Diskussion:Lichtloch

Arbeit und Kosten

Bitte nicht vergessen, dass die Arbeit und die Kosten für einen schacht bzw. mehrere davon nicht unterschätzt werden darf. Das kommt in dem Artikel momentan nicht so ganz rüber --Alterbergbau 21:42, 29. Mai 2008 (CEST)

Da stimme ich dir natürlich im Prinzip schon zu, daß die Kosten nicht unbeträchtlich sind. Aber wenn wir an einer Stelle damit anfangen, würte ich nicht, wo ich aufhören sollte, weil überspitzt gesagt einfach alles im Bergbau teuer ist… egal, da's dir wohl am herzen liegt, hab' ich was angehängt; wirf doch mal 'nen Blick und integrier's besser oder schreib's um - ich bin selbst nicht so rasend zufrieden mit Formulierung und Ort. --Christian Rößler 17:04, 30. Mai 2008 (CEST)

Ok. Ich habe noch einen Link angeführt. Auf der Seite unseres Arbeitskreis sind ein paar Bilder von wunderschönen trocken ausgemauerten Lichtlöchern zu sehen. --Alterbergbau 09:29, 31. Mai 2008 (CEST)

Wenn man am Ende der Seite auf den Link "zu den befahrungsberichten" klickt. Kann man weitere Bilder von Lichtlöchern sehen.

Auf meiner Diskussionsseite wurde von Christian Rößler bemaengelt, dass einige meiner Änderungen auch auf der Seite Bewetterung zu lesen sind. Dem halte ich entgegen. Genau so kann man den Beitrag Lichtloch entweder dort einpflegen oder auf die Seite Schächte verweisen und dort die Unterschiede herausarbeiten. --Alterbergbau 20:23, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich stelle noch mal die Frage, wer Belege dafür hat, dass Lichtlöcher beim Abbau angelegt wurden. Mir sind Lichtlöcher nur vom Bau tiefer Stollen bzw. Erbstollen bekannt. --Alterbergbau 20:24, 31. Mai 2008 (CEST)

das wort früh hatte ich herausgenommen. Es ist eine ungenaue zeitangabe. es drückt so viel aus wie "ganz am anfang". aber ganz am anfang von was? Steinzeit? Christigeburt? Wann gab es das erste Lichtloch? Kann wohl niemand hier genau sagen?

Wenn es sich bei den Lichtlöchern um die nötigen Schächte zur Bewetterung der Ortsbrust beim Bau Tiefer Stollen handelt, dann geh ich so vom 16.-18. Jahrhundert aus.

Da existierten aber je nach Region Lutte, Ventilator, Lichtloch miteinander. In der einen Ecke wurde das Lichtloch hergestellt und wenn der Stollen dann wieder weit fortgeschritten war, wurde die "wettertrommel" wieder auf das letzte Lichtloch gesetzt, und die lutte oder der wetterscheider bis zur ortsbrust geführt.

--Alterbergbau 20:32, 31. Mai 2008 (CEST)

Nun ja, immer langsam mit den alten Pferden; das bekommen wir schon hin. Mir ist nicht ganz klar, wie du auf ‚Abbau‘ kommst? Möglicherweise sind die Worte ‚früh‘ bzw. ‚früher‘ nicht die bestmöglichsten Wahlen; damit gemeint ist ‚vor dem Aufkommen des modernen Bergbaus‘, also so etwa ab Beginn der industriellen Revolution mit ihren massiven technischen Umwälzungen. Denn vorher blieben die im Bergbau verwendeten Techniken ja über Jahrhunderte (und womöglich gar über Jahrtausende) gleich. Ich stimme dir jedenfalls in einem völlig zu: Der Artikel ‚Lichtloch‘ sollte nicht über längere, weitere Zeit allein stehen bleiben. Ich würde gern (wenn ich denn mal Zeit dazu finde) ihn mit einem zu schreibenden Artikel ‚Wetterschacht‘ zusammenführen, und diesen dann womöglich, so sich das dann als vorteilhaft erweisen sollte, mit dem Artikel ‚Schacht‘ zusammenführen; und dann aus ‚Bewetterung‘ zum Unterkapitel ‚Wetterschacht‘ linken. Könntest du bis zur Zusammenführung der Artikel mit dem Bild wg. Jahreszeitenwetterzug leben? --Christian Rößler 19:54, 1. Jun. 2008 (CEST)

