Diskussion:Lettische Sozialistische Sowjetrepublik

Diskussionsbeginn 2007

Der Begriff Lettische Sozialistische Sowjetrepublik bezeichnete das die marionettische Verwaltung (inkl. Emissaren, KGB und andere Strukturen) von SSRS im Staatsgebiet der Republik Lettland. Dieses Territorium und die Einwohner (aber nicht Republik Lettland) wurden von sowjetischen Okkupationsorganen 1940 bis 1991 regiert. Völkerrechtlich LSSR war eine juristische Fiction, die nie ihre rechtliche Wirkung erlangen konnte. Der Rechtsgrundsatz ex injuria non oritur jus wurde durch SSRS Okkupation verletzt. Somit konnten die Rechte gemäss dem Völkerrecht nicht erworben werden.

Lettland als Subjekt des Völkerrechts war die Unionsrepublik der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken nicht, da Republik Lettland zur SSRS nicht beigetreten hatte. Völkerrechtlich gesehen ist der Anschluss Österreichs zum Deutschland analogisch. Der Beitritt wurde in beiden Fällen inszenisiert und durch Okkupationsorganen (durch die fiktiven Wahlen ausgewählten Deputaten) durch geführt. Die Legitimität des Regierens des okkupierten Staates konnte dadurch nicht entstehen.

Lettland erklärte am 21. August 1991 seine Unabhängigkeit (die Ausübung der suveränen Rechte der Republik Lettland) durch Seimas. Lettland hat aus dem SSRS nicht ausgetreten, da es nie bei getreten hatte. Lettland verlor ihre Rechtsfähigkeit durch die SSRS Okkupation nicht. 1991 erklärte Lettland seine staatliche Geschäftsfähigkeit, die Fähigkeit (frei von anderen Staaten) seine inneren Angelegenheiten zu regeln und aufgrund des Völkerrechts die Aussenbeziehungen zu knüpfen.

Warum steht das nicht im Hauptartikel? --Ichneumon 18:31, 24. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt, die Republik Lettland ist 1940 nicht der UdSSR beigetreten, sondern die Sowjetrepublik, die bereits an deren Stelle getreten war. Das mit dem Völkerrecht ist also so eine Sache, die Westalliierten hatten schon 1940 Kontakte zu Kirchensteins Sowjetregierung aufgenommen, ehe sie in den Konferenzen von Teheran, Jalta und bei der UNO-Gründung den Sowjets Lettland überließen, ohne irgendwie hörbar zu protestieren. Protestiert hatte wahrscheinlich nur der Völkerbund (vielleicht nicht mal der, wer kann das überprüfen?), den es seit 1946 nicht mehr gibt und dem schon zuvor die USA niemals und Deutschland bzw. die UdSSR nicht mehr angehörten. Sicherlich hat dieser "Anschluß" Ähnlichkeit mit dem Österreichs an Nazideutschland, doch auch der ist völkerrechtlich 1938 (leider) nicht in Frage gestellt worden. Übrigens, könnte die PDS im Osten Deutschland, sollte sie jemals dort (wieder) an die Regierung kommen, sich darauf berufen, daß sie ja niemals der Bundesrepublik beigetreten sind und das eine oder andere Bundesland daher völkerrechtlich niemals zur Bundesrepublik gehört habe? Umgekehrt gibt es in Lettland geschlossen von Russen besiedelte Regionen, die auch argumentieren könnten, daß sie ja der Unabhängigkeit nir zugestimmt hätten und sie daher nicht anerkennen. Zweifellos war es gerecht, daß die baltischen Staaten 1991 wieder unabhängig und später in die EU aufgenommen wurden, aber das Völkerrecht ist dafür die schwächste Argumentation. --Roxanna 22:35, 3. Dez. 2008 (CET)

Kontroverse um die internationale Anerkennung der Lettischen SSR

1.) In diesem Text war bisher nichts zitiert, bzw. belegt, weswegen ich solche direkten Belegangaben in meiner ersten Version nicht angegeben habe und mich ein wenig über die scharfe Kritik wundere. 2.) Die Bezeichnung "illegale Okupation" stammt nicht von mir, sondern aus dem offiziellen Sprachgebrauch der Republik Lettland (man lese das "Journal des Rigaer Okkupationsmuseums", bzw. der oben angeführten Organisationen, die diese Okkupation für unrechmäßig bhalten, und stammt somit weder von mir, noch ist sie als "propagandistisch" zu betrachten. 3.) Link bzgl. der Begründung der Aufnahme Lettlands in die Nato soll noch folgen. 4.) Die technischen Formfehler bei der Angabe meiner Belege bitte ich zu entschuldigen und mit Rücksichtnahme meiner Unerfahrenheit bezüglich der technischen Bearbeitung von Wikitexten mir bei der korrekten ausgestaltung zu helfen. Die jeweils notwendigen Belege sollten jedoch jetzt zu finden und nachzuvollziehen sein. (nicht signierter Beitrag von Barbarossa1190 (Diskussion | Beiträge)

