Diskussion:Limesfall

Dieser Artikel war am 21. Februar 2014 der Artikel des Tages.

wird noch nachgetragen

Im unteren Bereich ist der Artikel noch nicht ganz fertig:

• Im Abschnitt "Funde" werde ich noch ein paar Worte zu den Steindenkmälern einfügen. erl. --Haselburg-müller 04:29, 17. Jul. 2011 (CEST)
• Weiterhin kommt unter die Schatzfunde noch ein Abschnitt zu reinen Münzhorten. erl. --Haselburg-müller 00:35, 20. Jul. 2011 (CEST)
• Ganz unten werde ich noch einen Abschnitt "Folgen" einfügen (ist momentan auskommentiert) mit den Unterpunkten:
  • Münzumlauf
  • Siedlungsstruktur
  • Grenzverteidigung erl. --Haselburg-müller 01:09, 21. Jul. 2011 (CEST)

Recherche dazu ist größtenteils fertig, nur der Text noch nicht formuliert. Würde es deshalb begrüßen, wenn am unteren Artikelteil erstmal weniger verändert würde. --Haselburg-müller 14:46, 16. Jul. 2011 (CEST)

So, endlich einigermaßen fertig. Hier und da nachbessern wird man immer können. --Haselburg-müller 01:09, 21. Jul. 2011 (CEST)

Kandidatur?

Eindrucksvoll, wirklich! (Trotz seines großen Umfangs *scnr* ;-)
Außerdem wichtig und quasi überfällig.
Respekt, Respekt! Was hältst Du von einem "Durchmarsch" i.s.v. unmittelbar anschließendem Review und dann direkt zur Kandidatur?
Meine Unterstützung hättest Du und gewiss auch die von anderen Mitarbeitern des Limesprojektes.
--Hartmann Linge 22:50, 17. Jul. 2011 (CEST)

Bin noch nicht ganz durch mit dem Lesen, warte noch ab, was da kommt. Aber das was ich gelesen hab ist wieder einmal richtig gut. Bitte mehr davon! --Manuel Heinemann 00:17, 18. Jul. 2011 (CEST)

Länge: Ich schrieb in letzter Zeit genau zwei größere Artikel (>30000 Zeichen), nämlich Augusta Treverorum und diesen. Trier hat als Kaisersitz schlappe 156 Verweise auf sich, während ich den Limesfall spontan in 73 Artikeln verlinken konnte (sicherlich Potential für mehr). Ansonsten war meine Artikelarbeit zuletzt immer auf Breite angelegt (mal eine Keramik, diverse Forscher, Fundplätze, Siedlungen, Tempelanlagen), aber selten mehr als 15000 Zeichen. Würde es jeder mal so halten, bräuchten wir nicht jammern, dass unsere Übersichtsartikel in einem schlechten Zustand sind, während allerorten die Orchideen blühen. Selbst wenn wir in den entlegenen Winkeln gute Artikel haben, brauchen wir spannende Übersichtsartikel, die den Leser in die Tiefe führen. Man schaue sich nur mal an, wieviele Kastellartikel hier mit Leichtigkeit verlinkt sind. Nebenbei habe ich wie bei Trier hiermit wieder eine Großbaustelle aufgerissen. Von diesem Artikel ausgehend, kann ich mich leicht wieder in die Tiefe arbeiten, denn z.B. bei den Schätzen stehen wir artikelmäßig ganz schlecht da (gibt leider auch wenig Bilder, Weißenburg wäre ein echtes Desiderat). Diverse Rotlinks hier im Artikel wie Schleiermacher oder Osterburken sind auch leicht schmerzvoll.

Kandidatur: Darauf läuft es wohl letztlich bei solchen Arbeiten hinaus. Ich will aber noch warten und sehen, ob der Artikel noch mehr Feinschliff bekommen kann. Beiträge sind erwünscht, solange sie den Artikel nicht zu sehr aufblähen (also bei den Schätzen nur die bedeutenden, in der Forschung zitierten und nicht alle paar hundert, die es gibt).

Ich bin auch im unteren Bereich noch nicht ganz fertig. Hänge momentan ein wenig bei den Münzschätzen. Neftenbach muss rein, aber dann wird es dünn mit anschaulichen Beispielen (also mehr als 30 Münzen), die exakt auf 259/60 oder kurz davor/ danach liegen. Viele, über die ich Bilder und Literatur habe, sind früher (Stockstadt, Seligenstadt, Ober-Florstadt). Was ein Glück habe ich Zugriff auf eine Spezialbibliothek für Fundnumismatik. --Haselburg-müller 04:20, 18. Jul. 2011 (CEST)

Wenn es recht ist, würde ich die von Dir unterbreiteten neueren Analysen zum Untergang von Pfünz etc. auch in denselben Artikeln kurz erwähnen. Ich kenne die entsprechende Literatur nicht, würde mich im Wortlaut also nahe an Deinem Text halten. Auch mich hat es immer gewundert, wie bei einer so exponierten Lage wie sie Pfünz hat, ein Überraschungsangriff möglich gewesen wäre. Das hätte wenn dann nur durch eine Umgehung über das Lagerdorf geschehen können (wenn da alle das Maul gehalten hätten – oder wenn die Leute da schon geflohen wären). Andererseits soll es damals ja bereits teils starke römische Truppenverminderungen gegeben haben. Wäre die Haupttruppe von Pfünz anderswo gebunden gewesen, hätten starke Germanentrupps leichtes Spiel in Pfünz gehabt. Aber was wissen wir schon ... In Ungarn wurden übrigens seit dem späteren 3. Jahrhundert verstärkt die Nebentore von Kastellen zugemauert. Am Ende blieb wie im Kastell Szentendre nur noch die Porta Praetoria frei. Ob es da Parallelen in Deutschland – Pfünz? – gab? Mediatus 21:36, 18. Jul. 2011 (CEST)

Die Stelle, auf die ich mich dabei bezog war der dort zitierte F. Unruh in Gestürmt-geräumt-vergessen, S. 67 (er bezieht sich dabei auf Lawrence Okamura: Alemannia devicta: Roman-German conflicts from Caracalla to the first Tetrarchy. Ann Arbor 1988): Auch werfe die Annahme eines Überraschungsangriffs Probleme auf, sei es doch für die Alamannen kaum möglich gewesen, 400 m durch die Lagersiedlung zurückzulegen, ohne von den Wachen bemerkt zu werden. Vielmehr scheinen die Angreifer bei diesen überhaupt keinen Verdacht erregt zu haben und seien von ihnen eingelassen worden. --Haselburg-müller 22:29, 18. Jul. 2011 (CEST)

