Diskussion:Leugnung des Völkermords an den Armeniern

Diese Seite ist zur Diskussion des Artikels Leugnung des Völkermords an den Armeniern gedacht. Sie ist nicht gedacht, um den Völkermord als solchen (ohne Bezug zum Artikel) zu diskutieren, um den Völkermord zu bewerten, um Meinungen über ‚die Armenier‘ oder ‚die Türken‘ zu verbreiten, um auf Pressemeldungen zu diesem Thema hinzuweisen, um andere Aussagen oder Nachrichten zu verbreiten, die nicht in direkte Beziehung zum Artikel gestellt werden, oder um Positionen ohne reputable Belege zu plazieren. Das Leugnen oder Verharmlosen von Völkermord ist in vielen Ländern strafbar.

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Zahl der Verhafteten

Wenn es genau sein soll, sollten folgende Sätze aus Völkermord an den Armeniern eingearbeitet werden: "Am 24. und 25. April 1915 wurden zunächst 235 Personen verhaftet.[42][43] Laut offizieller Darstellung vom 24. Mai 1915 betrug die Zahl der Verhafteten schließlich 2.345.[44]" --Dr.i.c.91.41 08:23, 24. Apr. 2010 (CEST)

Die 2.345 sind ein einfacher Tippfehler. Ich habe seinerzeit im Buch von Gürün nachgeschaut. Koenraad ^Diskussion 08:29, 24. Apr. 2010 (CEST)

Dann müsste es bei Völkermord an den Armeniern geändert werden, sobald dieser Artikel wieder bearbeitet werden kann. --Dr.i.c.91.41 08:36, 24. Apr. 2010 (CEST)

Und die 235 wurden wohl in der Nacht vom 24. auf den 25. verhaftet, deshalb immer wieder die Angabe 24. und 25.? --Dr.i.c.91.41 08:39, 24. Apr. 2010 (CEST)

Politischer Artikel

[1] - witzig, einfach die britische Haltung löschen und die Erklärung führender Orientalisten[2] löschen. Der Völkermord ist zum Glück nicht mit genau dieser Art der selektiven Auswahl von Quellen und unter Beseitigung aller unangenehmen Quellen bewiesen worden.

„die Erklärung sagt aus, man könne bisher weder für noch gegen sein“ von Dr.91.41 folgert, als würde diese Auffassung nicht unter „Leugnung des Völkermords“ fallen. Zur Erinnerung alles, was nicht „Ja es war Völkermord“ lautet, ist eine „Leugnung des Völkermords“. Von der Türkei wird auch nicht gefordert, nur zu sagen, „wir wissen nicht ob man für oder gegen sein kann“ sondern es wird gefordert zu sagen „Ja es war Völkermord“. Auch ein „es müssen noch weitere Forschungen gemacht werden, um festzustellen, ob der Holocaust bewiesen ist“, fällt genauso unter Holocaustleugnung. Ich denke nicht, dass du anderer Meinung bist

Daher mein Edit [3] mit der Begründung „hektisch angelegter politischer Artikel,um Türken zu provozieren siehe aktuelle Disk im Völkermordartikel.es war Völkermord,aber Provokationen bei so einem Thema sind unsensibel.erster Rettungsversuch“.

Ich lasse euch beide nun allein und kümmere mich um richtige Artikel, wo Dogmatismus nicht exitistiert und deshalb Diskussionen und Zusammenarbeiten möglich sind. Ihr ignoriert unangenehme Fragen, hält für eure Edits zusammen und macht euch über unerfahrene Wikipedianer wie den Smutje lustig und provoziert auch Admins, die es wagen euch zu widersprechen[4]. Wie soll man da überhaupt „zusammenarbeiten“ können? Ich kümmere mich um richtige Artikel, damit die Enzyklopädieerstellung nicht auf der Strecke bleibt.

Es ist zu hoffen, dass euch beiden irgendwann einfällt, was Wikipedia ist und was nicht Kulumpu 10:18, 24. Apr. 2010 (CEST)

Kannst du bitte noch die Anordnung der AKP mit einem einzelnachweis versehen? --Dr.i.c.91.41 10:28, 24. Apr. 2010 (CEST)

Zur Provokation eines Admins siehe dessen Meinung dazu bei Benutzer_Diskussion:Rainer_Zenz#Diskussion:V.C3.B6lkermord_an_den_Armeniern. --Dr.i.c.91.41 21:43, 24. Apr. 2010 (CEST)

aha. du hast nach meinem obigen Eintrag lieb nachgefragt. Bei so einer lieben Nachfrage würde keiner mehr „böse“ antworten. Das war geschickt von dir. Aber seine Kritik an deinem Versuch der „Unterbindung“ ist hoffentlich angekommen.

Zum Einzelnachweis: Koenraad hat deine Frage wiederholt (bitte wie gefordert, den Nachweis liefern) und wurde sofort revertiert mit dem Einzelnachweis für diese im Allgemeinen bekannte Information --Kulumpu 22:10, 24. Apr. 2010 (CEST)

Nach diesem Kommentar bezüglich der Provokation weiß ich, was ich von dir zu halten habe und bitte dich, in Zukunft Äußerungen ad personam zu unterlassen. --Dr.i.c.91.41 22:14, 24. Apr. 2010 (CEST)

Du meinst Kritik an „Unterbindung“en von Informationen. Nö, vor Kritik an seinem Tun und Lassen ist hier niemand sicher, auch wenn es sicher der Traum eines jeden hier ist. Schlussendlich hat deine „Unterbindung“ nichts genützt, die zu unterbindende Information ist nun doch drin, nur leider nach einer sinnlosen ellenlangen Diskussion. --Kulumpu 22:35, 24. Apr. 2010 (CEST)

Der Satz "Per Anordnung der AKP ist aber nur noch die neutralere Bezeichnung Ereignisse von 1915 zu verwenden." war viel zu unpräzise. Es war nicht die AKP. Wenn man gebeten wird, den Nachweis zu führen und diesem einfachen Wunsch nicht nachkommt, kann die Information herausgenommen werden. So wie Hukukcu dies jetzt formuliert hat, ist es vollkommen in Ordnung. Diese Nachkarterei bei jedem Punkt ist etwas nervig. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 07:01, 25. Apr. 2010 (CEST)

Aber schau dir doch einfach an, dass Hukukcu auch die AKP genannt hat, als er auf meine Version revertierte. Du irrst dich einfach. Der Satz war aber in der Tat unpräzise, damit irrst du dich nicht. Das Problem war aber, dass ihr nicht präzisieren sondern löschen wolltet wie schon an anderer Stelle und das war jetzt nicht das erste Mal. Löschen, Unterdrücken, Unterbinden das ist mein Problem mit euch. Das löst doch nur endlose Diskussionen aus. Damit ist keinem von uns geholfen. Ich bitte euch, das in Zukunft zu unterlassen. --Kulumpu 07:22, 25. Apr. 2010 (CEST)

Es ging um einen Nachweis, der wurde nicht von dir geliefert. Koenraad ^Diskussion 08:06, 25. Apr. 2010 (CEST)

Wie gesagt, das ist so nicht richtig, aber wir müssen uns jetzt nicht im Kreis drehen. Die Information ist trotz anfänglichem Widerstand im Artikel und gut ist. --Kulumpu 09:36, 25. Apr. 2010 (CEST)

@Kulumpu: Wie du richtig anmerkst, habe ich auf deine Version revertiert (aber mit ref) und dabei eben deine Formulierung übernommen, die falsch war. Achte einfach etwas mehr auf Details, vor allem wenn du zitierst. Grüße, -- Hukukçu ^Disk. 10:26, 25. Apr. 2010 (CEST)

@Hukukcu: langsam ist gut. Du bist jetzt der dritte in diesem Abschnitt, der das gleiche sagt für diesen kurzen Satz. Der Satz Per Anordnung der AKP ist aber nur noch die neutralere Bezeichnung Ereignisse von 1915 verwendbar war überhaupt kein Zitat, sondern aus dem Gedächtnis geschrieben. Ja das ref hat gefehlt, der ist bei allgemein bekannten Infos aber nicht Pflicht und außerdem hätte Koenraad den ref liefern können, statt zu löschen, so dass erst du den ref liefern musstest. --Kulumpu 13:30, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe mich nur noch dazu geäußert, da du mich namentlich genannt hast. Allgemein bekannt heißt nichts, zumal der Erlass nicht für die Öffentlichkeit gedacht war. Refs hat immer derjenige zu liefern, der etwas im Artikel sehen will. „vor allem wenn du zitierst“ bezieht sich auf den Abschnitt weiter unten. Wir sollten hier doch langsam einen anderen Ton anschlagen. Deine Artikel finde ich übrigens sehr gelungen. Grüße, -- Hukukçu ^Disk. 13:36, 25. Apr. 2010 (CEST)

Danke und retour --Kulumpu 15:57, 25. Apr. 2010 (CEST)

Westliche Medien

Blödsinn aus dem Dunst der Kulturkreistheorie. Welche "westliche Welt"? --Asthma und Co. 13:11, 24. Apr. 2010 (CEST)

"Die Leugnung des Völkermords an den Armeniern ist ein verbreiteter Name für die Position, ...

die die ausgedehnten Massaker an Armeniern nicht als Völkermord betrachtet."

Merkt eigentlich keiner, dass diese, übrigens extrem holprige und stilistisch grottige, Formulierung schon Stellung bezieht? Warum stehen die Ereignisse von damals bei uns wohl nicht auf Ausgedehnte Massaker an Armeniern, sondern unter Völkermord an den Armeniern? Die Sache beim Namen nennen! Bitte mal die Einleitung des Artikels Holocaustleugnung lesen. Man stelle sich vor, dort wäre zu lesen: "Die Holocaustleugnung ist ein [in westlichen Medien] verbreiteter Name für die Position, die die ausgedehnten Massaker an Juden nicht als Völkermord betrachtet." Das könnte man gleich nach Metapedia verschieben. --Asthma und Co. 13:15, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ich wollte nicht dreimal Völkermord in einem Satz, aber im Grunde hast du Recht. Holocaust und Völkermord an den Armeniern lassen sich nicht vergleichen. Gruß Koenraad ^Diskussion 13:19, 24. Apr. 2010 (CEST)

Kann vielleicht eine aserbaidschanische, sudanesische, turkmenische Quelle (also die „nichtwestliche Welt“) genannt werden, die von „Leugnung“ spricht? Der allgemeingültig formulierte Satz „Die Leugnung des Völkermords an den Armeniern besteht darin,“ wirft die Frage auf, welcher bindenden juristischen Entscheidung diese Definition der Leugnung des Armenierfalls entspricht. Hukukcu ist ja Rechtsexperte. Am meisten interessieren täte mich seine Antwort. --Kulumpu 13:40, 24. Apr. 2010 (CEST)

Und was genau willst du von mir? -- Hukukçu ^Disk. 13:58, 24. Apr. 2010 (CEST)

„Der allgemeingültig formulierte Satz „Die Leugnung des Völkermords an den Armeniern besteht darin,“ wirft die Frage auf, welcher bindenden juristischen Entscheidung diese Definition der Leugnung des Armenierfalls entspricht“ --Kulumpu 14:04, 24. Apr. 2010 (CEST)

Lesen kann ich. Meine Nachfrage sollte bewirken, dass du konkreter wirst. Was meinst du etwa mit „bindende juristische Entscheidung“? Oder willst du eher eine Definition für Leugnen? -- Hukukçu ^Disk. 14:14, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ein internationales Gericht wie die Nürnberger Prozesse, das eine bindende juristische Entscheidung gefällt hat. Völkermord ist ein Straftatbestand im Völkerstrafrecht. Aber du bist da der Experte. Wenn dieses ganze Thema letztlich nur ein Historikerstreit ist, dann kann man nicht von „Leugnen“ sprechen. --Kulumpu 14:40, 24. Apr. 2010 (CEST)

Kulumpu, die Nürnberger Prozesse waren ein von den Drei Mächten eingerichteten Ad-hoc-Strafgerichtshof ohne internationales Mandat. --Mahasiddha 14:44, 24. Apr. 2010 (CEST)

Was heißt bindend? Du weißt schon, dass die Strafbarkeit der Leugnung des nationalsozialistischen Völkermords lange Zeit nicht unproblematisch war. -- Hukukçu ^Disk. 14:59, 24. Apr. 2010 (CEST)

Was wohl. Eine Entscheidung gemäß dem Völkerstrafrecht. --Kulumpu 15:03, 24. Apr. 2010 (CEST)

Der Begriff Leugnung ist insofern unglücklich gewählt, als er impliziert, der Bestreitende tue das gegen besseres Wissen. Die Abstreiter der Völkermordthese tun dies aber gerade in bestem glauben. IMHO ist "Leugnung" hier eine Fehlübertragung des englischen denial. Gruß --Mahasiddha 14:17, 24. Apr. 2010 (CEST)

Duden Bedeutungswörterbuch, bitte in die erste Bedeutung schauen. Koenraad ^Diskussion 14:19, 24. Apr. 2010 (CEST)

Kulumpu will einfach nur, dass die Einleitung so scheinbar "neutral" formuliert wird, dass für den Leser der Eindruck entsteht, nur "die westlichen Medien" würden dauernd von Völkermord reden, eine Allgemeinverbindlichkeit gebe es nicht und ansonsten könne man ja also doch darüber diskutieren, was denn nun wirklich stattgefunden hat. Die Einleitung soll also wie eine Einladung zum Revisionismus aussehen. Dumm nur, dass wir in die Wikipedia nur schreiben, was sich durch zuverlässige Quellen belegen lässt (cf. Wikipedia:Belege). Staatliche Stellen gehören nicht in erster Linie dazu, weswegen man zum Bearbeiten von Neue Rechte zunächst mal bei der Politikwissenschaft und nicht beim Bundesverfassungsschutz vorbeischaut. --Asthma und Co. 14:20, 24. Apr. 2010 (CEST)

Du drückst dich um die Antwort. Nenn einfach „nichtwestliche Quellen“. --Kulumpu 14:32, 24. Apr. 2010 (CEST)

+1, würde mich jetzt auch mal interessieren. --Mahasiddha 14:34, 24. Apr. 2010 (CEST)

Zählen auch armenische? ;-) -- Hukukçu ^Disk. 14:41, 24. Apr. 2010 (CEST)

Was bittesehr hat die neue Rechte mit dem Bestreiten des Genozids an den Armeniern durch türkische Staatsinstitute wie dem Türk Tarih Kurumu zu tun? --Mahasiddha 14:30, 24. Apr. 2010 (CEST)