Das Ansinnen würde ich unterstützen. Ich stelle noch mal die Frage, wer Belege dafür hat, dass Lichtlöcher beim Abbau angelegt wurden. Ist eine Frage von mir, um zu erörtern, ob jemand Quellen dafür hat, da mir dergleichen nicht bekannt ist. Können wir bitte Kontroversen zur Verlinkung usw. die diesen Beitrag betreffen, auch hier diskutieren und nicht in meinem Profil Christian? Die Links kannst Du auch entsprechend aendern. --Alterbergbau 20:01, 1. Jun. 2008 (CEST)

Prima; danke für deine Unterstützung - ich setze mich die Woche mal dran. Heute bin ich zu geschafft (wohl zu lange im Dreck gewühlt), außerdem will ich Küvelage noch ausbauen (<-- hehe, paßt zu Schachtausbau, meine aber den Artikel). Mit ‚Lichtloch ab Abbau‘ dache ich, du hättest eine Aussage von mir gemeint, konnte mich jedoch nicht daran erinnern… macht nix. Ich schau' mal in meinem Wälzerstapel nach, vielleicht find' ich was. Zumindest theoretisch würde ich das im Rahmen der Abbauvorrichtung für möglich halten - wenn wir Lichtloch als ‚temporär genutzer Wetterschacht‘ definieren. Ja, wäre das eine Definition, nebenbei? Prima mit dem Link; ich setze es um (wenn du mir nicht schon zuvorkamst:). Ach ja, ich wußte nicht, ob du Lichtloch bzw, die Disk. zu Lichtloch in deiner Beobachtung hast, daher der Eintrag auf deiner Diskussionsseite… Glückauf! --Christian Rößler 20:22, 1. Jun. 2008 (CEST)

Kleine Ergänzungen

Wunschgemäß habe ich den Artikel etwas ergänzt und mit Einzelnachweisen versehen. Glückauf --Pittimann Glückauf 16:33, 11. Jun. 2012 (CEST)

Danke für den Einsatz. Ich habe den Text etwas überarbeitet, die Sprache geglättet. Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 21:34, 11. Jun. 2012 (CEST)

Fragen

Die Abstände der einzelnen Lichtlöcher lag zunächst je nach örtlichen Gegebenheiten zwischen 50 und 100 Lachter. Später ging man bei der Neuanlage eines Lichtloches wählte man auch Abstände zwischen den Lichtlöchern von 300 bis 400 Lachtern. Der maximale Abstand zwischen zwei Lichtlöchern lag bei 1600 Lachter.

Mir ist das zu unpräzise: zu welcher Zeit lagen die Abstände zwischen 50 und 100 Lachtern, in welchem Jahr, bzw. in welchem Jahrhundert ging man zu größeren Längen über? Wann und wo hat man 1600 Lachter Abstand gewählt? Tatsächlich hing dies doch vom Technischen Fortschritt ab, ob man zusätzlich mechanische Bewetterung einsetzen konnte, wie schnell die Strecke fertig gestellt werden sollte, wie groß die Überdeckung war etc.

Dazu gibt der Autor des angegebenen Buches keinerlei Auskunft. Wie Du siehst sind da über 20 Einzelnachweise angegeben und in keinem ist da ein genaues Jahr angegeben. --Pittimann Glückauf 21:48, 11. Jun. 2012 (CEST)

Und noch eine Frage zum letzten Absatz: Wenn man ein Lichtloch offen hält, um Grubenwasser abzupumpen, dann ist für mich das Lichtloch noch nicht stillgelegt. Wenn die Pumpe dagegen dazu dient, Brauchwasser zu gewinnen, handelt es sich um eine Brauchwassergewinnungsanlage. Der Text ist für mich so nicht plausibel und beschreibt eher eine Ausnahmenutzung, als den allgemeinen Fall. Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 21:34, 11. Jun. 2012 (CEST)

