Diskussion:Leistungsanpassung

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Fehler

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Nun fängt das ganze mit groben Fehlern im allllllerersten Satz an.

Werden eine elektrische Energiequelle und ein elektrischer Verbraucher in einer elektrischen Schaltung direkt miteinander verbunden, so wird unter Leistungsanpassung (auch Widerstandsanpassung und Lastanpassung) die Bedingung verstanden, unter der die maximal abgebbare oder verfügbare elektrische Leistung einer Quelle festgestellt wird. Ferner wird darunter eine Handlung verstanden, durch die die maximale Leistung an der Last erreicht wird

Werden sie direkt verbunden, so ist kein Widerstand dazwischen .

Bei Leistungsanpassung wird nicht die maximal abgebbare Leistung an die Last geleitet. Das wird ja immer wieder falsch verstanden, wäre das so, so würden alle Kerkraftwerke und andere Werke verglühen, Trafos und Generatoren schmelzen.

Wo bitte ist aus einer verlässlichen Quelle zu ersehen, dass eine Leistungsanpassung den einen singulären Punkt der maximalen Leistung bedeutet. Spannungs- und Stromanpassung wird für ein weites Feld der Impedanzverhältnisse verwendet, das geht von dem empfohlenen Impedanzverhältnis 1:3 oder 1:10 bis 1:unendlich .

Bei Leistungsanpassung kann das genauso gesehen werden und wird ja in der Praxis auch so konstruiert:

Leistungsanpassung z.B. in einem Bereich 1/4 bis 4x .

Hat ein KopfhörerVerstärker einen Quellwiderstand von 150 Ohm (älteres Gerät) so wird im bereich 37 bis 600 Ohm eine ähnlich grosse Leistung geliefert. Die Leistungs ist angepasst wie eine Hose, die ja auch typisch flexibel ist oder verstellt werden kann. Die Leistung ist automatisch durch die geeignete Wahl des Quellwiderstandes angepasst (damit ist die abgebbare Lautstärke ähnlich).

Übliche 'Handys' sind mit 32 Ohm Quellwiderstand super an 16 bis 80 Ohm Hörer angepasst (und simpel gegen Überlast geschützt). Ganz moderne Geräte können auch mit Quellwiderständen unter 1 Ohm arbeiten, das liefert die maximale Leistung an den Hörer, aber extrem andere Leistungswerte an 16 Ohm und an 80 Ohm . (Eine keinesfalls angepasste, aber eine maximale Leistung mit optimalem Wirkungsgrad).

Hier sieht man auch, eine LeistungsApassung 'verschenkt' Leistung zu Gunsten einer gleichmässigen LeistungsAbgabe.

Oder eben auch ... ein LeistungsVerstärker hat einen Quellwiderstand von unter 0.4 Ohm um an 3 bis 16 Ohm Lautsprechern die maximale Leistung abzuliefern, das ist aber nun wieder Spannungsanpassung (aber die maximale Leistung).

Eine Leistungsanpassung kann auch erfolgen, wenn überhaupt keine (ohmschen) Widerstände im Spiel sind , z.B. kapazitive Beschleunigungsaufnehmer und Mikrophonkapseln an einem kapazitiven Eingang (das sind dann aber oft auch StromAnpassungen).

Seht doch mal die alten wichtigen KritikPunkte im Archiv an und schmeisst diese <- Polemik entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 21:16, 11. Aug. 2021 (CEST) -> aus dem Artikel heraus. <- Polemik entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 21:16, 11. Aug. 2021 (CEST) ->

Der Vergleich mit dem Kraftwerk hinkt:

1. Wird als Anwendung angegeben, dass es sich z.B. um schwache Signale von Empfangsantennen oder Sensoren handelt.
2. Kein Kraftwerk hat echte 0,0000000000000 Ohm Innenwiderstand, da Kraftwerke nicht im absoluten Nullpunkt arbeiten. Nur als Beispiel einmal angenommen, der Innenwiderstand an der Schnittstelle sei 0,1 Ohm. Dann wird die maximal abgebbare Leistung erreicht an einer Last von ebenfalls 0,1 Ohm. Der Hinweis auf das Schmelzen wirkt zwar emotional auf den Leser, hat aber mit der eigentlichen Frage nichts zu tun. Wir betreiben ja an unserer Steckdose keine Leistungsanpassung. Richtig ist viel mehr, dass wir an der Steckdose nicht die theoretisch maximal entnehmbare Leistung abfordern können, sondern lange vorher die Sicherung geht, damit nichts schmelzen kann.