Quintessenz: unstreitbar handelt es sich bei dem Begriff "Leugnung des Völkermords an den Armeniern" als Lemma für Begriffsetablierung. Das ist schlecht. Leider sind deratige Begriffsetablierungen mit dem Suffix -leugnung hier gängig, vgl. das Lemma AIDS-Leugnung.--Mahasiddha 15:57, 24. Apr. 2010 (CEST)

Benutzer:NebMaatRe hat dich gesperrt mit der Begründung „Probleme mit der Bezeichnung "Völkermord in Armenien"“. Möchtest du zurückkommen? Antworte mir: kulumpu at hotmail.de dann werde ich mich darum kümmern gegen NebMaatRe, dauert aber etwas. Muss recherchieren, was in der Vergangenheit noch so vorgefallen ist. Schön jetzt können Artikel die anderen schreiben und man muss sich um so einen Quatsch kümmern mit einer weiteren Endlosdiskussion. --Kulumpu 17:08, 24. Apr. 2010 (CEST)

"unstreitbar handelt es sich bei dem Begriff "Leugnung des Völkermords an den Armeniern" als Lemma für Begriffsetablierung." - Absoluter Bullshit: Google, Bing, Google Books, Google Scholar --Asthma und Co. 21:31, 24. Apr. 2010 (CEST)

Anfängerschwierigkeiten des Mahasiddha. „Begriffsetablierung“ ist es natürlich nicht, wie schon deine einfache Google-Suche ergeben hat. Aber das war ja gar nicht die an dich gerichtete Frage. --Kulumpu 21:47, 24. Apr. 2010 (CEST)

Deine Frage ("Kann vielleicht eine aserbaidschanische, sudanesische, turkmenische Quelle (also die „nichtwestliche Welt“) genannt werden, die von „Leugnung“ spricht?") ist blödsinnig. Mehr als diese Antwort verdient sie nicht. --Asthma und Co. 22:17, 24. Apr. 2010 (CEST)

Mit einer qualifizierten Antwort ist scheinbar nicht zu rechnen sondern nur mit „blödsinnig“, weil es so eine Quelle eben nicht gibt. Nicht überzeugend aber na gut. Gebongt.

Die Frage hat sich mittlerweile sowieso erledigt, auch ohne deiner „Antwort“, denn deine unsinnige Einleitung, die du logischerweise nicht erklären kannst, ist mittlerweile sowieso rausgeflogen. --Kulumpu 22:44, 24. Apr. 2010 (CEST)

Boah, was für ein Rumgetrolle. Der Reihe nach:

Das mit den "westlichen Medien" hast du reingehauen. Hättest du also per Wikipedia:Belege eigentlich belegen müssen. Weil ich deinen unbelegten Krams gemäß unseren Richtlinien rausgeworfen hatte, machst du einen auf Beweislastumkehr und willst von mir, dass ich dir irgendwelche "nicht-westlichen" Medien nenne. Und das auch dann noch, als ich dir schon erklärt habe, dass "westliche Medien" ein Nonsens ist, den aufzuklären du dich auch außerstande gesehen hast. Nochmal im Klartext: Du brauchst Belege dafür, damit du etwas in den Artikel reinstellen kannst, nicht ich Belege dafür, um Unbelegtes aus dem Artikel zu werfen. Und eben deswegen war und blieb deine Frage blödsinnig.

Meine Einleitung, die den vorherigen Stilblütenwildwuchs ersetzt hat (bitte dies mal laut lesen: "Die Leugnung des Völkermords an den Armeniern ist ein verbreiteter Name für die Position, die die ausgedehnten Massaker an Armeniern nicht als Völkermord betrachtet." und mir danach zujubeln! "verbreitete Position, die [...] betrachtet", "ausgedehnte Massaker", "ist ein Name", so ein Bullshit!), ist nicht "rausgeflogen", sondern wurde lediglich von Hukukçu präzisiert: seine Formulierung hat keinen anderen Sinn als meine. --Asthma und Co. 17:47, 25. Apr. 2010 (CEST)

Deinem „Boah“ schließe ich mich an.

Dass manche westlichen Medien es nicht aussprechen, dass nur manche von ihnen „Leugnung“ sagen und dass das gesamte Thema ein Historikerstreit ist, ändert nichts daran, dass andere westliche und komplett alle nichtwestlichen Medien nicht von „Leugnung“ sprechen sondern von „Streit“ oder „Standpunkten“. Statt „westlich“ kannst du auch „Okzident“ sagen, wenn du das Wort besser findest.

Zwischen deinem „Leugnung besteht“ und dem jetzigen „wird im Allgemeinen bezeichnet“ gibt es einen großen Unterschied. Deines tat so, als gäbe es nur einen Standpunkt. Ist ja jetzt geändert, daher brauchst du nicht mehr antworten.

Das „ausgedehnten Massaker an Armeniern“ stammte übrigens von Koenraad. --Kulumpu 19:21, 25. Apr. 2010 (CEST)

Nachweis für "Per Anordnung der AKP ist aber nur noch die neutralere Bezeichnung Ereignisse von 1915 zu verwenden."

Kann das bitte dem Nachweis entsprechend genauer formuliert werden? Eine Partei kann das doch nicht angeordnet haben. --Dr.i.c.91.41 20:34, 24. Apr. 2010 (CEST)

Offizielle sollen Ereignisse von 1915 benutzen. Für die Öffentlichkeit gilt das natürlich nicht. -- Hukukçu ^Disk. 20:36, 24. Apr. 2010 (CEST)

Klar, aber wer hat das für die staatlichen oder offiziellen Stellen angeordnet? Doch nicht die Partei. Wer hatte das Weisungsrecht? --Dr.i.c.91.41 20:40, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ist geändert. -- Hukukçu ^Disk. 20:47, 24. Apr. 2010 (CEST)

Gut so. --Dr.i.c.91.41 20:48, 24. Apr. 2010 (CEST)

das Billigen, Bestreiten oder Verharmlosen des Völkermordes

Ich denke, das Wort "Billigen" gehört herausgenommen. Denn wer den Völkermord billigt, muss ja kein Leugner sein. --Dr.i.c.91.41 22:06, 24. Apr. 2010 (CEST)

Nein. Durch Billigen gesteht man den unter dem Begriff Völkermord subsumierten Ereignissen Legitimität zu. Wären sie legitim, kann es aber kein Verbrechen gewesen sein. Ergo kein Völkermord sondern bloß "Ereignisse" usw. Billigen meint das in normativer Hinsicht ("was geschah, war nicht unrecht"), was Bestreiten in faktischer Hinsicht ("da hat nichts stattgefunden" bzw. "dies und jenes hat nicht so wie berichtet stattgefunden" etc) meint. --Asthma und Co. 22:20, 24. Apr. 2010 (CEST)

OK, wenn das allgemein als ein solcher Rechtsbegriff gesehen wird... --Dr.i.c.91.41 22:24, 24. Apr. 2010 (CEST)

Dazu anzumerken ist bloß noch, dass die Abgrenzung Verharmlosen↔Billigen fließend ist. -- Hukukçu ^Disk. 22:33, 24. Apr. 2010 (CEST)

Das ist falsch, Asthma. Duch das Billigen gesteht man dem ganzen natürlich nicht automatisch Legitimität zu; es gibt durchaus den Standpunkt, in dem ein Türke sagt, es sei richtig gewesen, die Armenier zu vernichten auch wenn es gesetzeswidrig war. Dieser Standpunkt dürfte eher selten sein, aber ein Automatismus "Billigen = Zugestehen von Legitimität" ist deine persönliche Sichtweise und kein Automatismus. --Ranuihof 14:34, 25. Apr. 2010 (CEST)

Bertram, setze dich erstmal mit Völkerrecht und vergleichender Völkermordforschung auseinander, bevor du hier deine konstruierten Fälle von Blahblah-Bullshit absonderst. Hättest du nicht vielleicht lieber Lust, statt dem Mitmischen hier mal z.B. auf Diskussion:Antisemitismus darüber zu sinieren, dass sich das ja eigentlich gegen Semiten und nicht gegen Juden richte? Gruß, --Asthma und Co. 17:39, 25. Apr. 2010 (CEST)

Vergleichende Völkermordforschung ist in einem desolaten Zustand. --18:49, 25. Apr. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Awermeijingele (Diskussion | Beiträge) )

Korrektes Zitieren

Die Ergänzung damit „für ein Ereignis, das die Türkei nicht als Völkermord ansieht“ das Wort „Völkermord/Soykırım“ nicht wiederholt wird [5] ist a) kaum relevant, da es nur ein anonymer yetkili ist der spricht. Ich glaube nicht das die Exegese eines Anonymus in einem Lexikon stehen muss, b) falsch: Der Teil in Anführungsstrichen (für ein Ereignis, das die Türkei nicht als Völkermord ansieht) soll ein Zitat sein. Nur steht das Zitat nirgendwo im Text. PS von der Wiederholung eines Wortes ist nicht die Rede, sondern von der Wiederholung eines Ereignisses, das nicht stattgefunden hat. "olmamış bir olayı tekrarlıyorduk". Daher habe ich es erst einmal herausgenommen. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 07:54, 25. Apr. 2010 (CEST)

Du hast meine Begründung auch gesehen ? Das Zitat stand in der Kommentarzeile[6]. Ich habe dir oben gerade erklärt, existierende Angaben nicht zu verschweigen. Langsam stellt sich mir die Frage, warum du einfach weiter machst damit. --Kulumpu 07:59, 25. Apr. 2010 (CEST)

Arbeite einfach korrekt. Nicht existierende, falsche oder nicht belegte Zitate werden gelöscht. Zensurklagen sind überflüssig. Koenraad ^Diskussion 08:03, 25. Apr. 2010 (CEST)

„Arbeite einfach korrekt“. Das gebe ich genauso zurück. Verstehst du die von Hukukcu zitierte Quelle nicht?

Das Zitat aus [7] lautet: Biz, Ermenilerin ortaya attığı soykırım iddialarına karşı çıkıyor ve böyle bir hadisenin yaşanmadığını söylüyorduk. Ama cevap verirken bile aynı kelimenin (soykırım) başına sözde ifadesi ekleyerek olmamış bir olayı tekrarlıyorduk. '1915 olayları' ifadesini kullanmak daha doğru. Was verstehst du daran nicht? „Kelime“ heißt Wort. Als Türkisch-Muttersprachler weißt du das bestimmt. --Kulumpu 08:15, 25. Apr. 2010 (CEST)

a) „für ein Ereignis, das die Türkei nicht als Völkermord ansieht“ steht da nicht wörtlich, sondern: "wir sagten, dass es ein solches Ereignis nicht gegeben habe"; b) "Wenn wir Antwort gaben, stellten wir demselben Wort (Genozid), den Ausdruck angeblich voran" => von der Wiederholung des Wortes Völkermord ist nicht die Rede. Koenraad ^Diskussion 08:23, 25. Apr. 2010 (CEST)

Und noch eins, korrigiers einfach und red nicht lang darüber. Was falsch ist, müsste jetzt eigentlich klar sein, obwohl mir die Relevanz des Anonymus nicht erläutert wurde. Koenraad ^Diskussion 08:26, 25. Apr. 2010 (CEST)

Es ist ja schon korrekt. Aber wenn du unbedingt willst, kann ich daraus auch eine 1-zu-1-Übersetzung machen. „korrigiers einfach“ sagst du, da du aber immer wieder Informationen entfernt hast, befürchte ich einen Editwar vor allem, nachdem ich dich gestern gemeldet habe, stehst du mit mir immer öfter kurz vorm Editwar. Finde es schade, dass sich eine normale Zusammenarbeit als so schwierig entpuppt.

Zur Übersetzung:

Die komplette Übersetzung ist folgendermaßen:

bei a fehlt noch wir verteidigten uns gegen die Behauptungen der Armenier

bei b fehlt: aber selbst in unseren Verteidigungsreden stellten wir ein „angeblich“ vor das selbe Wort und wiederholten damit die Bezeichnung für eine Anschuldigung, die wir nicht akzeptieren. --Kulumpu 08:50, 25. Apr. 2010 (CEST)

Die Übersetzung ist fehlerhaft

1. Wo siehst du Verteidigungsreden im Original? Da steht "cevap verirken"
2. Wo siehst du "wiederholten damit die Bezeichnung für eine Anschuldigung, die wir nicht akzeptieren"? Da steht "olmamış bir olayı tekrarlıyorduk". Keine Anschuldigung, keine Bezeichnung. Deine Übersetzung ist an den Haaren herbeigezogen
3. Wieso lässt du bei "Behauptungen der Armenier" das Wörtchen soykırım weg?
4. Wo ist die Relevanz?

Welchen Gewinn soll das Zitat eines nicht namentlich genannten "Zuständigen" für den Artikel haben. Wenn man es übersetzt sieht man: Der yetkili erzählt sprachlich krudes Zeug. Man kann aus Mist keine Sahne schlagen. Meine Meinung: Es soll draußen bleiben. Was sagen die anderen. Koenraad ^Diskussion 11:42, 25. Apr. 2010 (CEST)

„Mist“ hört sich polemisch an,hat also keinen Mehrwert für die Diskussion. Es ist die Begründung dafür, warum „Ereignisse von 1915“ gesagt werden soll. Die fehlt seit deiner Löschung. Andersgesagt: der Artikel soll aufklären. Der Leser soll nach dem Lesen mehr wissen als vorher, er soll nicht weniger wissen als vorher :-)

Na denn diskutiert mal, ihr beiden. Ich erstelle gerade einen Artikel und habe nicht ewig Zeit für diese Diskussion. --Kulumpu 11:55, 25. Apr. 2010 (CEST)

Unzweideutig Völkermord oder nicht?

Wir benutzen das Wort "Völkermord" und schreiben, de Standpunkt, es sei kein Völkermord "wird aber auch von einigen westlichen Wissenschaftlern wie Bernard Lewis, Guenter Lewy, Heath W. Lowry, Andrew Mango, Justin A. McCarthy, Stanford Shaw und Norman Stone und der britischen Regierung geteilt." Wenn die britische Regierung und eine ganze Reihe von Wissenschaftler das so sehen, dann kann aber von "Leugung des Völkermordes" keine Rede sein, vielmehr gibt es dann einen nicht entschiedenen Fall. Das Lemma wäre somit Theoriebildung. --Clandisirik 08:42, 26. Apr. 2010 (CEST) (Und nein, ich habe keinerlei Standpunkt darüber, was damals stattfand und ob es Mord war oder nicht.)