Können wir die ggf. zu verwendende Formulierung erstmal ausdiskutieren? Die Belege sind ja schön und gut. Aber sie belegen meiner Meinung nach nur, dass die "sowjetische Okkupation" verurteilt bzw. nicht anerkannt wurde, jedoch nicht, dass die Existenz einer "Lettischen SSR" als solche nicht anerkannt wurde. Letzteres scheint mir eine unzulässige/unbelegte Schlussfolgerung von dir zu sein (wie die Formulierung auch nahelegt: erscheint die rechtmäßige Existenz einer Lettischen SSR unrechtmäßig). Umgekehrt hätte ansonsten ja auch die Unabhängigkeitserklärung 1991 von den genannten Staaten nicht anerkannt werden dürfen: wie soll sich ein "eigentlich unabhängiges" Land nochmal unabhängig erklären?! Das wäre absurd. Zumindest wurde das faktische Bestehen der Lettischen SSR akzeptiert. -- SibFreak 15:24, 27. Aug. 2010 (CEST)

Das Rigaer Museum sieht auch die lettischen SS-Veteranen als Helden - eine Ansicht, die in der EU gaaaaaaaaaaaaaaaaaanz sauer aufstößt. Diese lettische Sicht besagt also gar nichts. Sie wertfrei zu übernehmen, ist propagandistisch. Dafür, daß die EU die Lettische SSR nicht anerkannt hat, hätte ich gern einen Beleg. Als die Lettische Republik 1940 unterging, gab es jedenfalls keine EU. Irgendwelche US-Unterorganisationen sind so lange wertlos, solange die USA nicht an ihren Nachkriegsbeziehungen zur UdSSR gerüttelt hat, 1945/46 gab Washington bzgl. Lettland oder Litauen offiziell keinen Ton von sich. Zu guter Letzt: um die fortgesetzte Anerkennung (für die ja der Beleg fehlt), zu unterstreichen, wurde Lettland in die NATO aufgenommen? Starker Tobak, der über Theoriefindung hinausgeht. Geschichtsverfälschung träfe es besser. Auch hier: Beleg! --Roxanna 19:45, 27. Aug. 2010 (CEST)

Was haben lettische SS-Veteranen mit der Geschichte der LSSR zu tun? Kenne Valters Nollendorfs, den stellvertretenden Vorsitzenden des Rigaer Okkupationsmuseums, die Behauptung das lettische Okkupationsmuseum würde lettische SS-Veteranen als Helden feiern und verehren (ein typischer Vorwurf russischer Propaganda) ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Hier wäre einmal ein Besuch des Museums samts einer Sonderausstellungen empfehlenswert. Sicherlich sind einige Konklusionen meinerseits bezüglich der Bedeutung der Okkupation Lettlands für die Existenz der LSSR zu diskutieren und ich wollte meinen Beitrag auch als Anregung zu einer solchen Diskussion verstanden wissen. Ich finde nach wie vor keine einzige Behauptung in diesem Artikel belegt und sehe nicht ein, weshalb ich mich weiter um Belege bemühen soll, obwohl ich zu jedem Punkt wohl ausreichend signifikante Quellen zitiert habe. Die internationale Nichtakzeptanz der Okkupation Lettlands anzuzweifeln zeugt hingegen von übelster russisch beeinflusster Propaganda (ich bitte hier meinerseits einmal um Belege für eine solche Haltung der EU gegenüber dem Staat Lettland) und Nichakzeptanz der staatlichen Integrität der Republik Lettland, bei der es sich sich als Mitglied von EU und Nato verfassungsrechtlich um dieselbe 1918 gegründete erste lettische Republik handelt. Sollte es hier nicht einmal möglich sein, solche für den Staat Lettland und seine Position in Europa und der Welt, existenzielle Themen in einem vernünftigen Rahmen zu diskutieren, empfehle ich ich den künftigen Verfasser von Artikeln über die ehemalige Sowjetunion und Lettland direkt aus der "Prawda" zu zitieren, der ja wohl auch die Verfasser der einzigen im Text zitierten Literaturangabe, sicherlich nahestanden. Ansomnsten bleibt mir nur noch anzumerken, dass einige Bemerkungen meiner Vorautorin jedem Bürger Lettlands als tiefgreifende Beleidigung erscheinen müssen und möcte deshalb noch enmal bitten, einiges an diesem Text zu überdenken. Barbarossa1190 20:01, 28. Aug. 2010 (CEST)

