Diskussion:Lettische Sprache

LOB

GRATULATION an alle, die hieran gearbeitet haben: Eine der vermutlich besten und praezisesten Kurzdarstellungen der lettischen Sprache zum gegenwaertigen Zeitpunkt! -- Narva 11:35, 19. Jan 2006 (CET)

Ich habe bemerkt, dass das Zeichen "Q" ein Zeichen im Lettisch enlistet war, aber ich weiss genau, dass Lettisch kein solches Zeichen hat. Ich bin selber Lette. Ich müsste doch wissen.

Nicht zuviel des Lobes. Im Teil Vokale sind schwere Fehler, die Beispiele stimmen nicht mit den phonetischen Zeichen überein, oder die Zeichen nicht mit den Graphemen, aber ich glaube ersteres, sonst müsste die Stadt ja Rigga ausgesprochen werden. Bitte ändern, ich bin dafür nicht sprachkompetent genug!

Quellen

Fuer Muttersprachen (2000) - Offizielle Statistik (Lettisch). Fuer 1989 - [1] (Russisch) 217.198.224.13 00:16, 31. Mär. 2007 (CEST)

Transkription

Ich habe mir erlaubt, den Abschnitt über Transkription zu streichen. Die angegebenen Schreibungen basiern auf zwei unterschiedlichen Prinzipien: dem phonetischen (š -> sh (warum nicht sch?)) und dem Schriftbild (ķ -> kj). Auch wenn lettische Mutterprachler dies oft so handhaben, entbehrt es einer logischen Grundlage. Hat jemand einen Beleg für eine offizielle Transkription? --Narva 06:36, 22. Mai 2008 (CEST)

Nehrungskurisch

Kurländisch und Nehrungskurisch gehören nicht unmittelbar zusammen, so dass es ungünstig ist Kurländisch mit Nehrungskurisch zu verlinken. Mit Kurländisch wird eine Dialektgruppe des Lettischen bezeichnet. Nehrungskurisch hingegen ist eine aus kurländischen Mundarten entstandene Sprache/Dialekt (mit starker Beeinflussung durch das Litauische und Deutsche) im ehemaligen Ostpreußen mit eigener Geschichte. (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.30 (Diskussion) 09:48, 15. Feb. 2011 (CET))

Ja, ich habe Deine Änderung gesichtet, allerdings den Link von der BKL weggenommen. —[ˈjøːˌmaˑ] 10:46, 15. Feb. 2011 (CET)

Grammatik und Alphabet/ausssprach

1. Allgemeine Beschreibung Was haben die Kategorien Kasus (syntaktische Beziehungen) und Artikel (Determiniertheit und Genus) miteinander zu tun? Muss der Satz nicht heißen: Es werden Flexionsendungen verwendet und dafür auf Präpositionen verzichtet. 2. Alphabet Die Spalte Deutsch ist ziemlich unkonkret. Was ist daran deutsch? Es ist unklar, wann es um eine genaue Beschreibung des lett. Lautes geht und wann der nächstgelegene deutsche Laut aufgeführt ist. Palatalisierte Konsonanten sind z.B. nicht gleich harter Konsonant + j 3. Grammatik Es wäre interessant hinzuzufügen, dass die Adjektive über eine Determiniertheitskategorie verfügen, da das typologisch eher selten ist. 193.174.122.17 15:01, 21. Jul. 2011 (CEST)

Kasus

Hallo. Ich habe gerade gelesen, daß im Abschnitt Substantive bei den Kasus der Instrumental erwähnt ist. Das widerspricht mindestens zwei meiner Quellen, nämlich dem Kauderwelsch 82, der ihn überhaupt nicht erwähnt, und der Grammatik von Holst, die ihn zwar erwähnt, aber nicht als eigenständige Kategorie gelten läßt. Holst nennt die Kasus Nominativ bis Vokativ allerdings Ausprägungen der Kategorie Kasus.