Die Argumentation erscheint mir nicht logisch. Wieviele Leute müssen denn eine Tatsache leugnen, damit sie keine mehr ist? Oder anders gefragt: wird ein Leugnen zum kritischen Hinterfragen, wenn nur genug Leute die Tatsachen leugnen? --Dr.i.c.91.41 08:58, 26. Apr. 2010 (CEST)

Da ich kein Franzose bin, kann ich frei sprechen: ich weiß schlicht nicht was damals in Armenien passierte. Ich weiß sicher, dass Armenier starben, ich weiß aber nicht, ob sie durch die Vernichtungsabsicht der Türken starben oder ob diese Vernichtungsabsicht nciht bestand. Wenn ich bei Bernard Lewis, Guenter Lewy, Heath W. Lowry, Andrew Mango, Justin A. McCarthy, Stanford Shaw nachlese, so steht dort, es sei nicht der Fall. Lese ich anderswo nach, steht dort, es sei der Fall. Ich kann mir also keine abschließende Meinung bilden und Wikipedia kann das auch nicht. --Clandisirik 09:14, 26. Apr. 2010 (CEST)

Bester Bertram, du bist zwar wieder gesperrt, sollst aber eine Antwort bekommen: du weißt "schlicht nicht was damals in Armenien passierte". Es passierte im Osmanischen Reich und ist ein belegter Vorgang. Lies einfach aufmerksam den Artikel Völkermord an den Armeniern, beschäftige dich mit der dort aufgeführten Literatur und gehe den Einzelnachweisen nach. --Dr.i.c.91.41 09:27, 26. Apr. 2010 (CEST)

warum wird jeder Bertram genannt und gesperrt? Wer ist Bertram und woher weiß man immer gleich, dass jeder, der die Inobjektivität des miserablen Artikels anspricht, Bertram sei, um ihn zu sperren? Sind wir denn hier in der Türkei?
zurück zum Thema: gerade wenn man den Artikel Völkermord an den Armeniern mal aufmerksam liest, beginnt man zu grübeln, ob die NATO-Partnerin und Europäische Union-Anwärterin Türkei nicht doch recht hat. Es werden nämlich im Artikel nur sehr wenige Sekundärquellen genannt, die die Vernichtungsabsicht nachweisen sollen. „Ist das wirklich alles?“, fragt sich der gemeine Leser. Es werden einige Zeitzeugen genannt, die behaupten, Talat Pascha habe ihnen unter vier Augen gesagt, die Vernichtung der Armenier während der Umsiedlung sei beabsichtigt. Frage 1,die sich beim Lesen des Artikels stellt: warum redet Talat mit ausländischen Personen so offen über seine Vernichtungspläne, aber warum streitet er in seinem schriftlichen Nachlass eine Vernichtungsabsicht ab? Ergo: warum es einige zugegeben wenige Aussagen seitens Dritter über Talat gibt, von Talat persönlich aber eine andere Aussage gibt (Aussage gegen Aussage), wird noch erforscht. Die restlichen Sekundärquellen, beweisen die Tötungen und die tatsächlich brutale Durchführung der Umsiedlung, geben aber keinen Aufschluss über Entscheidungen in der Zentrale.

Relevant sind in erster Linie wie bei jedem Völkermord die Primärquellen, nicht die Sekundärquellen, wie es ausnahmsweise beim Völkermord an den Armeniern gemacht wird. Dazu gehören das osmanische Regierungsarchiv (ein schöner Artikel von Koenraad) in Istanbul, das osmanische Militär-Archiv in Ankara, und das Taschnak-Archiv in Boston, um das Ausmaß der Massaker an Muslimen zu kennen, unabhängig von Völkermord an Armeniern werden diese von westlichen Autoren (wie auch im Hauptartikel) nur sehr zaghaft angesprochen geschweige denn erforscht. Allein deshalb kann die NATO-Partnerin und EU-Anwärterin die jetzige Form der westlichen von Nichttürkischsprechern, Nicht-Osmanische-Geschichte-Kennern gezeichneten Geschichtsschreibung - unabhängig vom die Armenier betreffenden Ergebnis - nicht annehmen. In Sekundärquellen gibt es brutale Berichte über die Massaker an Muslimen in Van z.B. dem Memoiren von Ussher/Knapp. Siehe auch den Bericht von letztens über Verbrechen gegen die Menschlichkeit seitens armenischer Terroristen (ein seitens eines Admins hier gelöschter Artikel). Das türkische Militärarchiv ist aber gesperrt, das Taschnak-Archiv ist ebenso gesperrt, das osmanische Archiv ist frei zugänglich. Das osmanische Archiv weist allem Anschein nach keine Vernichtungsabsicht nach, sagen beide Lager. Muss nichts heißen, das Militärarchiv kann die Vernichtungsabsicht nachweisen. Wenn allerdings der Orientalist aller Orientalisten Bernard Lewis sagt, die osmanischen Dokumente beinhalten keine Vernichtungsabsicht, und er - im Gegensatz zu 100% der Wikipedianer die Archive gesehen hat - dann stellt man sich schon ganz vorsichtig die Frage, wer hier entscheidet, welcher Standpunkt Tatsache sei, wenn nicht führende Orientalisten. (siehe dazu auch den Beitrag von Lynxxx von letztens) --Kulumpu 11:41, 26. Apr. 2010 (CEST)

• Bertram: der jüngste (?) Wirbel um ihn: WP:Benutzersperrung/Bertram. Die Vorgeschichte musst du dir schon selber zusammensuchen, sie ist... länglich.
• Primär- vs. Sekundärquellen - das siehst du falsch. S. dazu Wikipedia:Keine Theoriefindung: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. ... Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema ... Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. ... Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt. Der Völkermord an den Armeniern ist eindeutig "Thema eines breiten wissenschaftlichen Diskurses", Sekundärliteratur ist vorhanden, von "anfänglich aktuellem Bezug" kann auch nicht die Rede sein, also ist fällt das Thema nicht unter Ausnahmen im genannten Sinne.

-- SibFreak 12:03, 26. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Kulumpu, könnte es sein, dass du bei "Wenn allerdings der Orientalist aller Orientalisten Bernard Lewis sagt, die osmanischen Dokumente beinhalten keine Vernichtungsabsicht" Lewis mit Lewy verwechslt hast? Wenn nein, kannst du bitte eine Quelle für seinen Satz die osmanischen Dokumente beinhalten keine Vernichtungsabsicht angeben? Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 15:16, 26. Apr. 2010 (CEST)

Hier die Antwort auf meine Fragen, die Benutzer:Kulumpu auf meiner Benutzerdisk gepostet hat. Da sie artikelrelevant ist, zitiere ich sie hier:

"zu deiner Frage und den angefragten Belegen: dein eigener Artikel mit Verweis auf [8], die Prozesszusammenfassung und der Le-Monde-Artikel, der das Verfahren ausgelöst hatte, und sein The emergence of modern Turkey. Die zwei letzten Belege habe ich leider gerade nicht mehr zur Verfügung, aber die Prozesszusammenfassung ist im Internet. Über Lewis kann man das bei Lewy nachlesen, wonach man gespannt auf diese Belege wird. Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass du selbst Lewy gelesen hast, die Belege kennst du also wahrscheinlich selbst. Vielleicht noch Sibfreak weiterleiten, dass er Primärquellen und Sekundärquellen lesen soll, er scheint den Unterschied zwischen Quellen bzw. Quelle (Geschichtswissenschaft) und Literatur nicht zu kennen. Lewy kann kein Türkisch im Gegensatz zu Lewis und den führenden Orientalisten, deshalb kann er keine Aussagen über die osmanischen Archive machen." --Dr.i.c.91.41 18:01, 26. Apr. 2010 (CEST)

Verstößt das nicht gegen das Urheberrecht, einen Beitrag komplett zu zitieren? Hier die komplette Diskussion, warum ich auf den Quatsch von Dr.i.c.91.41 hier nicht antworten wollte. Da kopiert er einfach meinen kompletten Beitrag. Leute gibts. Grüße

--Kulumpu 18:12, 26. Apr. 2010 (CEST)

Das befragte Zitat ist in den Links nicht zu finden, ungefähr dagegen bei Lewy: http://books.google.de/books?id=xCxqBUTHiSAC&lpg=PA1&ots=2dZcSg9o7x&dq=Egbert%20Jahn%20Politische%20Streitfragen&pg=PA81#v=onepage&q&f=false S. 88 ff --Dr.i.c.91.41 18:06, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ich wiederhole es zum letzten Mal: es steht in deinem eigenen Artikel. Du kanntest also die Antwort.

Zitat aus deinem eigenen Artikel:

the issue is not whether the massacres happened or not, but rather if these massacres were as a result of a deliberate preconceived decision of the Turkish government [...] there is no evidence for such a decision. Grüße --Kulumpu 18:17, 26. Apr. 2010 (CEST)

1. dies hier ist nicht "mein" Artikel

2. der betroffenen Satz "die osmanischen Dokumente beinhalten keine Vernichtungsabsicht" kommt in dem obigen Zitat nicht vor.

3. du hast einen Satz als von Lewis ausgegeben und hast dich dabei möglicherweise geirrt. Dass es nicht so ist, könnte ein Nachweis deinerseits erbringen.

--Dr.i.c.91.41 18:25, 26. Apr. 2010 (CEST)

Dann schau dir die von mir genannten Belege von und über Lewis an. Oder lies einfach deinen eigenen Artikelabschnitt über Bernard Lewis noch ein paar Mal. Irgendwann wirst du den von mir nun sogar zitierten Satz bestimmt entdecken. Sind ja sowieso nur drei Sätze. Grüße --Kulumpu 18:30, 26. Apr. 2010 (CEST)

Deine unzulängliche Antwort spricht für sich. Einen schönen Abend noch! --Dr.i.c.91.41 18:34, 26. Apr. 2010 (CEST)

Mehr als zitieren kann ich auch nicht. Als allerletztes Mittel würde mir nur noch Vorlesen einfallen. Ebenso einen schönen Abend noch! --Kulumpu 18:37, 26. Apr. 2010 (CEST)

Letztes Wort in dieser Sache: Dein Zitat aus dem Artikel spricht von Massakern und nicht von einer Vernichtungsabsicht, es nennt auch nicht "die osmanischen Dokumente". --Dr.i.c.91.41 18:41, 26. Apr. 2010 (CEST)

Die Haltung dreier Wissenschaftler

Ich habe die Änderung der Kapitelüberschrift zwar gesichtet, meine aber, dass sie nicht endgültig sein sollte, denn sie sagt nicht anderes aus als die vorherige Fassung "Haltung ausgewählter Wissenschaftler". --Dr.i.c.91.41 08:53, 26. Apr. 2010 (CEST)

Eine Auswahl steht uns nicht zu, da sie noch schlimmer wäre als Original-research. Warum werden gerade diese drei "ausgewählt"? --Clandisirik 09:15, 26. Apr. 2010 (CEST)

Es ist durchaus Usus, typische Beispiele anzuführen. Am Wort "ausgewählt" hängt es nicht. Ohne eine sinnvolle Beschränkung von Informationen lässt sich kein Artikel schreiben. --Dr.i.c.91.41 09:19, 26. Apr. 2010 (CEST)

Wenn's klappt, sollen alle oben aufgeführten mit einem kurzen Absatz zu Wort kommen. Koenraad ^Diskussion 10:04, 26. Apr. 2010 (CEST)

Gut, und dazu wird sich eine passende Kapitelüberschrift finden, unter Umständen die alte. --Dr.i.c.91.41 10:24, 26. Apr. 2010 (CEST)

Wäre es nicht ratsam, zu schauen, was weitere Wissenschaftler so sagen (oder auch nicht sagen)? Ich denke da nicht an jeden "Hans und Franz" aus Zonguldak oder Manisa, sondern eher an Autoren von Büchern, die in jeder deutschen orientalistischen/turkologischen Fakultät zu dem üblichen Lesestoff aller Studenten gehören. Ich halte zwar auch einen intendierten Genozid für äusserst wahrscheinlich, aber man kann nicht einfach Aussagen von Wissenschaftlern wegwischen, mit dem Hinweis auf Ähnlichkeiten bei Holocaustleugnung, denn anders als dort, sind es hier oftmals sehr respektable Personen, die sich scheuen einen Völkermord entweder offen auszusprechen, oder ihn gar für unwahrscheinlich halten. Will hier auch kein neues Fass aufmachen, nur mal einiges zitieren, wir können dann entscheiden, ob und wie wir es verwenden könnten.

• Wen ich gerne erwähnt wissen möchte ist: Klaus Kreiser: Der osmanische Staat 1300-1922. München 2008. Ihr habt das Standardwerk der Osmanistik, daher keine konkreten Zitate, sondern Hinweis auf Seiten: S. 50 f.: "Armenische Deportationen" (nicht Völkermord, dieses Wort verwendet er niemals); besonders S. 137-138: hier kritisiert er die bisherige Forschung, "Ausgaben selektiv bzw. unsystematisch", kein Vergleich untereinander möglich, russ. und türk. Archive werden kaum herangezogen, Voreingenommenheit, usw., er meint, ob große Menschenverluste bei Deportationen Absicht oder billigend in Kauf genommen bleibt umstritten
• M. Şükrü Hanioğlu: A Brief History of the Late Ottoman Empire. Princeton und Oxford 2008. Wer dieses Buch oder den Autoren nicht kennt, den verweise ich auf Auszüge von Reviews hier und hier Nur ein Beispiel: "Without doubt the best history of the development of political ideas in the late Ottoman Empire. ..." Erik J. Zürcher. Er verwendet nie den Ausdruck "genocide" sondern immer "deportations": S. 182: "One of the most tragic events of the war was the deportation of much of the Armenian population of Anatolia. Faced with the prospect of total collapse on the Ottoman eastern front early in the war the government apparently decided to deport all Armenians of the Armenian Apostolic Church living in and around the Ottoman-Russian war zone, on the grounds that the Armenian revolutionary committees were rebelling against the Ottoman Empire and providing crucial assistance to the advancing Russian armies.59 However, the finer details of this decision were abandoned in practice, however, with the result that almost all Armenian populations affiliated with the Apostolic Church were deported, with the exception of those residing in Istanbul, İzmir, certain smaller cities such as Kütahya, and some Arab provinces. In addition, the government deported scores of leading members of the Armenian elite of the capital and other major cities, including numerous intellectuals and professionals, on the grounds that they were clandestinely serving the rebellious Armenian committees.60 Many prominent politicians, including various Armenian members of the Ottoman Chamber of Deputies, later shared the same fate. The deportation of the Armenians (mainly to Dayr al-Zawr in Syria) was carried out with large-scale violence and under conditions of extreme weather and hunger, leading to massive loss of life. It effectively ended Armenian existence in much of Anatolia."