Gut, machen wir es ganz einfach: Gib mir aus der Zeit zwischen 1940 und 1990 irgendeinen Beleg über eine offizielle (diplomatisch und völkerrechtlich relevante) Proklamation o.ä., darüber daß z.B. USA, GB, France, Deutschland oder andere bedeutende Staaten die Zugehörigkeit der Lettischen SSR zur UdSSR abgestritten oder abgelehnt hätten, meinetwegen auch ein UNO-Dokument. --Roxanna 20:08, 28. Aug. 2010 (CEST)

Empfehle folgende Literatur: Ziemele, Ineta: State Continuity and Nationality: The Baltic States and Russia. Martinus Nijhoff Publishers, 2005. Besonders S. 61ff.

Kannst auch mal einen Blick auf folgende englischsprachige Wiki werfen: http://en.wikipedia.org/wiki/European_Court_of_Human_Rights_cases_on_Occupation_of_Baltic_States#Ziemele2005

Ebenso: Hiden, Johan; Salmon, Patrick: The Baltic Nations and Europe (Revised ed.). Harlow 1991/1994.

Auszug: http://books.google.com/books?id=jx4JQycHtnkC&pg=PA120&dq#v=onepage&q&f=false

Hoffe ein wenig geholfen zu haben.

Barbarossa1190 20:44, 28. Aug. 2010 (CEST)

Hier was zur Einstellung der EU, bzw. der EG (1983): http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8/80/Europarliament13011983.jpg

Der Satz: "[...]während im ganzen Land kommunistische Streiks und Unruhen ausbrachen." ist ebenso überarbeitungswürdig, da faktisch nicht zu haten. Tatsächlich gab es in LV kaum kommunistische Aktionen, Streiks oder Demonstarationen, die einzigen wenigen ab 1940 waren bereits sowjetisch agitiert. Und man komme mir jetzt bitte nicht damit, ich müsse das Gegenteil erst einmal belegen. Zuerst gilt es wol überhaupt eine solche Behauptung zu belegen, bevor man einen Gegenbeleg einfordert.

Barbarossa1190 20:52, 28. Aug. 2010 (CEST)

Genau, zuerst gilt eine Behauptung zu belegen. Du behauptest, die Annektion wäre von XYZ nicht anerkannt worden, ergo erwartet man nun irgendeinen Beleg über irgendeinen Parlamentsbeschluss irgendeines Landes, der in etwa erklärt "Wir erkennen die Annektion nicht an". Alternativ wäre auch eine offizielle Protestnote brauchbar oder die offizielle Anerkennung von Exilregierungen. Was Du allerdings bringst, ist

1. das Werk eines lettischen Autors über seine persönliche Auffassung über die lettische Geschichte, das kaum weiterhilft
2. eine Liste von Staaten, die die UdSSR anerkannt haben bzw. nicht und deswegen natürlich auch nicht die Okkupation (Beispiel Äthiopien ist cool: 1940 existierte es selbst nicht mehr, ab 1975 aber hat es alles anerkannt, was die Sowjets taten) oder die auch nach 1940 noch lettische Pässe anerkannt haben.
3. die Wikipedia als Beleg für die Wikipedia, eine Grundsatzdiskussion

Das ist leider auch nichts. --Roxanna 20:58, 28. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich gibt es keine offiziellen Dokumente über die Anerkennung durch die Westmächte. Beispiel: Es ist ja auch nicht notwendig, wenn beispielsweise irgendein Staat der Welt seine Hauptstadt verlegt, daß extra formal und offiziell die anderen Staaten das anerkennen müssen. In dem Moment, wo sie auch ihre in der Hauptstadt akkreditierten Botschafter mitverlegt, kann man von einer Anerkannung ausgehen. Was wir aber haben, ist das Jalta-Protokoll, wo die Zugehörigkeit der drei baltischen Staaten nicht infrage gestellt wurde, und die UNO-Gründungscharta, wo sogar zwei Unionsrepubliken (Ukraine, Weißrußland) Extra-Mitglieder neben der UdSSR werden durften, aber wiederum die drei baltischen Staaten nicht einmal in den Fußnoten erwähnt wurden. Interessant wäre vielleicht eine seinerzeitige Protestnote des Völkerbundes, aber auch die habe ich bisher nicht finden können. Von einer Nichtanerkennung durch die Westmächte zu sprechen, ist da schon sehr vage, von einer aus dieser nicht belegbaren Nichtanerkennung aber den Grund für die NATO-Aufnahme sehen zu wollen, ist schon kühn, da kamen nicht mal Brzesinksi & Co. seinerzeit drauf. --Roxanna 21:10, 28. Aug. 2010 (CEST)

