Diskussion:Liebherr
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Dritte Meinung: Kampfhubschrauber
BearbeitenUnter Wikipedia:Dritte_Meinung#Firma_Liebherr_-_Kampfhubschrauber wurde um Dritte Meinung gebeten -- hier meine:
- Die Beteiligung an militärischen Projekten ist unbestritten und durch Firmen-Website belegbar ([1] und Unterseiten). Ob der militärische Anteil an der Produktion "umfangreich" ist (wie in der 3M-Bitte formuliert), ist m.E. eine Frage des Blickwinkels, der Basis und daher NPOV. -> Eine Erwähnung der militärischen Produktion im Artikel ist m.E. legitim, aber nicht zwingend notwendig.
- Die Produktion von Militärgütern kann man ablehnen oder auch nicht -- ich finde aber keine Belege für eine besondere Liebher-spezifische Kritik -- auch nicht in den Links der 3M-Bitte, die dort als Beleg aufgeführt werden: [2] listet nur die militärischen Produkte von Liebherr (die ja ohnehin unbestritten sind). [3] folgt einer einfach strukturierten Argumentationskette, die auf jeden beliebigen Lieferanten für die Rüstung anwendbar ist. -> Im Artikel ist m.E. Kritik fehl am Platz, die auf genereller Ablehnung von Rüstungsproduktion beruht und keine belegbaren artikelspezifischen Kritikpunkte enthält.--91.56.210.236 21:04, 12. Nov. 2010 (CET)
- Vielen Dank für deine Meinung! Mit deinen Worten beschreibst du meine Ansicht zu dem Thema, jedoch deutlich präzisier als es mir gelungen wäre. Es geht mir in keinster Weise, wie von Benutzer:Ausnahmsweise vorgeworfen um eine "heile Welt", sondern um Wikipedia-Standards, die eine Erwähnung der Kritik bisher nicht zulassen. Eine Erwähnung der Beteiligung an Rüstungsgüterproduktionen ist mir völlig egal, sie ist wie gesagt legitim und gehört auch in den Artikel, wie die Bagger und Kräne auch. Die Kritik ist nicht Wikipedia-tauglich, zumindest mit den genannten Quellen und der Form. --Kauk0r 21:55, 12. Nov. 2010 (CET)
Vierte Meinung: Der bemängelte Absatz ist etwas unspezifisch und betrifft die ganze Rüstungsindustrie am Bodensee. Er passt in dieser Form nicht hier rein. Man könnte jedoch unter "Lindenberg: Flugzeugausrüstungen, Fahrwerke und Flugsteuerung für zivile und militärische Anwendung" ergänzen. Nicht zuletzt könnte man Liebherr auch der Kategorie:Rüstungshersteller zuweisen. Allerdings fehlt (wie leider oft) eine Definition der Kategorie. Die müsste man erstmal vornehmen, sonst geht da der Streit weiter. --Siehe-auch-Löscher 07:46, 13. Nov. 2010 (CET)
Sorry, habe gerade diese Änderung gesehen. Damit ist der mein erster Vorschlag hinfällig. Ich stelle also nur die Kategorie:Rüstungshersteller in den Raum und habe auch dort bereits um eine Abgrenzung gebeten. --Siehe-auch-Löscher 08:12, 13. Nov. 2010 (CET)
- Das mit Kategorie:Rüstungshersteller sollen die dort klären. Generator 14:33, 14. Nov. 2010 (CET)
DM: Wenn von Liebherr auch Rüstungsgüter produziert werden gehört das natürlich in den Artikel. Und wenn darüber öffentlich diskutiert wurde gehört das ebenso z.b. unter dem Abschnitt Kritik in den Artikel. Generator 14:31, 14. Nov. 2010 (CET)
DM: Finden sich evtl. neutralere Quellen, in denen Kritik geäußert wird? Denn daß auf Seiten der Friedensbewegung oder ähnlicher Vereinigungen allein der Umstand kritisiert wird, daß Liebherr Waffen produziert, ist meines Erachtens noch kein kritikwürdiger Punkt. Ebensogut könnte man ja in den Artikel Bahlsen die Kritik der Diabetes- und Zuckergeschädigten einstellen. Allein der Umstand, daß Waffen produziert und verkauft werden, ist meines Erachtens kein kritikwürdiger Punkt (in dem Artikel - außerhalb natürlich schon).--Dem Zwickelbert sei Frau 10:53, 16. Nov. 2010 (CET)