Danke für den schönen Artikel. Ich hoffe er kandidiert bald ähnlich wie auch Augusta Treverorum kandidieren sollte. Jedoch: Der Abschnitt Forschungsstand ist Stückwerk. Kann man die Zitate nicht in eigenen Worten zusammenfassen ggf. auch den zeitgenössischen Kontext(wenn er bei den Urteilen eine Rolle spielt) erörtern? Es wirkt leider etwas so, als ob man sich nicht von den Urteilen/Text lösen kann. Durch diese komische Zitatvorlage, die den Fließtext zerrupft, kommt leider kein Lesefluss auf. Hier muss noch nachgebessert werden: Der Neufund belebte die wissenschaftliche Debatte um den Untergang des Limes erheblich. 1995 fanden im Saalburgmuseum ein wissenschaftliches Kolloquium und eine Sonderausstellung statt Ja und? Zu welchen Ergebnissen ist man dadurch bzw. in den letzten 15 Jahren gekommen? Fraglich auch, ob der Abschnitt Forschungsstand so weit oben und nicht eher ans Ende gesetzt werden sollte. --Armin 22:59, 19. Jul. 2011 (CEST)

• Zitate: Mal sehen, ich finde eigentlich die Nuancen interessant, wie sich das Urteil von knappen, rein militärischen zu immer vorsichtigeren Aussagen verschoben hat. Deshalb hätte ich manches eigentlich ganz gerne wörtlich drin.
• Das Ende des Abschnitts "Forschungsstand" ist noch etwas plötzlich, daran feile ich aber noch. Eventuell lässt sich das mit einem einzigen Satz lösen, aber ich will nichts doppelt erzählen, das steht ja schon am Ende der Einleitung.
• Bei Augusta Treverorum habe ich ganz gute Erfahrungen gemacht, den Abschnitt zur Forschungsgeschichte ans Ende zu stellen. Hier will es mir aber nicht so recht passen. Ich überlege mir das (wie die beiden anderen Vorschläge) nochmal, wenn der Artikel ganz fertig ist, momentan fehlt unten noch der Abschnitt "Folgen" und die Münzschätze erwarten auch noch eine Einleitung. --Haselburg-müller 23:19, 19. Jul. 2011 (CEST)

Forschungsstand

...was sich aus der Inschrift und dem eradierten Namen zweifelsfrei ergibt. Was ist unter eradierten Namen zu verstehen? Bitte erläutern oder wenn möglich, verlinken. Schubbay 21:26, 24. Jul. 2011 (CEST)

Schwierig, vor allem schwierig, es knapp zu formulieren. Es wäre ausführlicher Platz dafür unten im Unterpunkt zum Siegesaltar. Der Name des Postumus ist ausgemeißelt, aber noch zu erkennen. Die Tatsache, dass dem Postumus in Raetien eine konsuldatierte Inschrift gesetzt wird, weist eindeutig darauf hin, dass Raetien zu seinem Machtbereich des Gallischen Sonderreichs gehörte, zumindest kurzzeitig. Vielleicht sogar besser oben weglassen oder noch mehr verkürzen und unten erklären. --Haselburg-müller 21:44, 24. Jul. 2011 (CEST)

Entschuldigt die Einmischung. Unter Ubi erat lupa zu den Steindenkmälern gibt es eine Erklärung: [1]. Mediatus 21:57, 24. Jul. 2011 (CEST)

Zugmantel

Hallo Haselburg-müller, du schreibst, Zugmantel sei ein Berg und es müsse vom Zugmantel heißen. Verlinkt ist aber auf Kastell Zugmantel, somit wäre von Zugmantel schon korrekt. Gruß Schubbay 16:08, 16. Aug. 2011 (CEST)

Es handelt sich definitiv um eine maskuline Ortsbezeichnung (also ähnlich etwa dem nahe gelegenen Kastell Kleiner Feldberg benannt). Habe mal diverse Karten studiert, ob's wirklich ein Berg ist, kann ich gar nicht ganz genau sagen. Es gibt aber definitiv eine Flur "Am Zugmantel. --Haselburg-müller 20:23, 16. Aug. 2011 (CEST)

Aber der betreffende Satz: Das späteste Zeugnis vom Taunuslimes ist ein Weihestein vom Zugmantel zu Ehren von Kaiser Maximinus Thrax... bezieht sich doch eindeutig auf das Kastell Zugmantel und nicht auf die Flur Am Zugmantel. Deshalb bleibe ich dabei: Es müsste von Zugmantel (alternativ vom Kastell Zugmantel) heißen. Schubbay 21:01, 16. Aug. 2011 (CEST)

Das ist ja eigentlich nur eine Verkürzung, die sich auch in der Fachliteratur mehrfach findet. Setze doch mal statt Zugmantel das Feldbergkastell, "vom Feldberg" oder vom "Kastell Kleiner Feldberg" und nicht "von Feldberg". --Haselburg-müller 21:06, 16. Aug. 2011 (CEST)

Aber du schreibst ja beispielsweise auch Verkleinerungen von Kastellbädern wie in ... Schirenhof,... und nicht im Schirenhof, obwohl Schirenhof auch eine Flurbezeichnung ist. Aber auch im obigen Beispiel müsste es meiner Meinung nach heißen von Kleiner Feldberg, besser aber vom Kastell Kleiner Feldberg, denn der Weihestein stammt doch vom Kastell und nicht vom Berg oder von der Flur. Schubbay 21:28, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe gerade noch kurz die Literatur überflogen, fand beide Varianten. Aber nehmen wir vom Kastell Zugmantel, das ist dann in der Tat präziser. --Haselburg-müller 21:39, 16. Aug. 2011 (CEST)

archivierte Review-Diskussion Juli/ August 2011

Der Limesfall oder Untergang des Obergermanisch-Raetischen Limes im 3. Jahrhundert n. Chr. hat sich durch eine Reihe von aussagekräftigen Bodenfunden in der Forschung von einem einfachen historischen Vorgang zu einem vielschichtigen Phänomen entwickelt, dessen ereignisgeschichtliche Zusammenhänge immer noch nicht vollständig erfasst werden können. Weil schriftliche Geschichtsquellen weitgehend fehlen oder eine geringe Zuverlässigkeit besitzen, müssen vielfach Ergebnisse der archäologischen Bodenforschung herangezogen werden. In der Vergangenheit wurde häufig monokausal davon ausgegangen, dass die Römer durch kriegerische Ereignisse gezwungen wurden, das Gebiet rechts des Rheins zu räumen. Bodenfunde legen nahe, dass der Vorgang während der Reichskrise des 3. Jahrhunderts Folge und zeitlicher Endpunkt einer jahrzehntelangen Entwicklung mit Niedergang des Grenzlandes war, die schließlich im Jahre 259/60 n. Chr. zur endgültigen Aufgabe des sogenannten Dekumatlandes führte.