Fußnoten: 59 See the temporary law “Vakt-i Seferde İcraat-ı Hükûmete Karşı Gelenler İçün Cihet-i Askeriyece İttihaz Olunacak Tedâbir Hakkında Kanun-i Muvakkat,” Takvim-i Vekayi >, May 19, 1331 [June 1, 1915]. Deportations in fact began before this temporary law was issued. 60 Minister of the Interior Talât Bey’s coded telegram dated April 11, 1331 [April 24, 1915], BOA-DH.EUM, 52/96–98.

• ein Standardwerk habe ich noch: Reinhard Schulze: Geschichte der islamischen Welt im 20. Jahrhundert. München 2003. S. 388: "Bis heute ist umstritten, ob osmanische Militärs die Pogrome guthießen oder gar organisierten. Auch sprechen armenische Nationalhistoriker davon, dass über 1 Million Armenier umgekommen seien. Als Beweis für die Version, die jungtürkische Regierung habe selbst die Pogrome gesteuert, dienten den armenischen Nationalisten die gefälschten Telegramme des osmanischen Innenministers Mehmet Talât Paşa (1874-1921), die 1920 von dem armenischen Nationalisten Aram Andonian in einem Buch publiziert worden waren." Schulze spricht nie von Völkermord, nur von Zwangsumsiedlungen. Rezensionen, z.B. 1, 2, 3, usw.

So, nun muss ich in die Kiste. Standford Shaw und ggf. Suraiya Faroqhi könnte man auch noch erwähnen. Zu Bernard Lewis kann ich eine konkrete Textstelle aus einem seiner Werke beisteuern. Mehrdad Kia ist wohl zu unbedeutend mit seiner Monographie. Falls ich sowieso aufhören soll zu recherchieren (falls ich überhaupt nochmals Zeit finde), sagt Bescheid, dann höre ich auf zu blättern. bye, -- lynxxx 03:09, 28. Apr. 2010 (CEST)

Feel free Koenraad ^Diskussion 04:35, 28. Apr. 2010 (CEST)

OK, dann manche ich mal weiter mit dem Sammeln von Zitaten einiger Orientalisten, die nicht klar von Völkermord schreiben wollen oder zumindest eine skeptische Position beziehen: K. Kreiser hatten wir oben ja schon in einem hier verbreitetem Buch, daher keine Zitate, aber die DVD Brockhaus Multimedial 2007 Premium haben vielleicht weniger, daher aus dem Brockhaus-Artikel:

• von K. Kreiser: Osmanisches Reich: 1856 bis 1918: "Das Vordringen Russlands im Norden und Osten Anatoliens bis Van und Malazgirt und gleichzeitige armenische Aufstände (Van, im April 1915) veranlassten die osmanische Führung zu einem folgenreichen, am 1. Juni 1915 veröffentlichten Umsiedlungsbeschluss: »Revolutionäre Elemente« seien aus den Operationsgebieten zu entfernen. Tatsächlich jedoch wurden nicht einzelne Guerillagruppen, sondern die gesamte armenische Bevölkerung der östlichen Provinzen und viele Menschen fernab der Frontlinien gezwungen, in die syrische Steppe auszuwandern. Auch wenn alle Umsiedlungen »in Ruhe und unter Schutz von Leben und Besitz« der Armenier vollzogen werden sollten, bedeutete der Deportationsbefehl das Todesurteil für Hundertausende von Armeniern. Sie fielen Attacken kurdischer Stammesangehöriger zum Opfer, erlagen Hunger und Krankheiten."
• Suraiya Faroqhi: Geschichte des osmanischen Reiches. München 2000. S. 99 f.: "Ein Feldzug gegen die russischen Armeen im Kaukasus, unzureichend vorbereitet, endete mit dem Verlust der meisten osmanischen Truppen während des eisigen ostanatolischen Winters (Sankamis, 1914). In Ostanatolien kam es während dieser Kampagne zum Bürgerkrieg zwischen Armeniern und Muslimen; ein armenischer Aufstand in Van (1915) ermöglichte die russische Besetzung der Stadt. Die osmanische Regierung reagierte mit der Zwangsumsiedlung der armenischen Bevölkerung nach Nordirak: Die Verbannten, die keineswegs alle aus den von dem Aufstand betroffenen Gebieten kamen, wurden kaum versorgt, unterwegs von irregulären Truppen angegriffen und gegen solche Angriffe von den Regierungstruppen nicht geschützt. Zudem gab es an den Verbannungsorten keine Existenzmöglichkeiten, so daß ein großer Teil derjenigen, die ihren Bestimmungsort erreichten, durch Hunger und Seuchen um kam. Auch bei der muslimischen Bevölkerung Ostanatoliens waren die Verluste sehr hoch." (Die Rezensionen ihres kleinen aber feinen Buches erspare ich mir mal, sie waren durchweg positiv)
• Die Position des Autoren eines (inzwischen veralteten) Standardwerkes, Stanford J. Shaw, wird hier in einem Symposium 2005 deutlich: "... Who was responsible for all of this? In my opinion no single group or government can be held entirely responsible, but all share responsibility. ...", "... Until these measures are carried out, the studies which are made of the Ottoman Empire during World War I will only be partial and unconvincing at best, and the world will not get a true picture of the terrible events of what went on in the Ottoman Empire during the wars which led to its destruction in the early years of the twentieth century.", usw. Lest bitte selber weiter, hier der komplette Wortlaut, inkl. seinen Forderungen, wo er noch Bedarf an Forschungen in bestimmten Archiven sieht.
• Die Position von Norman Stone kann man hier nachlesen: "Die Massaker von 1915/16 an den Armeniern waren weder Dschihad noch geplante Ausmerzung. Die Türken standen im Krieg, wurden provoziert und verteidigten ihr Reich, behauptet Historiker Norman Stone. Eine polemische Replik auf die Genozid-These von Hans-Lukas Kieser in der vergangenen Weltwoche. Von Norman Stone ..." und hier in einem Brief nochmals stichpunktartig.
• Stefanos Yerasimos/Stéphane Yerasimos stellt seine Haltung in diesem Artikel Der Erste Weltkrieg und die Armenier-Frage vor. Dabei geht er IMHO relativ differenziert vor, verneint nicht gänzlich die Möglichkeit einer vereinzelt in den Eliten vorkommenden Vernichtungsabsicht vor den Deportationen, geht allerdings davon aus, dass es möglich sei, dass in der Befehlskette die Intention sich zum Grausamen steigerte. Zudem verurteilt er die Vermischung von Rechtswissenschaft und Geschichtswissenschaft, kritisiert teilweise die bisherigen Diskussionen und Forschungen und verlangt neue Ansätze in der Forschung. "Wenn wir von der Vergangenheit, dessen Umrisse ich nur allgemein geben konnte, zur heutigen Zeit kommen, ist zu sehen, dass die Diskussion sich um den Begriff des „Völkermordes“ einengt. Dabei ist dieser Begriff, aufgrund des Verständnisses in der Weltöffentlichkeit, sehr schwammig geworden. Der Begriff des Völkermordes wurde nach dem Zweiten Weltkrieg von der UN 1948 auf der Basis des Völkermordes, der durch Nazi-Deutschland an Juden verübt wurde, aufgebaut. Es ist offensichtlich, dass diese Tatsache mit den Ereignissen um die Armenier nicht gleichgesetzt werden kann." Er vermeidet den Begriff Genozid, und ist ansonsten ebenfalls ein respektabler Wissenschaftler (lt. dem Islamwissenschaftler und Ex-Korrespondenten Günter Seufert) und Autor eines Standardwerkes über Istanbul.

So, erstmal Kaffeetrinken... :) -- lynxxx 16:50, 28. Apr. 2010 (CEST)

Hmmm, gerade fällt mir auf, dass ich vielleicht ziemlich blöd bin, da meine Recherche für die Katz sein kann. Einerseits könnte es sein, dass niemanden diese Äusserungen so sehr interessieren, um sie auch einzuarbeiten, andererseits könnte ich mir vorstellen, dass all diese Positionen schon "genüsslich" auf Genozidleugnungs-Internetseiten dargeboten wurden, ich mir also meine Suche und Blätterei hätte ersparen könnte. Keine Ahnung, empfand die meisten dieser Leugnungs-Seiten immer als recht "eklig", so dass ich vor Jahren nur kurz dort reinschaute. Müsste ich vielleicht mal wieder tun, um mir Arbeit zu ersparen? -- lynxxx 17:39, 28. Apr. 2010 (CEST)

Aussagen von führenden Orientalisten zu recherchieren kann rein logisch nicht „für die Katz“ sein sondern das genaue Gegenteil, es wäre „für die Katz“ gewesen wenn du bespielsweise ellenlange Zitate von den „Osmanisches Reich und Armenierexperten“ Tessa Hofmann, Wolfgang Gust oder Hermann Goltz geliefert hättest ;) Wollte auch noch eine liefern (von Carter Findley) war aber beschäftigt. --Kulumpu 18:17, 28. Apr. 2010 (CEST)

Danke, kannst du uns auch sagen, auf welcher Seite die Position von Carter Findley in obigem Buch deutlich wird, und falls nicht einsehbar, die entsprechenden Zitate hier posten? Merci, -- lynxxx 19:04, 28. Apr. 2010 (CEST)

@Lynxxx: S.169 und 170. Vorhin konnte man auch S.169 sehen, gerade geht das nicht. Kann S.169 leider auch nicht zitieren, habe das Buch nicht mehr. --Kulumpu 19:31, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich würd's beschränken auf diejenigen, die zum Thema geforscht/veröffentlicht haben und nicht en passant sich dazu äußern. Irgend eine Auswahl muss getroffen werden. Gruß Koenraad ^Diskussion 19:18, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde bei dem Thema (das gilt vor allem für den Nebenartikel) jeden streichen, der kein Osmanisch kann. Ohne türkische Quellen kann man schlecht türkische Geschichte schreiben. Sowas wie Hofmann, Gust oder Goltz würden da längst rausfliegen. lg --Kulumpu 19:37, 28. Apr. 2010 (CEST)

?? Wir diskutieren hier über diesen Artikel Koenraad ^Diskussion 19:39, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ok dann noch direkter: dein Vorschlag ist unsinnig. Kein Orientalist macht en passant-Angaben über den Orient. Aber Nichtorientalisten tun das. lg --Kulumpu 19:47, 28. Apr. 2010 (CEST)

Explizit zum Thema geforscht, sich exakt positioniert, Forschungsgebiet, Spezialgebiet, Veröffentlichungen zum Thema, die sich nur damit befassen. Da gibt es nichts misszuverstehen. Außerdem: Man kann hier keinen aufführen, der die Frage Völkermord ja/nein nicht klar verneint. Das Lemma heißt Leugnung. Koenraad ^Diskussion 20:01, 28. Apr. 2010 (CEST)

Demnach brauchen wir noch ein drittes Lemma für eine Position zwischen Völkermord und Leugnung, um nicht so viele führende Orientalisten (siehe auch alle obigen Zitate von Lynxxx) verschweigen zu müssen.Das Leugnungslemma könnte man dann dichtmachen. Keiner bis vielleicht auf Doğu Perinçek sagt „es ist nichts passiert“. Seit dem 24. April 2010 sind auch Gedenkveranstaltungen für die armenischen Massaker-Opfer fester Bestandteil der türkischen Kultur. --Kulumpu 22:20, 28. Apr. 2010 (CEST)

@Kulumpu, vielleicht fällt es dir selber nicht auf, aber dein Diskussionsstil wirkt zumindest auf mich teilweise recht aufgeregt und teilweise auch emotional. In der Wortwahl, in dem Ausschweifen auf offtopic-Seitenblicke, usw. Dieses empfinde ich kontraproduktiv, weil ggf. Energie in Nebenschauplätzen (wie Eingehen auf Verweise zu Gedenkveranstaltungen, Klarstellen, dass inzwischen nach 25 Jahren etliche der Orientalisten aus der Anzeige von einem Völkermord ausgehen, usw.) verlorengehen kann, statt konkret am Artikel und seinen Sätzen zu feilen. Vielleicht denkst du darüber nach, vielleicht auch nicht - sehe es als konstruktive Kritik zugunsten der Artikelarbeit an, es gibt noch weeeesentlich unangenehmere Diskussionspartner als dich - falls es dich "tröstet". Ich habe jedenfalls keine Lust meine Zeit zu investieren, wenn sich das Gesprächtsklima immer wieder aufheizt. Es reicht schon, wenn irgendwelche IPs dazwischen schreien. So, nur falls du dich wunderst, wenn ich weg bleibe. BTT:

Koenraad, Wissenschaftler betreibt explizite Armeniergenozid-Forschungen, und dann die Schlussfolgerung einer Verleugnung der Absicht zur Massentötung des armenischen Volkes? Da bleiben ja nicht allzu viele übrig... ;-) Die meisten (oder zumindest sehr viele) Wissenschaftler, auch diejenigen, die von einem indentierten Völkermord ausgehen, betreiben nicht ihr ganzes Leben nur dieses Jahrzehnt und diesen geographischen Raum, wie z.B. Halil Berktay.

