R: als "synkretistisch" gefunden. Aber in der Tat via Googlesuche gesehen, dass der Begriff weit verbreitet als theologischer "Kampfbegriff" Verwendung findet, nicht mal so häufig für L.R. aber für fast alles, was nicht "christlicher" Mainstream ist. Mit dieser Erfahrung stimme ich dir 100% zu, dass der Begriff in sich selbst nicht neutral ist und die darin verborgene sachliche Aussage im Artikel anders formuliert werden müsste. --Hartmuoth 13:12, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich habe das jetzt korrigiert, mir ist aber so, als werde das nicht unbedingt so bleiben. Vielleicht werden oder müssen noch andere Änderungen stattfinden. Bin aber weit von deutschen Bibliotheken, so daß ich wohl nicht so viel bei dem Artikel mithelfen kann. - Mit zusammenlegen meintest Du die Diskussionsabschnitte ? Ja, das wäre schön, aber ich weiß nicht, ob das Administratoren und andere über diese Seite Wachende gerne sehen. Deus et esse idem. 10:03, 17. Jan. 2010 (CET)

Synkretistisch

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 17:38, 26. Feb. 2010 (CET)

Das wäre bestimmt gut, es etwas zu umschreiben. Schön war auch noch wenn es jemanden oder eine Quelle gäbe, die zeigt, das unterschiedliche Weltanchauungen oder unterschiedliche Religionen eine Ursache haben können. So irgendwie. Ich bin am suchen. --Papierus 12:01, 15. Jan. 2010 (CET)

oh... "k", nicht "ch"... Da hätte ich wohl auch besser die Überschrift meines Diskussionsbeitrages anders geschrieben... Du hast natürlich recht, daß eine solche Quelle hilfreich wäre, man muß nur schauen, daß sie an den Standards, die die Mehrzahl der aktiven Wikipedia-Beteiligten setzt, gemessen, Chancen hat, als solche als geeignet von ihnen akzeptiert zu werden... Davon unabhängig sollte aber meine Argumentation eigentlich auch unmittelbar einsichtig sein - danke für's Beipflichten... Deus et esse idem. 12:07, 15. Jan. 2010 (CET)

laut Fremdwörterduden bedeutet Synkretistisch: "Die Vermischung verschiedener Religionen, Konfessionen oder philosophischer Lehren meist ohne innere Einheit. Bisher habe ich die Bezeichnung synkretistisch noch nicht für L.R. gefunden. Wer weiss die Quelle dazu?--G.E.M.A. 15:20, 15. Jan. 2010 (CET)

L.R. ist „synkretistisch“? Ich habe dies mal so weit recherchiert: Lamprecht verwendet mit Bezug auf L.R. den Begriff nicht (Stringsuche nach „synkret*“ in einer digitalisierten Version), relinfo.ch bezeichnet eine ganze Reihe von beschriebenen Gruppen als „snkretistisch“, nicht aber das L.R. (googlesuche auf relinfo.ch). --Hartmuoth 12:59, 16. Jan. 2010 (CET)

Gliederung

Ich hatte hier schon einmal darauf hingewiesen, dass es für Informationssuchende sinnvoll wäre, wenn es eine Gliederung gäbe nach:

1. Geschichte, Migliederzahlen,
2. organisatorischer Aufbau, spiritueller Aufbau o.Ä., Eintritts/Austritts- Modalitäten,
3. Lehre/Ziele/ Zweck des Vereins,
4. Kritische Aspekte, sofern es adäquate Quellen gibt.

Einiges steht bei Lamprecht denke ich, anderes bei Rel.Info (gilt Rel.Info) als Quelle? vielleicht kann man sich in der Gliederung ein bißchen an dem Artikel über Scientology entlanghangeln. Was meint ihr dazu? --G.E.M.A. 14:52, 15. Jan. 2010 (CET) ich schlage ausserdem vor, in die Überschrift die komplette Bezeichnung fürs L.R. zu setzen, wie sie im Vereinsregister eingetragen ist: ab dem 17.03.1998 als Internationale Schule des Goldenen Rosenkreuzes, Lectorium Rosicrucianum e.V Wenn alle einverstanden sind, mach ich das.--G.E.M.A. 23:50, 15. Jan. 2010 (CET)

Dass Du die gnostische Erlösungsreligion Scientology zum wiederholten Mal als Vorbild heranziehst, verwundert, da dieser Konzern das genaue Gegenteil wie das L.R. praktiziert. Meinst Du mit "ALLE" die Lobby? Deinen Vorschlägen stimme ich bedingt zu, und wir können diese beizeiten präzisieren. Die Umbenennung lehne ich aber aus folgendem Grund ab:

Dass das L.R. ein totalitärer Geheimbund ist, der schwarmagische Totenbeschörungen durchführt, und was noch alles hinter verschlossenen Türen stattfindet, wissen etliche Sektenbeauftragte bisher nicht! Die zuständigen Akteure und zuständigen Stellen werden eine komplette Neubewertung des L.R. vornehmen müssen. Zum Glück hat Horst E. Miers die meisten Legenden des L.R. enttarnt, sodass zur Zeit eine völlige Neubewertung und Neu-Verortung des L.R. im Gange ist. Deine Vorschläge zur Gliederung sind zwar prima, aber da das L.R. Geheimbündelei betreibt und die Öffentlichkeit seit Jahrzehnten über seine wahren Absichten und Arbeitsweisen täuscht, ist der erste Schritt zur Besserung, die von Dir aufgelisteten Punkte auf der L.R.-Domain zu veröffentlichen. Dazu ist die L.R. Homepage da! Statt dort sauber zu informieren, thematisiert das L.R. dort jedoch lieber grüne Männchen, Märchen, Fabeln, Steingötzen und andere Banalitäten. Zum L.R.-Namen:

Lectorium Rosicrucianum heißt wörtlich übersetzt ROSENKREUZERISCHE VORLESEREI.

Bis zum heutigen Tag besteht der Schwerpunkt der Arbeit im L.R. in Vorleserei vor großem oder Massen-Publikum. Deshalb hat der Gründer Jan Leene seiner Gruppe auch den Namen L.R. gegeben: „Lectorium Rosicrucianum“, von lateinisch „lectio = das Vorlesen, damit kommt bereits im Namen die theoretische exoterische Arbeitsweise zum Ausdruck. Das L.R. heißt also wörtlich übersetzt: ROSENKREUZERISCHE VORLESEREI (siehe: Horst E. Miers: Geheimlexikon, 1986, a.a.O.).In Dokets-Artikel 12/09 steht außerdem: Rijckenborgh erhielt in der Rosenkreuzer-Gemeinschaft Rosicrucian Fellowship keine Einweihung! Er war deshalb KEIN Rosenkreuzer, da er keine Einweihungen empfangen hatte, also nur Novize. Ein solcher Novize ist jedoch kein Rosenkreuzer, sondern ein Neuaufgenommener, der sich mit dem Rosenkreuz theoretisch, also intellektuell beschäftigt und vertraut macht. Jan van Rijckenborgh war also nur Theoretiker, der über das Rosenkreuz philosophierte, debattierte und Vorlesungen darüber hielt. Das ist aber keine Praxis! Jan van Rijckenborgh war, was das Rosenkreuz anbelangt, also nur ein Exoteriker, der sich mit äußerlichen Betrachtungen der verschiedenen Rosenkreuzer Aspekte beschäftigte und darüber Vorlesungen hielt, aber kein eingeweihter Rosenkreuzer, weil er diesen Weg niemals praktisch gegangen ist. So etwas kann man aber auch alles in einem Buch nachlesen. Von Gold kann bei einem Vorleser ohnehin keine Rede sein. -- Doket 11:44, 16. Jan. 2010 (CET)

@G.E.M.A.: Name des Vereins / Lemma: In den Wikipediaseiten andere Sprachen findet sich durchgängig als Lemma "Lectorium Rosicrucianum" - und als Name jeweils verbunden mit einer nationalsprachlichen Übersetzung des Namensteils "Internationale Schule des Goldenen Rosenkreuzes". Demnach scheint es, dass die Gemeinschaft international einheitlich auftritt als "Lectorium Rosicrucianum". In der Einleitung des Artikels könnte diese Tatsache so ausgedrückt werden: "Das L.R. ist eine international (oder weltweit?) organisierte Neue religiöse Bewegung mit Hauptsitz in den Niederlanden. (mögliche Quelle dieser Information: Sprachentabelle der Webseite: [6]). Weiter dann: "Sie beruft sich auf die Tradition... usw. ... Seit 1949 ist die Gemeinschaft auch im deutschsprachigen Raum tätig ... usw." Im übrigen gibt relinfo.ch [7] - sicher des Sympathisantentums unverdächtig - einen kurzen und wahrscheinlich weitgehend sachlich korrekten Abriss der Entstehungs- und Namensgeschichte incl. internationaler Aspekte. --Hartmuoth 12:30, 16. Jan. 2010 (CET)

@Hartmuoth Ich denke, dass es eher umgekehrt dargelegt werden muss, da wir hier eine deutsche Wiki Seite vor uns haben, also der Name so genannt werden sollte, wie er im deutschen Vereinsregister eingetragen ist, eventuell versehen mit dem Hinweis, dass der Verein in anderen Ländern ausschließlich unter dem Namen L.R. auftritt, sofern es dafür aussagekräftige Quellen gibt. (links zu L.R. Seiten in anderen Ländern?)

deinen Formulierungsvorschlag würde ich dann so umändern:"In der Einleitung des Artikels könnte diese Tatsache so ausgedrückt werden: "Die internationale Schule des goldenen Rosnekreuzes- Lectorium Rosicrucianum ist eine international (oder weltweit?) organisierte Neue religiöse Bewegung mit Hauptsitz in den Niederlanden. (mögliche Quelle dieser Information: Sprachentabelle der Webseite: [1]). Weiter dann: "Sie beruft sich auf die Tradition... usw. ... Seit 1949 ist die Gemeinschaft auch im deutschsprachigen Raum tätig ... usw."--G.E.M.A. 14:50, 16. Jan. 2010 (CET)

@G.E.M.A.: d'accord. Würde das bedeuten das Lemma zu ändern und einen Verweis von "Lectorium Rosicrucianum" auf "Internationale Schule etc." zu machen?! Linksammlung zu anderen Webseiten international hier (hatte ich oben drin aber mit einem Typo). Also [8]. (nicht signierter Beitrag von Hartmuoth (Diskussion | Beiträge) 15:49, 16. Jan. 2010 (CET))

@Doket ich ziehe den Wiki Artikel über Scientology aus zwei Gründen heran.

1) weil er ein Beispiel für einen gut strukturierten, sachbezogenen Artikel ist

2) weil Scientology umstritten ist und trotzdem eine mit belegbaren,neutralen Fakten versehene

Darstellung gelungen ist.

Vergleichende Betrachtungen ob mit der katholischen Kirche oder dem Freiburger FC, sind m.E. hier völlig irrelevant.--G.E.M.A. 14:50, 16. Jan. 2010 (CET)

noch eine Nachtrag: Der Name L.R. dürfte übersetzt eher "Lesende des Rosenkreuzes" heissen

Lectorium leitet sich von Lector ab, was Leser heisst.--G.E.M.A. 15:01, 16. Jan. 2010 (CET) lectio bedeutet übrigens Lesestoff oder Lektüre [9]

Kleiner Zusatz: "wissen.de" überträgt den Begriff "Lectorium" so: "Adlerpult: liturgisches Lesepult in Gestalt eines Adlers mit ausgebreiteten Flügeln (Symbol des Evangelisten Johannes)." Dann wäre Lectorium Rosicrucianum sinngemäß "Der adlerförmige = johanneische öffentliche Priesterdienst des Rosenkreuzes" Siehe dort: Liturgie... --Hartmuoth 16:06, 16. Jan. 2010 (CET)

@Hartmuoth Hmm, verstehe, eine Änderung des Lemma wäre wohl doch eher kontraproduktiv, aber ich finde schon, dass der vollständige Name aus dem Vereinsregister dort stehen müsste. Kannst du das einfügen, also etwa so: "Das Lectorium Rosicrucianum, die Internationale Schule des Rosenkreuzes e.V." ist.....usw.

interessante Übersetzung des Namens "Der adlerförmige = johanneische öffentliche Priesterdienst des Rosenkreuzes"Ich hätte jetzt mit "Adlerpult des Rosenkreuzes" übersetzt. Das Lexikon esoterischer/spiritueller Begriffe definiert Adler als den Boten, der die göttlichen Botschaften auf die Erde bringt.[10], aber das führt jetzt wohl zu weit.