Sehe ich nicht so. Ein Lichtloch ist nunmal ein kleiner und enger Schacht der für den Bergbau genutzt wird bzw. wurde. Wenn er nun nicht mehr für den Betrieb bzw. die Bewetterung des Stollens gebraucht wird, dann bleibt er doch zunächst einmal ein Lichtloch. Das bleibt auch so wenn das Lichtloch stillgelegt wurde. In alten Stollen sammelt sich nach der Nutzung das Grubenwasser (meist salzfreies Grundwasser das durch das Nebengestein gesickert ist) und dieses Wasser haben die Leute früher genutzt. Das war zu einer Zeit, da war noch nix über Brauchwassergewinnung bekannt. (1857) --Pittimann Glückauf 21:48, 11. Jun. 2012 (CEST)

Das sehe ich genau so. Auch ein verfüllter Schacht bleibt ein Schacht. Die Bergämter bezeichnen derartige Relikte des Bergbaus als TÖP = Tagesöffnungspunkt. Ein verbrochener Stollenmund ist ebenfalls ein TÖP.--der Pingsjong (Diskussion) 22:48, 11. Jun. 2012 (CEST)

Abstände der Lichtlöcher

In dem Artikel habe ich die Entfernung der Lichtlöcher gemäß dem Buch Leitfaden der Bergbaukunde von Albert Serlo angegeben. Serlo bezieht sich da nicht auf ein einzelnes Bergbaurevier, sondern macht die Angaben für den gesamten Bergbau. Serlo gibt insgesamt drei verschiedene Zahlenwerte an, zu denen er jedoch keine genauen Jahreszahlen nennt. Der erste Wert von Serlo 50 bis 100 Lachter (also rund 100 bis 200 Meter) lässt sich leicht mit dieser Quelle vergleichen. Auf der Seite 3 hat der Artikelautor Martin Spilker eine Tabelle eingefügt. Vergleicht man die Entfernung von Lichtloch 1 zu Lichtloch 2, so liegt zwischen beiden Lichtlöchern ein Abstand von 104,5 Metern. Zwischen dem 2. und 3. Lichtloch sind es bereits rd. 159 Meter. Dieser Wert von 50 bis 100 Lachter wird auch von Pflägigs Buch Steins Reise durch den Kohlenbergbau an der Ruhr bestärkt. Der Freiherr vom Stein war Leiter des märkischen Bergamtsbezirks und hatte nach seinen Befahrungen die Abstände zwischen zwei Schächten auf mindestens 50 Lachter festgesetzt. Grund war hierfür die Leistungsfähigkeit eines Schleppers, der während einer Schicht von acht Stunden bis zu 40 Ringel Kohle bis zum Füllort transportieren musste.

Die nächste Entfernungsangabe von 300 bis 400 Meter durch Serlo lässt sich durch das Buch von Wilfried Liesmann Historischer Bergbau im Harz gegenchecken. Im Harzer Bergrevier lagen die Abstände der Lichtlöcher zwischen 600 bis 1000 Meter. (rund 300 bis 500 Lachter). In der Tabelle über den Seegen Gottes Stollen (s.o.) ist der Abstand zwischen dem Lichtloch 10 und 11 rund 815 groß. Warum Serlo nun die maximale Entfernung auf 1600 Lachter setzt, ist aus den Unterlagen nicht ersichtlich. Allerdings gibt je bereits Liesmann größere Abstände als 400 Lachter an. Ob die Bewetterung bei so großen Abständen (1600 Lachter) mittels natürlichem oder künstlichem Wetterzug erfolgte, ist in den Unterlagen nicht ersichtlich. Glückauf --Pittimann Glückauf 19:35, 12. Jun. 2012 (CEST)

Schön und gut. Aber beim Johann-Friedricher Wasserlauf bei Clausthal, der definitiv noch mit Schlegel und Eisena ufgefahren worden ist, beträgt der Abstand deutlich unter 100 Meter. --JuTe CLZ (Diskussion) 23:01, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ihr könnt doch nicht alles über einen Kamm scheren. Es gibt für jede Periode, Stollnlänge und -teufe ein optimales Verhältnis zwischen Auffahrungslänge und Lichtlochteufe. Dementsprechend wurden die Ansatzpunkte gewählt. Ggf. wurde ein Stolln oder eine Rösche nicht geradlinig aufgefahren, wenn durch Lichtlochansatzpunkte in Tälern an mehreren Angriffspunkten gearbeitet werden konnte und man dadurch Zeit sparte. Die obere Wasserversorgung ist ein Beispiel dafür. @Pitti: die Bewetterung war beim Vortrieb immer irgendwie künstlich, wie willst Du einen natürlichen Wetterzug in einem Blindort hinkriegen? Der Wetterscheider nützt da nicht viel, wenn Ein- und Auszugsöffnung quasi gleich sind. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:10, 12. Jun. 2012 (CEST)