Zur Frage der expliziten Leugnung: Ich muss da ein wenig Kulumpu Recht geben. Ich möchte es mal vergleichen mit deutschen Büchern z.B. zum WK II. - oder auch allgemeinen Büchern zur deutschen Geschichte, wenn solche historischen Kapazitäten wie Mommsen, Walter Kempowski, Mann, Fest, Michel Foucault, Wolfgang Benz, Ian Kershaw, usw. zentrale Dinge nicht beim Namen nennen oder verschweigen würden (z.B. die Verantwortung für dieses und jenes)? Was wäre das dann für ein Geschrei, für ein Skandal? Zurecht, weil bspw. das Dritte Reich auch inzwischen von tausenden Wissenschaftlern bis in jeden Winkel ausreichend durchleuchtet wurde, die meisten Archive gut durchforstet wurden, und Zusammenhänge für jeden deutlich werden, deren Verschweigen das Ende der Reputation eines Historikers wäre. (Ich meine nun nicht den Holocaust, sondern irgendein anderer gut dokumentierter Zusammenhang von Verantwortung und Tat.) Vergleichen wir es nun mit einigen allgemeinen Werken von Orientalisten, die genau wissen, dass viele ihrer Kollegen* von Völkermord schreiben, dieses aber selber nicht tun, geben sie damit ein klares Statement ab, nämlich, dass sie die bisherigen Völkermord-Belege für nicht ausreichend befanden und sich lieber dafür ggf. der Kritik der Kollegen aussetzen (* = oder auch Nichtkollegen, weil nicht selten auch fachfremde Wissenschaftler sich befähigt fühlen zu forschen.) Denn ich glaube ebenfalls nicht, dass ein Orientalist, der den halben Tag z.B. Artikel in Fachzeitschriften durchliest und mitbekommt, wie so der Stand des internationalen Diskurses auch ausserhalb seines speziellen Fachgebietes ist, so naiv wäre, z.B. sein Kapitel über den 1. WK im Osm. Reich nicht genau zu recherchieren. Er wird sich wie ein Wikipedianer in ein-zwei Monaten einen Überblick über den aktuellen Forschungsstand verschaffen und sich dann einer Version zuwenden. Besonders trifft es z.B. auf K. Kreises Band "Der osman. Staat" zu, der ja gerade in diesem Band für Studenten und Interessierte den aktuellen Stand der Forschung darzustellen versucht, dabei auch die aktuellen Forschungskontroversen und Fragestellungen anspricht, usw. Nicht zuletzt die Bibliographien vieler Bücher zeigen uns, dass die Autoren sehr wohl die "Völkermord-Beleg-Bücher" kennen. Letztlich tun diese Orientalisten nix anderes wie die Wikipedianer des Völkermord-Artikels: Sekundärliteratur lesen und ihre Schlüsse ziehen. Viele von den Orientalisten gehen sogar in Archive und lesen Originale durch. Auch wenn z.B. ein Kreiser, Faroqhi, Hanioğlu, Yerasimos, Schulze, usw. nicht explizit nun genau den Armeniervölkermord erforschten (teilweise jedoch durchaus drumherum die Ereignisse erforschten), bzw. diese Forschungen abgebrochen haben, bin ich mir sicher, dass sie genau wissen was sie schreiben, bzw. eben gerade nicht schreiben. Yerasimos, Stone, usw. haben ihre Positionen ja eh erläutert. Dass man auch differenziertere skeptische Stimmen unter einem Lemma "Völkermordleugner" versammelt, oder eben Orientalisten, die meinen, es sollte vor einem abschließendem Urteil noch mehr geforscht werden, finde ich nicht so schlimm, auch wenn immer die Konnotation zum Holocaustleugner darüber schwebt. In der Einleitung kann ja darauf besonders verweisen, und ausserdem tauchen diese Historiker, Orientalisten, usw. auch in diversen Diskussionen immer wieder unter dem Stigma "Leugner" auf. Oder man verschiebt deren Positionen in den Völkermordartikel, wenn sie zwischen beiden Polen stehen sollten oder sich trotz drückender Belege nicht festlegen wollen. -- lynxxx 02:05, 29. Apr. 2010 (CEST)

Also, ich werde Kreiser (Der Osmanische Staat, S. 51 oder 137) und Schulze nicht hier einbauen. Das ist mir viel zu heikel. Koenraad ^Diskussion 05:43, 29. Apr. 2010 (CEST)

Mohltiet Koenraad, wie meinst du das: "heikel"? -- lynxxx 13:04, 29. Apr. 2010 (CEST)

Nur weil sie ein bestimmtes Wort nicht verwenden. Den Schulze kenne ich noch von meiner Uni-Zeit, der fände das bestimmt nicht so lustig. Leute die oberflächlich lesen, denken: aha Schulze jetzt auch Völkermordleugner? Ich sage nur, ich tue es nicht. In meiner Verantwortung liegt das nicht. Es ist aber erhebliche TF-Gefahr. Außerdem heißt das Lemma Leugnung und nicht "Haltung verschiedener Wissenschaftler zum Thema Genozid an den Armeniern". Daher mein klarer Favorit: Nur diejenigen, die sich selbst so positionieren. Koenraad ^Diskussion 15:29, 29. Apr. 2010 (CEST)

Reinhard Schulze schreibt in seinem Buch auf S. 71: "Gemeint waren vor allem die <<sechs Provinzen>>, die als armenisches Siedlungsgebiet galten und die schon mehrfach im Mittelpunkt von heftigen Kämpfen zwischen armenischen und türkischen bzw. kurdischen Aufständischen gestanden hatten. Seit dem Aufstand in Van am 17. Mai 1915 waren aus diesem Gebiet etwa 400.000 Armenier vertrieben und zur Ansiedlung im Nordirak und in Syrien gezwungen worden, da die osmanischen Militärs befürchteten, die Armenier könnten im Rahmen der russischen Kriegspropaganda eine weitere, innere Front aufbauen. Während der Transporte kam es immer wieder zu Pogromen, Hungersnöten und Seuchen, denen mehr als 200.000 Armenier zum Opfer fielen." Mit der Zahl der Opfer schießt er den Vogel ab, ist er sogar noch unter den "offiziellen" türk. Zahlen. Stelle dir einfach nur mal diese Formulierung bei den Juden in einem Buch zur Geschichte der Deutschen im 20. Jh. vor. Z.B. mit 2 Millionen jüdischen Toten. Ich finde es ein starkes Stück. Ich möchte aber eigentlich eher nicht den Holocaust heranziehen, sondern es lieber mit anderen Schilderungen vergleichen: Stellen wir uns vor, in einem Buch eines renommierten Historikers erwähnt er die Bombardierung von Dresden im WK II., meint aber, zivile Opfer wären bei diesem Flächenbombardement an Brandbomben "Unfälle" gewesen, Ziel seien die Industrieanlagen gewesen. Das ist doch Käse. Ebenso ist es Käse, wenn ein Autor mit keinem Wort erwähnt, dass Ziel der Deportationen die Vernichtung der Armenier sei. Zwangsumsiedlungen also nur als Werkzeug der osm. Regierung dienten. Erwähnt er dieses nicht, ist er halt nicht davon überzeugt, dass es tatsächlich das Ziel der osm. Regierung war, so wie der WK-II.-Historiker überzeugt ist, dass das Bombardement Dresdens den Industrieanlagen galt. Ausserdem, was heisst "selbst positionieren"? In Interviews? Oder reicht schon die Anzeige der 69 Orientalisten? Solange sie nicht widerrufen? Welcher Orientalist tritt schon aus seinem "Elfenbeinturm" heraus? Ich kenne Schulze nicht persönlich, ich lese nur und kann dieses vorstellen. Dieses können wir dann hier diskutieren, seinen Charakter wohl kaum, solange nicht mehrere Leute ihn persönlich kennen. Die Bezeichnung "Völkermordleugner" hört sich für mich in diesem Zusammenhang auch nicht sooo unerträglich an (wie z.B. Holocaust-Leugner), denn ich verstehe es zwar nicht, aber ich akzeptiere zu einem gewissen Grade, wenn ein Orientalist nicht überzeugt ist, dass die Aussagen über die Intentionen z.B. Talat Paschas durch Dritte ausreichend sind, dass er nicht einsieht, dass ein vermeintliches Schema der Deportationen gleichbedeutend mit der Tötungsabsicht von Anfang an oder im Verlauf sei, oder dass er z.B. Aussagen von Provinzbeamten zu mündlichen Tötungsbefehlen von oben eher als nachträgliche persönliche Rechtfertigung, denn als Beweis der Intention der CUP ansieht. Und infolgedessen eben NICHT z.B. schreibt: "Ihr Ziel, die Armenier kollektiv fast gänzlich zu vernichten hat die osmanische Regierung aufgrund der Deportationen und den dadurch absehbaren Folgen inkl. befohlenen Massakers und Erschießungskommandos erreicht." Verstehste im Zusammenhang mit dem Dresden-Beispiel meine Gedanken? Sorry, wenn ich vielleicht ein wenig brainstorme, aber ich wurde hier mehrfach beim Texten unterbrochen und wollte nun nicht stundenlang noch den Text präzisieren. Meine Gedanken sind nämlich eigentlich schon beim HSV... :-) -- lynxxx 18:48, 29. Apr. 2010 (CEST)

Exakt positioniert heißt, dass er sich irgendwo dazu äußert, egal wo. Diese Grauzone Nichterwähnung->In-Abrede-Stellen möchte ich nicht füllen. Kann eine Haltung, die besagt, dass den Machthabern die Folgen der Deportation bewusst gewesen sein muss (Kreiser z.B.), hier im Lemma erwähnt werden? Mir reichen meine berechtigten Zweifel, dies nicht zu tun. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 05:55, 30. Apr. 2010 (CEST)

Kein Historiker kann juristische Urteile abgeben. Historiker sind dafür nicht ermächtigt, sie können nur historische Ereignisse rekonstruieren. Anhand der Rekonstruktionen seitens Historiker oder eigener Rekonstruktionen vergeben Gerichte das juristische Urteil. Ein Schulze oder die erwähnten 69 führenden Orientalisten haben unter der Gegenseite auch keine richtige Konkurrenz, eine Ausnahme wäre vielleicht Vahakn N. Dadrian, der osmanisch kann, aber nationalistisch ist.

Anders gesagt: für einen Orientalisten vom Kaliber eines Schulze fehlt auf der Gegenseite ein ernstzunehmender Ansprechpartner, dessen „juristisches Urteil“ er ernstnehmen kann, um es zu widerlegen. Aber auch das wäre schwierig. Historiker sind auch nicht dazu da, erhobene juristische Klagen abzuweisen. Wenn Schulze „nur“ von Massakern und Pogromen redet, dann hat er sich bereits positioniert. Ein Spitzenorientalist wie Schulze wird kein juristisches Urteil wie „Es war kein Völkermord“ aussprechen, vor allem nicht ungefragt. Natürlich fälle auch ich das juristische Urteil Völkermord, aber auch ich kann verstehen, wenn Spitzenorientalisten, die die osmanische Geschichte mit ihren zahlreichen Umsiedlungen von Volksgruppen kennen, das nicht tun, und 4-5 Zeugenaussagen seitens ausländischer Diplomaten über Talats geheime Mordabsichten nicht als genügend Nachweis ansehen.

Was passiert nun mit den Spitzenorientalisten, die sich aus Sicht von Koenraad nicht „exakt positionieren“? Aus meiner Sicht positionieren sie sich exakt. Aber aus Sicht von Koenraad oder der ihm Zustimmenden fehlt dann noch ein drittes Lemma für die Position zwischen Völkermord und Leugnung. --Kulumpu 11:23, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe meine Position bezüglich der Nichtnennung von Schulze und co. deutlich gemacht und dem nichts hinzuzufügen. PS Soweit ich mich erinnere, beherrscht Schulze kein/kaum Türkisch/Osmanisch. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 16:12, 30. Apr. 2010 (CEST)

Weiß ich nicht, es wäre aber möglich, da der Schritt von Arabisch zur offiziellen Sprache der osmanischen Dokumente mit ihren vielen arabischen Lehnwörtern nicht mehr so groß ist.

Mal ein Zitat von Guenter Lewy, das vielleicht für Klärung sorgt, warum es nicht „heikel“ ist, Historiker in den „Artikel“ aufzunehmen.

Vorwort S. ix: „To the victims it makes no difference whether they met their death as the result of a carefully planned scheme of annihilation, as the consequence of a panicky reaction to a misjudged threat, or for any other reason. It does make a difference for the accuracy of the historical record, not to mention the future of Turkish-Armenian relations.“

S.xii: „The issue of the appropriate label [Genocide] to be attached to these occurrences is relevant for the ongoing polemics between Turks and Armenians. It is of secondary importance at best for historical inquiry, because the use of legal nomenclature does not add any material facts important for the history of these events.“

„Völkermord“ ist eine juristische Einstufung. Durch Verwendung dieses Labels werden der historischen Rekonstruktion der Ereignisse keine Massaker und Pogrome hinzugefügt oder aus ihr entfernt. Um bei Schulze zu bleiben: wenn er es „bestimmt nicht so lustig“ findet, hier aufgezählt zu werden, weil „Leute die oberflächlich lesen, denken: aha Schulze jetzt auch Völkermordleugner“, dann liegt das Problem am Lemma. --Kulumpu 12:36, 1. Mai 2010 (CEST)

Reinster POV

Schon der erste Satz des Artikels unterstellt den üblichen Verdächtigen, bösartig die Tatsachen zu leugnen und den Türkischen Völkermord zu verteidigen. Das dürfte in einem sachlichen Lexikon nicht einfach unterstellt werden. Man kann doch annehmen, daß jemand bereit ist, sämtliche Fakten der Armeniermorde oder Bürgerkriegstoten oder des Völkermordes anzuerkennen und dennoch den Begriff Völkermord ablehnt. Warum muss eine Ablehnung des Ausdrucks Völkermord die Leugnung der historischen Fakten implizieren? Genauso kann ich doch Holocaust für einen idiotischen und schon kriminell verniedlichenden Ausdruck halten und trotzdem die Fakten der Judenverfolgung akzeptieren. Das einige den Begriff angreifen, aber die Relität meinen, ist nicht ganz dasselbe Problem. --Radh 10:48, 28. Apr. 2010 (CEST)

vollständig verbrannt in Bezug auf Menschen = "verniedlichend" - wenn das mal nicht POV ist. Aber darum geht's ja hier nicht. Was würdest du als Einleitung vorschlagen? -- SibFreak 12:09, 28. Apr. 2010 (CEST)

