Diskussion:Leichenschau

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Kritik --77.76.207.6

Sind einem der Verfasser des Artikels oder jemand anderem eventuell die Quellen für die im Abschnitt Kritik geäußerten Zahlen bekannt? Ganz ohne Quellen ist es für Leser des Artikels sehr schwer die Ernsthaftigkeit dieses Vorwurfs zu überprüfen. (20:55, 24. Mai 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

In der ersten verfügbaren Version des Artikels vom 17. Oktober 2003 (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Leichenschau&oldid=333498) stehen diese Dunkelziffern und auch die erklärende Interpretation bereits drin. Als einzige Literatur wird damals ein Fachbuch von Burkhard Madea angegeben, das 1999 erschien. Der Stand der Dunkelzifferschätzung ist also bestenfalls 1999 (falls die Schätzung aus diesem Buch stammt). Am 18. Juli 2016 (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Leichenschau&diff=next&oldid=156249596) wird allerdings kommentarlos "mit Stand Mitte dre 2010er Jahre" ergänzt. Auf welcher Grundlage? Siehe auch nächster Disk-Abschnitt zur Dunkelziffer. --158.181.77.79 20:33, 28. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe mir dieses Fachbuch jetzt angeschaut, sowohl die erste Auflage von 1999 als auch die aktuelle, vierte Auflage von 2019. In beiden Auflagen gehts am Ende von Kapitel 1 um „eine Dunkelziffer nicht natürlicher Todesfälle“ und „die Diskussion, die um den Umfang des Dunkelfeldes kontrovers geführt wird. Teilweise werden Dunkelziffern von 1:3 bis 1:7 angegeben“. Leider wird das einfach behauptet, ohne nähere Hinweise darauf, wie diese Zahlen zu verstehen sind und woher sie stammen (außer dem allgemeinen Literaturverzeichnis des Kapitels). Kurz darauf steht in einem durch Fettdruck hervorgehobenen Absatz: „Aus den Ergebnissen der Görlitzer Studie ist abzuleiten, dass nicht natürliche Todesfälle sich in der Bundesrepublik Deutschland in einem hohen Protzentsatz, nämlich in 33–50 %, nicht in der Todesursachenstatistik wiederfinden.“ Das verstehe ich so, dass in der Statistik ein Drittel oder die Hälfte der Fälle fehlt, dass man die offizielle Statistik also mit 1,5 oder mit 2 multiplizieren muss, um die tatsächliche Anzahl nicht natürlicher Todesfälle zu erhalten. Im selben Abschnitt am Ende von Kapitel 1 findet sich allerdings die Tabelle „Hochrechnung der Häufigkeit nicht natürlicher Todesfälle auf die BRD auf der Basis der Görlitzer Studie“ mit dem Satz: „Nicht natürlicher Tod tritt um 33–50 % häufiger auf, als die Bundesstatistik widerspiegelt“, was ja eine andere Aussage ist, denn dann muss man ein Drittel oder die Hälfte zur offiziellen Statistik addieren, also mit 1,33 oder mit 1,5 multiplizieren. Die Prozentangaben in dieser Tabelle passen nun allerdings zu keiner der beiden Aussagen so richtig gut: „Laut Todesursachenstatistik: Etwa 4–6,5 % der Todesfälle; Görlitzer Studie: 8,5–9 % der Todesfälle“. Als Quelle für beide Aussagen wird auf „Oehmichen 1995“ verwiesen: Das ist laut Literaturverzeichnis ein (unveröffentlichter) Vortrag(!), der 1995 auf der Fachmesse MEDICA gehalten wurde. (Die besagte Görlitzer Studie wurde 1987 in Görlitz durchgeführt, bezieht sich also notwendigerweise erstens auf Görlitz und zweitens auf die DDR.) Wie gesagt, diese Angaben finden sich unverändert sowohl in der ersten als auch in der vierten Auflage. Seit 20 Jahren stützt sich dieses Fachbuch auf einen Vortrag über eine Studie, die inzwischen mehr als 30 Jahre alt ist. Und das auch noch widersprüchlich. Zum Glück steht dann im 2. Kapitel beider Auflagen, im Unterkapitel zur Todesart und den Begriffen „natürlicher“ und „nicht natürlicher Tod“, wieder in Fettdruck: „Die Fehlklassifikationen der Todesart werden auf 1–20 % geschätzt, valide epidemiologische Untersuchungen zur Dunkelziffer des nicht natürlichen Todes fehlen jedoch und sind für die Bundesrepublik Deutschland (...) auch nicht zu erwarten.“ --158.181.78.55 12:30, 30. Okt. 2021 (CEST)

Dunkelzifer

Dunkelziffer zwischen 1:1,5 und 1:8. Die konservative Schätzung (1:1,5) besagt, dass auf zwei als unnatürlich erkannte Todesfälle drei fehlerhaft als natürlich anerkannte Todesfälle kommen.

