Diskussion:Leier (Zupfinstrument)

Leier (nicht nur Zupfinstrument)

Wurde schon mal erwähnt, dass man die eine Leier auch "trommeln" kann? Was Ursache dafür sein könnte, dass die Namen von bestimmten Trommeln und Saiteninstrumenten ähnlich oder gleich lauten. --Georg Hügler (Diskussion) 14:34, 16. Okt. 2018 (CEST)

Robert Beekes in seinem Etymological Dictionary of Greek bezeichnet das Wort Lyra als vorgriechisch, und nur mit 4 Saiten, Seite 879. Auch die Kithara sei vorgriechisch, hier schließt er eine indogermanische und semitische Etymologie aus, Seite 695. Frage also - aus welcher Sprachgruppe ? .130.133.155.66 19:42, 23. Mai 2019 (CEST).

moderne leier seit 1926

Zunächst mein Dank an Bertramz für den Hinweis, wo die inhaltliche Diskussion stattfinden soll. Die Änderungen von Georg Hügler bringen berechtigterweise die Weiterentwicklung durch Norbert Visser ins Spiel, bleiben aber auf diesem Stand stehen und gehen damit hinter das zurück, was sich seither weiterentwickelt hat und in der von mir gennanten Literatur dokumentiert ist. Im Übrigen werden alte Fehler wiederholt, weil man sich als Hauptquelle auf den verschwurbelt formulierten und fehlerhaften Internettext einer Leierbaufirma stützt. (Sehen so zitationswürdige Quellen für einen Lexikonartikel aus?) Ich wiederhole das schon auf der Diskussionsseite von Bertramz Vorgebrachte: - Pracht war kein Musikpädagoge, sondern Musiker mit einer engen Verbindung zu den Pionieren der anthroposophischen Heilpädagogik. - Er und Gärtner haben die Leier in die anthroposophische Heilpädagogik eingeführt, nicht aber in die Schulpädagogik. Dies ist später durch andere geschehen. - Pracht hat niemals in Konstanz gelebt oder gearbeitet. (Steht so auch nicht explizit im New Grove.) Dort hat Lothar Gärtner 1936 eine Leierbauwerkstatt aufgebaut. http://biographien.kulturimpuls.org/detail.php?&id=209 - Eine "mystische Verklärung" lag Pracht und Gärtner fern (auch wenn ein unseriöser Werbetext dies suggeriert). Lediglich die Bezeichnung "Ur-Instrument" ist von Pracht gebraucht worden, aber nicht in mystisch verklärtem Sinn. - "Anthroposophischer Formenkanon" - Was soll das sein? Ein neuer wissenschaftlicher Begriff? - Entwicklungslinien: Die von Pracht und Gärtner geschaffene neue Leier fand zunächst Heimat in der anthroposophischen Heilpädagogik und ist eng mit der Entwicklung der anthroposophischen Musiktherapie verbunden. Erst später hilet sie auch Einzug in die Waldorfpädagogik. Im Zuge ihrer weltweiten Ausbreitung bis heute hat die künstlerische (auch konzertante) Seite des Leierspiels an Gewicht gewonnen. Dies habe ich - in gebotener lexikalischer Kürze - versucht mit meinen Textänderungen darzustellen.

An Bertramz und Georg Hügler: Bitte keine Löschungen ohne sachliche Begründung! - Althirsch (nicht signierter Beitrag von Althirsch (Diskussion | Beiträge) 21:00, 20. Feb. 2021 (CET))

Althirsch, wer belegte Informationen ändern will, sollte nicht wiederholt ändern, sondern bei Einspruch erst diskutieren und dabei Argumente oder Belege vorbringen. Es geht um diese Änderung, die ich nochmals zurückgesetzt habe. Der Reihe nach:

1. "meist asymmetrischer Formen": Wenn du meinst, dass alle Leiern asymmetrisch sind, belege dies.
2. Pracht wird hier als Musikpädagoge vorgestellt, nicht als Musiker oder Komponist, weil das hier Thema ist: Pracht als Musikpädagoge
3. Der Text war zuvor bereits mit New Grove und MGG erstellt und nicht allein mit der Gärtner-Webseite. Ich habe jetzt eigens New Grove und MGG den Aussagen zugeordnet.
4. Die konzeptionellen Gedanken damals von Pracht und Gärtner ("Ur-Instrument") mag man in der Anthroposophie heute nicht mehr teilen, dennoch gehören sie - ideengeschichtlich - erwähnt.
5. Die "Choroi-Instrumente" sind erwähnt.
6. Ich habe nun "Die Werkstatt war zunächst in Dornach und später in Konstanz." formuliert, exakt nach New Grove. Wer von beiden wo arbeitete, ist nun nicht herauszulesen und ist auch unerheblich.
7. "Die moderne Leier hat weltweite Verbreitung gefunden." dürfte kaum zu belegen sein.
8. "Anthroposophischer Formenkanon": Was zeichnet eigentlich die anthroposophische Kunst aus: ein sinnlicher, leicht zu identifizierender Formenkanon. Weiter braucht das Thema in diesem Überblicksartikel nicht ausgeführt zu werden. Du könntest aber einen eigenen Artikel über anthroposophische Leiern schreiben. -- Bertramz (Diskussion) 21:37, 20. Feb. 2021 (CET)