Hallo JuTe CLZ, zunächst mal danke für die tolle Zeichnung. Nun zu Deiner Anmerkung, klar mag es sein das man in bestimmten Fällen auch weniger als 50 Lachter als Abstand gewählt hat, ich kann aber doch nur das angeben was mit eindeutigen Quellen belegbar ist. Wenn Du möchtest und eine Quelle dafür hast, kann man ja zwischen der ersten Entfernungsangabe und dem darauffolgenden Satz den Abschnitt ergänzen mit der Aussage das es auch in Einzelfällen kürzere Distanzen zwischen den Lichtlöchern gegeben hat. Bitte aber einen Einzeknachweis dafür einfügen.

Hallo Schiner mir ist schon klar, dass man da auch beim Wetterzug etwas nachgeholfen haben muss. Es geht aber aus den Quellen nicht gesondert hervor, deshalb habe ich es lieber draußen gelassen. Glückauf --Pittimann Glückauf 09:56, 13. Jun. 2012 (CEST)

Vermutlich waren das Selbstverständlichkeiten, die man damals einfach gewußt hat und die deshalb nicht extra erwähnt wurden.

Grundsätzlich kann man Lichtlöcher nicht losgelöst vom Stollnvortrieb betrachten. Und wenn man das tut, dann muß man bei den Römern und ihren Wasserbauten anfangen. Auch die arabischen Quanate spielen hier mit rein. Solange nur mit einfachsten Mitteln vermessen wurde, war die Zahl der Lichtlöcher gezwungenermaßen höher. Erst mit der Verfügbarkeit der Kompasse änderte sich das, und zwar unabhängig von der Frage der Bewetterung. Nun war man in der Lage, längere Abschnitte in der richtigen Richtung vorzutreiben und die Bewetterung begannn eine größere Rolle zu spielen. Wenn wir mal nur diese Periode betrachten (Richtungsmessung mit Kompaß, Richtstolln), dann liegt das Extrem ohne Frage bei den Stölln, die relativ spät aufgefahren wurden, wie bspw. der Rothschönberger Stolln. Dessen fiskalischer Teil ist ~12 km lang und hatte ursprünglich 7 Lichtlöcher. Der tiefe Elbstolln hatte auf 6 km Länge 8 Lichtlöcher. JuTe CLZ vermag sicher noch etwas zu den größeren Harzer Stölln zu sagen.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:37, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ich wollte noch den Froschmühlenstolln als Beispiel anbringen - 3,3km, 37 LL. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:45, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ich weiss nicht ob es nicht den Rahmen des Artikels sprengt, wenn man da jetzt jeden Stollen mit seinen Lichtlöchern (Anzahl und Entfernung) anführt. Vielleicht kann man ja mal eine kleine Tabelle beispielhaft anführen. Wird ein büschen kompliziert, insbesondere wenn man die jeweilgen Quellen auch angibt. Glückauf --Pittimann Glückauf 11:00, 13. Jun. 2012 (CEST)

Deshalb habe ich die Beispiele ja auch _hier_ angeführt und nicht im Artikel. Wenn man daraus etwas allgmeines ableiten will, so müßte man verschiedne Stölln bzgl. Zeitraum, Auffahrmethode, Vermessungstechnik auf ihre Länge und benötigte Lichtlochzahl vergleichen. Dabei die Überdeckung nicht vergessen. Das wäre klassiche TF, denn mir ist nicht bekannt, daß es eine derartige Untersuchung schon gibt. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:06, 13. Jun. 2012 (CEST)

Größe der Lichtlöcher

Lichtlöcher sind klein und eng? Da kann ich nicht mitgehen. Beim Vortrieb eines Stollns dienten die Lichtlöcher der Bewetterung, Förderung, Fahrung und Wasserhaltung. Schon aus diesem Grund waren sie meißtens nicht kleiner wie ganz normale Schächte. Am Schluß wird das 4. Lichtloch des Rothschönberger Stollns angeführt. Gerade diese Lichtlöcher sind ein Paradebeispiel für die Größe von Lichtlöchern. Hier handelt es sich um ganz normale Schächte. Ich habe genug Schächte gesehen, die kleiner wie diese Lichtlöcher sind. Allein anhand der Größe auf ein Lichtloch zu schließen halte ich für eine falsche Definition. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 15:26, 16. Jan. 2013 (CET)