--2001:9E8:B315:5B00:9CB8:C223:3AB5:937E 12:22, 4. Dez. 2023 (CET)

Und nicht mit der reflexionsarmen Anpassung verwechseln. Das erfordert Genauigkeit in der Abstimmung der Impedanzen von Ausgang, Kabel und Eingang. Das ist etwas ganz anderes. Auch das ist eine verlustbehaftete Anpassung ( -6 dB == 1/4 der Leistung == 3/4 Verlust ).

Das mit der maximalen Leistung und dem Wirkungsgrad kann leicht missverstanden werden. Bei einer Leistungsanpassung geht natürlich nur 1/2 Leistung verloren auch wenn es hier wiederum -6 dB Pegeleinbusse sind. Das rührt daher, das der vorgesehene Quellwiderstand bereits verhindert, dass über Spannungsanpassung die Quelle den eventuell grösseren maximalen Strom abgeben kann. Also Spannungsanpassung Verlust und Abschwächung 0 dB , Leistungsanpassung am Idealpunkt Pegelabschwächung -6 dB , maximaler interner Verlust 6 dB höher als optimale Leistungsabgabe , minimaler interner Verlust 0 dB (in beiden Fällen abgegebene Leistung '0' ). Der varierende interne Verlust erreicht in einem sinnvollen Lastbereich ähnliche Leistungsabgabe.

Auch hier sehen wir wieder, dass es hier keinesfalls um Antennen und überhaupt HF-Technik geht. Da geht es um reflexionsarme Signalverarbeitung, dabei wird quasi versehentlich optimale Leistungsanpassung mitgeliefert. Ich bin kein Antennenspezialist, aber ich glaube nicht , dass dort immer Leistungsapassung das optimale Ziel ist. Bei LeistungsAnpassung geht zuviel kostbare Leistung verloren. Und Wärme (und CO2) haben wir genug.

--AK45500 (Diskussion) 13:07, 10. Aug. 2021 (CEST)

Kommst du wieder mal mit den alten groben Fehlern in deinem Verständnis?

Du schreibst da etwas von: „Werden sie direkt verbunden, so ist kein Widerstand dazwischen .“ Und was willst du damit sagen? Steht da im Text etwas von einem „Widerstand dazwischen“? Es ist nun einmal so: Eine elektrische Energiequelle und ein elektrischer Verbraucher in einer elektrischen Schaltung werden tunlichst direkt miteinander verbunden. „Dazwischen“ gibt es nur den klein zu haltenden Leitungswiderstand, den man meistens vernachlässigen kann.

Wenn im allerersten Satz grobe Fehler sein sollen, dann müsste die dazu angegebene Quelle falsch sein, also das Internationale Elektrotechnische Wörterbuch, oder ich müsste sie fahrlässig bis vorsätzlich falsch übernommen haben. Die Quelle ist unmittelbar im Internet einsehbar, der allererste Satz ist also einfach überprüfbar. (Hast du den Einzelnachweis jemals gegengelesen?) Mängel an der Quelle müssten bei deren Verfassern angemeldet werden. Da ich keinen Mangel sehe, berufe ich mich daraus aber munter weiter.

Da nicht alle Kernkraftwerke und andere Werke verglühen und nicht alle Trafos und Generatoren schmelzen, haben wir es ganz offensichtlich bei denen nicht mit Leistungsanpassung zu tun. Die versorgen uns unter Spannungsanpassung und haben (hoffentlich) immer eine Leistungsreserve.

Ferner zeigst du, dass du auch den dritten Absatz der Einleitung übersiehst oder nicht begreifst, wonach Leistungsanpassung für schwachen Quellen erforderlich ist. Und tunlich nur da, wo sie erforderlich ist, verwendet man sie.

Wenn du schreibst, „dass eine Leistungsanpassung den einen singulären Punkt der maximalen Leistung bedeutet“, kann ich mich nur wundern, was für dich ein Singulärer Punkt ist. In der in Leistungsanpassung angegebenen roten Kurve sehe ich in ihrem Verlauf eine stetige und geschlossene Kurve – mit einem fast waagerechten Verlauf in der Umgebung der Leistungsanpassung.