Im Singular ist er nämlich immer identisch mit dem Akkusativ und im Plural mit dem Dativ. Allerdings hat Lettisch die Besonderheit, daß im Plural alle Präpositionen mit dem Dativ stehen. D.h. der Instrumental ist als eigenständige Kategorie nicht (mehr) existent und sollte daher zwar im Satz erwähnt bleiben, aber aus den Deklinationstabellen verschwinden. Vielleicht könnten wir ja dafür die Formulierung aus dem Artikel Kasus übernehmen.

Allerdings habe ich ein Wörterbuch, in dessen Deklinationstabellen der Instrumental steht, allerdings immer mit ar davor. Was machen wir also nun mit ihm?

Ich schlage vor, daß wir uns nach der Grammatik von Holst richten sollten, denn sie erwähnt noch weitere Eigenarten des Lettischen, die in den anderen Quellen nirgends erwähnt sind, wie z.B. daß im Lettischen die betonten Silben nicht nur zwei Längengrade unterscheiden, sondern drei. Holst schreibt hierbei von einmorig, zweimorig und dreimorig. Außerdem verzichtet er bei der Deklination auf irgendwelche Nummerierungen, sondern unterscheidet die Deklinationsklassen nach den Kennvokalen. Wir könnten außerdem die uneinheitlichen Angaben der verschiedenen Quellen über die Deklinationsklassen erwähnen, müßten uns denn aber für eine Variante entscheiden. Gruß --Tlustulimu (Diskussion) 15:02, 18. Nov. 2012 (CET)

Das Wörterbuch mit dem Instrumental drin ist wohl der Forssmann, ne? ;) Den hatte ich u.a. als Grundlage für die Deklinationstabellen genommen, nachdem es eine Diskussion um die Deklinationsklassen ansich gegeben hatte. Der Argumentation, dass es keinen selbständigen Instrumental gäbe, weil er mit anderen Kasūs identisch ist, kann ich mich nicht anschließen. Dem folgend gäbe es im Deutschen keinen Akkusativ Neutrum… —[ˈjøːˌmaˑ] 11:35, 16. Dez. 2012 (CET)

Hallo, JøMa. Das Wörterbuch ist von Forssman, und zwar von 2008. Aber seit einigen Tagen habe ich den ersten Teil des Lehrbuches von Forssmann, auch von 2008. Er schreibt dort auf Seite 22, in der ersten Lektion:

„Manche Grammatiken zählen Instrumental und Vokativ daher nicht als eigenständige Kasus, weshalb sich je nach Betrachtungsweise eine Zahl von 5-7 Kasus ergibt.“

– Berthold Forssman: Labdien. Lettisch für Deutschsprachige - Teil 1

Ich schlage vor diesen Satz neu formuliert im Artikel zu plazieren. Was meinst du dazu? Allerdings wäre es denn sinnvoll die entsprechende Information auch in Kasus anzupassen bzw. zu ergänzen. --Tlustulimu (Diskussion) 10:57, 13. Jan. 2013 (CET)

Hi Tlustulimu,
Gute Idee! Wenn es dazu verschiedene unter Experten verbreitete Betrachtungsweisen gibt, sollten die auch Erwähnung finden. Ähnlich war es ja in dem Artikel eh schon bzgl. der verschiedenen Theorien zur Anzahl der Deklinationsklassen.
Ich freu mich drauf und wünsche noch ein schönes Rest-Wochenende! —[ˈjøːˌmaˑ] 11:02, 13. Jan. 2013 (CET)

Hallo, JøMa. Ich habe jetzt zwei Sätze dazu geschrieben. Allerdings habe ich auch noch das Lehrbuch von Forssman unter Quellen eingetragen und drei Fußnotzen ergänzt. Hoffentlich kann das so bleiben. Gruß --Tlustulimu (Diskussion) 14:23, 13. Jan. 2013 (CET)

Jup, kann man so schreiben. Zahlen bis einschließlich zwölf werden in de:wp zwar ansich im Fließtext ausgeschrieben, aber nur dafür zu editieren, fände ich jetzt übertrieben. ;) Beste Grüße in den Norden —[ˈjøːˌmaˑ] 16:17, 13. Jan. 2013 (CET)

Zungenspitzen-R?