Verniedlichend bezieht sich auf die erschlichene Sinnstiftung durch den religiösen/Opfer Charakter des Wortes Holocaust - als hätte der NS Völkermord ein gutes (Opfer-Ende) gefunden. Ich meine hier einfach, daß man unterscheiden soll, welche Historiker den Begriff ablehnen, aber die Opfer nicht verhöhnen wollen (was ich z.B. Lewis erstmal unterstellen würde; auch wenn diese Historiker sich irren mögen, sind sie doch mMn keine "Neonazis" und welche (sagen wir Türkischen) Kreise die Opfer tatsächlich "objektiv" verhöhnen WOLLEN- damit sage ich nicht, daß alle Türkischen Teilnehmer der Debatte nur das tun wollen. Wenn ich wüßte wie man welche Leute wo einordnen kann, hätte ich es schon getan; ich habe einfach einen Ausweg aus diese endlosen Debatten mit mMn vorschnellen Unterstellungen gesucht.--Radh 12:21, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe mit der Ergäzung von Radh (aber auch jeglicher Zweifel an der Angemessenheit der Bezeichnung Völkermord für die Ereignisse der Jahre 1915–17) keine Probleme. Gruß Koenraad ^Diskussion 12:45, 28. Apr. 2010 (CEST)

ebenfalls +1 für Radh für die klaren Worte. Kleiner Verbesserungsvorschlag statt „Zweifel an der Angemessenheit der Bezeichnung Völkermord“ würde ich präziser die UN-Konvention ansprechen etwa „Zweifel an der Erfüllung des Straftatbestands des Völkermords“. --Kulumpu 18:30, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ist doch auch Unfug, Völkermord wure est 1948 ein Straftatbestand im Völkerstrafrecht, da das Rückwirkungsverbot stets gilt kann man bei Vorgängen aus den 1910er Jahren also nicht von Völkermord im strafrechtlichen Sinne sprechen. --Jasmu die esoterikerin 16:22, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube, gerade Völkermord bildet da eine Ausnahme (Rückwirkung#Rückwirkung im Völkerrecht) --Kulumpu 17:46, 30. Apr. 2010 (CEST)

Hinweis gelesen, da stelt sich aber sofort die Frage: Was taten die zivilisierten Staaten eigentlich so furchtbar zivilisiertes 1915, daß sie der Türkei ein Vorbild sein konnten.--Radh 19:03, 30. Apr. 2010 (CEST)

Gute Frage. 1915 „regelten“ die Bosse ihre Machtverhältnisse. In den Jahren um 1915 unterdrückten sie „Aufstände“ in Namibia, betrieben „Kolonialpolitik“ in Algerien oder im Kongo oder beschäftigten sich mit der „gerechten Aufteilung“ des Türkischen Honigs. --Kulumpu 20:08, 30. Apr. 2010 (CEST)

...was auch als Völkermord bezeichnet wird, wenn es einer war, vgl. „Aufstände“ in Namibia, erster Satz. -- SibFreak 16:59, 1. Mai 2010 (CEST)

Sehe gerade auf der Seite der Gesellschaft für bedrohte Völker, daß Deutschland diesen Völkermord [NB (s. Diskussion unten) in Südwest-Afrika] ganz merkwürdigerweise nicht als solchen anerkannt hat.--Radh 19:26, 1. Mai 2010 (CEST)

@Radh: Wenn ich "Gesellschaft für bedrohte Völker höre" fallen mir sofort "Tessa Hofmann und ihre zahlreichen Fälschungen und Lügen" ein, wie z.B ihre "unbelegten" (mit falschen Quellen, die rein gar nichts mit den Behauptungen zu tun haben) Behauptungen in Trabzon hätte es Gaskammern gegeben und die Nazis hätten alles von den Türken abgeguckt.--Danyalova ☪ 20:34, 1. Mai 2010 (CEST)

Ja@Radh. Deutschland behauptet, der Vernichtungsbefehl sei eine Fälschung und verweist für diese These auf Claus Nordbruch [9].

Auch das ist wieder ein Unterschied zum Armenierfall, bei dem wir es mit ganz andersartigen Gestalten als Nordbruch zu tun haben, dennoch aber wandert weder Namibia noch Algerien noch Kongo sondern ausschließlich Armenien durch westliche Parlamente. Ist schon alles ein wenig komisch, wie unterschiedlich im Westen jeder Fall behandelt wird wie auch das hier zeigt. --Kulumpu 21:22, 2. Mai 2010 (CEST)

Das meint ich auch, man muss einfach jeden Fall einzeln bewerten.--Radh 21:35, 2. Mai 2010 (CEST)

Klage gegen Wikipedia wegen diesem Misst hier

In der Einleitung werden Personen der Verleugnung eines Völkermords beschuldigt. Einige von ihnen werden gegen die Wikipedia klagen, undzwar wegen Rufmord!

1. Der Artikel suggestiert, dass der Völkermord an den Armeniern unabstreitbar stattgefunden hat. 2. Demnach ist jede Meinung, die von dem suggestierten Faktum des Völkermordes, etwas abweicht, eine Verleugnung des Völkermordes. 3. Die in der Einleitung genannten Menschen haben wissenschaftliche Arbeiten über das Thema geschrieben. Diese empirisch belegten Arbeiten als Verleugnung eines (umstrittenen) Völkermordes zu bezeichnen, ist das Allerletze! Rufmord! 4. Es kann nicht sein, dass die Wikipedia solche manipulativen Artikel duldet. Hier wird eindeutig versucht, den Artikel "Völkermord an den Armeniern", wo eindeutig beide Seiten der Medaille gezeigt werden, obwohl der Artikel trotzdem Völkermord heisst (POV), zu umgehen. Bitte sofort löschen. Die Autorennamen (inkl. IP, Email-Adresse) der Staatsanwaltschaft übergeben. 5. Da die Türkei es nicht als Völkermord anerkennt, aber auch die Massaker nicht verleugnet, kann von Verleugnung des Völkermordes keine Rede sein, da es kein Faktum zum Verleugnen gibt. Man kann doch keinem türkischen Gymnasiasten die Verleugnung eines Völkermordes vorwerfen, nur weil er die im Geschichtsunterricht erklären historischen Fakten wie sein Lehrer als Massaker interpretiert. Der Artikel geht aber von absichtlicher und systematischer Leugnung einer scheinbaren Tatsache aus. 6. Nur weil jemand die Bezeichnung Völkermord aufgrund fehlender Beweise nicht akzeptiert, muss es nicht heissen, dass er die Massaker an den Armeniern leugnet! Kein türkischer Wissenschaftler leugnet nämlich diese! Hierfür kennt der Artikel aber kein Spielraum. Keine Verwendung der Völkermordsbezeichnung = Leugnung = moralisch verwerfliche Tat, böse Straftat. Ergebnis= wieder ein lächerlicher und absolut unglaubwürdiger Artikel.--77.177.47.97 23:34, 28. Apr. 2010 (CEST)

Können Tote Klage erheben? ;-) -- lynxxx 00:37, 29. Apr. 2010 (CEST)

Diskussionsbeitrag als Drohung mit dem Staatsanwalt. Wird ja immer doller. Koenraad ^Diskussion 06:04, 29. Apr. 2010 (CEST)

@IP: Türkei ... die Massaker nicht verleugnet ... absichtlicher und systematischer Leugnung einer scheinbaren Tatsache aus. Was denn nun, gab es Massaker, oder waren sie nur scheinbar? -- SibFreak 07:10, 29. Apr. 2010 (CEST)

@IP Mit Koenraad: Nicht hilfreich, man versucht gerade das ganze zu versachlichen, konstruktiver ist eventuell sinnvoller.--Radh 11:30, 29. Apr. 2010 (CEST)

An einigen Stellen wurde „völkermordleugnend“ vergessen

Die gebetsmühlenartige persönliche Bewertung von Koenraad wurde unter Weblinks nur an manche Weblinks vergeben. Hatte das einen Grund? Wenn nicht, sollte das überarbeitet werden, da so für den Leser der falsche Eindruck entsteht, die anderen Weblinks würden den Völkermord nicht leugnen oder gar „weniger leugnen“ als andere Leugner, was die Haare von Logikern zu Berge stehen lassen dürfte. Mein Vorschlag wäre entweder alle Bewertungen löschen oder die Bewertung an alle Quellen anhängen. So sähe es dann aus (überall dort fett gedruckt wo völkermordleugnend fehlt):

Weblinks

• tbmm.gov.tr (Völkermordleugnende Darstellung der offiziellen türkischen Sichtweise, Publikation der Großen Nationalversammlung der Türkei)
• kultur.gov.tr (Völkermordleugnende Darstellung des Ministeriums für Kultur und Tourismus der Republik Türkei)
• mfa.gov.tr (Völkermordleugnende Darstellung des Außenministeriums der Republik Türkei: Fragen und Antworten)
• Weitere völkermordleugnende Ausführungen zum Thema "Armenians" auf der Website des Außenministeriums der Republik Türkei und den Websites angegliederter türkischer Botschaften (englisch)
• devletarsivleri.gov.tr devletarsivleri.gov.tr (Völkermordleugnendes staatliches Archiv der Türkei)
• genocidereality (Völkermordleugnende Website)
• ermenisorunu.gen.tr (Völkermordleugnende Website)
• Sari Gelin – Die wahre Geschichte (Völkermordleugnender Dokumentarfilm, der in groben Zügen der offiziellen türkischen Sichtweise entspricht)
• Norman Stone Es war kein Völkermord in Die Weltwoche vom 25.10.2006 (Völkermordleugnender Fachartikel)
• Bernard Lewis vor Gericht in Frankreich 21. Juni 1995 Paris, France, Court of First Instance (Völkermordleugnende Aussagen vor Gericht)
• Eberhard Jäckel Genozid oder nicht? – Hunderttausende Armenier kamen 1915/16 wohl ohne Absicht um in der FAZ, März 2006 (Buchrezension Guenter Lewy) (VölkermordleugnenderArtikel)

Websites von Privatpersonen

• tallarmeniantale.com (Völkermordleugnende Website)

Literatur

• Guenter Lewy Can There Be Genocide Without the Intent to Commit Genocide? in Journal of genocide research, Vol 9, Issue 4, 2007, S. 661- 674 (Völkermordleugnender Fachartikel)
• Guenter Lewy Der armenische Fall. Die Politisierung von Geschichte. Was geschah, wie es geschah und warum es geschah (Übersetzung von The Armenian Massacres in Ottoman Turkey: A Disputed Genocide), Klagenfurt 2009, ISBN 3-902713038 (Völkermordleugnendes Sachbuch)

Das würde für den Leser bestimmt der Aufklärung des historischen Verlaufs dienen. Ein Versuch auf Schüleraufsatz-Niveau, den Verlauf nachzuzeichnen, befindet sich im Abschnitt Völkermord an den Armeniern#Der Genozid. Auch wenn der Abschnitt nach ein paar informativen Sätzen über den historischen Verlauf, was damals geschehen ist, bis zum Schluss in der Nachweisbarkeit der Schuldfrage der Zentralregierung versinkt und sich dafür ungünstigerweise in Zitate nach Relata refero-Manier verheddert, statt Zitate von Vertretern der Zentralregierung zu nennen. --Kulumpu 16:32, 13. Mai 2010 (CEST)

Frankreich

Ist es wirklich strafbar? http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern#Frankreich (nicht signierter Beitrag von 83.216.239.50 (Diskussion) 11:44, 28. Apr. 2011 (CEST))

Dieser NZZ-Artikel spricht von noch zu nehmenden legislativen Hürden. Wahrscheinlich ist damit gemeint, dass noch der Senat dem Gesetzesentwurf zustimmen muss. --Widerborst 19:50, 22. Dez. 2011 (CET)

Aserbaidschan

Im englischsprachigen Artikel wird erwähnt das der Genozid ebenfalls in Aserbaidschan geleugnet wird, in Anbetracht der Tatsache das das Land eine gespannte bis feindselige Haltung, vor allem aufgrund des Konflikts um das von Armenien besetzte Berg-Karabach, gegenüber Armenien pflegt und die Türkei als Bruderstaat betracht ist dies nicht sehr verwunderlich. Dies sollte in die Einleitung des Artikels eingebracht werden.--Gampriner 13:56, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ungarn

In Ungarn wird darüber abgestimmt werden, ob der "Völkermord an den Aserbaidschanern durch die Armenier" sowie den "Mord an der osmanischen Bevölkerung seitens der Armenier" annerkannt wird. Dies liegt dem Parlament zur abstimmung vor. [10] -- deepersky 14:06, 25. Dez. 2011 (CET)

Übersetzung

Könnte man bitte mal das englische Zitat unter "Bewertung außerhalb der Türkei" in Übersetzung einfügen? Nicht jeder kann so gut Englisch, als dass man es verstünde. -- Takeru-kun 17:02, 26. Dez. 2011 (CET)

Schweiz

ein türkischer Minister soll vor kurzem in Davos den Völkermord geleugnet haben und gegen ihn soll ermittelt werden. Weiß da jemand was mehr?--Vammpi 09:38, 8. Feb. 2012 (CET)

vammpi. es handelt sich um den türkischen minister egemen bağış. er hat bei weltwirtschaftstreffen in davos den genozid des osmanischen reiches (rechtsvorgänger der heutigen republik türkei) abgestritten und wurde in der schweiz dafür angeklagt, da in der schweiz die leugnung des genozids unter strafe steht. hintergründe zur leugung von genoziden findest du auch im artikel negationismus. einzelheiten zum konkreten fall in der scheiz und die reaktion des ministers egemen bağış findest du in diesem bericht des swr. --Fröhlicher Türke 10:03, 8. Feb. 2012 (CET)

Solange kein Verfahren eröffnet wird, ist das nicht enzyklopädiewürdig. --DocNöck 10:22, 8. Feb. 2012 (CET)

So wie es aussieht, wurde bereits ein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Ich habe das mal im Artikel zum Herrn Minister ergänzt: [11]. Hier ist es IMHO noch zu sehr in der Schwebe, um relevant zu sein. Ich halte das ganze für eine Art Provokations-Testballon. --Widerborst 11:08, 8. Feb. 2012 (CET)

Özdemir

Özdemir und der Zentralrat der Armenier passen nicht so recht ins Lemma. Hier wird die Leugnung dargestellt. Beide sind jetzt nicht gerade als Leugner beleumundet. --Koenraad ^Briefkasten 20:52, 16. Okt. 2012 (CEST)

hallo Koenraad, natürlich sind sie das nicht. deine ironie ist erkennbar. der zentralrat der armenier setzt sich selbstverständlich für eine anerkennung als völkermord ein. und für einen türkeistämmigen politiker wie cem özdemir ist es eher ungewöhnlich, dass er sich ebenfalls für eine anerkennung und vor allem gegen bestrafungen von türkischen bürgern einsetzt, die sich öffentlich für eine anerkennung des genozids engagieren. die meisten in deutschland aktiven türkeistämmigen politiker sind anderer meinung als özdemir. und vertreten aus einer gewissen nationalen konformität eher die offizielle türkische staatslinie oder sie schweigen zu diesem thema lieber. tayyip erdoğan in der heimat schätzt das nämlich gar nicht ;-) cem özdemir war zu dem zeitpunkt abgeordneter des europäischen (nicht deutschen) parlaments und daher für eine bewertung kompetent und zuständig. vor allem da es forderungen gibt, den von der republik türkei angestrebten beitritt zur europäischen union unter anderem auch von einer überfälligen türkischen ankerkennung des völkermords an den armeniern abhängig zu machen. daher imho relevant grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:46, 10. Nov. 2012 (CET)