Neuer Artikel aus dem beliebten Themenbereich "Niedergang des römischen Reiches" (aus dem es u.a. schon die Völkerwanderung und die Reichskrise des 3. Jahrhunderts zum grünen Bapperl geschafft haben. Dieser Artikel schlägt die Brücke zu den zahlreichen Artikeln im Umfeld des Obergermanisch-Raetischen Limes und widmet sich einem spannenden Forschungsproblem. Vom Ergebnis des Schreibens, das mir großen Spaß gemacht hat, wäre der Artikel Kandidat für eine Auszeichnung. Ich möchte ihn deshalb hier im Review etwas bekannter machen und würde mich über Anregungen weiterer Benutzer dazu freuen. -- Haselburg-müller 19:01, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin als Laie tief beeindruckt; der Artikel ist verständlich und gut geschrieben. Eine Sache, die mir allerdings aufgefallen ist: Der Artikel beschäftigt sich sehr stark mit dem aktuellen Forschungsstand; der Der eigentliche Limesfall um 259/260 n. Chr wird allerdings (trotz des so lautenden Lemmas) nicht erwähnt. Zwar wird gesagt, dass kein singuläres Ereigenis als Limesfall erkennbar ist, und dass insbesondere in Raetien bereits ab 254 wenig mehr zu hören ist, aber davona abgesehen finde ich diesen Abschnitt etwas mager. Oder gibt es dort wirklich nicht mehr zu schreiben? Viele Grüße,--SEM 13:19, 22. Jul. 2011 (CEST)

PS: Falls Interesse besteht: Zum "Behauptungswillen" der Bevölkerung: Ich habe kürzlich gelesen, dass in Kirchen in Südbaden etwas vor 260 ein eilig errichteter Schutzwall angelegt, aber nicht vollständig verwirklich wurde. Falls Interesse besteht, kann ich dir dafür eine Quellanangabe mit ausführlicherem Zitat zukommen lassen.

Hallo, danke für das Lob und die Korrekturen erstmal! Das mit der Länge des Abschnitts zum "eigentlichen Limesfall" ist eigentlich eher ein Lemmaproblem. Denn den Limesfall als auf ein Jahr oder eine Zerstörungsschicht zu fixierendes Ereignis gibt es ja nach neuerer Ansicht gar nicht. Ich habe trotzdem den Begriff gewählt, da es mir an einer Alternative mangelte und das in der Forschungsgeschichte näher erläutert. Entsprechend zählen auch die Funde (Steindenkmäler, Münzschätze usw.) vieles auf, was gar nicht exakt auf 259/260 n. Chr. fällt, aber nach heutiger Sicht eben der gleichen Problematik zuzuordnen ist. Ich habe deshalb auch erstmal die bedeutenden, in der Forschung diskutierten Befunde aufgezählt. Was Du im PS zu Efringen-Kirchen ansprichst, fällt wahrscheinlich nicht darunter, zumindest ist es mir in der Literatur nicht begegnet. Ich würde es aber trotzdem ganz gerne mal einsehen, vielleicht lässt es sich ja doch irgendwie verarbeiten. Gruß --Haselburg-müller 18:21, 22. Jul. 2011 (CEST)

Bei solchen Artikeln lacht das wikipedia Herz (leider kommt das hier in wp viel zu selten vor).

• Im Abschnitt Münzhort von Neftenbach ist noch eine BKL.
• Quellenstelle fehlt: Das stark militärisch geprägte Grenzland zwischen Rhein und Obergermanisch-Raetischem Limes (bei Tacitus auch als Agri decumates bezeichnet) hatte seit den Germanenkriegen Kaiser Domitians eine Friedenszeit von weit über 100 Jahren erlebt
• Aufsatz ist falsch/ungenau zitiert. Es fehlt die vollständige Seitenangabe S. X-Y, hier: S. 450: Hans Ulrich Nuber: Staatskrise im 3. Jahrhundert. Die Aufgabe der rechtsrheinischen Gebiete. In: Imperium Romanum. Roms Provinzen an Neckar, Rhein und Donau. Esslingen 2005, S. 450. Hier fehlt der ganze Aufsatz(titel): Bettine Gralfs in: Hans-Peter Kuhnen (Hrsg.): Gestürmt – Geräumt – Vergessen? Der Limesfall und das Ende der Römerherrschaft in Südwestdeutschland. Stuttgart 1992, S. 59f.
• Forschungsstand ist jetzt deutlich besser.

Ich bin noch nicht durch mit dem Artikel. Aber das überblicksartige Durchlesen macht einen sehr guten Eindruck. Mehr davon, Haselburg-müller. --Armin 01:21, 23. Jul. 2011 (CEST)

Moin HM, schön, dich wieder so aktiv zu sehen! Ich habe gerade angefangen, den sicher spannenden Artikel zu lesen. Was ich vorab schon mal zur Diskussion stellen möchte: das Intro. Gleich der erste Satz ist a) sehr komplex und b) sehr lang. Statt zu erklären, was das Thema des Artikels ist, wird bereits - 3 Schritte vorausdenkend - erklärt, warum es nicht das ist, was man bisher dazu las und als was es statt dessen zu interpretieren ist. Dazu ist die Ausdrucksweise sehr wissenschaftlich. Ich würde das zumindest in den ersten 2-3 Sätzen etwas vereinfachen. Als ersten Satz könnte ich mir (mal schnell ins Blaue formuliert) vorstellen: Unter dem Limesfall versteht man die Aufgabe des von den Römern zwischen dem 1. und 3. Jahrhundert erbauten Obergermanisch-Raetischer Limes um die Mitte des 3. Jahrhunderts. Nahm man bis ... noch an, dass dies innerhalb kurzer Zeit und aufgrund vermehrter Angriffe germanischer Völker geschah, vertritt man heute in Fachkreisen eine andere Meinung...usw. Das nur mal als Diskussionsansatz da ich finde, dass das Artikelintro den wichtigen ersten Eindruck vermittelt. Mehr kommt bestimmt. Viele Grüße Martin Bahmann 19:29, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ich war bisher mit der Einleitung aus den gleichen Gründen nicht zufrieden und habe sie mal ein klein wenig geändert, den ersten Satz Deines Vorschlages übernommen. Schau' mal, ob es so besser ist. --Haselburg-müller 21:24, 23. Jul. 2011 (CEST)