Ich kam über Liturgie auf den Gedanken mit dem Priesterdienst, war mir neu, aber gehört nicht hier her.--Hartmuoth 19:45, 16. Jan. 2010 (CET)

Wenn kein Einspruch kommt, werde ich heute abend die Gliederung einfügen.--G.E.M.A. 18:12, 16. Jan. 2010 (CET)

Die Gliederung ist ein guter Anfang. Ähnliches scheint sich bewährt zu haben. Mach mal! Was aber soll mit den "Nebenorganisationen" geschehen? Erst mal nach unten rücken und abwarten, ob Belege eintreffen? --Hartmuoth 19:45, 16. Jan. 2010 (CET)

Bin mir nicht sicher, ob die ganz raussollten, wenn sie tatsächlich einen Bezug haben, gehören sie dann nicht eher in die Rubrik links? Auf jeden Fall würde ich die Formulierung:"Es rankt sich ein Geflecht" rausnehmen. Klingt so nach Sagen und Legenden.--G.E.M.A. 21:59, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich habe die Gliederung jetzt eingestellt und die Formulierung "rankt sich" geändert.--G.E.M.A. 22:23, 16. Jan. 2010 (CET)

@Hartmuoth

Habe jetzt den Aufbau des L.R. eingefügt, wie er bei Rel.Info beschrieben ist, muss die Quelle im Text verlinkt sein? Ich hätte aber eh nicht gewusst, wie. --G.E.M.A. 11:14, 17. Jan. 2010 (CET)

@G.E.M.A.: Habe den Link als Referenz eingefügt. Wie das geht siehe: Hilfe:Einzelnachweise. Ausserdem habe ich die Aussage: "Passivmitgliedschaft ist nicht möglich" entfernt. Lamprecht schreibt darüber auf Seite 260f: "Die erste Stufe, der „Vorhof', ist dem eigentlichen Werk vorgelagert (...). Zum Vorhof gehört auch die sogenannte „Mitgliedschaft", eine lockerere Form der Verbindung mit dem Lectorium Rosicrucianum, aus der keine weitergehenden Verpflichtungen erwachsen. Fußnote 35: Bei anderen Gruppen bezeichnet man dies eher als „Sympathisanten". Doch ist auch diese Stufe beim Lectorium Rosicrucianum organisiert, d.h. mit Mitgliedsbeiträgen." Auf der Webseite des L.R. fand ich dazu: "gibt es im LRC zwei Formen der Zugehörigkeit. Wer in das LRC eintreten möchte, kann sich nach einer Phase der Orientierung im Rahmen öffentlicher Veranstaltungen entweder für das aktive Schülertum oder für die allgemeine Mitgliedschaft entscheiden. Das Mindestalter dafür beträgt 18 Jahre. Die Mitgliedschaft beinhaltet eine lose Verbindung mit der Schule, die mit keinen Verpflichtungen verbunden ist. Der Mitgliedsbeitrag beträgt derzeit 8 EURO monatlich." [11]. Wie auch immer das genau gestaltet wird, ist die Aussage, dass es keine passive Mitgliedschaft gäbe ist erst mal nicht haltbar. Vielleicht kriegen wir das noch genauer.--Hartmuoth 17:25, 17. Jan. 2010 (CET)

G.E.M.A.: Wer soll denn das sein: "7. Großmeister/in ?" Wieso ziehst Du das L.R. mit solchen veralteten, überholten Beiträgen ins Lächerliche? Die Realität sieht so aus: Der Großmeister Leene/Rijckenborgh und seine Gehilfin waren keine Götter, sondern normalsterbliche Menschen, die von den Almosen ihrer Jünger gut gelebt haben. Nun sind sie mausetot! Oder ist das L.R. ein Spukschloss? Es sind also nur 6 Stufen.

Dein 2. Pkt: "Bekennendes Schülertum" ist falsch angegeben, denn diese Jünger gehören faktisch bereits zu den inneren Geheimkadern, deren Ich zerbrochen wird. Aus Fairness sollte man darauf hinweisen, was die verheerenden Folgen der Ich-Zerbrechung und geforderten Kritik- und Streitlosigkeit für das Weiterleben unter dieser geheimen Käseglocke sein können. Z.B. sollte unbedingt auf die Risiken der asketischen Sexualmagie unter Angabe von Adressen von Kundalini-Spezialkliniken hingewiesen werden, damit Angehörige im Notfall helfend regulierend eingreifen können. So könnte man auf das Buch von Gopi Krishna: "Kundalini" hinweisen, der auch fast verrückt geworden ist durch solche Praktiken. Da mir mehrere sehr traurige Fälle gescheiterter "L.R.-Transfigurationen" bekannt sind, schlage ich für GEMAs Artikel-Top "Kritik" folgende Inhalt vor:

/// Kritische L.R.-Aspekte - Zerstörung der Persönlichkeit und Verdacht auf Durchführung von magischen Massenhypnosen im L.R..

1. Link auf ein Gerichtsurteil: Das L.R. unterlag vor dem Landgericht Köln mit seiner Klage auf Unterlassung wegen ehrenrühriger Behauptungen gegen den Brockhaus Verlag und seinen Autor Rüdiger Hauth. (Siehe Urteil der 28. Zivilkammer des LG Köln (Urt. v. 25.10.1995 (28-0 128/95)). Der Autor Rüdiger Hauth hatte in seinem Werk „Hexen, Gurus, Seelenfänger“ (Wuppertal, 1994) u.a. dargelegt, das L.R. sei destruktiv, zerstöre die Persönlichkeit und unterbinde Kontakte zu anderen Menschen. Seiner Einschätzung zufolge beherrsche das L.R. den Menschen, der durch die sog. Ich-Zerbrechung letztlich in die totale Abhängigkeit des L.R. geführt werde. An diese Äußerungen reihen sich noch weitere ähnlichen Inhalts, die gemäß o.g. Gerichtsbeschluss statthaft sind. (Quelle: [[12]]
2. Der Autor Rüdiger Hauth hatte in seinem Buch über moderne Sekten eine L.R.-Schülerin (14 Jahre L.R.-Schülertum) zu Wort kommen lassen, die vor den Folgen der Ich-Zerbrechung, der Kritiklosigkeit und der okkulten Magie des L.R. eindringlich warnt, weil sie festgestellt hatte, dass die bis zu 500 Schüler auf den Tagungsorten immer wie hypnotisiert wirken. Dieses L.R.-Opfer spricht den konkreten Verdacht aus, dass mittels Magie im L.R. Massenhypnosen durchgeführt werden, die Mitglieder also in hypnotische Trance versetzt werden. Diese Vermutung wurde in dem im Internet abrufbaren Dossier über das L.R. "Demaskierung einer Sekte" ebenfalls geäußert. Erklärung für medizinische Laien: Diese Schülerin mutmaßt, dass die L.R.-Schüler regelmäßig in eine "Wachhypnose" versetzt werden, in der man sich zwar in einem tranceähnlichen Zustand befindet und sogar ein Rapport besteht, man aber trotzdem anscheinend hellwach ist und sich auch so verhalten und bewegen kann, so dass für ungeübte Augen kein Unterschied zum normalen Wachzustand erkennbar ist. Eine solche Trance besteht wahrscheinlich unterschwellig und beeinträchtigt das Wachbewusstsein nicht. Diese Frau wurde vom Gericht als Zeugin in einem öffentlichen Prozess gegen das L.R. geladen und äußerte, dass sie Angst habe, dass ihr deshalb etwas zustoße.

(Quelle 1: Rüdiger Hauth: „Hexen, Gurus, Seelenfänger.“ Brockhaus-Verlag, Wuppertal 1994, Seite 83),
(Quelle 2 Wikipedia: Hypnotische Trance),
(Quelle 3: Lectorium Rosicrucianum Dossier Rev 4: "Demaskierung einer Sekte" [[13]]) -- Doket 19:24, 17. Jan. 2010 (CET)

Interessant ist an dem Urteil der Zivilkammer des L.G. Köln der letzte Absatz der Schrift, der faktisch belegt, dass Hauth seine Befugnisse als Sektenbeauftragter überschritten hat, bzw. dass er seine Aufgabe nicht sorgfältig genug ausgeübt hat:

Erst der Bundesgerichtshof hat mit seiner jüngsten Entscheidung vom 20.2.2003 die Pflichtwidrigkeit der Amtshandlungen der Sektenbeauftragten mit der Begründung bejaht, dass Äußerungen von Sektenbeauftragten an einem angemessenen Grad an Sorgfalt, Sachlichkeit und Wahrhaftigkeit zu messen seien, so dass die Äußerungen i. E. pflichtwidrig seien.33 Die Entscheidung erging nach Fertigstellung und Abgabe der Arbeit.34

--G.E.M.A. 00:43, 19. Jan. 2010 (CET)

Antw. zu G.E.M.A. 00:43 zur Niederlage des L.R. vor Gericht Soll das ein Totschlagargument sein?-Was Du hier reinstellst, hat keinen Bezug zu dem Gerichtsurteil und läßt unberücksichtigt, dass unsere demokratischen Organe erkannt haben, dass totalitäre Psychosekten, wie das L.R., eine Gefahr für die Gesellschaft darstellen. Das Lectorium Rosicrucianum, hat den o.g. Prozess verloren: Das L.R. unterlag vor dem Landgericht Köln mit seiner Klage auf Unterlassung wegen ehrenrühriger Behauptungen gegen den Brockhaus Verlag das L.R. sei destruktiv, zerstöre die Persönlichkeit und unterbinde Kontakte zu anderen Menschen; das L.R. beherrsche den Menschen – wer aus der Schule aussteige, dem passiere oft etwas. Auch führe die sog. Ich-Zerbrechung letztlich in die totale Abhängigkeit. Hat das L.R. Berufung eingelegt? Davon steht dort nichts. Ein ehemaliges langjähriges Mitglied des L.R. berichtet im Archiv 2008 Pkt.1 [14] dass das L.R. eine quasi "paramilitärische" totalitäre Sekte ist. Niemand hat dieser Horror-Beschreibung in 2008 widersprochen! Für mich liest sich das so, als ob die L.R.-Mitglieder wie gehorsame "Polizeihunde" abgerichtet werden! Keiner der zahlreichen Protagonisten hat diesem Horror-Szenario in der Diskussion 2008 widersprochen! Also scheint zu stimmen, was ehemalige L.R.`ler darüber berichteten, was sich im LR unter strenger Geheimhaltung abspielt, und genau das macht die Darstellung des Brockhaus Verlages so glaubwürdig! Ohnehin können in unserer Demokratie Totalitäre Sekten Werturteile dank Meinungsfreiheit, Art. 5 GG nicht unterdrücken. Rickenborgh soll zu Lebzeiten davon geträumt haben Regierungsstellen durch seine Talmi-Rosenkreuzer zu besetzen. Kämen solche Leute ans Ruder, könnte unsere Demokratie bald einpacken. (QUELLE: ...zum Begriff der Ich-Zerbrechung im L.R. vgl. ausführlich Wilms: Die religionsphilosophischen Grundlagen der Glaubensgemeinschaft der Rosenkreuzer und ihr verfassungsrechtlicher Schutz, 2001, S. 31–33.) In dem o.g. Gerichtsurteil ist vom L.R. bemerkenswerterweise nicht die Massenhypnose im L.R. angefochten worden, die die verängstigte Schülerin in dem Buch geschildert hat! -- Doket 21:08, 20. Jan. 2010 (CET)

@doket Ich habe den Text aus Rel-Info übernommen. An son Hypnosequatsch glaube ich grundsätzlich nicht. Rüdiger Hauth erklärt auch in Bibel TV, dass Bachblüten unchristlich sind und dass er schon viele Opfer von Bachblüten und anderen Therapeuten erlebt hat, die spürten, dass das irgendwie unchristlich sei. Ist für mich keine ernstzunehmende Quelle. [15]--G.E.M.A. 23:59, 17. Jan. 2010 (CET)

Hypnose ist keine Glaubensfrage. Wer jedoch NICHTS weiß, der muss ALLES glauben! ...oder dran glauben (@_@). Und was Du Rüdiger Hauth da in den Mund schiebst das hat er nie gesagt. Sinngemäß hat Rüdiger Hauth etwa gesagt, dass jeder für sich selbst entscheiden muss, was für ihn geeignet ist. -- Doket 02:43, 25. Feb. 2010 (CET)

Quo vadis @GEMA und @Hartmuoth? Ihr produziert Euch hier im Forum, obwohl selbst L.R.-Mitglieder wissen, dass das Info aus Rel-Info falsch ist! Der Grossmeister ist schon 35 Jahre lang tot. Das ist amtlich! Die Tabelle wird gelöscht. Grober Unfug gehört nicht in diesen Artikel! Weiters sollten wir uns hier mal alle komplett zurücknehmen und Ätzkritik an Sektenbeauftragten unterlassen. Herr Hauth hat sich kritisch zu Reiki geäußert, und dass wird er wohl noch dürfen. Wie wäre es mal mit einem realistischen Selbstbild? Im L.R. wird kranken Schülern geraten sich an den Fernheilungsdienst des L.R., den Rosenhof anzuschließen. Horst E. Miers bezeichnet derartige Fern-Heilinstitutionen zurecht als Gelddruckmaschinen, oder will jemand behaupten dass das anbeten eines L.R.-Springbrunnens (Götzen) und eines Einfamilienhauses in Holland gesund macht? So was ist Kurpfuscherei. Da dabei immer wieder dieselben Texte rezitiert werden, kann man schon von Selbsthypnose reden. Damit wird ein Problem aber nur überdeckt.