1:1,5 = 1 / 1,5 = 2 / 3 = 0,67

Auf 3 korrekt erkannte kommen 3 x 0,67 = 2 fehlerhaft erkannte. So interpretiere ich die Verhältniszahl 1:1,5.

Sollte es tatsächlich - wie im ziffernfreien Text des Artikels - andersrum sein, wäre die Dunkelziffer als Verhältniszahl 1,5:1 anzugeben. --Helium4 (Diskussion) 14:12, 25. Dez. 2015 (CET)

Oder anders: Jedem korrekt erkannten unnatürlichen Todesfall entsprechen 1,5 tatsächliche Fälle. Also: Zu 2 als unnatürlich erkannten Todesfällen kommt noch ein nicht erkannter hinzu. Die Interpretation, die im Artikel steht, finde ich jedenfalls auch eher unwahrscheinlich. --158.181.76.127 15:28, 27. Okt. 2021 (CEST)

Was im Artikel steht, stimmt doch.

Artikel: „Die konservative Schätzung (1:1,5) besagt, dass auf zwei als unnatürlich erkannte Todesfälle drei fehlerhaft als natürlich anerkannte Todesfälle kommen.“

Wenn also wie du sagst, auf einen unnatürlichen Todesfall 1,5 tatsächliche unnatürliche Tode fallen, so ist, wenn du das ganze hochrechnest, bei 2 erkannten unnatürlichen Todesfällen in Wirklichkeit mit 3 unnatürlichen Toden zu rechnen. Einfache Mathematik, um die Kommazahl / den Bruch aufzulösen. (Zähler mal 2, Nenner mal 2. 2 x 1 = 2; 2 x 1,5 = 3) --Wikihelfer2011 (Diskussion) 15:47, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ja, aber es kommen dann nicht 3 Fälle hinzu, sondern bloß einer. Sodass es insgesamt 3 unnatürliche Todesfälle sind. Oder? --158.181.76.127 15:53, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ergänzt: Im Artikel steht ja, dass zu den 2 erkannten Fällen noch 3 unerkannte ("fehlerhaft als natürlich anerkannte") hinzukommen. --158.181.76.127 15:58, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ja, was ja auch stimmt, siehe meine Rechnung oben. 1:1,5 ist mathematisch nichts anderes als 2:3

Und das wiederum sind eben auf 2 als unnatürliche Tode erkannte Fälle dann 3 unnatürliche Todesfälle, die nicht als solche erkannt wurden. --Wikihelfer2011 (Diskussion) 16:05, 27. Okt. 2021 (CEST)

Hmm, entweder habe ich ein Brett vorm Kopp oder wir reden aneinander vorbei. Bei deinem letzten Satz (und auch beim Satz im Artikel) kommt man doch auf 5 tatsächliche Fälle: 2 erkannte plus 3 unerkannte gleich 5 insgesamt. Ich glaube aber, dass etwas anderes gemeint ist, nämlich das Verhältnis von erkannten zu tatsächlichen Fällen. Also "2:3" bedeutet meiner Meinung nach: 2 erkannte zu 3 tatsächlichen Fällen, das heißt: Die 3 tatsächlichen Fälle setzen sich aus 2 erkannten plus einem unerkannten Fall zusammen. Auf 2 erkannte kommt also nur ein unerkannter, sodass sich das Verhältnis 2:3 ergibt (oder 1:1,5; das mit dem Erweitern von Brüchen ist völlig unstrittig). --158.181.76.127 17:35, 27. Okt. 2021 (CEST)

Nachtrag: Ohne die Quelle ist schwierig einzuschätzen, was mit den Zahlen gemeint ist. Für die Dunkelziffer wäre es ja eigentlich am plausibelsten, das Verhältnis von unentdeckten (= im Dunkeln bleibenden) zu tatsächlichen Fällen anzugeben, also z. B.: zwei Drittel aller Fälle werden nicht entdeckt. Das könnte man als "Dunkelziffer 2:3" angeben; anders formuliert bedeutet das: Auf jeden entdeckten Fall (ein Drittel) kommen 2 unentdeckte (zwei Drittel). Wenn die im Artikel genannten Zahlen (1:1,5 bis 1:8) so gemeint sind, dann ist allerdings 2:3 nicht die konservative Schätzung, denn zwei Drittel sind ja mehr als ein Achtel. Es bleibt aus meiner Sicht jedenfalls dabei, dass die im Artikel genannte Interpretation der Zahlen unwahrscheinlich ist. ("auf 2 entdeckte kommen 3 unentdeckte" bedeutet: Von 5 tatsächlichen Fällen werden 3 nicht entdeckt, also drei Fünftel bleiben im Dunkeln, also Dunkelziffer 3:5).--158.181.76.127 08:41, 28. Okt. 2021 (CEST)

Aktualisierung erforderlich

Neue GOÄ Ziffern seit 1.1.2020 sind noch nicht aktualisiert.doc med couraco (Diskussion) 15:56, 21. Apr. 2020 (CEST)

Würdest Du das übernehmen? --Chz (Diskussion) 23:55, 21. Apr. 2020 (CEST)