Hallo HM, sehr informativer Artikel, habe wenig Ahnung vom Thema, aber viel gelernt. Was mir beim ersten Durchlesen aufgefallen ist: Die Sprache ist mitunter noch etwas unrund – klingt mehr nach einer wissenschaftlichen Publikation als nach OMA-Tauglichkeit. Muss mir das aber noch einmal in Ruhe durchlesen um das näher zu konkretisieren. Mitunter geht der Artikel zu sehr ins Detail, beispielsweise der Abschnitt Skelettfunde. Da werden sehr detailliert die Befunde geschildert, aber mir ist nicht klar, was für Schlussfolgerungen sich daraus ergeben. Die Personen sind eines gewaltsamen Todes gestorben, ist das für diese Zeit normal? kommen derartige Funde nur in einem kurzen Zeitintervall vor? Schliesst man daraus auf das gewaltsame Eindringen germanischer Völker ? Was habe ich aus dem Artikel gelernt ? Dass das ganze kein singuläres Ereignis war, sondern sich über einen grösseren Zeitraum hinzog. Was mir als Laie fehlt ist ein kurzer chronologischer Überblick in der Einleitung, damit ich ein Gerüst habe, um die grosse Menge an Details einordnen zu können. --Varina 22:57, 23. Jul. 2011 (CEST)

Sprache: Wie im Fall der Einleitung sehe ich das streckenweise genauso. Ich bin grundsätzlich sehr bemüht, mich kurz zu fassen, man hätte das Thema sicher auch in der doppelten Länge abhandeln können. Wenn ich Fachbegriffe verwende, habe ich sie verlinkt und deshalb auch öfter auf Erklärungen verzichtet. Es wäre gut, wenn Du die Stellen benennen könntest, die Dir unklar erscheinen. Ich selbst bin dafür vielleicht mittlerweile etwas betriebsblind.

Skelettfunde: Vielleicht würde es schon genügen, in einem einleitenden Satz klarzustellen, dass diese Funde von Gewaltopfern zwar nicht einzigartig, jedoch die Häufung solcher Funde und die daran ablesbaren extremen Gewaltexzesse eine deutliche Sprache sprechen und im Gegensatz zur rein historischen Betrachtung eben auch die Not der Zivilbevölkerung widerspiegeln? Konkretisieren müsste man vielleicht auch, dass die damit zusammenhängenden Horizonte in Siedlungen und Verfüllungen von Brunnen (die auch besondere Erhaltungsmöglichkeiten bieten, hier besonders Vergiftungen von Brunnen durch Kadaver) häufig die oberste, letzte Schicht, also quasi den stratigraphischen Schlusspunkt der Siedlungsplätze bilden. Dummerweise ist die oberste Schicht auch die an häufigsten gestörte, aber das ist ein anderes Thema.

Chronologische Aspekte habe ich versucht in die Abschnitte "Das Grenzland im 3. Jahrhundert n. Chr." und am Ende "Folgen" ein wenig zu integrieren. Dazwischen "stoppt" die Zeit kurz und listet auf, was aus den Bodenfunden auf den Limesfall hinweist. Ich würde deshalb ungerne einen weiteren chronologischen Abschnitt einfügen. Vielleicht könnte man das aber in Form eines Zeitstrahls (gab es dafür nicht sogar eine Vorlage?) o.ä. lösen. --Haselburg-müller 01:13, 24. Jul. 2011 (CEST)

Lemmadef: Ich teile diese meist auf max. drei Sätze die das wesentliche beinhalten und fixieren. Einen Absatz und weitere kurze Informationen durchaus so wie bei einem Abstrakt. In der Summe, denke ich, hat Armin schon fasst alles gesagt und angeregt, es bleiben nur noch marginale Dinge die ggf. den persönlich Geschmack unterliegen. Ohne Abstriche: Tolle Arbeit!! Α72⇒✉ 09:33, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe wegen einer chronologischen Übersicht an einen Zeitstrahl gedacht. Oben wäre noch etwas Platz. Leider bin ich in der Vorlagenprogrammierung weitgehend ahnungslos und nach der Lektüre von Hilfe:Zeitleisten eher doofer als schlauer. Darum habe ich auch noch eine Anfrage in der Vorlagenwerkstatt gestellt. So ein Ding würde aber die Probleme, die manche mit der zeitlichen Übersicht haben, etwas beheben. Der Artikel ist übrigens mit Absicht nicht streng chronologisch aufgebaut, sonst hätte ich z.B. bei den Schatzfunden arge Probleme, müsste sie zerstückeln. --Haselburg-müller 13:09, 26. Jul. 2011 (CEST)

Zeitstrahl ist noch in Arbeit...--Haselburg-müller 23:34, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ist jetzt drin. Ging nur als png-Grafik, da es Schwierigkeiten mit der Zeitleistenvorlage gab (bei senkrechten Leisten erlauben sie keine chronologische Gliederung von oben nach unten [2]). Sollte auch so dem Laien für die Übersichtlichkeit nützlich sein. --Haselburg-müller 14:55, 12. Aug. 2011 (CEST)

Vorab: ein m. E. gelungener Artikel, gerade für jemanden wie mich, der mit der archäologischen Forschung nur ganz am Rande zu tun hat(te). Zu einer Detailfrage, die schon auf der Benutzer Diskussion: Nwabueze zur Sprache kam: Es wird im Artikel für den Laien m. E. nicht ganz klar, dass die internen römischen Auseinandersetzungen + die zunehmende äußere Bedrohung (gerade im Osten durch die Sasaniden) Truppenverschiebungen vom Rhein sowie später fehlende Unterstützung für die Rheinarmee zur Folge hatte. Es wird zwar kurz angesprochen, dass es zum Konflikt zwischen Gallienus und Postumus kam, aber das war dann ja nur das Ergebnis der zuvor schwelenden Krise. Ein paar Sätze mit Verweis auf die Lit (Handbuch Johnes dürfte ausreichen) könnten da hilfreich sein. --Benowar 12:55, 27. Jul. 2011 (CEST)

Hoffe, das mit den jüngsten Änderungen einigermaßen im Sinne der Wünsche von Nwabueze behoben zu haben. Vielleicht passt es so besser? Sonst einfach melden, was nicht gefällt. --Haselburg-müller 23:34, 10. Aug. 2011 (CEST)

Sehr schön, damit hat sich das für mich erledigt. --Benowar 14:04, 11. Aug. 2011 (CEST)

Der Gliederungsfehler unter 4.2.3.1 Münzschätze sollte noch behoben werden. Wenn Unterpunkte gemacht werden, dann mindestens zwei. Ds scheint mir die Gliederung an dieser Stelle noch nicht ganz stimmig zu sein. --Armin 18:10, 7. Aug. 2011 (CEST)

Wie würdest du das lösen? Münzschätze fallen logischerweise unter die Hortfunde (einige der dort erwähnten enthielten auch Münzen). --Haselburg-müller 23:34, 10. Aug. 2011 (CEST)

Nachdem sich hier nun einige Tage kaum noch etwas tut, beende ich hiermit das Review mit Dank für alle Anmerkungen. Ich danke besonders Nwabueze für die Korrektur der althistorischen Sicht, Schubbay für zahlreiche stilistische Verbesserungen sowie Armin und Benowar. Natürlich bin ich auch während der Kandidatur gerne zu Nachbesserungen bereit. --Haselburg-müller 01:41, 17. Aug. 2011 (CEST)