Was Herr Hauth über die Massenhypnose im L.R. veröffentlicht hat, stammt nicht von ihm, sondern von einer L.R.-Schülerin die sich vom L.R. bedroht fühlte. Diese Frau wird nach 16 Jahren Horrortrip im L.R. ja wohl wissen was da abgeht, besonders wenn es Gegenstand einer Gerichtsverhandlung war! Hauth zitiert also unbefangen aus dem Brief dieser Frau. Totalitäre Sekten, wie das L.R., fordern oft als erstes komplette Kritik- und Streitlosigkeit und raten dann das Ich und den Sextrieb zu demontieren, damit man dem Mitglied leichter ein neues Weltbild einätzen kann. Dermaßen präparierte Personen, deren Wille geschwächt wurde, lassen sich leicht hypnotisieren. Das ist plausibel aber ein eigenes Thema... . Herr Hauth hat eine der besseren Darstellungen vom L.R. abgeliefert, und man erfährt von ihm mehr wie vom L.R. selbst. Allein dass zeichnet ihn schon aus. Wenn Deine psychische Integrität durch eine Sektendiktatur demoliert worden wäre, wärest Du froh eine Anlaufstelle wie Herrn Hauth zu haben. Erkundigt Euch erstmal was für Massen(selbst)morde in hermetisch abgeriegelten geheimen Sekten, stattgefunden haben und welche fiesen mind control-Mechanismen, die von den Nazis mitentwickelt wurden, dahinter stecken. Dann kommt wieder. Geht auch mal in deutsche Klapsmühlen und redet mit den Ärzten die Abertausende von Sektenopfern beherbergen. (Quelle: Singer)-- Doket 08:20, 18. Jan. 2010 (CET)

An den oder die Admins:auszug aus text doket:Brief dieser Frau. Totalitäre Sekten, wie das L.R., fordern oft als erstes komplette Kritik- und Streitlosigkeit und raten dann das Ich und den Sextrieb zu demontieren, damit man dem Mitglied leichter ein neues Weltbild einätzen kann

wie lange darf denn herr doket noch sein gift hier verspritzen,zumal wie man sieht,er sich auch noch selber wiederspricht!!frage::was is nu??sexualmagie oder sextrieb abschalten??? is doch der lacher. --Salomo123 10:47, 18. Jan. 2010 (CET)

Lieber Nutzer Salome123: Kritik- und Streitlosigkeit, je nach Bezug, muß keine unangemessene (An-)Forderung sein. Wenn Du z.B. individuell eine Frage oder einen spirituellen Aspekt mit viel Tiefenschärfe betrachten willst, dann ist dazu eine neutrale Herangehensweise sinnvoll, denn eine Lebenshaltung geprägt von Kritik, Streit und Hader wird nur oberflächliche Erkenntnisse und Antworten zu Tage fördern, weil Vorurteile die klare Sicht verstellen. Vorschlag: Wir sollten den Begriff Sekte hier im Forum möglichst nicht mehr verwenden, da er zu Unrecht negativ belastet ist und lieber von Gruppen sprechen. Fordert nun eine totalitäre Gruppe von ihren Mitgliedern Kritiklosigkeit, dann kommt diese Order immer von oben. Die da ganz Oben sind aber meistens Quereinsteiger, also in der Regel nicht durch besondere Verdienste oder Qualifizierungen zu dieser Führerposition gekommen. Im L.R. soll es z.B. Familienclans, die sich in der Vergangenheit die Posten zugeschanzt haben, geben, weswegen böse Zungen von Vetternwirtschaft sprechen. Diese "Oberen" wollen natürlich unangefochten bleiben. Insofern ist die von oben empfohlene Forderung der Kritiklosigkeit an die Jünger niemals selbstlos. Wie Du weißt werden (System-)Kritiker in totalitären Systemen, Gruppen und Regimen immer beizeiten lautlos "entfernt", oder abgeschoben. (Beispiel: Wolf Biermann) Du zitierst mich richtig: "...und raten dann das Ich und den Sextrieb zu demontieren...". Ein Rat(schlag) ist kein Zwang! Das L.R. ist kein Kloster. Tu was DU willst in Eigenverantwortung und mit Selbstvertrauen wäre die Maxime. Wer das Ideal real lebt braucht aber die Gruppe nicht mehr oder benutzt die Gruppe als Mittel zum Zweck. Wenn Du aber Dein Ich "demontierst" betrittst Du ein Spiegelkabinett/-labyrinth. Dann brauchst Du Hilfe auf gleicher Augenhöhe. Und wen siehst Du im Spiegelkabinett? Da hilft nur ein Senkrechtstart sonst wirst Du ein Groupie. Deine drängenste Frage war: "frage:was is nu??sexualmagie oder sextrieb abschalten?". Mögliche Antwort aus L.R.-Sicht wäre vielleicht: Beides..., aber nur wenn Du von der asketischer Sexualmagie des L.R. ausgehst (siehe > Askese < auch unter dem philosoph. Aspekt) ! Extreme oder Forcierungen sind wie überall zu vermeiden. Die vom L.R. propagierte Sexualmagie wird am 9. (?) Kursusabend grob erklärt. Viele Stationen auf diesem Weg hat J.V. Andrea in der A.H. skizziert. Ein schneller aber sehr gefährlicher Weg. Deshalb ist absolute Contenance oberstes Gebot auf diesem Pfad. Giftspritzer machen schnell einen Bauchklatscher oder landen im Kuckucksnest. Patentrezepte gibt es nicht - aber mit Sex-Praktiken oder Perversion, lieber @SALOME123 hat das L.R-System nun wirklich gar nichts zu tun. Das hat hier auch nie jemand behauptet. Alles Roger? -- Doket 19:09, 18. Jan. 2010 (CET)

@doketEs geht hier nicht um Sektenopfer o.Ä. Ich habe mich einer reputablen Quelle bedient. Für mich ist zweitrangig, wie L.R. selber über die Richtigkeit dieser Quelle befinden mag. Wenn du eine Publikation hast, in der der Aufbau des L.R. eindeutig anders definiert ist, lässt sich das noch mal überdenken, aber nicht unverifiziert. Dasselbe gilt für Massenselbstmorde, Massenhypnosen, Massensexualmagie usw. Mir graust vor dem, was man unter solchen Bedingungen wie hier, alles über die Love-Parade schreiben könnte. Also lasst uns doch bitte ganz pragmatisch auf dem Boden belegbarer Tatsachen bleiben.--G.E.M.A. 13:43, 18. Jan. 2010 (CET)

@GEMA: Was meinst Du denn mit Massensexualmagie? Kenn ich noch gar nicht! Deine reputable Quelle ist keine reputable Quelle, weil die Infos falsch sind. Wie wäre es mal mit über den Tellerrand gucken und Vergleichen? Für Dich ist es also "zweitrangig, wie das L.R. selber über die Richtigkeit dieser Quelle befinden mag." Du knallst hier 7 Rangstufen ins Lemma, von denen Du weißt dass sie irreal also falsch sind, aber es ist Dir eigentlich schnurzegal, ob dass stimmt oder nicht. Five-Egal à la BILD-Zeitung? Siehst Du in meinem Artikel [16] irgendwas von dieser L.R.-Leiter? Ein Thema wie diese paramilitärischen Ränge, die Dich so antörnen, ist nur wichtig, bei Gruppen die mauscheln. Insofern kann schon mal als Warnung diese Diktatur darstellen, damit alle wissen, was sie erwartet. Aber Leichen oder Widergänger haben in einer solchen Darstellung nichts zu suchen. Ist das so schwer zu kapieren??? Viele L.R. Kursusbesucher stoppen ihre Teilnahme heutzutage vorzeitig, weil sie das L.R. als das wahrnehmen was es ist: Ein Massen- oder Herdenbetrieb. Die L.R.-Direktion führt peinlich genaue Statistiken. Diese sprechen eine klare Sprache: Herdentrieb (Gruppeneinheit) ist absolut out, da es lemurisch, also rückläufig ist. Die Mauern (auch in den Köpfen) sind gefallen. Ipsissimus ist angesagt- da hilft die beste L.R.-Werbung nichts mehr. Ein Ipsissimus will kreativer Genius sein, frei von allen Begrenzungen und Notwendigkeiten und in perfektem Gleichgewicht mit dem gesamten Universum leben. Nicht als Ziel sondern als Zustand- Jetzt! Eine hierarchische Gruppe ist für einen Wahrheits-Sucher/Finder eine Zwangsjacke. Das ist jedoch keine L.R.-Kritik! Denn das L.R. hat seinen Platz in der Welt und ist eine Anlaufstation für den Massenmenschen der die Gruppe braucht um sein geschundenes Ich dem Gruppengeist im "Ameisenstaat" unterzuordnen. So ist Dein wichtigster Beitrag für den Artikel die Hierarchie. Hörigkeit/Unterwerfung unter Unbekanntes ist Deine Priorität. Die Love-Parade ist aber kein sektiererischer Karnevalsverein, wie Du das unter deiner L.R.-(?)-Käseglocke glaubst, sondern eine dufte Party die mit allen Konventionen für wenige Stunden bricht, um individuell gemeinsam feiern und abrocken zu können. Nichts für alte Zausel aber das hat mit Sektenopfern null Komma null zu tun. -- Doket 19:09, 18. Jan. 2010 (CET)

@Doket: Du hast heute den Diskussionsbeitrag eines andern Nutzers (Salomo123) editiert. Difflink: [17]. Dies kann nicht hingenommen werden! Schau mal hier in den Regeln nach: Konvention Diskussionsseiten. Eine solche Aktion - gerade in konflikthaften Diskussionen wie hier - ist gelinde gesagt äußerst unhöflich, selbst wenn nur die Anordnung der Absätze verändert wurde. --Hartmuoth 20:04, 18. Jan. 2010 (CET)

@Hartmuoth: Vielen Dank für Deine Hilfe! Ich bin kein erfahrener Wikipedianer WP:VGN. Falls erneut formale oder inhaltliche Fehler auftauchen sollten: weise bitte alle darauf hin oder korrigiere Du die Einschubfehler oder vielleicht schreibst Du besser Salomon123 eine kleine Mail, damit er die ::::: Zeichen vor seine Beiträge macht. Die beiden Punkte "Synkretismus" kannst Du zusammen fassen zu einem. Mach vor den 2. Beitrag ein ";". Da habt ihr auch meinen Segen. Wenn hier jeder einen Beitrag auf macht nur weil im was quer liegt, zerfasert alles. (nicht signierter Beitrag von Doket (Diskussion | Beiträge) 00:47, 19. Jan. 2010 (CET))

@Hartmuoth Nach dem, was da steht [[18]] könnten wir hier alles aufräumen, was nicht die Sache betrifft und entweder löschen, oder archivieren. Oder hab ich das falsch verstanden? Es würde das Verfolgen eines sachlichen Diskussionsflusses erleichtern--G.E.M.A. 13:38, 19. Jan. 2010 (CET)

Vandalenjäger

Benutzer G.E.M.A. Du hast heute 19.1.2010 um 00:43 Uhr mitten in meinen obigen Diskussionsbeitrag über H. Hauth hinein geschrieben, ohne Quellenangabe meinen Beitrag Sinn entstellt, und dabei sogar meine Aufzählung unterbrochen!. Dies kann nicht hingenommen werden! Du solltest deine Neigung zum Vandalismus woanders ausleben. Du wirst hier auch keine Beiträge löschen, oder archivieren. Zensur wie im L.R. ist hier nicht Tagesordnung. Auch wenn Du Probleme mit freier Meinungsäußerung hast: Wikipedia ist nicht totalitär. Schau mal hier in den Regeln nach: Konvention Diskussionsseiten. Eine solche Aktion wie die Deine - gerade in konflikthaften Diskussionen wie hier - ist äußerst aggressiv, unhöflich und kontraproduktiv. Entferne deshalb unverzüglich Deinen Psalm aus meinem Beitrag und setze ihn darunter, wie es sich hier gehört. Da Du obendrein bisher dadurch aufgefallen bist, dass Du andere Benutzer persönlich angreifst, und es nach wie vor an belegten Argumente im Thread -...christlich...- fehlen läßt, lass Dir eines deutlich gesagt sein:

Es besteht der dringende Verdacht, aufgrund der verzweifelten Aussagen der von Herrn Hauth zitierten L.R. Schülerin, dass im L.R. Massenhypnosen durchgeführt werden. Deshalb habe ich eine umfangreiche Recherche im akademisch-wissenschaftlichen Bereich eingeleitet um Peer-Reviewte Quellen ausfindig zu machen, die das belegen! -- Doket 15:00, 19. Jan. 2010 (CET)

@doket sry. Zum Thema archivieren und löschen lies bitte mal die Regeln [[[[19]]]] Zu deiner Frage nach belegen im thread "christlich", lies einfach noch mal gründlich nach, die Quellen sind angegeben, ich habe sie von Nutzer Hartmuoth übernommen--G.E.M.A. 16:06, 19. Jan. 2010 (CET)

@G.E.M.A.:Entfernen find ich nicht günstig, dann diskutieren wir darum und kommen im Artikel wieder nicht voran. Ich lese manche Beiträge nicht mehr, geht auch... Ich werde aber einen Admin bitten, ob ein Bedarfsarchiv nach der Vorlage "Erledigt" angelegt werden kann, ich habe es versucht komme aber technisch nicht zuverlässig genug klar und will nichts durcheinander bringen. Das wäre eine Möglichkeit erledigte Topics ins Archiv zu schieben, ohne dass sie gelöscht sind. --Hartmuoth 19:11, 19. Jan. 2010 (CET)

@hartmuoth Das wäre vielleicht eine Lösung.--G.E.M.A. 00:32, 20. Jan. 2010 (CET)

An der Spitze der L.R.-Hierarchie stehen im Artikel immer noch zwei LEICHEN! An alle "Kaffeetanten": Darf ich daran erinnern, dass Ihr Eure Privatgespräche per E-Mail abwickeln möchtet. Das gilt auch für Preisinfos & Bezugsquellen Eurer Parteiheftchen und Anleitungen wie man Schrift rot einfärbt. Wir sind kein EDV-Kurs. Tapferen L.R.-Mitgliedern die sich gegen die "Sklaverei" der LR-Diktatur aufgelehnt haben und ihr gesetzlich verbrieftes Recht auf Informationsfreiheit gemäß GG eingeklagt haben, habt ihr es zu verdanken, dass ihr heute TV, und Internet benutzen dürft.
Greenhorns GEMA & Hartmuth: Auch wenn ihr IT-Nachholbedarf haben solltet: Hier archiviert vollautomatisch ein bot! Zitat admin SCPS über LR-Helden: "...jemand, der selbst stark involviert ist [...] sollte besser nicht entscheiden, ob diese Kriterien erfüllt sind..." zum Archivieren. Dieser Thread heißt "Gliederung" und meine Frage war und ist, ob Ihr jetzt schon realisiert habt, dass die Grossmeister tot sind. Wenn nicht dann lest es bei Dr. Lamprecht nach und werft diese schwachmanische 7-Stufen Hierarchieleiter aus dem Artikel raus. Ist euer Ziel Täuschung und gezielte Falschinformation- oder was soll diese peinliche, getürkte Selbstdarstellung? Eure "LR-GURUS" sind tot. Also bitte löschen! Zur Hypnose und Gehirnwäsche wird ein eigener Beitrag eröffnet. Don`t worry.-- Doket 21:08, 20. Jan. 2010 (CET)

Datei:Dollarzeichen.svg

^{$-Äskulapstab= 1/2 Hermesstab}

Das Wort "Großmeister" sollte durch den passenderen eigennützigen Begriff "despotischer Direktor" ersetzt werden, solange der Bezug fehlt!