Du gehst irgendwie nicht auf die Lemmafrage ein. Hier soll dargestellt werden, was die Leugunung ist und sollen diejenigen relevante Personen dargestellt werden, die den Völkermord leugnen und andere Aspekte, die sich aus der Leugunung ergeben. Ich kann nicht erkennen, was Özdemir mit der Leugnung zu tun hat. Das ist schlicht das falsche Lemma dafür. --Koen ^Briefkasten 21:51, 10. Nov. 2012 (CET)

hallo Koenraad, ich gehe schon darauf ein. es ist nicht so kompliziert wie es klingen mag. die reaktion auf „leugung“ kann schweigen sein (natürlich nicht relevant) oder „anerkennung“. bzw. die forderung, eine anerkennung in der türkei durchzusetzen und personen, die den genozid anerkennen bzw. seine anerkennung öffentlich fordern, nicht mehr zu bestrafen. und das haben der zentralrat der armenier als institution und özdemir als damaliger abgeordneter des europäischen parlaments getan. das stiftet imho die relevanz für den artikel über die leugnung. das zentrale paradoxon des artikels und des themas ist doch: der völkermord an den juden (eine historisch größere dimension) wird weltweit als genozid anerkannt und seine leugnung steht in vielen ländern unter strafe. in der türkei ist es genau umgekehrt. die leugnung des genozids an den armeniern ist quasi offizielle staatsdoktrin seit gründung der republik der türkei und die anerkennung steht, wenn auch verklausuliert im artikel 301 des türkischen strafgesetzbuchs als aşağılamak (dt. beleidigung oder demütigung) des türkischen staates unter strafe. reaktionen auf diesen missstand sind imho relevanzstiftend für den artikel. grüße--Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:32, 10. Nov. 2012 (CET)

Dieser Logik zufolge wäre jede relevante reaktion auf diesen Missstand relevanzstiftend. Das kann doch wohl nicht sein. Da gibt es relevantere Äußerungen als ein Abgeordneter und einen gemeinnützigen Verein. Ich würde es dem Lemma entsprechend auf relevante Negationen beschränken. --Koen ^Briefkasten 04:25, 11. Nov. 2012 (CET)

Lemmafremdes und TF

Im Kapitel Öffentlichkeit stehen zahlreiche Einzelheiten, die mit dem Lemma nichts zu tun haben. Das Lemma heißt "Leugnung" und die "kritische und offene Auseinandersetzung" ist in der derzeitigen Fassung Theoriefindung und nicht Lemmakonform, die Gedenkveranstaltungen sind ebenfalls Lemmafremd, denn da wurde nicht geleugnet. Ebenso der 1. Abschnitt im Kapitel "Bewertung außerhalb der Türkei" hat mit Leugnung nichts zu tun. Wie sehen die Stimmen für oder gegen eine Kürzung aus? --Koen ^Briefkasten 19:02, 10. Nov. 2012 (CET)

hallo Koenraad, die überschrift des abschnitts war unglücklich gewählt. der abschnitt beschreibt innertürkische vorgänge, speziell was kritikern der offizellen türkischen meinung passieren kann, wenn sie sich für eine anerkennung einsetzen und wie der artikel 301 eingesetzt wird um kritik an der offizellen türkischen haltung wegen sog. „beleidigung des des türkentums“ sanktionieren. die fälle Orhan Pamuk, Hrant Dink und Elif Shafak gehören unbedingt in den abschnitt.

den teil über die gedenkveranstaltungen habe ich entfernt, da gedenkveranstaltungen in den artikel über den völkermord gehören. weitere bearbeitung folgt. der satz über die anklage eines türkischen politikers in der schweiz ist zu banal für den abschnitt. dass die leugung des genozids in der schweiz verboten ist und dass sich die türkei datum nicht schert steht an anderen stellen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:57, 10. Nov. 2012 (CET)

Artikel 301 gehört natürlich dazu ebenso wie Hrant Dink. Sieht besser aus so. --Koen ^Briefkasten 21:09, 10. Nov. 2012 (CET)

Kategorie: Geschichtsfälschung?

Sollte dieser Artikel nicht mit der Kategorie "Geschichtsfälschung" versehen werden?--77.3.106.228 12:25, 23. Aug. 2013 (CEST)

Dokumentarfilm Aghet – Ein Völkermord

Welchen Zusammenhang hat der Dokumentarfilm Aghet – Ein Völkermord mit dem Lemma Völkermordleugnung? Momentan erkenne ich den Zusammenhang nicht und würde den Film rausnehmen. Meinungen? Koenraad 20:51, 27. Okt. 2013 (CET)

Nun im Film steht auch die Auseinandersetzung mit der Leugnung und entsprechenden Bezügen, aber vielleicht ist der thematische Zusammenhang zum Lemma etwas schwach. Es geht jedoch um das Drumherum und nicht nur um den aghet.

VÖLKERMORDLEUGNER vor dem EGMR erfolgreich

Hier kurz zusammenfassend zum Stand LEUGNUNG des historischen Völkermords an den Armeniern im Osmanischen Staat während des Ersten Weltkriegs:

Das noch nicht „rechtskräftige“, weil revisionsfähige Urteil des EGMR vom 17.12.2013 in Sachen Perinçek gegen die Schweiz steht attached und verlinkt hier http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pages/search.aspx?i=001-139276). Das sind 80 Seiten Juristenfranzösisch. Englisch- und deutschsprachige Fassungen gibt es nicht.

Eine knappe deutschsprachige juristisch-politische Kritik, in der auch das Rechtsmittel der Revision beim EGMR empfohlen wird (Autor Dr. Marc Forster, Uni St. Gallen/CH), steht hier http://www.marc-forster-strafrecht.com/2013/12/18/fall-perincek-der-europ%C3%A4ische-gerichtshof-stellt-das-leugnen-des-genozids-an-den-armeniern-unter-den-schutz-der-menschenrechte-die-rassisten-und-politischen-h/

Ob die Schweizer Regierung bzw. ihr Eidgenössisches Justizdepartment in Bern das bis spätestens Mitte März macht? 217.232.22.211 16:02, 22. Jan. 2014 (CET)

Thema ausweiten,anderes Lemma?

In der jetzigen Form ist das Lemma POV, weil nicht zwischen Leugnung und Rechtfertigung des Massenmords und Diskussion über dessen Einstufung als Genozid unterschieden wird. Die Leugnung und Rechtfertigung ist hauptsächlich bei radikalen poliitischen Kräften in der Türkei zu finden, wird international aber kaum vertreten. Ernsthaft diskutiert wird die Einstufung als Genozid, das Anzweifeln eines Genozids im Sinne der Völkermordkonvention der UNO ist nicht dasselbe wie Leugnung: dass mehrere hunderttausend Menschen 1915/16 umkamen, leugnet nicht einmal die türkische Regierung. Um die wissenschaftliche und politische Diskussion möglichst fehlerfrei abzubilden, wäre ein Lemma „Kontroverse über die Massenmorde/den Völkermord an den Armeniern 1915/16“ besser geeignet. Man muss sich zwar schon beim Titel entscheiden: Genozid oder nicht; hätte aber die Möglichkeit, beide Positionen gleichgewichtig darzustellen. -Thylacin (Diskussion) 11:01, 1. Apr. 2014 (CEST)

Artikel bestätigt eher türkische Version der damaligen Geschehnisse

Ich hab mir jetzt diesen und den Artikel "Völkermord an den Armeniern" durchgelesen und musste zu meinem entsetzen feststellen das letzteres, wie dieses stark voreingenommen, parteiisch, einseitig und nur mit extrem voreingenommenen Quellen gestützt wurden ist.

Nach ausgiebiger objektiver Forschung bin ich zu dem Entschluss gekommen das die Türkische Version eher den wahren Tatsachen entspricht, auch aufgrund archäologischen Funden, erwähnt seien hier beispielsweise einige Massengräber in denen eigentlich Armenier vergraben sein sollten, paradoxerweise fanden darin Archäologen Koran-Fragmente und Türkische Flaggen…

Ferner listet dieser Artikel eine reihe anerkannter seriöser Wissenschaftler auf und glaubt diese in Misskredit bringen zu können (weil ihre Forschungen die türkische Fassung der damaligen Geschehnisse bestärken) wo doch gerade diese Wissenschaftler für seriöse Forschung stehen. Mir fallen auch keine Gründe oder Motive ein warum diese besagten Wissenschaftler parteiisch agieren sollten, ich denke jeder der diesen Sachverhalt objektiv durchleuchtet wird zu denselben Schlussfolgerungen kommen wie zb. Justin A. McCarthy der als ein seriöser Professor der Geschichtswissenschaften und als Experte für die Geschichte des Osmanischen Reiches gilt. Ich kann jedem nur empfehlen diesen und den Artikel "Völkermord an den Armeniern" zu hinterfragen, wenn man denn an objektiver Wahrheitsfindung interessiert ist.

Die Absicht hinter diesem und dem Artikel "Völkermord an den Armeniern"" erscheint mir zu höchst suspekt, mit Objektivität und wissenschaftlicher Herangehensweise hat das Ganze nichts am Hut. In einem Streitfall sind immer beide Seiten anzuhören! Wo also sind die Verweise zu den türkischen (!) Zeitzeugen und die Berichte dieser? Wo sind all die Verweise zu den Forschungen seriöser Geschichtswissenschaftler welche faktisch die These „Völkermord an den Armeniern“ widerlegen? Solange all dies und mehr nicht mit in die besagten Artikel mitaufgenommen werden ist Skepsis angebracht. --Onoffon (Diskussion) 13:10, 6. Mai 2014 (CEST).

Schweiz

Benutzer:Koenraad schrieb bei seinem Revert, dass man meine Ergänzung/Aktualisierung zuerst "diskutieren müsse". Warum? Die bemängelte Quelle kann man austauschen. Der Rest ist in Ordnung. --KurtR (Diskussion) 14:13, 4. Jun. 2014 (CEST)

Die Quelle hat eine Mission. Wenn du dir das zutraust, es ohne diese Quelle korrekt darzustellen. Kein Thema. Beim Ersetzen eines ganzen Kapitels in einem heiklen Thema bin ich lieber übervorsichtig. Generell würde ich eher eine Zeitlose Darstellung der Rechtslage bevorzugen. Koenraad 15:02, 4. Jun. 2014 (CEST)

Benutzer:Koenraad: Danke für Deine Antwort. Ich schau mir das Ganze an, der Teil mit dieser Quelle stammt nicht von mir, habe ich aus einem anderen Artikel übernommen. Grüsse --KurtR (Diskussion) 03:47, 9. Jun. 2014 (CEST)

Westliche Publizisten

Für westliche Publizisten wie Bernard Lewis, Samuel A. Weems, Stanford Shaw, Guenter Lewy, Justin McCarthy, Norman Itzkowitz, Brian G. Williams, David Fromkin, Avigdor Levy, Michael M. Gunter, Pierre Oberling, Roderic Davison, Michael Radu, Erich Feigl, Edward Erickson, Norman Stone, Andrew Mango, Gilles Veinstein, Malcolm Yapp, Augusto Sinagra und Stefano Trinchese sind der Meinung, dass die Umsiedlung keinen Völkermord darstellt. 19:22, 18. Jun. 2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 77.3.80.17 (Diskussion))

Quelle: http://www.geo.de/GEO/heftreihen/geo_epoche/mord-an-den-armeniern-kein-genozid-73736.html 95.114.90.203 18:34, 21. Jun. 2014 (CEST)

Daraus Zitat GEO-Epoche-Chefredakteuer Michael Schaper: Auf die endlose Liste angeblicher Gegner der Genozid-These möchte ich nicht weiter eingehen. Viele der von Ihnen genannten Autoren haben sich vor längerer Zeit oder nur am Rand zu dem Thema geäußert. Gleichzeitig wäre die Liste von seriösen Wissenschaftlern, die den Tatbestand des Genozids für unbestreitbar halten, um ein Vielfaches länger. Eben. (Hervorhebungen von mir.) --AMGA (d) 19:45, 21. Jun. 2014 (CEST)