Bei so vielen „groben Mis_T_verständnissen“ erspare ich mir das weitere Eingehen auf die vorstehende Darstellung. „Ist doch peinlich“ für ihren Verfasser. --der Saure 18:56, 10. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Herr Saure ... <- bitte WP:WQ & WP:KPA beachten --Johannnes89 (Diskussion) 21:16, 11. Aug. 2021 (CEST) ->

es geht natürlich nicht um Leitungswiderstände, sondern um Widerstände zwischen dem Leistungs'Lieferant' und dem Verbraucher. Kennt man sich mit dem Thema aus, so berücksichtigt man das, ODER ?! Bei Leistungsanpassung muss ein Widerstand dazwischenliegen, egal ob reel oder virtuell.

Der singuläre Punkt: Lastimpedanz recht genau gleich der Quellimpedanz. Bei Spannungs- oder Stromanpassung gibt es breite bereiche, bei 'meinem' verständnis der Leistungsanpassung natürlich auch. <- bitte WP:WQ beachten --Johannnes89 (Diskussion) 21:16, 11. Aug. 2021 (CEST) -> Ich passe täglich die Leistung an, ein 80 Ohm Kopfhörer an einem 30 Ohm Ausgang, das ist Leistungsanpassung <- bitte WP:WQ beachten --Johannnes89 (Diskussion) 21:16, 11. Aug. 2021 (CEST) ->. Die beiden Widerstände wirken in wunderbarer Weise zusammen. Ich könnte leicht auf meinen 16 Ohm Hörer umstecken.

Und wenn doch die Leistungsanpassung die vielgerühmte maximale Leistung liefern soll, warum werden dann Kernkraftwerke und andere Werke anders benutzt. <- Polemik entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 21:16, 11. Aug. 2021 (CEST) ->

Es ist natürlich auch peinlich, wenn Quellen nicht super sauber formuliert sind oder eben auf spezielle Anwendungen ausgerichtet sind. Wenn es dann noch unscharf herausgelesen wird. Aber das ist ja richtiger als allgemein anerkannte Formeln und ein wenig Adam Riese. <- Polemik entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 21:16, 11. Aug. 2021 (CEST) ->

--AK45500 (Diskussion) 15:42, 11. Aug. 2021 (CEST)

Also wg. der ungefähren Übereinstimmung habe ich die Bildunterschrift der Grafik angepasst. Für mehr würde ich aber Quellen erwarten, die die Benutzung von "Leistungsanpassung" auch bei der nur groben Übereinstimmung belegen. -- Pemu (Diskussion) 00:17, 16. Aug. 2021 (CEST)

Saure, bitte nicht einfach löschen wegen der Kleinigkeiten.

»Es wird schon eine bemerkens­wert hohe Leistung übertragen, wenn $R_{\text{a}}$ und $R_{\text{i}}$ bloß größen­ordnungs­mäßig übereinstimmen.«

Es ist nicht genau formuliert, aber ich meinte den Bereich einer (dekadischen) Größenordnung, also von √0,1 bis √10. Konnte ich aber nicht knackig formulieren, aber bei der schwammig gehaltenen Formulierung ohne feste Grenzen gibt es ja eh kein Richtig oder Falsch. Nach meinem Sprachgefühl ist noch nicht mal das implizite Interpretieren als "dekadische Größenordnung" angebracht.

Ich halte eine sinngemäße Formulierung für sinnvoll (nicht zuletzt, um einen Quälgeist zu beruhigen) und rufe hiermit zu entsprechenden Vorschlägen auf.

-- Pemu (Diskussion) 21:49, 17. Aug. 2021 (CEST)

Da geht es los, wenn unpräzise formuliert wird. Was ist „größen­ordnungs­mäßig übereinstimmen“? Für mich ist das eine erlaubte Abweichung bis zum Faktor 10, und zwar nach jeder Seite. Ein "Fehlergrenze 3" erlaubt jedenfalls eine Abweichung bis +3 und bis −3 und niemals einen Bereich der Breite 3.