Im Artikel ist der Begriff Großmeister, wohl von unserem Rotstiftexperten @Hartmuoth, seit Tagen verlinkt auf Schach-Großmeister, auf Großmeister der Armbrustschützen und auf dessen Nachfolgeamt, den Großmeister der Artillerie von Frankreich. Da letzteres zwar völlig antiquiert, jedoch noch am ehesten zutrifft, werde ich heute in einem Beitrag die Frage zur Diskussion stellen, ob Rijckenborgh aufgrund einiger fataler Äußerungen, die man nur als Kriegshetze bezeichnen kann, ein Kriegstreiber, Satanist und/oder ein Irrer war. Sollte sich der Linkverweis jedoch auf den Großmeister eines Ritterordens bezogen haben, dann müsstet ihr noch ergänzen, ob dieser Titel gängig vom Heiligen Stuhl, also vom Pabst anerkannt wurde oder nicht. Da Rijckenborgh in seinem letzten Willen verfügt hat, dass Frau de Petri niemals Großmeisterin werden darf, seine Nachfolger das jedoch trotz seines "Heiligenstatus" ignorierten, scheint der Titel Großmeister im L.R. wohl eher ein Somnium, Tropus, eine Rhetorische Figur oder schlicht Wunschtraum zu sein. Deshalb sollte der Begriff Großmeister rausfliegen und zunächst durch den passenderen Begriff despotischer Direktor ersetzt werden, denn Rijckenborgh war Leiter des L.R. und hat vom L.R. wie von einem Unternehmen gelebt, denn Jan Leene, beruflich gescheitert, hat mit seinem Familienclan von den Spenden der L.R.-Anhänger den Lebensunterhalt bestritten. Er dürfte das L.R. also folgerichtig kommerziell wie eine Firma betrieben haben, und deshalb sollte das Wort "Großmeister" erst wieder Erwähnung finden, wenn wir den Bezug und die Paralellen des L.R.`s über den Patriarchen Gadal zur "Religion Hitlers" herausgearbeitet haben, woran ich gerade arbeite.
Was weiters im Entwurf ab "Miers" zum L.R.-Aufbau steht, kann man nur als megapeinlich bezeichnen und soll wohl ein Witz sein. Egal wer von Euch das verzapft hat: Es ist lächerlich. Eine Beschreibung, die im nächsten Satz schon wieder ausgehebelt wird, ist ein "Vollpfosten": Die Worte über "Rat der Ältesten und den Großmeister" gleichen einem leeren, nichtssagenden Gestammel. Der Urheber möchte diesen Quatsch bitte wieder entfernen! -- Doket 13:17, 23. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Animamundi 22:37, 26. Feb. 2010 (CET)

"...Auf christlicher Grundlage?"

Wo der Artikel gerade auf dem Prüfstand steht und versucht werden soll, die Inhalte auch mit Belegen zu versehen: IMHO müsste auch belegt werden, dass sich das LR "auf christlicher Grundlage" bewegt. Wer (außer der Primärliteratur des LR) hat das jemals anerkannt? Das müsste mit einem entsprechenden Beleg versehen und andernfalls wieder gelöscht werden, da die "christliche Grundlage" mindestens strittig ist. Diskussionstechnisch etwa auf dem Niveau der Streitfrage, ob "Scientology" eine "Kirche" ist oder nicht. Wahrscheinlich sollte man am besten formulieren, dass das LR die Ansicht vertritt, sich "auf christlicher Grundlage" zu bewegen, falls es keine wissenschaftlich gesicherten Belege der Sekundärliteratur für die Aussage gibt. --Powerhouse11 18:07, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, dass man durchaus von einer christlichen Grundlage sprechen muss, was sich u.A. aus dem Symbol ergibt, das auch bei Luther als christliches Symbol galt[[20]]Man muss, denke ich von christlicher Gnosis sprechen.[[21]]

der Text bei Rel.Info lautet so:Das Lectorium Rosicrucianum will eine christliche Mysterienschule sein und verbindet dazu gnostisches, astrologisches, theosophisches, anthroposophisches und traditionell christliches Gedankengut. Es vertritt eine weltablehende, kosmozentrische Grundhaltung. Vor allem die kosmozentrische Haltung unterscheidet das Lectorium Rosicrucianum von christlichen Gemeinschaften. Jesus Christus ist im Lectorium Rosicrucianum als "kosmischer Sonnengeist" ein Teil des Gott-Geistes, der sich auf der Welt inkarniert hat, um den Menschen die wahre Erlösungslehre zu überbringen. weitere sekundäre Quellen hab ich noch nicht gefunden. Ist die Frage, ob man es erstmal so einstellt, oder abwartet, was sich noch auftut.--G.E.M.A. 18:29, 16. Jan. 2010 (CET)

Zur Frage "christlich" trage ich mit drei Zitaten aus Lamprecht bei, in denen er eine christliche Grundlage und Liturgie des L.R. beschreibt (Diese Zitate sind für den Artikel wörlich und als Langzitatae nicht gedacht, aber eine eigene Formulierung läßt sich daraus und aus relinfo gewinnen und dann mit Belegen versehen:

• Auf Seite 271 führt Lamprecht ein Werk von J. van Rijckenborg auf: „Dei Gloria Intacta. Das christliche Einweihungsmysterium des heiligen Rosenkreuzes für das neue Zeitalter, Haarlem 1991“

• Auf S. 275 lautet ein ganzes Kapitel: 4.1.3.5 Christusstrahlung: „Das Lectorium Rosicrucianum versteht sich als einen „Teil der Universellen Bruderschaft Christi". In seiner Arbeit wird das verwirklichte Christentum deutlich, wenn die Schüler „durch die Christuskraft, die in uns wirkt, zum wahren Leben erwachen." Dies zeigt, daß Christus in der Lehre des Lectorium Rosicrucianum einen festen Platz einnimmt, so daß sich das Lectorium Rosicrucianum sogar als „eine freikirchliche Christengemeinschaft, die sich zum Ziel gesetzt hat, ihre Mitglieder in der Verwirklichung des Christentums zu schulen" bezeichnen kann.“

• Seite 285: „Überhaupt ist die große formale Nähe der Tempeldienste zu christlichen Gottesdienstformen erstaunlich.“ --Hartmuoth 23:52, 16. Jan. 2010 (CET)

@Hartmouth„Das Lectorium Rosicrucianum versteht sich als einen „Teil der Universellen Bruderschaft Christi". In seiner Arbeit wird das verwirklichte Christentum deutlich, wenn die Schüler „durch die Christuskraft, die in uns wirkt, zum wahren Leben erwachen." In der Lehre des Lectorium Rosicrucianum nimmt Christus einen festen Platz ein, so daß sich das Lectorium Rosicrucianum gewissermaßen als „eine freikirchliche Christengemeinschaft, die sich zum Ziel gesetzt hat, ihre Mitglieder in der Verwirklichung des Christentums zu schulen" bezeichnen kann. Die sogenannten Tempeldienste des L.R. weisen eine große formale Nähe zu christlichen Gottesdienstformen auf.“ ich finde es nicht zu lang, um es zu übernehmen, ist doch definitiv eine Sekundärquelle und ok formuliert. Hab es leicht umformuliert (fett geschrieben) Könnte man unter dem Abschnitt "Lehre" reinstellen. Leider ist das Buch vom Lamprecht so teuer.--G.E.M.A. 00:04, 17. Jan. 2010 (CET)

Powerhaus11 hat gefragt, WER das anerkannt hat, dass das L.R. irgendetwas mit dem Christentum am Hut hat! WER! "WER" ist aber 1. kein Symbol und "WER" ist 2. auch kein Umkehrschluss. Dutzendweise Beispiele meinerseits aus der Pimär- UND vor allen der Sekundärliteratur zeigten deutlich die antichristlichen Aspekte des L.R. auf. Das ist alles durch die bösen, bösen Sektenbeauftragten belegt worden. Die bösen Sektenbeauftragten geben aber witzigerweise nur das über das L.R. wieder, was das L.R. im überwiegenden Fall selbst verlauten liess.

Neuanfang: Es geht hier nicht um Zitate-Picking! Was man von Euch bisher liest ist: "Das LR versteht sich als..", "...dieses zeigt, dass...", am besten war aber die Superquelle von Gema: "Die sogenannten Tempeldienste des L.R. weisen eine große formale Nähe zu christlichen Gottesdienstformen auf." Häh? Was hat denn die Form mit dem Inhalt zu tun? Wie wäre es mal mit einem L.R.-Kisenstab? Was ihr hier fabriziert wird als Fehlschluss oder Trugschluss bezeichnet. Das bedeutet, dass die Quintessenz bzw. Eure Schlussfolgerung bei den von Euch abgeleiteten Aussagen nicht aus den explizit angegebenen oder implizit angenommenen Voraussetzungen (Gesamtaussage der Sekundärquelle) folgt. Euer wahlloses Zitatpicking gibt keinerlei Aufschluss über den tatsächlichen Wahrheitsgehalt der abgeleiteten Aussage, und DAS ist das Problem. Wir brauchen hier keine Zitatableitungen in der Form: "Das L.R. hat von sich selbst gesagt, dass es wirklich christlich ist." Das Thema hatten wir schon beim Rosenkreuz, mit dem Ergebnis, dass das L.R. nur den Namen vom Rosenkreuz entlehnt hat. Das Gehirn ist zwar schlecht ausgerüstet, um logisch-deduktiv zu denken – zumal diese Fähigkeit ja auch keinen evolutionären Vorteil bietet. Aber die Schwäche des Menschen auf der Grundlage von Sophismen auszunutzen, um Leser hier mit Scheinargumenten zu täuschen, damit diese womöglich sophistische Fehlschlüsse ziehen, kann nicht Ziel einer Selbstdarstellung des L.R. sein. So teilt das EZD z.B. mit: Das L.R. verkündet eine Erlösungsreligion, die mit der Naturreligion der Kirchen und Sekten unvereinbar ist und weit darüber steht. Und: Das L.R. lehnt alle Religionen, wozu auch das Christentum gehört, ab, denn die Denominationen aller Kirchen sind in der Dialektik gefangen, wodurch sie zu deren Instandhaltung beitragen, weshalb letztlich auch das Christentum dem Satan dient. Das L.R. vertritt einen Absolutheitsanspruch auf Basis eines krankhaft übersteigerten Selbstbewußtseins. (Quellen: EZD) VORSICHT: Die EZD schöpft lediglich aus Primärquellen: Rijckenborgh ordnet die Kirchen und alle anderen Glaubensrichtungen wie folgt ein: „Kirchen und Sekten entstehen aus der Höllenfahrt [!] unserer Weltordnung als eine Antithese zu allem, was so entsetzlich, beängstigend und hoffnungslos ist. …“ Alle Kirchen und Sekten seien Rijckenborgh zufolge dem Wahn verfallen, dass sie meinen würden, „die Erben der ursprünglichen Kirche und der heiligen menschlichen Gemeinschaft … zu sein“, doch seien sie das „ganz sicher nicht“. Rijckenborgh bezeichnet die Kirchen als „menschliche Versorgungsinstitute“. Rijckenborgh unterstellt den Kirchen, wenn sie sich „auf gottesdienstliches Gebiet begeben“, Wahnideen und Spekulationen. Der L.R.-Guru Diezfelbinger ist keine Quelle! Das L.R. lehnt selbst das Christentum ab, und jetzt dikutieren die L.R.-Jünger hier ernsthaft, ob dass intollerante L.R. nicht wenigstens ein kleines bißchen christlich ist! Soll ich noch mehr Kontraindikatoren reinstellen?-- Doket 06:42, 17. Jan. 2010 (CET)

Die evangelische oder katholische Kirche und insbesondere ihre Sektenbeauftragen haben nicht das Monopol auf die Antwrot auf die Frage dessen, was als christlich zu verstehen sei. (Sollte dargelegt werden müssen, daß das L.R. selber das Wesen des Christentums ablehnte, wäre das etwas anderes, doch zweifele ich daran, daß sich solche Belege finden lassen. Sollte es Publikationen des L. R. geben, in denen "das Christentum" abgelehnt würde, wäre zu schauen, ob nicht in Wahrheit nur das "Kirchenchristentum" bzw. falsch verstandenes Christentum gemeint wäre. Da ist Unterscheidungskraft angebracht.) Deus et esse idem. 08:02, 17. Jan. 2010 (CET)

@doket Die von dir monierten Aussagen sind dem Buch vom Lamprecht entnommen, wie du in Hartmuoths Beitrag lesen kannst, einschließlich Seitenangabe. Ich habe lediglich einen Satz als unerheblich gestrichen. Ich habe begriffen, dass du keinen Bock auf das L.R. hast, um es mal gemäßigt auszudrücken. Musst du auch nicht haben, aber bitte beschränke dich doch auf Sachbeiträge. Das wäre platzsparend. Du musst deine persönliche Haltung zum L.R. nicht jedes mal wiederholen. Ich denke, die hat inzwischen jeder hier begriffen. Es wäre hilfreich,wenn alle hier ihre persönlichen Affinitäten für sich behalten. Danke.--G.E.M.A. 10:59, 17. Jan. 2010 (CET)

@G.E.M.A. und Hartmouth: Liebe Leute, es wäre hilfreich, wenn ihr ein wenig Konzentration für die Sache aufbringen würdet, bevor ihr hier Beiträge einstellt. Ich habe zu diesem Diskussionspunkt "christliche Grundlage des LR" gefragt, wer "außer der Primärliteratur des LR" dessen "christliche Grundlage" anerkannt hat, die sehr umstritten ist, wie wir alle wissen. Als Belege bringt ihr nun den Hinweis auf die Verwendeung eines Symbols, das angeblich schon von Luther als christlich eingeschätzt wurde und zitiert zudem aus Lamprecht die Titel und Aussagen aus der Primärliteratur des LR. Ich weiß nicht, ob ihr uns hier verhöhnen wollt oder ob das ernst gemeint ist. Falls Letzteres, ist das völlig indiskutabel und geht hoffentlich noch besser. Einstweilen schlage ich daher vor, im Text den Zusatz anzubringen, dass das LR nach "eigener Einschätzung" auf "christlicher Grundlage" steht und im noch zu verfassenden Artikelabschnitt über die "Kritik/Rezeption" die Argumentationslinie derer zu skizzieren, die diese christliche Grundlage nicht gegeben sehen. Ich gehöre keiner Kirche an und habe nicht vor, deren Meinung zum Thema zu stützen, aber zum klaren Verständnis des LR in Abgrenzung von anderen "christlichen" Gruppierungen könnte eine solche Darlegung hilfreich sein. --Powerhouse11 20:44, 17. Jan. 2010 (CET)

@Powerhouse Das Lectorium Rosicrucianum versteht sich als einen „Teil der Universellen Bruderschaft Christi". Das ist exakt die Formulierung, die angewendet wurde. Ist doch ne klare Aussage: versteht sich als. Ich sehe deinen Kritikpunkt nicht. Der Hinweis auf Luther erscheint hier in der Diskussion und nicht im Artikel. so what?--G.E.M.A. 00:06, 18. Jan. 2010 (CET)

@GEMA: Sag' 'mal, hast du irgendwelche Wahrnehmungsstörungen, oder so? 1.) Der aktuell in der Artikelversion einstehende Passus zum Thema lautet: Das Glaubenssystem des Lectorium Rosicrucianum ist eine Weltanschauung auf christlicher Grundlage, ...