Es geht mir nicht darum, die Firma LIEBHERR zu kritisieren. Es geht mir auch nicht darum, die Firma LIEBHERR zu loben. Es geht mir um nichts Moralisches. In Wikipedia geht es nicht um Moral sondern um Information. Deshalb möchte ich die Leserinnen und Leser der Enzyklopädie Wikipedia darüber informieren, dass es in Bezug auf die Firma LIEBHERR eine ethische Diskussion gibt. Die überregionale Wochenzeitung ZEIT erwähnt in ihrer Ausgabe vom 04.11.2010 in dem Artikel "Heile Welt", auf den Seiten 30 und 31 (in der dort abgedruckten Landkarte) die Rüstungsproduktion der Firma LIEBHERR. Die große evangelische Organisation "Ohne Rüstung Leben" widmet der Firma LIEBHERR in ihrem neuen "Rüstungsatlas Bodensee" eine ganze Seite. Diese öffentliche und kirchliche Diskussion kann man schlecht finden. Oder man diese Diskussion gut finden. Wichtig ist nur: Der Leser beziehungsweise die Leserin der Enzyklopädie Wikipedia soll wissen, DASS es diese Diskussion gibt: "In der Bevölkerung gibt es unterschiedliche Meinungen darüber, ob die militärische Produktion der Firma LIEBHERR ethisch gerechtfertigt ist oder nicht." Fertig! In dem Wikipedia-Artikeln über die Daimler AG steht eine ähnliche Information. In dem Artikel über Diehl Defence steht eine ähnliche Information. In dem Artikel über die Thales Group steht eine ähnliche Information... Warum sollte bei der Firma LIEBHERR diese Information fehlen? --Ausnahmsweise 22:15, 22. Nov. 2010 (CET)
- Aber die öffentliche Diskussion geht in meinen Augen allgemein um die Ethik der Waffenproduktion und die genannten Quellen informieren zusätzlich über Betriebe, die an der Waffenproduktion beteiligt sind, eine spezifische Kritik an Liebherr scheint mir nicht gegegeben. Hier im Artikel ist nun dargestellt, dass Liebherr an der Rüstungsproduktion beteiligt ist (wie wohl auch in der ZEIT). Sollte über die Kritik neutrale(re)s Quellenmatrial verfügbar sein, kann man weiterüberlegen. Solange nur einseitige (propagandistische) Quellen verfügbar sind, geht es nicht. --Kauk0r 19:24, 24. Nov. 2010 (CET)
- Im Moment sieht der Artikel Liebherr aus wie eine Firmen-Homepage. Genau wie eine Werbeseite der Firma Liebherr. Da steht groß und breit, welche Vereine von der Firma Liebherr dankenswerterweise gesponsert werden. Das ist wunderbar! Aber ich kenne Wikipedia nun schon sehr lange. Und ich dachte bisher immer, Wikipedia sei ein neutrales Lexikon. Oder habe ich da etwas verpasst? Lies doch bitte mal folgende Wikipedia-Regel: Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist: "Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollen als solche klar dokumentiert werden." In der ZEIT vom 04.11.2010 (Seite 30 und 31) ist die Firma Liebherr unter den Rüstungsfirmen am Bodensee erwähnt. Ist die ZEIT etwa links? Betreibt die ZEIT etwa Propaganda? Ebenso gibt es Kritik aus der evangelischen Kirche (In Bayern hat diese Kirche 2,6 Mio Mitglieder, in Württemberg 2,3 Millionen). Ist die evangelische Kirche etwa eine linke Propagandaorganisation??? Die Organisation ORL hat im Oktober 2010 mit Unterstützung der Kirche (Evang. Entwicklungsdienst) den "Rüstungsatlas Bodensee" veröffentlicht. Darin geht es eine Seite lang spezifisch um die militärische Produktion der Firma Liebherr. Ich wünsche mir, dass Wikipedia eine sachliche, neutrale Informationsquelle ist. Deshalb würde ich gerne die folgende neutrale INFORMATION in den Artikel hineinschreiben: "Ethik. In der Bevölkerung gibt es unterschiedliche Ansichten darüber, ob die Produktion von Rüstungsgütern bei der Firma Liebherr-Aerospace ethisch gerechtfertigt ist oder nicht." - mit einem Link auf den ZEIT-Artikel oder auf den ORL-Atlas. Das müsste doch möglich sein. Oder? Ansonstan müssen wir eine "höhere" Wikipedia-Instanz anrufen. Auch das ist möglich. --Ausnahmsweise 18:41, 28. Nov. 2010 (CET)