Ist die Angabe "Zungenspitzen-R" richtig und allgemeingültig? Mein Vater und seine lettischen Verwandten (auch die, die in Amerika oder Schweden leben und nicht in Deutschland) benutzen im Lettischen nach meiner Beobachtung immer ein "deutsches" R. -- 92.230.209.178 21:07, 14. Dez. 2012 (CET)

Die Letten sprechen ein ganz deutliches [r] (gerollt) oder [ɾ] (angetippt), in jedem Fall alveolar, also vorne am Zahndamm gebildet (wie in Bayern oder im Spanischen). Die „deutsche“ Variante [ʁ] ist bestimmt der germanischen Umgebung angepasst. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 15:22, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich habe in letzter Zeit einige lettische Lieder gehört. Dort ist deutlich ein gerolltes R zu hören. Dies wird auch durch den Kauderwelsch Band 82, 3. Auflage 2002, Seite 18 bestätigt. Dort wird das gerollte R mit dem Italienischen verglichen. Auch das Wörterbuch Lettisch-Deutsch, Deutsch-Lettisch, von Forssmann stützt diese Aussage zum R. Er nennt es auf Seite X Zungenspitzen-R, was ja nichts anderes als das gerollte R ist.

Obwohl ja Deutsch meine Muttersprache ist, kann ich deutlich zwischen einem gerollten und einem Zäpfchen-R unterscheiden. Aber ich spreche es im Deutschen als Zäpfchen-R aus. Allerdings spreche ich seit 20 Jahren Esperanto, in dem das gerollte R bevorzugt wird. Gruß --Tlustulimu (Diskussion) 18:01, 15. Dez. 2012 (CET)

[kɔʀʀʀʀʀʀʀʀʀʀʀʀʀʀˈʀɛkt] (macht nur mit dem Édith-Piaf-R Spaß!) ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 18:45, 15. Dez. 2012 (CET)

Hallo, JøMa. Kannst du eigentlich das R auch schön rollen, wie es die Spanier, die Letten und viele andere Europäer tun? Dein IPA-Text sieht ja ziemlich danach aus. :-) Ich rolle es ja im Esperanto, weil so besser klingt und außerdem ich denn die Neigung besser unterdrücken kann, es vor Konsonanten zu verschlucken. Sonst wäre ja karto (Karte) nicht mehr von kato (Katze) zu unterscheiden, denn die Vokallänge spielt ja im Esperanto keine Rolle im Gegensatz zum Lettischen oder Deutschen. --Tlustulimu (Diskussion) 19:21, 15. Dez. 2012 (CET)

Moment, mein letztes Beispiel stellte eben nicht das vorne gerollte r dar (wie spanisch, lettisch, bairisch) sondern das hinten am Zäpchen gerollte R (wie französisch und regional deutsch), klingt wie gurgeln. Aber ja, ich glaube, diese Laute alle ganz gut wiedergeben zu können. ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 21:55, 15. Dez. 2012 (CET)

Richtig, JøMa. Ich kenne mich wohl doch nicht so gut mit IPA-Kram aus wie du. Gibt es eigentlich noch lettische Dialekte die zwischen r und ŗ unterscheiden oder ist das völlig verloren gegangen? Die Schriftsprache hat ja diesen Unterschied aufgegeben. --Tlustulimu (Diskussion) 10:13, 16. Dez. 2012 (CET)