Hallo Privoksalnaja, die Hauptaufgabe eines Lichtloches war die Bewetterung und da reichte es aus, dass das Loch einen kleineren Durchmesser hatte. Aber die Abmessungen stehen doch auch so im Artikel. Das in den Lilo auch gefördert wurde oder das man mittels Fahrten da geklettert ist, ändert nichts an der Funktion als Lilo. Klar gibt bzw. gab es Tagesschächte die einen kleineren Durchmesser hatten. Heutige Tagesschächte haben Durchmesser über acht Meter. Auf unserem Pütt hatten wir einen Tagesschacht der hatte einen Durchmesser von 4,5 Meter und Blindschächte mit sechs Meter. --Pittimann Glückauf 17:12, 16. Jan. 2013 (CET)

O.K. Dann müßen wir halt noch ein wenig an der "Hauptaufgabe" arbeiten. Keine Ahnung wer auf die Idee gekommen ist, das die Hauptaufgabe der Lichtlöcher die Bewetterung war. Wie richtig geschrieben steht, wurden Lichtlöcher beim Vortrieb eines Stollns geteuft, um auch einen Gegenorbetrieb zu ermöglichen. Das bedeutet aber, das ich hier einen voll funktionsfähigen Schacht brauche, auch wenn das Ding Lichtloch genannt wird. Wenn es um die Größe der Schächte geht, da gab es bei der Wismut einige mit einer Schachtscheibe von 60 m². Ich wollte mich hier aber nicht in Superlativen üben, sondern nur darauf hinweisen, das die Formulierung, Lichtlöcher sind klein und eng, grundsätzlich falsch ist und zur Erklärung nicht geeignet ist. Auch normale Schächte können klein und eng sein. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 18:02, 16. Jan. 2013 (CET)

Es steht aber so in den angegebenen Quellen. Ich gehe mal davon aus, dass LiLös auf jeden Fall kleiner waren als gleichwertige Schächte. --Pittimann Glückauf 09:03, 17. Jan. 2013 (CET)

Ich such jetzt nicht, aber das mit der Bewetterung könnte von mir gestammt haben. Würde ich allerdings jederzeit verteidigen, daß es so war. Früher konnte man eben nur eine gewisse Strecke ohne Bewetterung auffahren. Daß die Möglichkeit des Gegenortbetriebes ein zweiter wichtiger Grund war wird ja nicht bestritten. Und vor allem darf man nicht alle Stölln in einen Topf werfen; der Rothschönberger oder der Elbstolln hatten als Revierhaupstölln eine ganz andere Bedeutung und Dimensionen als andere Auffahrungen. Die Dimensionierung der Lichtlöcher richtet sich immer nach den vogesehenen Funktionen. Wenn viel Förderung geplant ist, wird die Schachtscheibe entsprechend größer gehalten. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:46, 17. Jan. 2013 (CET)

Ist ja alles richtig. Ich habe doch nur darauf verwiesen, das die Definition, Lichtlöcher sind klein und eng nun mal falsch ist. Es schreibt doch auch niemand, Tagesschächte sind klein und eng, obwohl das für viele Schächte zutrifft. Peter und Paul in Schneeberg als Förderschacht mit 2 Trümern, eine Schachtscheibe von 1 m². Nur mal so. Zum Thema Dimmension, Rothschönberger Stolln. Da muß ich dich enttäuschen. Das ist ein ziemlich kleines Loch. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 13:22, 17. Jan. 2013 (CET)

Einfach mal ein büschen blättern. Glückauf Pittimann Glückauf 14:10, 17. Jan. 2013 (CET)