- Nur soviel, der Rest wurde ja schon durchgekaut, wiederholen macht jetzt keinen Sinn mehr: Bitte gib doch mal den Link von dem Zeitartikel, damit man sich überhaupt mal ein Bild machen kann von dem was da über die Firma Liebherr drin steht (nicht jeder hat die Zeit vor sich liegen). Und was steht im Rüstungsatlas über die Firma Liebherr? Vielleicht ist das ein Weg uns einig zu werden, wenn alle die Fakten kennen. --Kauk0r 20:47, 28. Nov. 2010 (CET)
- Im Moment sieht der Artikel Liebherr aus wie eine Firmen-Homepage. Genau wie eine Werbeseite der Firma Liebherr. Da steht groß und breit, welche Vereine von der Firma Liebherr dankenswerterweise gesponsert werden. Das ist wunderbar! Aber ich kenne Wikipedia nun schon sehr lange. Und ich dachte bisher immer, Wikipedia sei ein neutrales Lexikon. Oder habe ich da etwas verpasst? Lies doch bitte mal folgende Wikipedia-Regel: Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist: "Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollen als solche klar dokumentiert werden." In der ZEIT vom 04.11.2010 (Seite 30 und 31) ist die Firma Liebherr unter den Rüstungsfirmen am Bodensee erwähnt. Ist die ZEIT etwa links? Betreibt die ZEIT etwa Propaganda? Ebenso gibt es Kritik aus der evangelischen Kirche (In Bayern hat diese Kirche 2,6 Mio Mitglieder, in Württemberg 2,3 Millionen). Ist die evangelische Kirche etwa eine linke Propagandaorganisation??? Die Organisation ORL hat im Oktober 2010 mit Unterstützung der Kirche (Evang. Entwicklungsdienst) den "Rüstungsatlas Bodensee" veröffentlicht. Darin geht es eine Seite lang spezifisch um die militärische Produktion der Firma Liebherr. Ich wünsche mir, dass Wikipedia eine sachliche, neutrale Informationsquelle ist. Deshalb würde ich gerne die folgende neutrale INFORMATION in den Artikel hineinschreiben: "Ethik. In der Bevölkerung gibt es unterschiedliche Ansichten darüber, ob die Produktion von Rüstungsgütern bei der Firma Liebherr-Aerospace ethisch gerechtfertigt ist oder nicht." - mit einem Link auf den ZEIT-Artikel oder auf den ORL-Atlas. Das müsste doch möglich sein. Oder? Ansonstan müssen wir eine "höhere" Wikipedia-Instanz anrufen. Auch das ist möglich. --Ausnahmsweise 18:41, 28. Nov. 2010 (CET)
X-te Meinung: Allgemeine ethische Bedenken bzgl. der Produktion von Waffen gehören nicht in die Artikel einzelner Hersteller von Rüstungsgütern. Also auch nicht hier rein. -- Rosenzweig δ 19:34, 28. Nov. 2010 (CET)
- @Ausnahmsweise: Dein erster Wunsch nach DM hat offensichtlich gezeigt, dass die Dritten überwiegend nicht Deiner Meinung sind, weshalb Du nun -- ohne grundlegend neue Argumente -- einen neuen Versuch startest. Wenn Du andere Meinungen nicht akzeptieren kannst, dann frage nicht danach. Oder willst Du so oft fragen, bis endlich Dein gewünschtes Ergebnis herauskommt? Das ist unfair, widerspricht dem Sinn von DM und verschwendet Ressourcen der anderen Mitarbeiter. Und wenn Du höhere Instanzen anrufen willst, geht dort hoffentlich ans Telefon und erklärt Dir, dass ständige Wiederholung der gleichen Argumente deren Akzeptanz nicht erhöht.--91.56.222.126 18:08, 29. Nov. 2010 (CET)
Angedachte Panzerproduktion
BearbeitenArtverwandtes Produkt zum Raupenbagger oder der Planierraupe plus der Wehrtechnik von Krauss-Maffei. In den 80er Jahren. Quellen dazu? Gruß--Bene16 05:32, 25. Nov. 2010 (CET)
Steuer- und Subventionspolitik
Bearbeiten1978 gründete Hans Liebherr in Bulle in der Schweiz die Liebherr Machines Bulle S.A.[16] und verlegte 1982 mit Gründung der Liebherr International AG[17] den Konzernsitz in die Schweiz, um die Zahlung von Erbschaftsteuer
ist doch unlogisch?! (nicht signierter Beitrag von 178.115.128.213 (Diskussion) 11:10, 12. Jul 2015 (CEST))