Istanbuler Armenien-Konferenz 2006

Google ich nach "istanbul konferenz 2006 armenien" https://www.google.de/webhp?hl=de#hl=de&q=istanbul+konferenz+2006+armenien so sehe ich nur eine grosse deutsche Tageszeitung (Die Welt) darüber berichten, andere Zeitungen behaupten, diese Konferenz hätte nicht stattgefunden. Wie auch immer, Boris Kalnoky, ein der Turkophilie gänzlich unverdächtiger Korrespondent der Tageszeitung Die Welt veröffentlichte dort einen Artikel http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634-tuerkische-Offiziere-zum-Tode-verurteilt.html und schreibt folgendes: "Es hätte eine Diskussionsplattform werden können, auf der armenische Historiker ihren türkischen Kollegen einmal richtig hätten zeigen können, wie das armenische Volk 1915 bis 1917 von türkischer Hand vernichtet wurde. Aber die meisten zogen es vor, fernzubleiben. Vier armenische Historiker, die die Genozidthese vertreten, waren zur dreitägigen Konferenz "Neue Ansätze in den türkisch-armenischen Beziehungen" in Istanbul eingeladen worden, lehnten aber ab. So waren nur drei Verfechter der Genozidthese auf der Konferenz zugegen, die von ihren Gegnern ausgerichtet worden war - jenen Historikern also, die in der Deportation der armenischen Bevölkerungen durch die osmanische Regierung keinen Genozid erblicken. Hilmar Kaiser, der israelische Historiker Yair Auron und Ara Sarafian vom Londoner Gomidas-Institut hörten sich an, was ihre Kollegen zu sagen hatten. Das Ergebnis war interessant: Sarafian sagte am Ende zu, gemeinsame Projekte mit den türkischen Historikern des TTK zu erwägen (einer Institution, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, die Genozid-These zu entkräften). Neue Forschungsergebnisse gab es vor allem von Yusuf Sarinay, der Dokumente präsentierte, wonach der osmanische Innenminister Talat Pascha ein strenges Vorgehen anordnete, um die deportierten Armenier vor Übergriffen zu schützen, und auch persönlich die Todesurteile von 1643 türkischen Offizieren, Soldaten und Funktionären unterzeichnete, die sich an Deportierten vergriffen hatten. Daß es solche Hinrichtungen gab, war schon früher klar gewesen, neu war die persönliche Rolle Talat Paschas, der auf armenischer Seite als erbarmungsloser Armenier-Hasser und Architekt des "Genozids" gilt. Der deutsch-türkische Historiker Cem Özgönül präsentierte ein bemerkenswertes Debüt. Als erster türkischer Historiker überhaupt hat Özgönül die deutschen Dokumente des Auswärtigen Amtes unter die Lupe genommen und sie mit den Versionen verglichen, die (im Auftrag der Reichsregierung) 1919 vom protestantischen Armenier-Aktivisten Johannes Lepsius veröffentlicht wurden. In "Der Mythos eines Völkermordes" (Önel-Verlag, 2006) vertritt Özgönül die These, daß Lepsius die Dokumente systematisch und massiv manipulierte, um übertriebene Dimensionen der armenischen Tragödie zu suggerieren (Opferzahlen), deren Ursache (armenische Freischärler) zu verharmlosen und der osmanischen Führung rassistische Motive zu unterstellen. Letztlich sei es Lepsius, so Özgönül, um eine armenische Abspaltung vom osmanischen Reich gegangen. Özgönül meint, daß die Manipulationen nur zum Teil dazu dienten, eine deutsche Mitschuld abzustreiten, sondern daß Lepsius unabhängig vom Außenministerium proarmenische Ziele verfolgte. Wenn diese Ausführungen stimmen, dann ist die wichtigste dokumentarische Grundlage der Vertreter der Genozid-These erschüttert. Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung. Hilmar Kaiser, ein namhafter Genozid-Verfechter, hörte sich Özgönüls Ausführungen an, brachte aber keinerlei Einwände oder Kritik vor. Es wird interessant sein, diesen Aspekt der Diskussion in den nächsten Monaten zu verfolgen. Sollte Özgönüls Werk tatsächlich kritischer Prüfung standhalten, könnte es durchaus eine Trendwende in der Debatte über den Genozid an den Armeniern herbeiführen. Einen Völkermord wird man in der Debatte immer behaupten können. Damals gab es den juristischen Begriff zwar nicht, aber gemäß der UN-Definitionen sind die Geschehnisse unschwer als Völkermord einzuordnen. Türkische Historiker sagen aber, daß es keine Vernichtungsabsicht gab, daß die Opferzahlen auf armenischer Seite (durch Krankheit, Hunger und Übergriffe) nicht höher waren als die Zahl der Opfer auf türkischer Seite durch Krankheiten, Hunger und armenische Übergriffe, und daß es mithin keine "Singularität" des armenischen Leids gab - ja, daß man den armenischen Aufständischen ähnliche Vorwürfe machen kann wie den Osmanen, nämlich Massaker an Zivilisten und systematische Vertreibungen in jenen Gebieten, wo sie zeitweise die Macht hatten. Vielleicht kommen die armenischen Historiker ja nächstes Mal doch, um ihren Standpunkt zu vertreten." Wäre vielleicht eine Erwähnung im Artikel wert, zumindest eine Verlinkung. --Alfred Kl. (Diskussion) 10:36, 18. Apr. 2015 (CEST)

Frage zum 1. Satz

Der 1. Satz lautet: Als Leugnung des Völkermords an den Armeniern wird das Billigen, Bestreiten oder Verharmlosen des Völkermordes an den Armeniern bezeichnet.
Frage: Wieso kann das Billigen des Völkermords als Leugnung des Völkermords bezeichnet werden? Wenn man etwas billigt (gutheißt; für angebracht hält), anerkennt man es doch! Das ist das Gegenteil von "leugnen". --Theophilus77 (Diskussion) 02:13, 22. Apr. 2015 (CEST)

Die, welche die Ereignisse billigen, bezeichnen sie jedoch nicht als Völkermord. Das ist aber auch tatsächlich schwer zu formulieren, so dass es überhaupt keine Missverständnisse geben kann. Hier werden verschiedenen Standpunkte in einen Topf geworfen (mindestens "das gab es überhaupt nicht" = Leugnung, "das gab es, aber nur in geringe(re)m Umfang (ggf.: und ist bedauerlich)" = Teilleugnung, "das gab es und war (ggf.: historisch gesehen) notwendig" = Billigung) - aber warum sollte es nicht vertretbar sein, dies so zusammenzufassen? In den/vielen angegebenen Quellen wird es gemacht. --AMGA (d) 09:42, 22. Apr. 2015 (CEST)

Danke für die Erklärung. Jetzt ist mir der Zusammenhang klar. --Theophilus77 (Diskussion) 22:43, 22. Apr. 2015 (CEST)

Ich sehe es genauso wie Theophilus77, ein Billigen kann durchaus einhergehen mit einem Eingeständnis, dass es tatsächlich einen Völkermord gab, so zum Beispiel ist ein türkischer Bekannter der Meinung, nur mit diesem Völkermord an den Armeniern wäre ein anderer Völkermord an den Türken verhindert worden. Wo ist da eine Leugnung? --Alfred Kl. (Diskussion) 23:29, 22. Apr. 2015 (CEST)

Hm, so wie du, AMGA, die Formen der Leugnung auflistest ist Billigung gerade keine Leugnung. Ich verstehe, was gemeint ist (der Vorgang war OK bzw. die Kämpfe waren unvermeidlich bzw. es war halt Krieg, aber kein Völkermord), aber man kann das nicht in dieser Kurzform in den ersten Satz pferchen. Die engl. und die frz. Wikipedia machen das auch nicht; nirgends kommt in der Definition ein Äquivalent von "Billigung" vor. Frankreich wollte 2011 ein Gesetz schaffen, das „die öffentliche Preisung, Leugnung oder grobe Banalisierung von Genoziden" unter Strafe stellt. Nun ist aber „öffentliche Preisung“ noch etwas anderes als "Billigung". --Theophilus77 (Diskussion) 02:01, 23. Apr. 2015 (CEST)

Es ist angelehnt an die Formulierung des belgischen Gesetztestextes ("Loi tendant à réprimer la négation, la minimisation, la justification ou l'approbation du génocide commis par le régime national-socialiste allemand pendant la seconde guerre mondiale / Wet tot bestraffing van het ontkennen, minimaliseren, rechtvaardigen of goedkeuren van de genocide") vermute ich. Koenraad 08:31, 23. Apr. 2015 (CEST)

(BK) Das war meinerseits nur eine Erklärung und der Hinweis darauf, dass es (WP-unabhängig) oft so formuliert wird, nicht, dass *ich* eine Billigung als Leugnung (rein logisch) ansehen würde. Andererseits sehe ich keinen großartige Verbesserung darin, "Billigung" zu streichen. "Schlimmstenfalls" kann man ja auch das Lemma erweitern. --AMGA (d) 08:39, 23. Apr. 2015 (CEST)

NPOV

Meines Erachtens ist es ein krasser Verstoß gegen WP:NPOV, wissenschaftliche Positionen, die die Massaker an den Armeniern anders einordnen als der Deutsche Bundestag, mit Leugnern und Billigern der Massenverbrechen in einen Topf zu werfen. Sie sollten meines Erachtens im Hauptartikel dargestellt werden. --Φ (Diskussion) 14:10, 6. Jun. 2016 (CEST)

Sehe ich anders. Aus gutem Grund haben wir die Ereignisse nach zermürbenden Disku im Hauptartikel nach dem Mainstream dargestellt und die abweichende Position von Lewis und co. dort kurz angerissen, um sie hier dann etwas ausführlicher zu behandeln. Mann kann das auch gar nicht trennen, denn Shaw, Mango, Lewy sind, wenn man so will, türkische Position. Ich kenne auch keine zitierfähige Position, die den Völkermord billigt. Leugnen heißt bestreiten. Koenraad 16:55, 6. Jun. 2016 (CEST)

In der Einleitung steht billigen. Kann das also raus?

Meines Erachtens werden die Positionen von Lewy und McCarthy durch diese POV-fork als indiskutabel hingestellt, was sie ja nicht sind. Sie leugnen doch auch nicht die Massenverbrechen, sie zweifeln nur deren Charakter als Völkermord an. Insofern sind sie keine Leugner.

Nach WP:NPOV müssen alle relevanten wissenschaftlichen Positionen zu einem Problem im Artikel dargestellt werden, auch Minderheitenpositionen. MfG, --Φ (Diskussion) 17:12, 6. Jun. 2016 (CEST)

Bin ich indifferent. Braucht man's für die umfassende Definition? Ich glaube, dass war eine juristische Formulierung. Koenraad 17:41, 6. Jun. 2016 (CEST)

@Phi: aber die 100+ KB oben (seit 2010!) hast du schon zumindest ansatzweise gelesen? Dein Einwand lässt darauf irgendwie nicht schließen. --AMGA (d) 18:36, 6. Jun. 2016 (CEST)

Nein, hab ich nicht. Muss ich auch nicht. Wenn du mir einen Gefallen tun möchtest, nenn mir einen Diff-Link, der zeigt, dass diese Fork NPOV-kompatibel ist. Ich kann das nämlich nicht erkennen. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 19:36, 6. Jun. 2016 (CEST)

Diese Wissenschaftler sind die Kronzeugen der Position der Türkei. In jeder türkischen Darstellung tauchen sie auf. Verbrechen zweifelt kaum jemand an, auch von türkischer Seite nicht. Vielleicht ein paar Dumpfbacken. Du kannst die Positionen besser darstellen, aber löschen? Nein. Koenraad 15:15, 7. Jun. 2016 (CEST)

Dass die Türkei sie als Kronzeugen anführt, diskreditiert ihre wissenschaftliche Position ja nicht. Ich werde also ergänzen, dass Lewy, McCarthy etc. durchaus reputable Wissenschaftler sind (die halt in einer bestimmten Frage eine Minderheitenposition vertreten, das ist ja nichts Ehrenrühriges), und die wissenschaftlichen Argumente gegen eine Bezeichnung als Völkermord gemäß WP:NPOV in den Artikel Völkermord an den Armeniern einbauen. --Φ (Diskussion) 15:46, 7. Jun. 2016 (CEST)

Die stehen schon drin. Ich würde dir davon abraten. Das ist vermintes Gelände. Die meisten nehmen an, das war so wie beim Holocaust. Türken sind böse und wer sich deren Position mit Akribie widmet, ist ein Negationist. Das abraten bezieht sich nur auf die Schonung deiner Nerven. Ich bin bei Sperrprüfungen regelmäßig gescheitert mit dem Anliegen, Accounts, die das nicht für einen Völkermord halten, nicht infinit zu sperren. Selbst mein Argument, würdet ihr Lewis sperren, hat nicht verfangen. Gruß Koenraad 15:56, 7. Jun. 2016 (CEST)

Ich lese gerade Guenter Levy, glaube nicht, dass er recht hat, möchte aber, dass seine Position als diskutabel erkennbar wird. Seine Argumente stehen noch nicht im Artikel. Das scheint jetzt so etwas wie eine Mutprobe zu werden, schauen wir mal. Über Unterstützung deinerseits freut sich immer --Φ (Diskussion) 15:59, 7. Jun. 2016 (CEST)

Im allgemeinen Gebrauch der deutschen (Alltags-)Sprache verstand man unter "leugnen" früher wohl ein "Bestreiten wider besseren Wissens". Inzwischen (2016) geht man bei der Deutung des Wortes "Leugnung" aber wohl nicht mehr von der traditionell hergebrechten Alltagssprache aus, sondern von einer im Gesetzestext nicht definierten aber durch Rechtssprechung formulierten juristischen Fachterminologie, und versteht heutzutage unter "leugnen" also nun viel mehr als bloß das, so daß heutzutage inzwischem jedem, der etwas anzweifelt oder einer Behauptung nicht zustimmt, vorgeworfen werden kann, er leugne (unabhängig davon, welches Wissen er hat, also auch wenn er selber glaubt was er sagt, oder auch wenn er überhaupt keine Ahnung hat). Die große Koalition (Bundesregierung aus CDU/CSU/SPD) plant gerade, demnächst alle Leute zu bestrafen, die etwas abstreiten, was nach Meinung der Regierung wahr sein soll, oder die etwas behaupten, was nach Meinung der Regierung unzutreffend wäre (Gesetz gegen "Fake-News"). Insoweit werden Begriffe wie "leugnen" zukünftig wohl eine erhöhte Relevanz gewinnen, und jeder Bürger wird sich nach dem Willen der Regierung wohl zukünftig mit diesen Begriffen vertraut machen müssen, oder Gefahr laufen im Gefängnis zu landen. Daher sollte eine Enzyklopädie wie Wikipedia bitte etwas mehr dazu beitragen, die Begriffe leicht verständlich zu definieren und zu erklären.--2003:4C:6F2F:ED01:445:BCE1:80DE:59B9 00:40, 31. Dez. 2016 (CET)

Bild

@Koenraad: Warum entfernst du das Bild zur Leugnung des Völkermords an den Armeniern?--2003:C3:33E4:2A92:E89D:7E58:B3E2:D996 14:31, 2. Mai 2018 (CEST)

Du hast es jetzt dreimal eingefügt. Das reicht einfach mal. Das Bild hat keinerlei Aussagewert. Koenraad 18:14, 2. Mai 2018 (CEST)

Es illustriert den Diskursrahmen, in dem der Genozid geleugnet wird. Ich find es eigentlich recht passend. --Φ (Diskussion) 18:16, 2. Mai 2018 (CEST)

Diskursrahmen? Was haben Antiamerikanismus und aserbaidschanische Fahnen mit einem Diskursrahmen zu tun. Es kann eine X-beliebige Antiamerikanische Demo sein. Koenraad 18:24, 2. Mai 2018 (CEST)

In der Bildbeschreibung steht, es ginge um armenische Ansprüche. Mein Türkisch reicht nicht, um das zu überprüfen, affedersiniz. Wenn da tatsächlich nichts dergleichen steht, gebe ich dir recht. MfG --Φ (Diskussion) 18:28, 2. Mai 2018 (CEST)

Da steht auf den Spruchschildern "Wir stehen zusammen. Amerika ist das Problem". Koenraad 19:04, 2. Mai 2018 (CEST)

Na dann. Grüße --Φ (Diskussion) 19:06, 2. Mai 2018 (CEST)