Den habe ich hier gerade aus dem Artikel einkopiert, also bitte erzähle mir nicht weiter, dass dort etwas von "versteht sich als" oder sonst 'was formuliert wird. Wenn das nicht mit mit aussagekräftigen Quellen außerhalb der Primärliteratur belegt werden kann, sollte es es wieder 'rausfliegen.

2.) Ist mir völlig klar, dass du den Verweis auf Luther, der das heutige LR-Symbol seinerzeit bereits als christliches betrachtet haben soll, nur hier in der Diskussion erwähnt hast. Das hast du aber getan, um uns den geforderten Beleg außerhalb der Primärliteratur des LR zu liefern, dass es sich auf christlicher Grundlage bewegt.

Dafür das Logo des LR heranzuziehen und für dessen Interpretation (ohne Zitatangabe)Luther zu bemühen, entspricht leider nicht so ganz dem gefordertern Qualitätsniveau eines Belegs aus der Sekundärliteratur, um es 'mal vorsichtig zu formulieren. Anders ausgedrückt: Ich nehme es diesmal sportlich und mit Humor, aber zu deiner Info, akzeptabel ist diese Form von Beleg leider nicht.

--Powerhouse11 19:59, 18. Jan. 2010 (CET)

@powerhouse Ich spreche hier nicht von der gesichteten und freigegebenen Artikelversion, sondern von einem Entwurf. Der Hinweis auf Luther befindet sich hier.[[22]] unter der Überschrift "Kreuz und Rose"--G.E.M.A. 17:40, 19. Jan. 2010 (CET)

@GEMA: Sorry, hab' die Faxen dicke, mich hier von Leuten wie GEMA, Hartmouth und Salomo, die hier wahrscheinlich als Meatpuppets aktiv sind, verarschen zu lassen. Entweder ihr könnt jetzt an Hand eines Zitats aus einer akzeptablen Quelle in der Sekundärliteratur einen Hinweis darauf anbringen, dass das L.R. als "christlich" eingeschätzt wird oder ihr könnt es nicht. Ein anderer WIKI-Artikel gilt grundsätzlich nicht als Beleg (siehe Hinweis von SCPS weiter unten auf der Diskussionsseite), erst recht nicht einer über die Bedeutung von "Kreuz und Rose", in dem Martin Luther sich über das Symbol von Kreuz und Rose äußert. Das ist wohl eher ein Witz als ein seriöser Beleg. Und eure vereinseigene Clubzeitschrift "Pentagramm", die über irgendwelche überkonfessionellen Treffen in den Niederlanden berichtet, wo sich das L.R. als "christlich" bezeichnet, schon gar nicht. Also: Liefert vernünftige Belege für die angebliche "christliche Grundlage", ansonsten fliegt das wieder 'raus, weil meine Zweifel, die mich dazu führten, diesen Thread hier aufzumachen, offenbar sehr berechtigt zu sein scheinen. Es steht in der aktuellen Version sowie auch in euren Entwürfen, also bitte ändert es umgehend, falls ihr nicht belegen könnt. --Powerhouse11 20:35, 19. Jan. 2010 (CET)

@Powerhouse11: Schau bitte ganz am Ende dieses Abschnittes weiter. Und füge neue Gedanken innerhalb eines Abschnittes immer ganz unten an, sonst wird das immer unübersichtlicher hier. Ich habe einen Unterabschnitt aufgemacht.--Hartmuoth 22:31, 19. Jan. 2010 (CET)

@GEMA: -- Anstatt versteht sich als kannst Du auch schreiben wähnt sich als. Dr. Rudolf Steiner nimmt solche Teile der Bruderschaft Christi, die sich, wie das L.R., auf Christi berufen, sehr ernst, und schildert plastisch, dass es bei diesen Bruderschaften Christi in Wahrheit um die gruppenegoistische Ausnützung des Mysteriums von Tod und Geburt geht. In den westlichen Logen und geheimen Bruderschaften wird gemäß Dr. Rudolf Steiner ein Kampf gegen den ätherisch zutage tretenden Christus-Impuls geführt. So versuchen diese sich "Teile der Universellen Bruderschaft Christi" nennenden Geheimorden, wie G.E.M.A. das L.R. selbst tituliert, durch schwarz-okkulte Totenbeschwörungen Ihre verstorbenen Brüder und Schwestern direkt in die Materie hinein zu bannen, um zu verhindern, dass das Mysterium von Golgatha mit seinem Impuls die Entwickelung der Menschheit ergreift! Es geht also um eine IMITATION oder Täuschung, und zwar genau auf die Art und Weise wie der Experte Rijckenborgh das z.B. in seinem Buch "Das Grosse Spiel" haarklein beschreibt. Diese sich als Teile der Bruderschaft Christi bezeichnenden Kulte wollen also nach Dr. Steiner in Wirklichkeit den Christus – der ja als ätherische Individualität im Laufe des 20. Jahrhunderts in die Menschheitsentwickelung eintrat, bekämpfen, indem sie diesem Impuls eine andere Individualität, bzw. eine Bruderschaft in der Spiegelspähre entgegenstellen; dazu brauchen diese einen spiritistischen Totenkult betreibenden Geheimlogen (wie das L.R.), Ihre Toten, um damit die suchenden Menschen von diesem Christus-Impuls, der sich im Äther manifestiert hat, abzulenken. (Quelle: Rudolf Steiner: Lexikon Anthroposophie (Enzyklopadie in 14 Bänden).)-- Doket 03:03, 18. Jan. 2010 (CET)

G.E.M.A.s Zitat von Rel.Info lautete: Das Lectorium Rosicrucianum WILL eine christliche Mysterienschule SEIN....

Da klingt der Unterschied zwischen Schein und Sein ebenfalls deutlich heraus. Da das L.R. jedoch aktiven Totenkult betreibt und darauf verweist eine okkulte Bruderschaft zu sein, in der eine "Pseudo"-Unsterblichkeit erreicht werden kann, sei erneut auf Dr. Rudolf Steiner verwiesen, der eindringlich vor allen solchen okkulten Bruderschafen und Geheimgesellschaften, welche sogenannte höhere Grade verwalten, deren Ziele für die unteren Grade ein Geheimnis bleiben, warnt!

Tatsächlich haben wir es, genau wie es Rudolf Steiner schildert, bei den okkulten L.R.-Gründern und deren Nachfolgern mit Okkultisten zu tun, die im Rahmen der L.R. Bruderschaft, im Jenseits etabliert haben, indem sie zuvor extrem starke Herrschaftsmachtgedanken ausgeprägt hatten, die sie über den Tod hinaus verwirklichen wollten, weil ihnen das Leben hier nicht genug war. Um seine Ziele über den Tod hinaus zu verwirklichen, hat bereits Rijckenborgh zu seinen Lebzeiten einen Kreis von Zeremonialmagiern ausgebildet, durch deren ständig neu vollzogene zeremonialmagische Handlungen, heute gesteigerte Macht aus dem Jenseits auf die im Bannkreis ahnungslos zurückgebliebenen Jünger ausgeübt werden kann. Zitat Dr. Steiner: "Diese Menschen, die sich so in die Kreise gewisser zeremoniell-magischer Gesellschaften begeben, sichern sich selber wiederum eine Macht über den Tod hinaus, gewissermaßen eine ahrimanische Unsterblichkeit. [....] Solche Gesellschaften gibt es die mannigfaltigsten. Es ist immer nur eine kleine Anzahl von Menschen, die mit all diesen Dingen vertraut sind, denn solche Gesellschaften sind in der Regel so organisiert, daß die zeremonielle Magie namentlich auf diejenigen wirken soll, die ahnungslos sind, auf Menschen, die ein gewisses Bedürfnis haben, mit der geistigen Welt in Beziehung zu treten durch allerlei symbolische Handlungen. Solche Menschen gibt es viele. Es sind wahrhaftig an sich nicht die schlechtesten Menschen, die das erreichen wollen. Solche Menschen werden nun in den Kreis der zeremoniellen Magie hereingenommen, und eine kleine Anzahl setzt sich dann zusammen, die eigentlich nur sich der andern, die in den Kreis der zeremoniellen Magie hereingesponnen sind, als Instrumente bedienen." Fazit: Es geht im L.R. offensichtlich um das Gewinnen von überirdischer Stärke durch das Absaugen fremder Energie, also energetischen Vampirismus durch Ausbeutung Unwissender. Christentum? Fehlanzeige! (Quelle: Rudolf Steiner: Lexikon Anthroposophie (Enzyklopadie in 14 Bänden). Band 8, S. 364 + S.365 . -- Doket 03:10, 18. Jan. 2010 (CET)

@Powerhouse11: Die Mitglieder des L.R. sind ohne Zweifel auch Christen, aber eben ein ganz spezieller Typ von Christen!

G.E.M.A teilt uns seit Tagen mit, dass ihm Dr. Lamprechts Buch zu teuer ist, was er bei Amazon einkauft, dass er eine Bücherei besuchen will und dass er Animositäten gegen Doket hegt: 1.) ist das hier nicht von Belang. 2.) ist der Artikel keine Hackerdomäne, wo ein GEMA, wie geschehen, leere Worthülsen parken kann oder wie heute ohne Quellenangabe noch dazu falsche Hierarchiehackordnungen online stellen sollte. 3.) Sind Zitate & Aussagen von Leuten hier, die den Lamprecht nicht paraphrasieren können, dürftig, wenn die komplette Quelle, wie bei GEMA, gar nicht vorliegt! Das angebliche Christl. Einweihungsschema des LR, welches Rijckenborgh im Buch „Dei Gloria Intacta“ darlegt und oben examplarisch als Beweis der christl. LR-Tugend angeführt wurde, spielt im System des L.R. ohnehin praktisch überhaupt keine Rolle, weil keiner etwas damit anzufangen weiß. Reine Seitenschinderei. (Quelle: Horst E. Miers Lexikon d.G., Seite 376) Das L.R. proklamierte bereits 1954 (!) aus heiterem Himmel als winziger Secret-Club eine erklärte Gegnerschaft gegen praktisch alle anderen Konfessionen, indem das L.R. sie verbalmassiv und völlig fanatisch attackierte und verteufelte.

Dem Friedensnobelpreisträger, Tendzin Gyatsho, bekannt auch als Dalai Lama, ist vor Kurzem das Kichern vergangen, weil seine buddhistischen Freunde weltweit von ihm wissen wollen, warum ihm vom L.R. buchfüllend ein schwarzmagisches Komplott mit der katholischen Kirche unterstellt wird, um die Weltherrschaft zu erlangen. Mal abgesehen davon, wer da wen versklavt. Rijckenborgh referierte niveaulos und plump über Weltherrschaft durch Versklavung und hielt übelste Hasspredigten, die mit Schmähkritik, Verleumdungen und Unterstellungen unterlegt wurden. Das L.R. verlangt Kirchenaustritt und behauptet, dass nur das elitäre, intolerante, aggressive Christentum, wie es das L.R. verkündet, der wahren Botschaft Jesu Christi entspräche. Das L.R. hat jedoch mit den christlichen Glaubensinhalten nicht mehr als die äußeren Vokabeln gemein. Wie in meiner letzten Artikelversion_2009 [[23]] auch anhand vieler Bibelzitate dargelegt wurde, sind die Schwur- und Eid-Praktiken des L.R. und die spiritistischen Geisterbeschwörungen mit dem Neuen Testament völlig unvereinbar. Das Alte Testament wird vom L.R. gleich ganz abgelehnt. (Quelle: Lamprecht) Da bleibt so wenig Spirit übrig, dass die L.R.-Führer beim Bibel-Hopping immer pedantisch aufpassen müssen, dass sie sich nicht als Pharisäer selbst entlarven.

Statt christlicher Nächstenliebe zeigt das L.R. NULL Toleranz gegenüber Andersgläubigen, will aber selbst nicht als Psycho-Sekte abgestempelt werden. Da Rijckenborgh bereits in der Gründerphase durch kriminelle Delikte (Schwarzdrucke der Heindel-Bücher) Vertrauen verspielt hat und den Schülern oft Lügenmärchen präsentiert hat, sind grundsätzlich alle Thesen dieses selbsternannten Messias in Frage zu stellen.

Definition:Eine Person wird NUR dann als Christ bezeichnet, wenn sie sich zu Jesus von Nazaret (bekannt auch als Jesus Christus) und dessen Lehren bekennt, die im Neuen Testament der Bibel überliefert sind. Für nähere Ausführungen siehe Christentum.