Ja was denkst du denn, was ich mache, ehe ich mich hier bemerkbar mache. Aber danke für die PDF Datei, die hatte ich noch nicht. Veith hat aber auch nur Sachen zusammengetragen und in einem Buch veröffentlicht. Laut Veith wird der Begriff das erste mal in der Bergordnung von Iglau erwähnt, allerdings ohne ihn zu erklären. Leider ist mein Latein nicht so gut, das ich den entsprechenden Passus auf Anhieb übersetzen kann. Sicher ist allerdings, das die Erklärung in der Einleitung, Lichtloch weil Luft für das Geleucht sehr weit hergeholt ist, genau wie die "Quelle". Da steht kein Wort wo sie diese Erkenntnis her haben. Ich beteilige mich bewußt wenig an Änderungen von Artikeln. Hier habe ich es wieder einmal versucht, diesen zu verbessern. Es soll halt nicht sein. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 14:49, 17. Jan. 2013 (CET)

Ich habe gestern mal noch weitere Lexika durchgeblättert, auch dort wurde ein Lichtloch als kleiner oder enger Schacht bezeichnet. Glückauf Pittimann Glückauf 10:57, 18. Jan. 2013 (CET)

Alles andere hätte mich auch gewundert. Es wird doch nur abgeschrieben, wie hier zu großen Teilen bei Wiki und nicht mehr darüber nachgedacht, ob das alles überhaupt sinnvoll ist was da so geschrieben wird. Ist ja auch einfacher. Archivarbeit ist eben sehr aufwendig. Ein sehr gute Ausnahme ist die Saigerhütte Grünthal. Das Lichtloch ist doch auch nur ein Schacht. Es ist doch eine reine Definitionsfrage, was wir als Lichtloch bezeichnen. Die Begriffe eng und klein definieren den Begriff Lichtloch in keiner Weise. Das Lichtloch wurde zum Zwecke des Stollnvortriebs geteuft. Das ist gegenüber einem "normalen" Schacht der einzige Unterschied. Es wurden auch Schächte als Lichtlöcher genutzt, oder das Lichtloch wurde nach dem Stollnvortrieb als Schacht verwendet. Wenn man jetzt sagt, das die Dimension des Lichtloches entsprechend seiner jeweiligen Zweckbestimmung gewählt wurde, mit 2 oder 3 gegensätzlichen Beispielen belegt, wäre das zum Thema Dimension hervorragend erklärt. Ähnlich sollte man mit der Begriffsbestimmung umgehen. Diese ist wahrscheinlich nicht mehr zu ergründen. Wenn schon in der Iglauer Bergordnung der Begriff Lichtloch, ohne Erklärung des Wortes verwendet wird, sind alle späteren Erklärungen Kaffeesatzleserei und völliger Blödsinn. Laut Veith war es die erste Erwähnung. Lichtlöcher wurden auch mit einiger Sicherheit nicht gebohrt um eine Grube oder Stolln zu bewettern. Hierher gehört der Begriff Wetterbohrung oder Wetterschacht. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 16:57, 18. Jan. 2013 (CET)

Da kann ich doch nichts dafür wenn das so in den Büchern steht. Ich kann da doch nichts anderes in den Artikel schreiben, als in den Büchern steht. Sonst wäre es doch TF und das will doch wohl niemand. Bisher hat sich auch noch niemand an der Formulierung gestört. Außerdem sind doch wohl Autoren wie Albert Serlo, Kurt Pflägig, Carl Hartmann u.a ja keine Romanautoren und die Nachweise keine Groschenromane. Glückauf Pittimann Glückauf 18:44, 18. Jan. 2013 (CET)

O.K. Du hast von Lexika geschrieben. Keiner der Leute hat ein Lexikon verfaßt. Übrigens heist der gute Mann Kurt Pfläging. Wenn du alte Bergordnungen als Teorie bezeichnest, dann tut es mir leid. Ich betreibe hier auch keine Theoriefindung. Mein Bestreben war einfach nur eine etwas unglückliche Definition zu verändern. Zum Thema Theoriefindung muß ich allerdings sagen, das die Erklärung der Bezeichnung Lichtloch reine Theorie ist, um nicht zu sagen Quatsch. Aber was soll es. Mir hat vor kurzem jemand gesagt. Reg dich nicht auf, es ist doch nur Wikipedia. In diesem Sinne. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 19:18, 18. Jan. 2013 (CET)

Hallo Privoksalnaja, es tut mir leid, aber irgendwie muss es doch Regeln geben, die man allgemein anerkennen muss und die zu beachten sind. Unter Wikipedia:Belege findest Du eindeutige Regelungen, wie ein Einzelnachweis auszusehen hat. Und demgegenüber findest Du unter Wikipedia:Keine Theoriefindung Hinweise, wie es nicht gehen darf. Schau Dir das zuerst einmal alles an, denn es erleichtert eine weitere sachliche Diskussion ungemein. --der Pingsjong (Diskussion) 00:27, 19. Jan. 2013 (CET)