1. Ineta Ziemele ist eine Frau. 2. Bei allen meinen aufgezählten Werken handelt es sich um wissenschaftliche Literatur. Weshalb sollte das Werk einer lettischen Historikerin weniger wert sein als deine anderen. 3. Auf meinen Beleg bzgl. der Nichtakzeptanz durch die EG gehst du gar nicht ein. 4. Auf meine Kritik an deiner unbelegten(!) historischen russischen Propaganda gehst du überhaupt nicht erst ein. 5. Wer bist du überhaupt, hier über Richtigkeit und Unrichtigkeit wissenschaftlicher Literatur urteilen zu dürfen, zumal du selbst an keiner Stelle irgendeinen wissenschaftlichen Beleg für deine eigenen Thesen nennst?!

91.7.250.78 21:25, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin zunächst mal keine anonyme IP-Nummer und auch kein Anhänger des Barbarossa-Todes oder des Barbarossa-Plans, sondern eine langjährige Wikipedianerin, wobei das Geschlecht (auch von Frau Ziemele) hier keine Rolle spielen sollte. Über die EU-Geschichte können wir gern noch diskutieren, das ist einen Extra-Punkt wert. Wie Du darauf kommst, ich hätte etwas mit russischer Propaganda zu tun, weiß ich nicht. Vielleicht bist Du ja Lette und siehst in allen anderen Nicht-Letten automatisch Russen? Um Mißverständnissen vorzubeugen, wiederhole ich mein früheres Statement weiter oben: Es ist gerecht, daß die drei baltischen Staaten heute von der UdSSR und von Russland unabhängig und auch Teil der EU sind, aber zwischen 1940 und 1991 waren sie nunmal nicht unabhängig, was zwar schade, aber leider nunmal Fakt ist. Zu guter Letzt nochmal die Frage des Belegs: Du hast einen Absatz eingefügt, der wirklich kühne Theoriefindung war, das haben Dir auch andere gesagt, kannst ihn aber nicht direkt und neutral belegen. Das ist das Problem. Ich habe Dir ein paar Hinweise gegeben, wie Du es belegen könntest, aber das ist Dir bisher dennoch nicht gelungen. --Roxanna 21:45, 28. Aug. 2010 (CEST)

weder legitimiert noch ernsthaft in Frage gestellt

Worum es Bambalis geht, ist, glaube ich, allen klar. Vermutlich liegt auch nur ein sprachliches Problem vor. Einen Beleg kann man nur für einen existenten Sachverhalt bringen. Wenn Bambalis den Satz "nicht in Frage gestellt" weg haben will, müsste er den Nachweis erbringen, dass die Alliierten sehr wohl "in Frage gestellt" hätten. Dass aus dem Fehlen der Thematisierung an den Konferenzen (und wohl auch die ersten Jahre danach ...) keine Legitimierung der Okkupation abzuleiten ist, steht anderswo (mit der Unterscheidung de iure/de facto). --Gf1961 13:08, 28. Apr. 2011 (CEST)

Paßt! --Roxanna 21:59, 28. Apr. 2011 (CEST)

Pakt Oktober 1939

Pakt zwischen Lettland, der SU und _Frankreich_? Was haben letztere da zu suchen? Davon habe ich noch nie etwas gelesen? Quelle? Der _Oktober_ 1939 Beistandspakt, als Antwort auf das sowjetische Ultimatum nach den sowj. Drohgebärden betrifft doch nur die SU und Lettland und siehe eben eine Stationierung sowj. Truppen in bestimmten Militärbasen vor. Frankreich war hier nicht Vertragspartner?! StoneProphet (Diskussion) 19:17, 16. Mär. 2012 (CET)

Nein, es handelte sich nicht um ein dreiseitiges Militärbündnis, sondern um zwei bilaterale Bündnisse Lettlands. Die Quelle dafür muß ich erst wiederfinden. Bis dahin setze ich auf Deine Version zurück. --Roxanna (Diskussion) 19:56, 16. Mär. 2012 (CET)

Verschiebung?