@Powerhouse hat gestern vorgeschlagen im Artikel den Zusatz anzubringen, dass das L.R. nur nach "eigener Einschätzung" auf "christlicher Grundlage" steht. Das war bisher der kleinste gemeinsame Nenner! Ich möchte den sekundärquellseitig belegbaren Vorschlag machen, die Zuornung des L.R. zum Christentum noch etwas zu präzisieren: Nach den heutigen Ausführungen bekommt man eine Ahnung, welch ungeheueres Instrument für weitgehende Weltenpläne die Geheimgesellschaft des L.R. sein kann, und versteht dadurch besser, warum vieles in der L.R.-Literatur so machtberauscht und größenwahnsinnig klingt. Die durch ihre unchristlichen okkulten Schwurpraktiken und unchristlichen, spiritistischen Geisterbeschwörungen seit Jahrzehnten berüchtigten Nekromanten des Lectorium Rosicrucianum, die auch zu den Christen gezählt werden wollen, können aufgrund ihrer dem Neuen Testament völlig widersprechenden Religionsausübung nur als Widerchristen bezeichnet werden. Damit hätten wir es geschafft, das Christentum des L.R., auch mit Hilfe vieler Lemmata aus Wikipedia, korrekt als Widerchristentum zu verorten und zu definieren!

Quellenangaben: Wikipedia: Christ -- Doket 04:24, 18. Jan. 2010 (CET)

@doket zum wiederholten Mal: "Wir" müssen niemand als "Widerchrist" oder was auch immer "verorten" (sic!) oder definieren. Wikipedia beschreibt und stellt dar was anerkannte Andere über diesen Gegenstand wissen und geschrieben haben. Siehe: WP:KTF. Deine ganze Argumentation ist HIER nutzlos. Dass es in der Welt all die finsteren Schrecklichkeiten gibt mag zutreffen, und du gibst einiges dazu bekannt (z.B. die Äußerungen von Steiner und die ganze Sammlung von Lemmata) ABER: dass das L.R. als Lemma dieses Artikels damit was zu tun hat ergibt sich in keiner Weise aus dem, was Du schreibst. Was auch immer Steiner u.a. geschrieben haben: über das L.R. haben sie nichts ausgesagt! So bleibt Deine Attribution zum L.R. für die Zwecke einer Enzyklopädie völlig bedeutungslos.--Hartmuoth 17:03, 18. Jan. 2010 (CET)

@Hartmuoth zum erneuten Mal auch von mir die Aufforderung an Dich: Wer erkennt die "christliche Grundlage" des L.R. sekundärseitig an? Bisher haben wir nur sehr viel Literatur die diesbezüglich abwinkt, weil das L.R. nur rumätzt und absolut krasse Anschuldigungen gegen andere Konfessionen verbreitet. Die L.R. Primärliteratur trieft vor Hass. Was Rijckenborgh gegen Andersgläubige abgelassen hat, kann man nur als absolute Hasspredigten bezeichnen! Ihr versteht Euch als die christliche Elitegroup. OK. Das haben wir alle jetzt zur Kenntnis genommen. Aber wer erkennt das an? Bedenke: Bereits Eure aggressive Literatur ist völlig unvereinbar mit dem Neuen Testatment. @GEMA hat uns folgenden bombastischen Brocken vorgeworfen, der ein L.R.-Statement ist, worauf sich dann meine Beiträge bezogen: Das Lectorium Rosicrucianum versteht sich als einen „Teil der Universellen Bruderschaft Christi". Wenn subjektive Nutzer solche MEGA-Definitionen einbringen, dann ist es Aufgabe dieser Diskussionsrunde zu prüfen, 1.) was das überhaupt sein soll, und 2.) ob es soetwas überhaupt gibt und 3.) ob es objetiv ist. Wer sagt denn mit Bestimmtheit, dass es überhaupt solche einzelnen „Teile einer Universellen Bruderschaft Christi" gibt und welche reputable Quelle bestätigt das? Erst auf einer solchen fundamentalen Basis darf man dann weiter die Frage stellen, ob das L.R. auch ein Teil davon ist? Alles andere sind Hirngespinste. Im Internet findet man zu diesem bombastischen Begriff Verweise zu einer "Vereinigung für vorgeburtliche Erziehung" die eine Theorie über die "spirituelle Galvanoplastik" verbreitet und eine Universelle Weiße Bruderschaft (auch eine L.R.-eigene Bezeichnung) die von Peter Deunov gegründet wurde. Diese Gruppe sieht sich wie das L.R. als "wahre Elite" der Menschheit, ist offensichtlich kein L.R.-Ableger, aber bezeichnet sich auch als Teil einer Universellen Bruderschaft Christi. Das ist ein Indiz dafür das es so eine Bruderschaft, von der GEMA sprach, geben könnte. Mehr nicht. Da diese Lehre von Deunov, wie die des L.R., Ähnlichkeiten mit jener der Rosenkreuzer oder der Christengemeinschaft Rudolf Steiners erkennen läßt, ist Steiner der Ausgangspunkt unserer Recherche. Denn ihr bleibt uns bisher jede sachliche Erklärung schuldig und bringt sogar das Bravourstück fertig 2 Leichen im Lemma an die Spitze der L.R. Hierarchie zu setzen. -- Doket 21:03, 18. Jan. 2010 (CET)

an die admins der seite:auszug herr doket: Eine Person wird NUR dann als Christ bezeichnet, wenn sie sich zu Jesus von Nazaret (bekannt auch als Jesus Christus) und dessen Lehren bekennt, die im Neuen Testament der Bibel überliefert sind. Für nähere Ausführungen siehe Christentum.

wie ist es denn zu erklären ,das die schüler des l.c. als oberstes erlären : "jesus mihi omnia" jesus ist mir alles ?????also echt weit weg von enzyklopedia leidenschaftslosika.gruß --Salomo123 10:49, 18. Jan. 2010 (CET)

Hallo @Salomo123: Wie soll Dir denn ein Admin eine L.R. spezifische Frage beantworten? Es ist doch Dein Job Deinen Club hier zu definieren! Und was hat denn ein "Bekenntnis" mit katholischen "mihi omnia"- Litaneien zu tun? Gar Nichts! Zwischen Anspruch und Wirklichkeit klafft im L.R. ein Riesenloch. Das haben im L.R.-deluxe Archiv jahrzehntelange Mitglieder, mit dem Hinweise darauf, dass das L.R. von Lobbys unterwandert wurde, bedauernd zugegeben. (sic!) -- Doket 21:03, 18. Jan. 2010 (CET)

Lieber Herr Doket, zu dem,das Sie so gut Bescheid wissen,über alle möglichen Gruppen und deren Christliche Gesinnung,sei an der Stelle von mir vermerkt und ich kann dazu eine Quellenangabe machen,die man nachprüfen kann,was bei Ihren Recherchen nicht immer der Fall ist. Der Herr Steiner hat ja wohl die Anthroposophie begründet und seine Nachfolger werden ja wohl nicht im mindesten daran interessiert sein,sich mit Gruppen zu einem Symposium zu treffen,deren Haltung der eigenen zuwieder läuft.Das L.C gibt eine Monatszeitschrift heraus, die Pentagramm heisst, in der Ausgabe Nr. 5 aus 2009 kann man nachlesen,daß sich am 23. Mai 2009 Zitat: Sieben offizielle Sprecher aus sieben verschiedenen spirituellen Organisationen richteten einen Apell an die Gesellschaft, den tiefgreifenden Veränderungen aller Aspekte des Lebens in den kommenden Zeiten mit Inspiration,klarer Intuition, Sinngebung und im Dialog entgegen zu treten.Zitat Ende. Also gibt es bei den gleich aufgeführten Gruppen anscheinend keine Diskrepanzen wie Sie sie sehen.Es waren da Theosophie, Freimarerei, Anthroposophen,Sufi-Bewegung,Rosenkreuzerorden AMORC,Rosecrucian- Fellowship, Lectorium Rosicrucianum, man traf sich in Bilthofen/NL. In der Rede des Herrn Joost R. Ritman, er sprach für das L.C.,sagte er ganz klar, Zitat aus der Rede: Von 1924 an bis zum Zweiten Weltkrieg widmeten sich die Brüder Jan und Wim Leene aus Haarlem der Verbreitung eines universell untermauerten CHRISTENTUMS; zuerst auf der Basis der Lehren Max Heindels und seit 1935 als selbständige Rosenkruisers Geenotschap.Zitat Ende ,das waren öffentliche Vorträge. Lieben Gruß .:--Salomo123 20:24, 18. Jan. 2010 (CET)

Datei:Münchhausen-Sumpf-Hosemann.PNG

Münchhausen zieht sich selbst aus dem Sumpf

Guten_Tag Salomo123: Gratuliere zu diesen klaren Worten aus der eigenen Küche! Dein Beitrag ist der einzig wirklich ehrliche zwischen all den anderen Letztbegründungsforschern hier. Von diesem weltoffenen Dialog in den Niederlanden ist das L.R. in Deutschland weit entfernt. Deshalb vielen Dank für Deine klaren Worte die sich von Lippenbekenntnissen hier so deutlich abheben. Durch Deinen Beitrag könnte man im Lemma schreiben: Das L.R. öffnet sich für das Christentum. L.R. Deutschland ist wie ein auf Grund gelaufenes U-Boot: Die gesamte aufgescheuchte L.R.-U-Boot Besatzung fragt sich hier: Was sind die Begründungen auf denen unsere Begründungen basieren? Wenn man auf diese Weise konsequent weiter fragt, was am L.R. christlich ist, gelangt man auf direktem Wege in eines der unwegsamsten, ja gefährlichsten Gebiete der L.R.-Philosophie, nämlich dem Sumpf der Letztbegründungen, ein Gebiet, das man nicht betreten sollte, wenn man nicht bereit ist, den Lügenmärchen des Barons Münchhausen zumindest einmal Glauben zu schenken, denn es ist ein ungeheurer Unterschied zwischen einer Vereinigung, die auf vollkommen freiem Willen basiert, und einer Organisation wie dem L.R.-Germany, das fast alle Mitglieder durch Eide und Versprechen bindet. Wahrheitssucher interessieren alle religiösen, und esoterischen Strömungen von der Antike bis zur Moderne. Bei Patchwork-Themen wie diesen hier, erwartet man Rücksichtnahme um die persönliche (Meinungs)Freiheit zu erhalten, so wie das im gesamten Bereich anderer westlicher Mysterienschulen üblich ist. Hier werden jedoch sogar Fakten die in jeder guten Quelle stehen, abgeleugnet. Die L.R. Führer verlangen von den ihnen Anvertrauten wie von Sklaven Gehorsam und erteilen Orders & Befehle, dieses oder jenes zu tun, statt sich mit einem Rat zu begnügen. Lieber Salomo123: Hier ist leider das frostige L.R.-Deutschland! Anstatt Farbe zum L.R. zu bekennen, hat man, genau wie Scientology, sogenannte "Tarnorganisationen" gestiftet mit denen man die Netzte auswirft. In Holland weiß man dagegen längst, dass die Zeit der Geheimnisse vorbei ist! Intolerante, abgeschottete Geheimgesellschaften kommen aus der Mode. Adieu!-- Doket 05:13, 19. Jan. 2010 (CET)

@Doket: Die ewige Flamme Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Lectorium Rosicrucianum zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. --Hartmuoth 10:42, 19. Jan. 2010 (CET)

Benutzer Hartmuoth: Der Respekt gegenüber dem neuen Nutzer @Salomo123, der nicht wissen kann, dass die Zeitschrift "Pentagramm" hier nicht als reputabel anerkannt wird, weil sie ein L.R.-Sprachrohr ist, gebietet a) eine höfliche Antwort dem Neuling gegenüber, b) die Bitte, auf Zitate aus dem Propaganda-Medium des L.R. zukünftig zu verzichten.
Und nun eine deutliche Ansage an Dich: Wir hätten die Dikussion in diesem Thread längst abschließen können, wenn Du uns endlich verraten würdest, welche reputablen Quellen Du benennen kannst, die vermuten lassen, dass sich das L.R. wenigstens ansatzweise auf christlicher Grundlage bewegt. Eingangs der Gesamtdiskussion ist folgendes zu lesen: L.R.-Autoren haben Publikationen veröffentlicht, dass das L.R. mit den gleichen satanistischen und luziferischen Kräften arbeitet, die aus der gleichen Quelle stammen wie die satanistischen, luziferischen Kräfte, mit denen Adolf Hitler und der Satanist Crowley arbeiteten. Jan van Rijckenborgh hat das Vorwort dieses Heftes verfasst, in dem dieses Satanisten-Bekenntnis abgedruckt wurde!

Ich habe den Eindruck, dass Du unseren Lesern hier unterjubeln willst, dass die satanistischen, also teuflischen Kräfte, mit denen das L.R. operiert, christlich sind und mit einem Bekenntnis zum Christentum in Einklang zu bringen sind! Unsere Leser besitzen jedoch einen gesunden Menschenverstand.

Deshalb habe ich drei dringliche Fragen an Dich:

1. Die Gründer des L.R. waren zwei Brüder, die heimlich Schwarzdrucke ohne Genehmigung der Heindel-Bücher angefertigt haben! Wir haben es also bei den Leene-Brüdern mit 2 Ganoven zu tun. Wurden die kriminellen Gebrüder Leene deshalb vorbestraft oder mussten sie eine Gefängsnisstrafe verbüßen? Würdest Du ein solches Verhalten als christlich inspiriert bezeichnen?
2. Wenn die Wurzeln des L.R. aufgrund der kriminellen unchristlichen Aktivitäten ihrer Gründerväter krank sind, ist die Frage erlaubt, wie es dann heute um die Früchte bestellt ist! Glaubst Du ernsthaft, dass Du auf dieser Welt einen unabhängigen Gutachter oder Wissenschaftler finden wirst, der zu diesem religiösen Thema als fachkompetent gilt, der eine zitierfähige wissenschaftliche Arbeit mit einer Beurteilung über das L.R. verfassen würde, in der zu lesen wäre, dass die ungöttliche, satanistische Arbeitsweise des L.R. auf einer christlichen Grundlage steht?
   