Aus dem Blickwinkel des Laien

• Die Nuber-Wiedergabe im vorletzten Abschnitt zur Forschungsgeschichte, „stellte 1990 fest, dass die Aufgabe des Limes weiterhin eine Forschungsaufgabe sei, und wies auf innerrömische Auseinandersetzungen zum gleichen Zeitpunkt hin“, ist bezüglich dessen, was sich daraus ergibt, noch zu verdeutlichen – mir zumindest unklar (auch wenn unmittelbar danach davon die Rede ist, dass der Augsburger Siegesaltar Nuber bestätigt habe. Erst spätere Abschnitte wie der zu Kastell Pfünz lassen erkennen, was hier gemeint ist.)
• Im Grenzlandabschnitt, 3. Absatz, müsste (trotz bereits einmal vorgenommener Nachbesserung) noch explizit verdeutlicht werden, warum die Bürgerrechtsverleihung am Ende den Dienst in den Auxiliartruppen unattraktiv machte (man erwartet spontan eher das Gegenteil).

Ansonsten herzlichen Dank für dieses Prachtstück -- Barnos -- 17:47, 30. Aug. 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 17. August bis 6. September 2011 (Exzellent)

Unter Limesfall versteht man die Aufgabe des von den Römern zwischen dem 1. und 3. Jahrhundert n. Chr. erbauten Obergermanisch-Raetischen Limes sowie des Reichsgebiets in dessen Hinterland um die Mitte des 3. Jahrhunderts. Durch eine Reihe von aussagekräftigen Bodenfunden hat sich das Bild des Limesfalls von einem einfachen historischen Vorgang zu einem vielschichtigen Phänomen entwickelt, dessen ereignisgeschichtliche Zusammenhänge immer noch nicht vollständig erfasst werden können. Weil schriftliche Quellen weitgehend fehlen oder ihre Zuverlässigkeit zweifelhaft ist, ist die Forschung vielfach auf archäologische Befunde angewiesen. In der Vergangenheit wurde häufig monokausal davon ausgegangen, dass die Römer durch kriegerische Ereignisse im Kontext des sogenannten Alamannensturms gezwungen wurden, das Gebiet rechts des Rheins und nördlich der Donau zu räumen. Bodenfunde legen aber nahe, dass dieser Vorgang Folge und zeitlicher Endpunkt einer jahrzehntelangen Entwicklung während der Reichskrise des 3. Jahrhunderts mit Niedergang des Grenzlandes war, die schließlich 259/260 zur endgültigen Aufgabe des sogenannten Dekumatlandes führte.

Ein längeres Projekt, das ursprünglich während der Kandidatur der Reichskrise des 3. Jahrhunderts entstand. Der Komplex war zu detailreich, um es dort größer zu bearbeiten und es war jetzt noch schwierig, die große Menge Material in einem Lemma aufzuarbeiten. Glücklicherweise gibt es aber einiges an aktueller Literatur. So ist ein umfassender Artikel entstanden, der sich hoffentlich in die Serie guter Lemmata zum spätrömischen Reich Spätantike, Dativius-Victor-Bogen oder Bücherverluste in der Spätantike einreihen wird. In einem vierwöchigen Review konnten kürzlich noch einige nennenswerte Verbesserungen erfolgen. Ich denke, das Ergebnis kann sich sehen lassen, ist sehr nahe an der archäologischen Forschung und trotzdem selten langweilig. Als Hauptautor  Neutral --Haselburg-müller 01:59, 17. Aug. 2011 (CEST)

• Exzellent - wie schon im Review gesagt. Die Überarbeitungen der letzten Wochen haben den Artikel weiter verbessert. Schön, dass dieses Thema nun adäquat behandelt wurde. --Benowar 11:15, 17. Aug. 2011 (CEST)
•  Exzellent Ist mir schon im Review äußerst positiv aufgefallen. --SEM 11:45, 17. Aug. 2011 (CEST)

• Karte? [erster Gedanke bei ersten Überfliegen]. Nacktaffe 14:21, 17. Aug. 2011 (CEST)

+1 vermisse ich auch. Machahn 14:31, 17. Aug. 2011 (CEST)

Hmmm, was wollt Ihr denn kartiert haben? Eine gute Limeskarte gibt es, aber die hat für den Artikel wenig Aussagekraft: Datei:Limes2.png. Oder soll es eine Karte mit im Text erwähnten Fundorten sein? Das ist schon schwieriger zu realisieren, da bräuchte man eigene Symbole (zerstörtes Kastell, Münzhort usw.) mit Legende. --Haselburg-müller 14:47, 17. Aug. 2011 (CEST)

nö, viel bescheidener würde mir eine Karte des Decumatlandes reichen, damit auch der Nichtkenner einen Überblick hat, wo das besprochene Gebiet lag. Machahn 15:27, 17. Aug. 2011 (CEST)

Also doch die Datei:Limes2.png oben einbauen? --Haselburg-müller 15:32, 17. Aug. 2011 (CEST)

ja, zum Beispiel. Aber mit und ohne Karte erscheint mir der Artikel als  ExzellentMachahn 17:13, 17. Aug. 2011 (CEST)

Mal abwarten, ob noch weitere Stimmen eine Karte fordern. Je nachdem könnte es sich lohnen, noch etwas eigenes zu basteln ("meine Frau lernt jetzt jodeln, da hat sie was eigenes"). Wäre dann aber weniger detailreich als die Limeskarte, eine richtige Karte zur zivilen römischen Besiedlung in Deutschland wäre ein echtes Desiderat, aber auch ein Berg Arbeit. --Haselburg-müller 21:33, 18. Aug. 2011 (CEST)

• Bei kleinem Browserfenster überlagern sich hier die Zeitleiste und das Inhaltsverzeichnis, vielleicht etwas für Formatierungsexperten. Auch das erste Bild würde ich ganz nach oben setzen, das Layout wirkt so sehr zerrissen. Mbdortmund 15:04, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die Überlappung hab ich bei Laptopansicht auch Machahn 15:27, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die Formatierung kann gerne geändert werden, ich hatte die Zeitleiste auf hochkant=1.8 gesetzt, damit sie lesbar bleibt, das wäre evtl. zu berücksichtigen. --Haselburg-müller 15:32, 17. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag: Die Bebilderung am Anfang entzerren. Das Layout wirkt harmonischer, wenn nur ein Bild ganz oben neben der Einleitung steht, ich würde aber ein anderes Bild auswählen, aber das ist sicher Geschmackssache. Anscheinend bewirkt der Faktor 1.8, dass das Bild in ein DIV von 402 px fester Breite gepackt wird, vielleicht die Zeittafel bei Forschungsgeschichte einbinden und die Breite gleich auf 400px festsetzen, wenn's eh statisch eingebaut wird, dann funktioniert auch das Floating, hab ich ausprobiert. mfg Mbdortmund 16:24, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das hat sich jetzt überschnitten, ich habe gerade das Foto nach oben geschoben und die Zeitleiste nach unten in den Abschnitt zur Forschungsgeschichte. So müsste es eigentlich fast passen. --Haselburg-müller 16:29, 17. Aug. 2011 (CEST)