1. (Formal) Wo ist die Diskussion, bei einer keineswegs klaren Sache, siehe 2.?
2. Die Verschiebung war falsch. Das jetzige Lemma ist zwar näher an der wörtlichen Übersetzung der lettischen und russischen Bezeichnung (die russische ist natürlich primär, da das Gebilde eine sowjetische = quasi russische "Erfindung" ist), ABER im Deutschen ist das so gut wie ungebräuchlich. Zwar gibt es einige Fundstellen in der Literatur, aber *um ein Vielfaches* weniger als für "Sozialistische Sowjetrepublik". Das betrifft ebenso alle anderen Sozialistischen Sowjetrepubliken, dito die Autonomen Sozialistischen Sowjetrepubliken und nicht zuletzt die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken selbst, die im russischen Original wörtlich auch "Union der sowjetischen sozialistischen Republiken" heißt, ebenso in den jeweiligen (allen? den meisten?) Nominalsprachen der Republiken. Aber halt NICHT im Deutschen.
3. Da bleibt nur: zurückverschieben (nebenbei, um den status quo herzustellen, bis das ggf. ausdiskutiert ist).

--AMGA (d) 18:29, 8. Aug. 2016 (CEST)

Du hast Recht, im deutschen ist es absolut ungebräuchlich. Aber leider verhält es sich mit den offiziellen Bezeichnungen genauso wie dargelegt: Name des Staates 1918 zuerst LPR, dann LSPR. Name des Staates 1940 bis 1990 LPSR was korrekt übersetzt eben Lettische Sowjetische Sozialistische Republik bedeutet. Um die Verwirrungen und linkumbiegungen gering zu halten habe ich den ausgelagerten Artikel als Lettische Sozialistische Sowjetrepublik (1918-1920) neu angelegt und gedenke den später zu erweitern. Es verhält sich übrigens nicht so, wie im Artikel ursprünglich dargestellt, das es zweimal den selben Staat gegeben hätte. Völkerrechtlich war die LPSR von 1940 Nachfolger der Republik, nicht der LSPR von 1919. Zum Vergleich können wir die interwikilinks in den anderen Sprachen anschauen. Das Lemma Lettische Sozialistische Sowjetrepublik kann wegen der landläufigen Verwendung meiner Meinung gerne auf LPSR weiterleiten oder als Begriffsklärung gestaltet werden um nicht unnötig viele links umbiegen zu müssen. Grüße: --Karlis (Diskussion) 18:47, 8. Aug. 2016 (CEST)

Andere Sprachen haben in der Frage der deutschen Bezeichnung keine Bedeutung, und der Name hat auch so gut wie nicht mit der Rechtsnachfolgefrage zu tun. Es gibt Gebilde, die gleich heißen, was aber keine Rechtsnachfolge begründet, und ebenso (meist) umgekehrt. Und nochmal mein Verweis auf die über 20 anderen SSR und über 30 ASSR, beiden genau das gleiche "Problem" besteht: warum sollte *eine einzige* aus dem Schema ausbrechen? Aber warten wir doch weitere Meinungen/Argumente ab. Die Lettische SSSR wurde jetzt seit Jahrzenten "Sozialistische Sowjetrepublik" statt "Sowjetische Sozialistische" genannt, und auch in der WP seit 12 Jahren, das müssen wir jetzt nicht in Stunden oder Tagen über den Haufen werfen. --AMGA (d) 19:01, 8. Aug. 2016 (CEST)

Wenn das mit den über 50 anderen SSR so ist wie du sagst, können wir das Lemma gerne auf der deutschsprachigen gebräuchlichen Form belassen, kein Problem. --Karlis (Diskussion) 19:05, 8. Aug. 2016 (CEST)

Ich sehe das auch etwas anders.

1. Gibt es im Deutschen den festen Begriff Sowjetrepublik. Warum den nicht verwenden?
2. Wenn man "sowjetische sozialistische Republik" schreibt, müsste man genau genommen das "sowjetisch" auch ins Deutsche übersetzen, aber wie soll das gehen? --Rita2008 (Diskussion) 19:29, 8. Aug. 2016 (CEST)

Zu 2.: Falls man übersetzen müsste, wie wär's mit "Rätesozialistische Republik", "Rätekameradschaftliche Republik" oder " Rätekameradschaftliche ÖffentlicheAngelegenheit"? --Karlis (Diskussion) 18:21, 11. Aug. 2016 (CEST)