Hallo. Ich bin zwar kein alter Hase, aber bei Wiki auch kein Neuling. Bisher war ich der Meinung, die Diskussion ist sachkundig. Wenn du anderer Meinung bist, dann zeig mir die Stelle die sachunkundig ist. Es ist nun mal so, daran kann ich auch nichts ändern, das die Definition eng und klein nun mal falsch ist. Ich habe ja oben Lösungsvorschläge angeboten, die hat aber offensichtlich niemand gelesen. Zum Thema warum heißt das Ding eigentlich Lichtloch wird hier eine reine, durch nichts belegte Theorie verbreitet. Das scheint aber niemanden zu stören. Ich habe es aber oben schon geschrieben, es war mein Ansinnen den Artikel fachlich zu verbessern. Da an anderen Projekten arbeite, kostet mich diese Diskussion hier nur Zeit und ärgert mich. In zukunft werde ich mich an solchen Sachen halt nicht mehr beteiligen. In diesem Sinne einen schönen Sonntag und Glück Auf.--Privoksalnaja (Diskussion) 18:24, 19. Jan. 2013 (CET)

Oh Mann, ich hab zwar eigentlich anderes zu tun. Also: "Lichtloch, ein Schacht, welcher vom Tage nieder auf den Stolln, oder an andre Berggebäude gesunken wird, um dadurch Wetter hinein zu bringen, Förderung zu erlangen, auch aus und einfahren zu können.[Lateinischer Text]"anonym: Bergmännisches Wörterbuch. darinnen die deutschen Benennungen und Redensarten und zugleich die in Schriftstellern befindlichen lateinischen und französischen angezeiget werden. Hrsg.: Johann Christoph Stößel. Chemnitz 1778, S. 330. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:30, 19. Jan. 2013 (CET)

Vorab: Generell muss man bei allen historischen Begriffen davon ausgehen, dass diese in verschiedenen Regionen und im Laufe der Jahrhunderte unterschiedlich verwendet wurden. Auch gab es selten wirklich verbindliche Begriffsdefinitionen. Entsprechend vorsichtig ist bei Definitionen vorzugehen.
Zu den Lichtlöchern: Meines Wissens haben alle Lichtlöcher zumindest immer auch der Bewetterung gedient. Darüberhinaus konnten Sie auch zum Gegenortbetrieb genutzt werden, aber sicher nicht immer.
Ich denke doch, dass Lichtlöcher in ihrer Größe genauso wie andere Schächte angelgt wurden, nämlich so groß wie nötig, eventuell auch abhängig von der Gesteinshärte. So würde ich bei einem Lichtloch, das wirklich nur der Bewetterung diente, eher kleine Ausmaße erwarten, genauso wie bei einem Versuchs- oder Prospektionsschacht. Wenn das Lichtloch auch zum Gegenortbetrieb diente, also mehr gefördert wurde, war es sicher entsprechend weiter. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es Hauptförderschächte gibt und gab, die weiter als jedes Lichtloch sind.
Ich stimme Privoksalnaja voll zu, dass man in der wikipedia den eigenen Verstand kritisch einsetzen und nicht einfach irgendetwas irgendwo unkritisch abschreiben sollte. Aber: In der wikiedia soll der Forschungsstand darsgestellt werden, der wiederum nur aus aktueller Forschungsliteratur zu entnehmen ist. Das nennen böse Zungen zwar manchmal auch abschreiben, ist aber Grundlage jeder Enzyklopädie.
Die Entstehung von Begriffen zu klären ist Aufgabe der Sprachwissenschaften. Deren etymologische Forschungen pauschal als "Kaffeesatzleserei und völliger Blödsinn" zu bezeichnen, ist jedoch Unsinn. Gerne glaube ich aber, dass die Frage nach der Entstehung des Bergiffes Lichtloch nicht eindeutig lösbar ist, ähnlich wie Hund.
--UMyd (Diskussion) 18:09, 13. Feb. 2013 (CET)