Zum Bild: Eine „Abweichung um den Faktor 2 nach jeder Seite“ halte ich für akzeptabel. --der Saure 09:38, 18. Aug. 2021 (CEST)

Frage: Sollte dieser Satz: "Überall, wo Reflexionen auf Leitungen unbedingt vermieden werden müssen, wo also Leitungsanpassung erforderlich ist, kommt zugleich Leistungsanpassung zum Einsatz" nicht so lauten? "Überall, wo Reflexionen auf Leitungen unbedingt vermieden werden müssen, wo also Impedanzanpassung erforderlich ist, kommt zugleich Leistungsanpassung zum Einsatz" --Matl (Diskussion) 10:58, 14. Jan. 2022 (CET)

Wenn ich mir den Artikel Impedanzanpassung ansehe, dann ist Impedanzanpassung dasselbe wie Leistungsanpassung. Hätte dein Vorschlag demnach einen Sinn? --der Saure 17:27, 14. Jan. 2022 (CET)

Hi der Saure, das ist richtig, das eine wird bei HF, das andere würde z.b. eher bei meiner Lötnadel (winziger Netztrafo für 100 Watt) als Begriff verwendet werden. Umseitiger Artikel erscheint mir übrigens fehlerfrei! Hi Matl, dein Formulierungsvorschlag ist nicht zutreffend und auch umseitig richtig erläutert warum: ein HF Sender ist nicht leistungsangepasst sondernspannungsangepasst. Die Antenne ist hingegen an die Impedanz des Kabels angepasst. Ein Signal wird dort also idealerweise nicht reflektiert. Rüczu zum Sender WÜRDE es reflektiert, da kommt aber keines (vorausgesetzt, dass antenne angepasst ist), daher ist das irrelevant. Umgekehrten Fall hatte ich hier soeben zu lösen: ein Impulsgenerator liefert aus 50 Ohm Quellwiderstand in ein 50 Ohm Kabel und das Signal gelangt zu einer hochohmigen Senke/direkt weiter zum Oszi (hochohmiger Eingang). Ich sehe auf dem Oszi keine Reflexionen, weil der zwar das Signal rückreflektiert, diese reflektierte Signal aber nicht von der Quelle wieder zum Oszi reflektiert wird.--Ulf 17:11, 13. Feb. 2023 (CET)

Stil Einleitung

Der erste Absatz lautet derzeit (Hervorhebungen nur hier von mir):

Werden eine elektrische Energiequelle und ein elektrischer Verbraucher in einer elektrischen Schaltung direkt miteinander verbunden, so wird unter Leistungsanpassung … die Bedingung verstanden, unter der die maximal abgebbare oder verfügbare elektrische Leistung einer Quelle festgestellt wird. Ferner wird darunter eine Handlung verstanden, durch die die maximale Leistung an der Last erreicht wird.

Warum das "direkt"? Ist die "verfügbare" was anderes als die maximal abgebbare? (Immer im Hinterkopf behalten, dass es in der Quelle allgemein um Anpassung, nicht speziell um Leistungsanpassung geht.) Was ist mit "festgestellt" gemeint? Warum wird nach "ferner" die Sache mit der maximalen Leistung erneut hingeschrieben, statt dass es wiederaufgenomen wird? Warum wird unnötigerweise einmal vom "Verbraucher" und einmal von der "Last" gesprochen?

Auch wenn es in der Quelle so steht (und es dort ebenso schwurbelig klingt), würde ich stattdessen versuchen, nur den Fall Leistungsanpassung aus der Quelle herauszulesen, und dann sinngemäß zu schreiben. Vorschlag:

Unter Leistungsanpassung … wird die Bedingung verstanden, unter der die an einen elektrischen Verbraucher abgegebene elektrische Leistung einer elektrischen Energiequelle maximal wird, sofern die Quelle und der Verbraucher in einer elektrischen Schaltung miteinander verbunden sind. Ferner wird darunter eine Handlung verstanden, durch die diese Bedingung erreicht wird.

-- Pemu (Diskussion) 09:54, 13. Aug. 2021 (CEST)

FEHLER

Kann nun nach Jahren endlich mal die ganzen Fehler bereinigt werden. Dieser artikel ist doch ein schäbiges aushängeschild für wikipedia, insbesondere für einige der Schreiberlinge und ihr verständnis zu bzw. über wikipedia. Es ist schlimm wie wenig Ahnung manche von der allgemein Praxis haben, und nicht über die Buchdeckel mancher schlechter Bücher hinausdenken können. Krtitisches DENKEN wäre toll.