Hui, da wage ich keine Aussagen zu – bis in Dialekt-Tiefe kenne ich mich da echt nicht aus! Der Artikel Ŗ stellt allerdings fest, dass das palatalisierte R wohl in Dialekten noch vorkomme und im Schriftbild noch hie und da auch aus historischen Gründen fürs Lettische Anwendung finde, dann aber wohl eben ohne phonetischen Unterschied zum R. —[ˈjøːˌmaˑ] 11:13, 16. Dez. 2012 (CET)

„Lettisch am Computer“

Hallo zusammen,

ich halte den nun überarbeitet wieder eingestellten Abschnitt weiterhin für sehr problematisch. Er muss wieder gelöscht werden, und zwar aus folgenden Gründen:

1. er beschreibt schon wieder die Produktion der lettischen Zeichen an einer deutschen Tastatur (de-de): Auf Schweizer Tastaturen zum Beispiel gibt es gar keine AltGr-Taste.
2. in dieser Tiefe gehört eine „Tastaturgebrauchsanleitung“ ohnehin gar nicht in einen Sprachen-Artikel.
3. alle beschriebenen Erkenntnisse geben Original Research wieder; es fehlen Belege. Dies ist ein Erfahrungsbericht, wie er nicht in de.wp gehört.
4. das abgebildete finnische Layout ist ganz nett, kann aber bei weitestem nicht alle europäischen Sprachen (was ist das überhaupt?) darstellen. Oder wo sind zum Beispiel das maltesische ħ oder das niederländische ij?
5. selbst wenn sie viele Zeichen darstellen kann: Was hat das Bild im Artikel zur Lettischen Sprache verloren?
6. was haben Windows- und Word-Bedienungsanleitungen im Artikel Lettische Sprache verloren?

Ein schönes Rest-Wochenende wünscht —[ˈjøːˌmaˑ] 11:21, 8. Dez. 2013 (CET)

Sehe das auch so wie JøMa: Ein Sprachartikel hat nichts mit Gebrauchsanleitungen für microsoft-produkte zu schaffen. Ausserdem sind noch mindestens 3 andere Umschalttasten als AltGr gebräuchlich, je nach software. Eine kurze, kompakte Anleitung könnte ich mir als Portalunterseite vorstellen: so wie Portal:Lettland/Hilfe zur lettischen Schreibweise. Grüße:--Karlis (Diskussion) 17:59, 8. Dez. 2013 (CET)

Jetzt wird der Absatz sogar schon von weiteren Benutzern um noch mehr Info erweitert. Ich revertiere nun, da keine Gegenstimme hier kam. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 15:41, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich halte so einen Abschnitt ebenfalls für überflüssig. Warum erstellen die Autoren nicht einfach ein Buch auf Wikibooks dazu, und zwar nicht nur über die Möglichkeiten Lettisch auf Computern zu schreiben, sondern auch weitere Sprachen? Allerdings ändert dies nichts an der Pflicht das Ganze mit richtigen Quellen zu belegen. Oder? --Tlustulimu (Diskussion) 15:04, 13. Dez. 2013 (CET)

Ablaut?

Hallo. Mir ist im Abschnitt "Grammatik" das Beispiel "rakt – roku" für Ablaut aufgefallen. Wenn ich die Grammatik von Holst, Seiten 28 und 158, richtig verstanden habe, kann das nicht stimmen. Das o in roku ist nämlich aus an entstanden. D.h. dort gab es gar keinen Ablaut, sondern ein Nasalinfix, das ja im verwandten Litauischen erhalten geblieben ist. Ist vom Ablaut überhaupt etwas im Lettischen erhalten? Gruß --Tlustulimu (Diskussion) 21:01, 1. Jan. 2014 (CET)

Ich schlage vor das Beispiel für den Ablaut durch "likt - lieku" mit einem Hinweis auf die I-Reihe des Ablauts zu ersetzten, denn dafür habe ich heute eine Quelle gefunden, wo es auch um Ablaut geht. Dieses Wort erscheint in der Lettischen Grammatik von Dr. J. Endzelin, von 1923, auf der Seite 71 im Abschnitt "Der altererbte Ablaut". Außerdem steht dieses Wort auch in einem aktuellen Wörterbuch von 2008. In der Grammatik ist es mit "lassen, legen" übersetzt, was durch das Wörterbuch nicht nur bestätigt, sondern noch etwas ergänzt wird.