• Ich hab nichts gefunden, was der Auszeichnung im Wege stehen würde. Dank an den Autor, er hat mich klüger gemacht.  Exzellent
•  Exzellent Da ist alles drin, um einen ausgezeichneten Überblick zu gewinnen. Die unterschiedlichen Problematiken und Fragestellungen, die sich mit dem Limesfall für die Forschung ergeben, sind anhand der erschöpfenden Literaturangaben und Einzelnachweise bestens und auf dem neuesten Stand wiedergegeben. Sehr schön auch die anschauliche Zeitleiste. Bei diesem Fachautor war das auch nicht anders zu erwarten. Mediatus 20:29, 17. Aug. 2011 (CEST)

•  Exzellent Perfekt, was will man mehr? Umfassend dargestellt, belegt, bebildert und gut lesbar geschrieben. --Otberg 23:37, 17. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent Alles bereits im Review gesagt. -- Armin 12:42, 18. Aug. 2011 (CEST)

•  Exzellent--Α72⇒✉ 14:13, 18. Aug. 2011 (CEST)
• Fachlich kann ich nichts dazu sagen, außer, dass es sehr gut aussieht. Ein kleines Manko, dass einer Auszeichnung aber auf keinen Fall entgegen steht: In der Tabelle der Schatzfunden wird zum Hortfund von Neupotz ausschließlich auf den Hauptartikel verwiesen. Wenn der Fund einen eigenen Artikel rechtfertigt, dürfte es der Wichtigste sein. Deshalb wären wwei, drei Sätze zu diesem Fund schon schön. --Vertigo Man-iac 14:40, 18. Aug. 2011 (CEST)

Füge ich noch ein...--Haselburg-müller 21:33, 18. Aug. 2011 (CEST)

erledigtErledigt [3]. --Haselburg-müller 21:45, 19. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent siehe Vorredner, ich kann das Kritikrad nicht neu erfinden. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 14:39, 18. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent - den Worten von [Benutzer Diskussion:Marcus Cyron]] kann ich mich nur anschließen.--BS Thurner Hof 20:41, 18. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent, habe einiges dazu gelernt, ein rundrum stimmiger Artikel, der keine Frage offen lässt und der deshalb ein wenig lang geraten ist, um ihn am Bildschirm komplett durchzulesen. Das liegt aber an der Komplexität des Themas und ist keine Kritik am Inhalt des Artikels. Vielleicht ließe sich das eine oder andere künftig noch auslagern? Eine Mini-Frage schließe ich noch an: "Der Dienst in den Auxiliartruppen, die den Wachdienst am Limes versahen, wurde als Folge der Constitutio Antoniniana unattraktiv". Könnte das noch erläutert werden? Der Artikel Constitutio Antoniniana gibt dazu nämlich auch nicht viel her. -- Reinhard Dietrich 13:03, 19. Aug. 2011 (CEST)

erledigtErledigt [4]. --Haselburg-müller 21:45, 19. Aug. 2011 (CEST)

exzellent Der Artikel bearbeitet ein Thema, bei dem die Wissenschaft, basierend auf Quellen und Funden, weitgehend spekuliert. Dem Artikel gelingt es, auf noch laienverständlicher Ebene die Fundsituation und Quellenlage wie auch die wissenschaftlichen Erkenntnisse und Vermutungen dazu darzustellen, ohne selbst in Theoriefindung abzugleiten. Die Bebilderung ist gelungen und unterstützt den Text. Ein beispielhafter Artikel. -- Baird's Tapir 01:46, 20. Aug. 2011 (CEST)

Exzellent - sehr schöner Artikel zu einem spannenden Thema. Als interessierter Laie scheint mir der Artikel den aktuellsten Stand der Forschung wiederzugeben, dazu ist er gut verständlich und klar gegliedert. Trotzdem noch einige Kommentare/Fragen:

• Ist der Begriff "Limesfall" irgendwo wissenschaftlich und geographisch definiert und explizit den im Artikel geschilderten Ereignissen zugeordnet? Mir kam der Gedanke da es ja nicht nur den ORL sondern auch andere Grenzwerke der Römer in anderen Ländern gab, die man als Limes bezeichnet.
• Das Artikelintro ist m.E. besser geworden, aber im zweiten Abschnitt immer noch sehr "wissenschaftlich" formuliert. Inhaltlich sehr gut aber (wiederum IMHO) für absolute Laien zu sehr dem archäologischen Formulierungsstil verhaftet ;-)
• Kann man im Artikelintro noch ein Schlussdatum/-zeitraum angeben, wann der komplexe Vorgang Limesfall als abgeschlossen gelten kann? Aufgabe des Dekumatenlandes, Rücknahme der Grenze zum Rhein (mit kleineren Ausnahmen), Befestigung der Städte am Rhein usw., gibt es da irgendein Jahr oder einen Zeitraum als Eckdatum?
• Die römischen Truppen wurden angeführt von dem Ritter M. Simplicinius Genialis... - hier würde ich evtl. den Begriff Ritter durch den lateinsichen Begriff ersetzen da die klassische Vorstellung des Ritters ins Mittelalter geht.
• Viele Kastelle und Siedlungen wurden nicht oder nur noch in stark verringertem Umfang wieder aufgebaut. Inschriften auf Steindenkmälern und die Ummauerung von vici und Civitas-Hauptorten zeugen von einem Behauptungswillen der Bevölkerung. - IMHO etwas widersprüchlich. Ein zeugen aber von einem Behauptungswillen der verbliebenen Bevölkerung... würde das klarer ausdrücken.
• Bei den Folgen fehlt mir noch die Erwähnung der größeren Städte am Rhein. Mogontiacum oder CCAA wurden ja nun zu Grenzstädten mit stark befestigten rchtsrheinische Brückenköpfen. Kann man da noch ein oder zwei Sätze schreiben?
• Karte zum ORL und dem Dekumatenland im historischen Kontext wäre noch "nice to have". Kann da unsere exzellente Kartenwerkstatt etwas zaubern?