Hallo Bertramz, das war eine schnelle Reaktion! Schön, dass nun die meinen Einwänden bisher verweigerte Diskussion in Gang kommt! Zu den Punkten:

1. Pracht schreibt (Zur Entstehungsgeschichte der Leier. In: M. Hollander/P. Rebbe:Die Leier. Dornach 1996, S. 17):"Für die Leier, die ich schaffen wollte, schwebte mir im Gegensatz zum gewohnt symmetrischen Aufbau der Lyra, wie es aus dem Griechentum zum Beispiel überliefert ist, von vornherein der asymmetrische Aufbau vor." So entstanden 1926 eine runde und eine eckige asymmetrische Form (G. Beilharz: Die Leier. In: G. Beilharz (Hg.): Musik in Pädagogik und Therapie. Stuttgart 2004). Später wurden in wenigen Exemplaren eine Kontrabassleier und eine TAO-Leier, beide symmetrisch und von marginaler Bedeutung, gebaut. Insofern kann man auch von "meist" assymetrischen Formen schreiben.
2. Wieder ein nicht wissenschaftlicher Zeitschriftentext als Beleg, der alte Irrtümer fortschreibt. Pracht hat niemals pädagogisch mit Kindern gearbeitet. Er war eine Art Berater und freier Mitarbeiter im Rahmen der ersten anhtroposophisch heilpädagogischen Institutionen. Im Lexikon "Anthroposophie im 20. Jahrhundert" wird er als Musiker bezeichnet. Siehe auch: http://biographien.kulturimpuls.org/detail.php?&id=535http://biographien.kulturimpuls.org/detail.php?&id=535
3. Irrtum. Die von mit bereits 2018 monierte Textversion basierte ausschließlich auf der fragwürdigen Gärtner-Quelle.
4. Wie kann der ca. 2000 verfasste Werbetext einer Firma, ohne Hinzuziehung seriöser Quellen, als ideengeschichtliche Begründung für einen in den 1920er Jahren liegenden Vorgang fungieren?
5. Ja, sie sind erwähnt, wenn auch etwas unglücklich formuliert. Das war ca. 1960. Seither ist die Entwicklung weitergegangen. Das sollte doch wohl in einen kurzen Überblicksartikel Eingang finden. Quelle habe ich angegeben. Hier noch einmal: M. Kurtz: Rudolf Steiner und die Musik. Dornach 2015, S. 468 ff.
6. Ich finde das auch unerheblich. Aber wenn man es schon erwähnt, sollte es den Tatsachen entsprechen.
7. Zur weltweiten Verbreitung siehe ebenfalls: M. Kurtz: Rudolf Steiner und die Musik. Dornach 2015, S. 468 ff.
8. getreu dem anthroposophischen Formenkanon: diese Formulierung scheint mir auch durch den Verweis auf einen Zeitschriftenartikel, der im übrigen ncihts mit Leierbau zu tun hat, keinesfalls begründet.
9. Entwicklungslinien: Darauf gehst du nicht ein. Für eine auf wenige Zeilen beschränkte Darstellung scheint es mir aber unerlässlich und von der wissenschaftlichen Redlichkeit gefordert, mindestens die Hauptlinien in aller Kürze zu benennen. --

Althirsch (nicht signierter Beitrag von Althirsch (Diskussion | Beiträge) 00:20, 21. Feb. 2021‎)

1. Hallo Althirsch, den Leiertyp, den Pracht und Gärtner einführten, gibt es "in einer großen Variationsbreite" einschließlich symmetrischer Formen.

2. Du äußerst dein Missfallen an historischen Fakten. Dann belege ich sie. Dann gefällt dir der Beleg nicht, obwohl der von Goetheanum ist. Das Schaffen einer Leier für die Heilpädagogik ist auch ohne Beleg eine musikpädagogische Tätigkeit und darum geht es. Wie Pracht als Musikpädagoge sonst noch gewirkt hat, steht hier. Auch in späteren Jahren äußerte sich Pracht noch theoretisch-musikpädagogisch: Die Entwicklung des Musikerlebens in der Kindheit II (1955). Unverständlich, was eine Diskussion darüber bringen soll.