Falls das Beispiel nicht ausreicht, könnte auch noch "stiga" 'Pfad' : "steigt(ies)" 'eilen' : "staigat" 'wandeln' erwähnt werden. Allerdings stehen in dem Abschnitt noch viele andere Beispiele, so daß wir eine Auswahl haben. Was meint ihr dazu? --Tlustulimu (Diskussion) 22:41, 10. Feb. 2015 (CET)

Weil hier niemand geantwortet hat, habe ich das Beispiel geändert. Allerdings passen die Informationen in der Grammatik von Holst teilweise nicht zum obigen Beispiel "likt - lieku", so daß ich ein anderes gesucht habe. Bei "pirkt" „kaufen“, "pērku" „ich kaufe“ liegt ja eindeutig Ablaut vor. In der alten Grammatik von Enzelin werden noch weitere Varianten des Ablauts erwähnt. Allerdings weiß ich nicht, was davon eventuell nur dialektal ist.

Ich habe beim Lesen in meinen Büchern einschließlich der Grammatik von Holst zeitweise den Eindruck, daß das Lettische schlechter erforscht ist als das Litauische oder sogar die slawischen Sprachen. Daß das Lettische bei den betonten Silben sogar drei Quantitäten hat, d.h. eine Dreiquantitätensprache ist, habe ich bisher sogar nur bei Holst gelesen, sowie auch den Begriff Quantitätsalternation. Vielleicht ist ja noch kein anderer darauf gekommen, weil das die Ortographie nicht abbildet. --Tlustulimu (Diskussion) 10:41, 22. Feb. 2015 (CET)

Langes und kurzes i

Die Beispiele für langes und kurzes i könnten wirklich etwas besser gewählt werden als gerade "lang" für kurzes i und "kurz" für langes i (also gerade umgekehrt!). Selber spreche ich die Sprache nicht und kann darum keine besseren Beispiele angeben, bitte aber das zu tun, wer die Sprache spricht/lernt. --Datteri (Diskussion) 18:05, 8. Jun. 2022 (CEST)

"Der" "ch"-Laut: wie in "ach" oder/und wie in "ich"?

Der Artikel enthält:

"„ch“, als einzelner Laut aufgefasst, entsprechend dem deutschen „ch“, heute als „h“ geschrieben."

Das Deutsche hat (wenigstens) zwei "ch"-Laute, nämlich wie in "ach" (/ax/) und wie in "ch" (/ɪç/). Welcher Laut ist hier gemeint? Oder hat auch das Lettische beide Laute?Redav (Diskussion) 19:10, 11. Okt. 2022 (CEST)

Hallo,

wie in "ach". Er wird ja, wie dort erwähnt, heute "h" geschrieben und bei h in der Tabelle darüber steht auch der Lautwert zur heutigen Schreibung im IPA: [⁠x⁠]. Die Buchstabenfolge "ch" wird übrigens auch in orthographischen Traditionen von Sprachen der näheren und weiteren Umgebung, wie Litauisch, Polnisch, Tschechisch oder Slowakisch ausschließlich zur Umschrift des x, wie in "ach" verwendet. Grüße --WajWohu (Diskussion) 21:56, 11. Okt. 2022 (CEST)

Dickes L?

Ein "dickes l", wäre das nicht eher ein velarisiertes [ɫ] statt [l]? Die Referenz Trakl leuchtet mir nicht ein, ich kann da jedes l sprechen. --MacCambridge (Diskussion) 21:43, 6. Dez. 2023 (CET)