--AK45500 (Diskussion) 19:10, 22. Jun. 2022 (CEST)

Da kann ich AK45500 im Prinzip nur zustimmen.

Leider gilt bei Wiki allzu leicht eine Anzahl von gleichsinnig falschen Quellen als Nachweis, dass solche (falschen) Aussagen stehen bleiben sollen.

Das Aufdecken von verbreiteten Fehlinformationen dagegen wird, selbst wenn (wie bei S. Roberts) mathematisch unumstößlich bewiesen, sehr schnell als unbestätigt durch zweite Quelle oder "eigene Forschung" abgelehnt.

Dies ist insbesondere so beim Unterschied zwischen

1. dem Reflexionskoeffizienten auf Leitungen, bestimmt durch, abweichend vom Optimum, nicht identische Abschlussimpedanz mit der charakteristischen Wellenimpedanz der Leitung - und

2. Dem Koeffizienten bei Fehlanpassung, bestimmt durch, abweichend vom Optimum, nicht zueinander konjugiert komplexe Quellimpedanz und Abschlussimpedanz.

Hier sei dazu - ganz in Wiki Manier mit Quellenangabe - aufgeführt:

Als fehlerhafte (da beide unterschiedlichen Koeffizienten gleich setzende,) aber bei Wiki als glaubwürdig anerkannte, Quellen sei genannt:

,

Als richtige, aber - selbst obwohl eine mathematisch unwiderlegbarer Herleitung enthaltende - wiederholt als nicht ausreichend glaubwürdig (engl. notable) angezweifelte, ignorierte, oder sogar gelöschte, Quellen seien genannt:

, ,

Wie kann das sein? Sind denn die streng formalen Wiki-Regeln unfähig, etwas als richtig Bewiesenes, aber kaum Belegtes zu unterscheiden von vielfach falsch immer wieder voneinander abgeschriebenen, nicht mathematisch nachgeprüften Literaturstellen?

Ja, Wiki hat dort eine ausgesprochene Schwachstelle, die in solchen (vielleicht ja seltenen) Fällen verbreitete Fehler beschützend konserviert und Korrektur verhindert.

Und die vielen Fachliteratur-Autoren, dabei versierte HF-Technik Professoren, die diese Fehler lehren? Wie konnten die sich auch so sehr irren?

==> Es herrscht ein Mangel an wissenschaftlich gesundem Zweifel, ob bisher allgemein Anerkanntes denn wirklich stimmt.

Der (biblische) Grundsatz "Prüfet alles und das Gute behaltet" entspricht schlüssiger der Wahrheit als allzu bequemes "Wenn der und der und dieser das schreibt, muss es ja wohl stimmen - wozu also nachprüfen?"

Meine Empfehlung an verbesserte Wiki Regeln ist daher:

1. Anerkennen, dass mathematisch korrekte, einwandfrei nachprüfbare Beweise und Herleitungen als zweifellos und daher 100% glaubwürdig anzusehen sind - ohne WP:NOR begründete Löschung.

2. Zulassen, dass ungeschickte, zu Verwechselung geradezu herausfordernde Begriffsprägungen (engl. misnomer) wie bei S. Roberts der nur durch Anführungszeichen und Anmerkung unterscheidbare "Reflexionsfaktor" als solche bezeichnet werden und dafür treffendere Bezeichnungen (z.B. Source-Load Impedance Mismatch Coefficient) als Vorschlag genannt werden können, selbst wenn das bisher nicht so in der Literatur vorkommt. Einer muss ja mal anfangen können, Schwachpunkte oder Fehler zu korrigieren - ohne dass erst zwei glaubwürdige Publikationen den gleichlautend besseren Begriff genannt haben müssen.

3. Es müsste als wiki-unfair gebrandmarkt werden können, wenn größere Beiträge, bei denen nur wenig fragwürdig erscheint, einfach komplett gelöscht werden, wo also das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wurde. Solche Wiki-Editoren sollten an der Zahl ihrer derartigen Komplett-Löschungsfälle sofort erkennbar sein. Das würde manchen zu vorsichtigem, gezielten Vorgehen bewegen und vielen guten Beitragsautoren sehr viel Zeit und Frust ersparen. --DJ7BA (Diskussion) 11:32, 24. Aug. 2022 (CEST)