3. Irrtum, der Absatz basierte schon immer auf MGG und New Grove. Dort kommen die Inhalte vor.

4. Die Firma Gärtner bewahrt die Tradition der Gärtner-Leiern von damals bis heute praktisch und theoretisch (im Verlag der Firma Gärtner hat Pracht Unterrichtsmaterialien veröffentlicht) und wenn die einen Überblick zur Firmengeschichte liefern, ist der zitierfähig. "Ur-Instrument" steht auch sonstwo (S.30) und vom Nimbus des Griechenmythos zehrt diese Leier bis heute.

7. Die Anthroposophie ist eine Weltanschauung, aber nicht die ganze Welt kennt die anthroposophischen Leiern. Für die Musikpädagogik der afrikanischen, arabischen, indischen und chinesischen Musik wären diese Leiern wenig nützlich.

8. Was soll diese Diskussion? Es gibt haufenweise Literatur von Anthroposophen zu ihrer "Formensprache".

9. S. o. Schreibe einen Artikel zu Choroi-Instrumenten incl. Entwicklungslinien. Das wurde nun alles und von meiner Seite überausführlich diskutiert. -- Bertramz (Diskussion) 11:31, 21. Feb. 2021 (CET)

Hallo Bertramz, auch ich finde diese Diskussion überausführlich, in deren Zug ich nicht sicher bin, ob Verbesserungen zu einem Artikel wirklich erwünscht sind oder hier primär Frontlinien verteidigt werden. Immerhin hat sich ja in Details dennoch etwas bewegt. Hier also ein weiterer Beitrag in konstruktiver Absicht:

1. Die Intention von Pracht war "asymmetrisch". Die Formulierung "meist asymmetrische Formen" ist aber akzeptabel. Meinen diesbezüglichen Einwand ziehe ich zurück.
2. Keineswegs habe ich Missfallen an historischen Fakten. Aber nicht alles, was in der Wochenschrift Das Goetheanum steht, ist zwangsläufig historisches Faktum. Unbestreitbar hat Pracht sich auch zu musikpädagogischen Fragen geäußert. Ihn als Musikpädagogen zu bezeichnen setzt dennoch in einer fünfzeiligen Passage, die kaum Raum für Differenzierungen lässt, den falschen Akzent. Kann ich wohl nicht ändern. - Allerdings irrst du dich in einem Punkt: Weder hat Pracht die Leier für die Heilpädagogik geschaffen - sie hat eben dort Aufnahme gefunden -, noch wäre dies allein schon eine musikpädagogische Tat.
3. Vielleicht habe ich in Bezug auf New Grove und MGG etwas falsch erinnert. Dann ziehe ich diesen Vorwurf gerne zurück.
4. Gefunden auf Bertramz' Seite zum Thema Nickelharpabauer: "Die Firmen (d.h. meist kleine Handwerksbetriebe) sind selten für einen Artikel relevant ..." - Genauso verhält es sich im Falle der Firma Gärtner. Die Tatsache, dass sie eine von Lothar Gärtner begründete Tradition fortsetzt, macht sie für dich zitierfähig. Okay, aber doch nicht unhinterfragt? Hier unterliegst du dem Irrtum, die ziemlich eigenwilligen Aussagen eines Firmenprospekts (oder Internetauftritts) wären per se - allein wegen der Familientradition - historisch exakt und ideengeschichtlich relevant. - Wenn das nun "eingedampft" wird auf eine Kombination von Formulierungen wie "getreu dem anthroposophischen Formenkanon" und "mystische Verklärung", entsteht doch ein nach Sektierertum riechendes Zerrbild, das den Objektivitätsansprüchen der Wikipedia (bzw. jedes Lexikons)keinesfalls genügt. - Einzig der Begriff "Ur-Instrument" ist bei Pracht belegt, bei ihm aber nicht in mystisch verklärender Absicht.
5. Ja. Nicht die ganze Welt kennt "anthroposophische" Leiern. Vielleicht hätte ich statt "weltweite" besser "internationale" Verbreitung vorschlagen sollen.
6. Ein Artikel über Choroi-Instrumente wäre sicher wünschenswert, würde sich allerdings nur teilweise mit den "Entwicklungslinien" der Leier überschneiden.

--Althirsch (Diskussion) 23:40, 22. Feb. 2021 (CET)