3. Die Schwur- und Eid-Praktiken des L.R. und die spiritistischen schwarzmagischen Geisterbeschwörungen des L.R. sind mit der Frohbotschaft des Neuen Testament völlig unvereinbar. Warum ist es Deiner Meinung, auf Basis dieser antichristlichen L.R.-Arbeitsweisen, gerechtfertigt, krampfhaft nach irgendwelchen reputablen Quellen zu suchen, die der Wahrheit zuwider laufend, nur weil sie nicht "up to date" sind, bestätigen sollen, dass das L.R. sich auf einer christlicher Grundlage bewegt?

Benutzer Hartmuoth: Wie lauten darauf Ihre Antworten? -- Doket 14:15, 19. Jan. 2010 (CET)

@doket: Nur um Missverständnisse zu vermeiden, das durch mich eben wiederholte "Zitat" des oben von einem Admin angebrachten "Blinklichtes": "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Lectorium Rosicrucianum zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." habe ich ausschließlich Ihnen zugedacht, nicht Salomo123!

Zu Salomo123 war ich freundlich und habe ihm Hinweise gegeben, wie er ein technisches Problem lösen kann, er hat sich auch nicht beschwert, oder?

Ihre Beiträge interessieren mich nicht mehr. Ich nehme mir die Freiheit meine Energie in Zukunft auf den Artikel zu richten und meine Zeit nicht mehr mit dem Lesen Ihrer Texte zu verbringen. --Hartmuoth 18:15, 19. Jan. 2010 (CET)

Der Vogel Greif: Schutzpatron des Lectorium Rosicrucianum und Symbol für den Antichristen

MIND OVER MATTER: Der christliche Geist kennt keine Firewall und keine Geheimhaltungsgelübde wie das L.R.!

Das Topic-Thema stellt zur Debatte: 1.) Hat das L.R. eine antichristliche oder eine christliche Grundlage, kann also das L.R. gerechtfertigt (belegt) als Geistes- oder Christusschule bezeichnet werden oder ist das nur ein Plagiat?- 2.) Ist das Attribut "CHRISTLICH" für das L.R. im Artikel überhaupt gerechtfertigt oder sprechen belegbare Tatsachen wie der L.R.-Götze und Christenfresser "Vogel-Greif" dagegen?
Was den Geist der "L.R.-Geistesschule" angeht, so hat ihr Gründer Jan van Rijckenborgh hiervon keine große Meinung", denn er sagt: "Alle, die den Weg der Rose und des Kreuzes gehen, sind arm an Geist!" (in Zeitschrift "Pistis Sophia", Jg. 5, Nr. 5/1962 und in "Lexikon des Geheimwissens" von Horst E. Miers, 6. Aufl. 1986)
Nutzer @Salomo123: Eine christliche Grundlage erkennt man nicht daran, dass nonstop jede Phrase mit "AMEN" beendet wird und ständig "Jesus mihi omnia"- Litaneien rezitiert werden. Das haben die schwarzen Inquisitoren des Mittelalters auch getan. Wir wollen wissen:

1. Welchen Charakter haben die L.R.-Ritualtexte und Rosa Mystika Gebetstexte? Diese gelten als das starre unverrückbare Fundament des L.R. und die L.R.-Gründer J.v.Rijckenborgh und Frau de Petri behaupten, sie hätten diese Texte unmittelbar aus der geistigen Welt z.B. im Rosengarten von Albi empfangen. (In analoger Weise meinen z.B. auch fromme Muslime, dass der Koran nicht von Mohammed stamme, sondern als Urbuch im Himmel aufbewahrt werde.) Diese Festlegung hat Konsequenzen: Wenn J.v.Rijckenborgh und Frau de Petri in hellsichtiger Schau ihre unverrückbaren Riten und „heiligen“ Gebetstexte übermittelt bekommen haben, sind sie in ihrer Funktion keine „wissenschaftlichen“ Geistesforscher mehr, sondern bekommen unverkennbar spiritistische, hellseherische Züge. (siehe dazu das Dossier 4: J.v.Rijckenborgh: "Der falsche Prophet aus Holland" [[24]])
2. Welche Rolle spielt die abgeschlossene Offenbarung im Alten und Neuen Testament für die Gemeinschaft des L.R.? Warum tut das L.R. die Kirchen als „Naturreligion“ ab und stellt sich selbst als allein selig machende „Erlösungsreligion“ ÜBER die Kirchen?
3. Was versteht das L.R. unter Christus? Der starke Christusbezug ist ein wesentliches verbindendes oder trennendes Element zwischen christlichen Kirchen und dem doketischen Lectorium Rosicrucianum. Aber meinen sie auch dasselbe, wenn sie „Christus“ sagen? Rijckenborgh zufolge sind alle Kirchen und anderen Sekten dem Wahn verfallen, dass sie meinen würden, „die Erben der ursprünglichen Kirche und der heiligen menschlichen Gemeinschaft … zu sein“, während das von Christus verheißene Königreich, das nicht von dieser Welt ist, nach Rijckenborgh nur über das L.R. zu erreichen ist. (Quelle: „Schlüssel zum Transfigurismus in siebzig Fragen und Antworten“.)
4. Der Gott des AT steht im L.R., wie von den L.R.-Vorbildern, den katharischen Bonshommes, in keinem hohen Ansehen, aber warum legt man sich im L.R. dann das Alte Testament als "Attrappe" auf den Altartisch?
   

Diese Fragen verdienen es, in einem offenen und ehrlichen Dialog mit Vertretern des L.R. hier oder in einem neuen Topic weiter bedacht zu werden, denn wie das L.R. schon keinerlei Bezug zu den Gold- und Rosenreuzern hat, obwohl der Name dies vortäuschen soll, so deuten die satanistischen Geisterbeschwörungspraktiken des L.R., die Eid- und Schwurpraktiken des L.R. und die Tempelwächterfigur "Vogel Greif", die schon bei den Brüdern Grimm das klassische Christenfressersymbol war, sowie das Anbeten eines L.R.-Brunnens, deutlich darauf hin, dass wenig bis keine Übereinstimmungen mit dem Christentum vorhanden sind, ja die christliche Heilslehre sogar konterkariert und/ oder negiert wird.

Der Vogel Greif ist der Schutzpatron der Versammlungshallen des Lectorium Rosicrucianum und Symbol für den Antichristen.

Erläuterung: Das L.R. suggeriert den Schülern und der Öffentlichkeit, der Vogel Greif sei der „Beschirmer des Lichts“ und der Bewacher des Tempels. Kommentar von Jan van Rijckenborgh: „Unsere Kinder werden gewiss schon Märchen über den Vogel Greif gelesen haben, der sehr habsüchtig ist. Er ist, Sie werden das verstehen, das Symbol für die beschützende Kraft des universellen Lebendigen Körpers, … .“ In der Tat findet man ein Märchen über den Vogel Greif in den Kinder- und Hausmärchen der Brüder Grimm, wo seit der 3. Auflage von 1837 an 165. Stelle das Märchen "Der Vogel Greif" enthalten ist. In diesem Märchen wird der Vogel Greif jedoch als Christenfresser dargestellt. Der Greif wird von den Gebrüdern Grimm also nicht als ein wahllos irgendwelche beliebigen Menschen fressendes Monstrum geschildert, sondern als eine Kreatur, die sich ganz gezielt von Christen, also von Menschen christlichen Glaubens, ernährt.-- Doket 14:42, 24. Jan. 2010 (CET)

Wie interessant, das wären ja im Unterschied zu doch recht "isolationistischen" Tendenzen, die man in den Quellen findet neue "Töne"! Gibt's den Text / die Zeitschrift online oder zu kaufen? Falls das hier nicht her gehört, schreib mir einfach auf meine eigene Diskussionsseite (Klick auf meine Signatur). --Hartmuoth 20:49, 18. Jan. 2010 (CET)

Hier wurde ein Absatz in den neuen Unterabschnitt "Zur Formulierung ... " verschoben von --Hartmuoth 23:01, 19. Jan. 2010 (CET)

@Hartmuoth Tut mir leid,aber meine Ahnung im Wikipedia ist gering,ich hatte deine Signatur geklickt,aber ich weis nicht,woman dann da was schreiben kann.Sorry,auch wenn nun wieder die alte Leier kommt,das hier keine Reklame hingehört,ich denke das ist auch keine,denn man kann so Beweise eisehen.Schicke eine E-Mail an : christianopolis@rosenkreuz.de

verlange die Ausgabe 5 sie kostet einzeln 6€.--Salomo123 22:25, 18. Jan. 2010 (CET)

@Hartmuothfind ich ok, setz es doch in den Entwurf.--G.E.M.A. 22:34, 18. Jan. 2010 (CET)

@Salomo123: Danke. Jeder lernt. Benutzer:Diskussion funktioniert so: Du klickst auf einen Nutzernamen, gelangst dadurch auf die jeweilige Nutzerseite, z.B. Benutzer:Hartmuoth. Dort ist "oben" wie in den Artikeln ein Tab mit "Diskussion". dahin klicken und du landest auf der Diskussionseite des jeweiligen Nutzers. Dort geht es so wie hier auch: editieren, signieren, speichern. Der Nutzer wird dann automatisch von dem neuen Eintrag informiert. Sehr praktisch, wenn eine Diskussion das Lemma eines Artikels verlässt und mehr persönlich weitergeführt werden soll. die Nutzerdiskussionsseiten sind auch für alle einsehbar, haben aber einen anderen Schwerpunkt. --Hartmuoth 09:50, 19. Jan. 2010 (CET)

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zur Formulierung und zur Quellendiskussion der Eigenschaft "christlich"

@ALLE: Ich mache hier einen konkreten Vorschlag, der versucht die Aspekte der Diskussion und die Quellenlage der Literatur zu berücksichtigen. Der Quellenbezug ist wie bisher Lamprecht, Edighofer und Wilms. Insbesondere aber Lamprecht, den ich mit seiner zusammenfassenden Einschätzung detaillierter paraphrasiere.

Vorschlag: In seinem Glaubenssystem vereinigt das Lectorium Rosicrucianum verschiedene religiöse und philosophische Traditionen. Es finden sich in Liturgie, Symbolik und Lehre Elemente aus dem (Ur)christentum, der spätantiken und modernen Gnosis, der Alchemie, der Rosenkreuzerbewegung, der ägyptischen Hermetik und des Taoismus.

Dabei behauptet das Lectorium Rosicrucianum laut Lamprecht nicht, eine völlig neue Lehre zu verkünden. Vielmehr gehen die Mitglieder davon aus, dass die Lehre bereits seit Jahrtausenden von den Vertretern der Universellen Bruderschaft den Menschen nahegebracht wird. Dies geschehe zu verschiedenen Zeiten in unterschiedlichem Gewand, je nach den aktuellen Gegebenheiten. Beim Lectorium Rosicrucianum würden so zahlreiche Kulturströmungen der Menschheitsgeschichte als der historischen Situation angepasster Ausdruck der eigenen Glaubensüberzeugungen verstanden.

Im Artikel kommen dann natürlich die detaillierten Links zu den Belegen rein (die funktionieren hier nicht richtig). --Hartmuoth 20:49, 18. Jan. 2010 (CET)

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@ Powerhouse: Hier nochmal mein Vorschlag, der die Eigenschaft "christlich" in ein anders Verhältnis zu den übrigen Bestandteilen der Lehre des L.R. setzt. Diese Formulierung habe ich teilweise fast wörtlich aus Lamprecht übernommen. Der Lamprecht geht eher noch weiter mit christlicher Liturgie, das finde ich aber zu speziell. Formuliere und belege einen anderen Text, wenn Du magst. Wenn wir verschiedene Vorschläge zur Wahl haben, kommt sicher was Angemessenes raus. Das Lemma ist schwierig, aber wenn wir einfach nachschauen, was die div. wissenschaftlich arbeitenden Autoren sagen, dann entspricht unser Ergebnis dem Zweck von Wikipedia. --Hartmuoth 23:01, 19. Jan. 2010 (CET)

@powerhouse Nur der Vollständigkeit halber: Das ist genau der Vorschlag, den Hartmuoth weiter oben schon einmal gemacht hatte und auf den ich mich bezog.--G.E.M.A. 00:37, 20. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Animamundi 22:39, 26. Feb. 2010 (CET)

Wie wär's zur Abwechslung 'mal mit Fakten zur Verbreitung des L.R. statt mit Sprüchen...?