Den Artikel habe ich mit Genuss gelesen. Es wäre schön, wenn der Hauptautor mit vergleichbaren Werken wieder öfter hier reinschaut :-)) Viele Grüße Martin Bahmann 10:16, 20. Aug. 2011 (CEST)

• Begriff: Der Begriff wird ganz überwiegend für den ORL verwendet. Andere limites (z.B. der Niedergermanische) sind ja erst viel später unter ganz anderen Umständen aufgegeben worden. Der Begriff mag etwas altbacken sein, wird aber mangels Alternative noch in der wiss. Literatur verwendet, etwa in den Titeln von Kuhnen (Ausstellungskatalog), Reuter und Schallmayer (siehe Literaturliste).
• Intro: Ganz zufrieden bin ich auch noch nicht, wäre sogar für einen Fachtext recht hochgestochen. Ich weiß aber wirklich nicht, wie ich dieses komplexe Problem in einfachen Worten und vor allem kurz wiedergeben kann. Mach' einen Vorschlag (hier oder auf der Diskussionsseite) und wir können sehen, wie wir das noch laienfreundlicher gestalten.
• Schlussdatum: Das ist sehr uneinheitlich, in Raetien gilt z.B. die Einrichtung des Donau-Iller-Rhein-Limes als Beginn einer neuen Epoche. Am Rhein hat Postumus die Grenze stabilisiert, wenn auch auf Kosten des Limes. Im Limeshinterland gilt die Etablierung germanischer Siedlungen einige Jahrzehnte nach dem Limesfall (Landnahme, zunächst waren das ja nur Raubzüge) als Fixpunkt. Das könnte man noch mit 1-2 Sätzen verdeutlichen.
• Dem Ritter habe ich mal durch Verlinkung des Eques die Verwechselungsgefahr genommen.
• Den Satz mit dem Behauptungswillen habe ich mal gemäß Deinem Vorschlag geändert.
• Städte am Rhein: Das spielt auch in der Fachliteratur für den Limes kaum eine Rolle, wäre allenfalls im Abschnitt "Folgen" relevant. Hier ist mit dem Dekumatland vor allem das direkte Hinterland wichtiger. Man könnte das erwähnen, muss es aber angesichts der doch schon ziemlichen Länge nicht; schließlich sind das ja bereits gefestigte Verhältnisse lange nach dem Limesfall, die in Artikeln zum DIR-Limes und der spätrömischen Grenzwehr mit den Mainzer Römerschiffen usw. viel ausführlicher gewürdigt werden müssen.
• Ich habe schon mal ein paar Vorarbeiten für eine Karte geleistet, vielleicht kommt die demnächst auch von mir selbst. --Haselburg-müller 14:16, 20. Aug. 2011 (CEST)

•  Exzellent Ich gucke hier irgendwie zu selten rein. Wirklich schöner Artikel, der das Thema auf in jeder Hinsicht hohem Niveau auch einem totalen Laien wie mir verständlich vermittelt. Von der Bebilderung, strukturell und in den Einzelnachweisen geradezu prototpyisch. Hervorzuheben sei noch der gelungene Spagat zwischen Ausführlichkeit und der Vermittlung an weiterführende Artikel. Ansonsten wurde ja schon alles gesagt, außer vielleicht noch Respekt von Autor zu Autor, da weiß man, was da an Arbeit drin steckt. --Roland.M 23:44, 21. Aug. 2011 (CEST)

•  Exzellent schließe mich Otberg an.-- Vammpi 23:59, 24. Aug. 2011 (CEST)
•  Exzellent Es macht Spaß, diesen Artikel zu lesen. Hervorheben möchte ich das hohe sprachliche Niveau bei stets gegebener Laienverständlichkeit und die übersichtliche Inhaltsstruktur. Er hat klar die höchste Auszeichnung verdient. --Zipferlak 13:33, 26. Aug. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Unübersichtlich. Dass es trotz der diversen Schaubilder und Tabellen keine geografische Karte der Vorkommnisse (in etwa: römisch besetztes Gebiet vor/während/nach dem Limesfall) gibt, macht die geschilderten Vorkommnisse nicht gerade anschaulicher. Mein Votum: vorerst keine Auszeichnung, denn wer keine Ahnung vom Thema hat, erfährt im Artikel zwar einiges, kann sich das räumlich aber trotzdem nicht vorstellen. Bitte Kartenmaterial nachreichen. -- · peter schmelzle · · d · @ · 21:28, 26. Aug. 2011 (CEST)

Wegen eines nun wirklich nur sehr kleinen Details einen ganzen Artikel ohne mit der Wimper zu zucken abzuwerten, galt früher mal als unerwünschte Frechheit gegenüber einem Autor, der sich mehrere Monate lang freiwillig und unbezahlt um die Verbesserung eines Artikels bemüht hat. Mit der Hoffnung, dass das immer noch gilt: --Tolanor 00:17, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ja volle Zustimmung zum Vorredner. Hat das Bewertungssystem leider nicht verstanden. Eine Karte wäre höchstens ein schöner Zusatz gewesen, kann einen Artikel aber nicht eine exzellent Auszeichnung kosten. Ich wollte zu diesem Votum auch erst was schreiben. Aber bei mehr als einen Dutzend exzellent Stimmen kann man auch solche Stimmen (hoffentlich) gelassener als Autor hinnehmen. --Armin 00:22, 28. Aug. 2011 (CEST)

Tue ich. @Armin: Ich weiß bis heute keine optimale Lösung für die kleine Gliederungssache und hatte Dich im Review um eine Rückmeldung gebeten. Nun hast Du es geändert [5], imho aber noch nicht optimal, da Münzschätze nunmal zu den Schatzfunden zählen. Auch einige der Metallhorte enthielten Münzen, die Trennlinie verläuft irgendwo beim überwiegenden Anteil.

@Peter Schmelzle: Du hast Glück, dass ich ich schon wesentlich konstruktiver kennengelernt habe. Höflich war das Votum trotzdem nicht gerade (man hätte z.B. auch "abwartend" geben können), der Artikel stand wochenlang im Review und hier. Ich habe darauf hingewiesen, dass ich noch an einer Karte arbeite. Was Du forderst, ist die eierlegende Wollmilchsau der provinzialrömischen Archäologie, nämlich eine Kartierung der zivilen Siedlungen Süddeutschlands. Für einen einzigen mehrere Wochen Arbeit, und dann sind noch keine Villae rusticae drin. Zum Vergleich mal die Diskussion zur Limeskarte, aus der ich ein wenig schöpfen kann: [6] (144.573 Bytes). In neueren archäologischen Publikationen gibt es das so gut wie nicht (allenfalls kleinräumiger), ebenfalls nicht in den zitierten Werken zum Limesfall. Das ist nochmal wochenlange Arbeit, um es wenigstens grob mit Provinzgrenzen, Civitates, Vici usw. hinzubekommen (wünschenswert wären aber vielleicht auch Straßen, Kastelle und im Text erwähnte Orte), und Du forderst es Du wenige Stunden, bevor der Artikel exzellent geworden wäre. Hat schon ein ziemliches Geschmäckle und ich hoffe, Dich bei unserer nächsten Begegnung wieder konstruktiver zu erleben. --Haselburg-müller 00:48, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ja das stimmt. Aber war die letzte Zeit im Ausland tätig und nur sporadisch hier aktiv. Daher konnte ich dazu nichts mehr beitragen bzw. eine Rückmeldung geben. --Armin 00:56, 28. Aug. 2011 (CEST)