Verueihung, wenn ich hier mal frage, was in dem vorstehenden Zusammenhang der Satz bedeuten soll: Ich könnte mir aber vorstellen, dass es Hauptförderschächte gibt und gab, die weiter als jedes Lichtloch sind? Was hat denn ein Hauptförderschacht mit einem Lichtloch überhaupt zu tun? So wie ich das bisher verstehe, hat das eine überhaupt nichts mit dem anderen zu tun. Oder? Glückauf! --der Pingsjong (Diskussion) 18:43, 13. Feb. 2013 (CET)

Der Streit ging darum, ob Lichtlöcher grundsätzlich weiter oder enger als andere Schächte sind. Ich glaube, dass dies nicht generell so ist, dass aber die weitesten Schächte (z.B. große Hauptförderschächte) weiter waren als die weitesten Lichtlöcher. Jetzt klarer? --UMyd (Diskussion) 22:15, 13. Feb. 2013 (CET)

Ist das nicht einwenig abwegig, eine derartige Diskussion? Wenn man die drei ersten Sätze des Artikels gelesen hat, dann liegt eine derartige Diskussion meines Erachtens fernab von den Realitäten des Bergbaus. Da ist doch eigentlich alles gesagt, was zu sagen ist. Ich möchte nur mal die Gegenfrage stellen: Kann mir jemand ein Lichtloch/Luftloch zeigen, dem man zu Recht diesen Namen gegeben hat, und das gleichzeitig einen größeren Durchmesser hat, als irgendein Schacht, der den Namen Schacht verdient? Wohlgemerkt, ich spreche nicht von einer Rolle. Wer es dennoch schafft, dem gebe ich einen aus. Glückauf! --der Pingsjong (Diskussion) 22:42, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich kenne moderne Wetterbohrlöcher mit 2,4 m Durchmesser (Ausbruch, Verrohrung war 2,1 m). Das dürfte die Obergrenze darstellen.-- Glückauf! Markscheider Disk 23:25, 13. Feb. 2013 (CET)

Zweifellos würde das natürlich auch für einen Schacht ausreichen. Ja siehst Du, bei uns ist die letzte Grube 1978 dicht gemacht worden. Dann werde ich Dir bei nächster Gelegenheit selbstverständlich einen ausgeben! ;o} Glückauf! --der Pingsjong (Diskussion) 23:41, 13. Feb. 2013 (CET)

Da stellt Markscheider aber sein Licht aber unter den Scheffel. In Ronneburg gab es Wetterbohrungen mit einer Fläche von 5,3 m² (2,6 m Durchmesser. In Aue gab es Wetterschächte, ich betone reine Wetterschächte, mit 60 m² Ausbruch und in Ronneburg mit 55 m² Ausbruch. Schächte in dieser Größenordnung habe ich keine gefunden. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 13:14, 14. Feb. 2013 (CET)

2,40 m war das Standardmaß für mit der Turmag gebohrte Wetterbohrlöcher. Das Ronneburger Revier kenne ich nicht gut genug, um darüber Auskunft zu geben. allerdings waren ab den 60ern in der Wismut Schächte und vieles andere weitgehend standardisiert. Gab es einen 2,60-m-Rollenmeißel für die Turmag? Im übrigen habe ich die Wetterbohrlöcher deshalb angeführt, weil sie eben wirklich nur der Wetterführung dienten. Da waren keine einbauten, geschweige denn eine Förderanlage drin. Sicherheitsbefahrungen machte die Grubenwehr, in späteren Jahren mit Videokamera am Seil. Die genutzte Teufe (in Königstein um die 300 m) dürfte mit Ronneburg etwa übereinstimmen, die Wetterführung im BB Aue war etwas völlig anderes durch die geologische Struktur und Teufenlage bedingt. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:20, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich hatte extra mein Bilder vom Lüfter Naulitz herausgesucht, da stehen die Maße drauf. Es ging hier ja nicht um die besondere Situation von Aue, sondern um die Größe von Wetterschächten. Die habe ich aufgeführt. Die modernen Wetterschächte 208W, 382, 383, 411, 412, 416 und die 373 Schächte waren einfach runde Betonröhren ohne jegliche Einbauten. Es gab max. die Möglichkeit einer Tonnenfahrt. Den größten Förderschacht den ich gefunden habe, ist die 318 in Korbußen mit 55,4 m² Ausbruch. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 13:43, 14. Feb. 2013 (CET)