Das habe ich mich jetzt schon mehrfach gefragt, wenn ich den Artikelbeginn gelesen habe, wo es zur Verbreitung des L.R. heißt, dass es "weltweit organisiert" sei. Sorry, aber wollt ihr hier im Artikel in Sachen Verbreitung "auf dicke Hose machen", oder was? Die Fakten liegen ein bisschen anders: Das L.R. hat nach eigenen Angaben weltweit 12000 "Schüler(innen)" (so heißen intern die tatsächlich "aktiven" Mitglieder) und 3000 weitere zahlende "Mitglieder", die in abgeschwächtem Maße aktiv oder auch nur zahlende Mitglieder sein können. Macht zusammen 15000 Menschen weltweit, die sich auf weltweit 40 Länder verteilen. Im Durchschnitt also nicht einmal 400 Menschen pro Land, in dem das LR aktiv ist. Wenn man jetzt noch bedenkt, dass die UN aktuell insgesamt 193 souveräne Staaten weltweit anerkennt (mit den "umstrittenen" Kandidaten sind es sogar mehr als 200 Staaten auf der Erde) mit einer Gesamtbevölkerung von über 6 Mrd. Menschen, dann ist klar, dass "weltweit organisiert" ein bisschen arg optimistisch klingt. Ja, ja, ich weiß ja, dass es erklärtes missionarisches Ziel des L.R. ist, "das gnostische Reich" auf der ganzen Erde auszubreiten und ihr euch dafür eifrig abrackert, aber die Erfolge sind da doch reichlich bescheiden bisher, das werdet ihr angesichts obiger Zahlen wohl zugestehen, oder? Meine Bitte daher: Nehmt aus dem Artikel in Sachen Verbreitung "weltweit organisiert" wieder heraus und lasst dafür die genannten Zahlen und Fakten sprechen, okay? --Powerhouse11 20:54, 19. Jan. 2010 (CET)

Gähn. Es ist spät. Du kennst die "Fakten" viel besser als ich, mach mir doch daraus keinen Vorwurf! Erst hatte ich im Text "international" organisiert, das klang dann direkt nach dem Namen "Internationale Schule..." sprachlich komisch. So kam ich auf "weltweit". Naja, der Begriff hat in Dir aversive Empfindungen ausgelöst und das ist nützlich, denn ein guter Artikel sollte möglichst bei niemand Aversion auslösen. Ich hatte das an der Stelle nicht bemerkt. Danke also, der Artikel wird nun besser. Ich nehm' jetzt weltweit raus und schreib Deine Zahlen statt dessen da rein, keine Ahnung, wie die Zahlen belegt sind, in den mir zugänglichen Sekundärquellen hab ich nichts Aktuelles gefunden und auf die Seite des L.R. wollte ich mich nicht stützen, da sind wir uns einig. Ich hab einen ref-Tag mit "Eigene Angaben des L.R." gemacht. Kümmere Dich wenn möglich um belegte Zahlen, du kannst Deine Quellen dann nachtragen mit dem vorhandenen Referenz Tag. Und für den Rest Deines Textes: WP:KPA. --91.44.136.199 21:59, 19. Jan. 2010 (CET) nachträglich signiert. --Hartmuoth 22:03, 19. Jan. 2010 (CET)

So schnell kanns gehen. SCSP war nicht einverstanden und hat die Änderung nach 6 Minuten revertiert. Aber ich streite nicht für die Version mit den Zahlen, das ist Deine Sache Powerhouse11. --Hartmuoth 22:07, 19. Jan. 2010 (CET)

Verstehe ich nicht so ganz, Hartmouth: Wenn du ernsthaft daran interessiert bist, hier einen guten, mit solider Recherche unterfütterten Artikel zum L.R. einzustellen, warum schreibst du dann im ersten Satz des Artikels, das L.R. sei "weltweit organisiert", wenn du nicht einmal die Fakten zu dessen Verbreitung kennst, wie du mir anschließend schreibst? Du wirst mir sicher beipflichten, dass die genannte Äußerung "weltweit organisiert" zur Verbreitung des LR so nicht belegt ist, also muss sie ersatzlos gestrichen werden. Ich würde zwar die von mir genannten Zahlen (mangels Alternative) akzeptieren, da sie aussagekräftiger sind und ich guten Gewissens sagen kann, dass ich sie für einigermaßen präzise halte. Letztlich dürfte es aber unmöglich sein, eine zuverlässige und damit zitierfähige Quelle dafür zu finden. Mein Herzblut hängt aber nicht daran, insofern müssen wir wohl auf die genannten Zahlen verzichten, allerdings auch auf deinen Einschub. Den werde ich in der Artikelversion jetzt streichen, der Satz wird dadurch nicht einmal syntaktisch beschädigt. Solltest du "weltweit organisiert" einwandfrei belegen können, kann es ja wieder aufgenommen werden. --Powerhouse11 20:02, 20. Jan. 2010 (CET)

Absolut einverstanden mit Deiner Änderung! Das mit weltweit oder international hatte eine kurze Diskussionsgeschichte hier, an der Du nicht teilgenommen hast, daher hatte ich Dir meinen Vorschlag auf Deine Kritik hin noch mal erläutert. Der "internationale" Charakter braucht ja keine Belege (die Erde ist eine Kugel). Und das Ausmaß ist sehr klein, auch keine Frage. Daraus könnte man auch einen Maßstab für die "Größe" des Artikel ableiten. Und für die Relevanz unserer Diskussionen und so weiter...

--Hartmuoth 20:34, 20. Jan. 2010 (CET)

Sehe ich auch so: die Relevanz des Artikels ist minimal, was andererseits aber auch bedauerlich ist. Ich frage mich z.B., was die Benennung der "Schülerstufen" dem WIKI-Leser bringen soll, wenn man nicht wenigstens ein paar Hinweise auf deren Bedeutung einstellt.

Ich habe 'mal die lange Diskussionsgeschichte von 2008 (fast komplett) gelesen und stelle fest, dass sich die damalige und unsere aktuelle Diskussion in vielen Punkten wiederholt.

Aus mir unerfindlichen Gründen wollen die "Anhänger" des L.R. möglichst wenig darüber sagen.

Dabei sollte man doch erwarten, dass gerade sie möglichst viel darüber berichten wollten, wenn es schon die Gelegenheit gibt.

Zu den Schülerstufen könnte man doch wenigstens die äußeren Bedingungen benennen, die daran geknüpft sind. Das macht z.B. die niederländische Version des Artikels. Ist doch interessant zu wissen, dass man ab dem Probeschülertum auf den Konsum von Alkohol, Nikotin, anderen Drogen verzichtet und alle anderweitigen Mitgliedschaften in politischen, humanitären und religiösen Gruppierungen auflöst. Besonders, wenn man sich als Wiki-Leser auch persönlich für das LR interessiert.

Oder man könnte z.B. auch die "priesterlichen Lebensregeln" für die Ekklesia auflisten, dann würden die Stufen wenigstens mit Inhalt gefüllt.--Powerhouse11 20:59, 20. Jan. 2010 (CET)

@PowerhouseIch habe keine Schülerzahlen von Lamprecht übernommen. Es gab keine. Ich habe lediglich die Verbreitung hinsichtlich der Länder seit den sechziger Jahren übernommen. Wenn du genaue und belegte Zahlen hast, dann füg sie ein. Oder stellst du die Arbeitsplätze in den verschiedenen Ländern in Frage? Und wenn ja, verfügst du dazu über brauchbare Quellen? Dann wäre es hilfreich, wenn du sie nennen kannst.--G.E.M.A. 00:04, 22. Jan. 2010 (CET)

@G.E.M.A: Schön, dass du meinen Hinweis beachtet und obige Rückmeldung im passenden Thread eingefügt hast. Inhaltlich hast du aber offenbar nicht so recht "mitgeschnitten". Also nochmals: Ich habe darauf hingewiesen, dass dein Beitrag zur "Verbreitung" für den Artikel in dreifacher Form inakzeptabel ist. Das ist so, weil die darin enthaltenen Informationen 1.) aus unzuverlässiger Quelle stammen (LR-eigene Vereinszeitschrift "Pentagramm"), 2.) zudem veraltet sind (Pentagramm-Artikel bis 1994) und 3.) keine konkreten Mitgliederzahlen enthalten, wie du selbst schreibst. Der gesamte Abschnitt musste daher entfernt werden, was ja inzwischen auch geschehen ist. In einer Entwurfsversion taucht er wieder auf, kann aber aus genannten Gründen nicht wieder eingestellt werden. Es ist völlig irrelevant, wo das LR überall "Aktivitäten" entwickelt, weil das überhaupt keine nachvollziehbare Aussage zur Verbreitung ist. Durch die (nicht belegte Form der) Darstellung wird dem Wiki-Leser außerdem unterschwellig suggeriert, es handeles sich beim L.R. um eine "Weltorganisation" mit bedeutsamen Mitgliederzahlen. Beides ist nicht der Fall, denn das L.R. ist nicht einmal in einem Viertel aller Staaten der Erde überhaupt "aktiv" und hat in den Staaten, wo es aktiv ist, vielfach nicht einmal 100 Mitglieder. Weltweit gesamt nach Expertenschätzungen ca. 13.000, dies aber (noch) nicht belegt. Insofern: Bitte Aussagen zur Verbreitung einwandfrei belegen oder den Abschnitt weiterhin weglassen. --Powerhouse11 17:05, 24. Jan. 2010 (CET)

Der Abschnitt "Internationale Verbreitung" wurde ohne die erforderlichen Belege und ohne neue Argumente wieder in den Artikel eingefügt. Die Angaben basieren unverändert auf nicht geprüften und veralteten Hinweisen aus der LR-eigenen Vereinszeitschrift "Pentagramm" aus den Jahren bis 1994. Die Angaben sind für den WIKI-Nutzer untauglich, da sie zweifelhaft und nicht angemessen dokumentiert sind, also somit nicht den WIKI-Standards genügen. Sie sollten somit ersatzlos gestrichen werden, falls nicht belastbare Fakten dokumentiert werden können. --Powerhouse11 14:48, 31. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Animamundi 22:45, 26. Feb. 2010 (CET)

Aufbau bzw. "Stufen"

@Powerhouse11 (zu seinem letzten Absatz des Absschnittes "Wie wär's zur Abwechslung 'mal mit Fakten zur Verbreitung des L.R. statt mit Sprüchen...? "): Ich versuche die Perspektive des Nutzers von Wikipedia einzunehmen. Jedenfalls nicht dieses Pro - L.R. / Kontra - L.R. Und warum "Anhänger" mal viel und mal wenig sagen möchten und warum "Gegner" manches hier veröffentlicht sehen wollen und anderes nicht: das ist mir egal, das wäre ohnehin alles Spekulation.

Um inhaltlich einen Schritt weiter zu gehen Diese "Stufen", die aus RelInfo stammen, sind im Grund so hingeschrieben nichtssagend und ich erinnere dunkel, dass "doket" angezweifelt hat, dass die überhaupt so stimmen, er hatte da mehr und andere eigene Infos. Die Frage ist, wie gut relinfo da überhaupt recherchiert hat, bzw. wie alt deren Infos sind.

Lamprecht zitiert zunächst Rijckenborgh so: „... erstens die Orientierungs- und Einführungsschule, auch der Vorhof genannt: die Schule des Rosenkreuzes; zweitens die Höhere Bewusstseinsschule, in welcher der Vorprozess weiter fortschreitet; und drittens den Apostolischen Kreis, in dem der Schüler unmittelbar mit der Kraft der Gnosis verbunden wird".

Und er schreibt dann selbst weiter so: "Der Übergang vom Vorhof in die Höhere Bewußtseinsschule vollzieht sich in drei Stufen. Wer sich entschlossen hat, seinen Lebensweg nach den Lehren des Lectorium Rosicrucianum auszurichten, durchläuft zunächst die Phase des „vorbereitenden Schülertums". Dies ist auch eine Zeit der Besinnung, in der der Schüler Klarheit über seinen kommenden Weg gewinnen soll. Nach etwa 1-2 Jahren kann der Antrag auf Übernahme in das „Probeschülertum" gestellt werden. Die Zeiten richten sich jedoch sehr nach der inneren Verfassung des Schülers. Die dritte Phase stellt das „bekennende Schülertum" dar, in dem man sich stärker nach außen hin zu seinem Weg bekennt. Auf die Höhere Bewußtseinsschule folgen noch vier weitere Stufen im „Apostolischen Kreis": die Ekklesia, das Goldene Haupt und noch zwei weitere, die sich jedoch nicht mehr im materiellen Bereich befinden und darum keine materiellen Namen mehr tragen."

In einer Fußnote zitiert Lamprecht dann noch Miers und schreibt: "Nach Miers wurde aus älteren Mitgliedern der Ekklesia die Gralsgemeinschaft gegründet, die aber keinen eigenen Grad darstellt (Lexikon, 176). Als Namen der beiden obersten Stufen nennt Miers den „Rat der Ältesten" und „der Großmeister" (375). Nach Auskunft von Herrn Schneemann (Landesleitung Deutschland-Nord) existiert der Rat der Ältesten heute nicht mehr. Die oberste Stufe bildet jetzt die Internationale Spirituelle Leitung."

Das ist eine breitere Quellenlage von 2 Autoren, die auch die Widersprüche teilweise aufklärt.

"Bedingungen" und "priesterliche" Lebensregeln? Die Quellen, die ich habe (einschließlich Edighoffer) nennen da Vegetarismus, keine Drogen, und mehr, habe ich aber im Moment nicht als Zitat. Ich erinnere im Lesen des "Dossier rev. 4" auch etwas von „priesterlichen“ Lebensregeln gesehen zu haben, Details müsste ich nachschauen, ob ich das noch mal finde. Hier erhebt sich dann die Frage nach der Zulässigkeit der Quelle. Das Dossier ist meines Wissens anonym. Du selbst kennst diese Dinge im L.R. aus eigener Anschauung, wenn ich Dich recht verstehe. Aber das hilft auch nicht wirklich (nicht dass man dem Dossier oder Dir nicht glauben sollte, nur die Regeln sind so: anonym und persönliche Erfahrung geht nicht. Jede andere Einzelperson kann immer mit dem gleichen Recht das Gegenteil behaupten, dann sind wir wieder im „Teufelskreis“). Powerhouse11: Magst Du mal einen Textvorschlag zu "Aufbau bzw. den „Stufen“ daraus erarbeiten als Ersatz / Ergänzung für die Version aus relinfo? --Hartmuoth 17:48, 21. Jan. 2010 (CET)

@hartmuoth Bei Edighoffer steht nichts über Vegetarismus, Drogenverzicht o.Ä. Möglicherweise hast du das bei Frietsch oder Ruppert gelesen? Den Frietsch hab ich nicht, aber bei Ruppert könnte es stehen.--G.E.M.A. 19:29, 21. Jan. 2010 (CET)

@G.E.M.A.:Magst du die Aussagen von Ruppert zu dem Thema - hier auch wörtlich - in die Diskussion stellen?! Dann können wir alle uns darauf beziehen. muss ja nicht jeder alles kaufen und lesen ;-) --Hartmuoth 20:00, 21. Jan. 2010 (CET)

@Hartmuoth Natürlich, das hab ich vor, aber erst mal muss ich selber lesen.--G.E.M.A. 23:55, 21. Jan. 2010 (CET)

Kein Problem. Niemand hier macht die Arbeit am Artikel "Vollzeit". --Hartmuoth 08:21, 22. Jan. 2010 (CET)