Südwestdeutschland und das Grenzland im 3. Jahrhundert

Was ist denn wohl ein Zerstörungshorizont? --Fecchi 19:57, 28. Aug. 2011 (CEST)

Kurz gesagt: Zerstörungsschichten (Asche, Brandschutt usw.) gleicher Zeitstellung, die an mehreren Fundorten beobachtet werden. --Haselburg-müller 20:27, 28. Aug. 2011 (CEST)

•  Exzellent findet auch der Veleius 11:00, 30. Aug. 2011 (CEST)
•  Exzellent: Fast spürt man den Puls der Forschung: höchst erfreuliches, neues Stück in der Sammlung! -- Barnos -- 17:24, 30. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent. Ohne Wenn und Aber. Hier wurde nicht nur ein längst überfälliges Lemma "abgehakt", hier wurde in anschaulichster Art und Weise ein kleines aber feines Meisterwerk geschaffen. Die Strukturierung ist anschaulich und logisch, die wichtigste aktuelle Literatur zum Thema wurde berücksichtigt und trotz der Komplexität des Lemmas und des wissenschaftlichen Anspruchs bleibt der Text durchgängig OMA-tauglich. Bravo! --Hartmann Linge 21:09, 30. Aug. 2011 (CEST)

 Info: Eine Karte des Grenzlandes ist jetzt verfügbar. Eine weitere Detailkarte mit Hort-, Skelett- und Steindenkmälerfunden bereite ich noch vor, aber das ist noch einige Tage Arbeit. Die jetztige sollte erstmal kaum Wünsche offenlassen. --Haselburg-müller 04:08, 2. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent Heute zum dritten Mal durchgelesen. Nix zu finden, hervorragende Arbeit. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 23:40, 2. Sep. 2011 (CEST)

Die Konsequenz aus der Kritik an der fehlenden Karte ist in der Dimension keine Auszeichnung nicht nachvollziehbar und zudem zwischenzeitlich soweit nachgebessert, daß kein gravierendes Hindernis für eine Auszeichnung vorliegt. Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 02:09, 6. Sep. 2011 (CEST)

Späte Münzfunde

Aus den Kleinkastellen Rötelsee und Haselburg am Vorderen Limes stammen die jüngsten Münzfunde. Schallmayer schreibt, daß der Haselburger Antoninian des Gallienus frühestens 259 geprägt wurde (Schallmayer: Der Limes. Geschichte einer Grenze. S. 65.). Könnte doch evtl. für den Artikel interessant sein. Mediatus 17:47, 26. Sep. 2011 (CEST)

Nein, denn einzelne Münzfunde gibt es sogar aus manchen Kastellen nach 260 (!). KK Haselburg ist trotz des schönen Namens unter diesen auch eines der sehr unbedeutenden. Vermute, Schallmayer erwähnt das, weil es um die regional spätesten Funde geht? --Haselburg-müller 20:01, 31. Okt. 2011 (CET)

Ja, es geht nur um den Vorderen Limes! Meine Formulierung war mißverständlich. Warscheinlich ist der Vordere Limes damals zusammengebrochen. Wir hatten 2009 ja einmal die Diskussion, daß auch in Rainau-Buch möglicherweise noch Fundmaterial aus der Zeit nach 260 vorliegt. Mediatus 20:05, 31. Okt. 2011 (CET)

Kastellbäder

Im Artikel wird die Verkleinerung von Kastellbädern erwähnt. Mit Ausnahme von Osterburken – ich hoffe, das bald angehen zu können – hab ich die Bauphasen aller erwähnten Bäder in den Einzelartikeln dargelegt (seit heute ist auch die Zeichnung zu Walldürn vollständig). All diese Bäder stammen vom Obergermanischen Limes im heutigen Württemberg. Evtl. sollte man auch zeigen, daß dies in Rätien durchaus genauso sein konnte. Am Kastell Theilenhofen ist diese Verkleinerung mit einem Neubau ebenfalls dokumentiert. Mediatus 19:57, 31. Okt. 2011 (CET)

Der Abschnitt ist dem Band von Kuhnen entnommen, der zuvor auf Paret (Die Siedlungen des Römischen Württemberg) verweist. Er ist so formuliert, dass dies natürlich verallgemeinert werden kann. Allerdings ist er mit der Forschungsgeschichte auch der Überblicksliteratur entnommen. Selbst weitere Beispiele aufzuführen, mag nicht falsch sein, aber trotzdem nahe an der Theoriefindung, solange nicht der Bezug zum Limesfall über eine der Publikationen zu letzterem hergestellt wird. --Haselburg-müller 20:05, 31. Okt. 2011 (CET)

Verstehe, danke, vielleicht stellt ein Autor das ja einmal etwas ausgedehnter dar. Dann bist Du auf der sicheren Seite. Wenn ich an den spätantiken Bade-Neubau in Eining – innerhalb der Ex-Kastellmauern – denke, dann dürfte dieses Phänomen bis mindestens zum Limesendpunkt an der Donau verfolgbar sein. Mediatus 20:15, 31. Okt. 2011 (CET)

Vielleicht geht M. Reuter näher darauf ein, aber die Information habe ich nach der Kandidatur dieses Artikels aus meinem biologischen Arbeitspeicher gelöscht. Könnte sich lohnen, in dem Aufsatz nochmal nachzusehen, wenn's denn so wichtig ist. Im nördlichen Limesbogen ist mir momentan jedenfalls kein verkleinertes Kastellbad bekannt, aber die sind wie Rückingen oder die Taunuskastelle meist sehr "altgegraben". Früher ist das vielleicht nicht immer aufgefallen. --Haselburg-müller 20:22, 31. Okt. 2011 (CET)

Zitat: wenn's denn so wichtig ist - nein, natürlich nicht. Die große Linie sollte der Artikel nicht verlassen. Sonst haben wir ein Konglomerat wie bei dem Artikel Römische Militärlager, den ich noch dringend weiter "schlachten" muß. Meine Überlegung war nur, einem Laien zu zeigen, daß diese Transformation provinzübergreifend zu beobachten ist. Aber wie Du schon geschrieben hast – ohne Theoriefindung! Meine sehr positiven Gespräche bei dem Treffen "Wikipedia trifft Altertum" mit provinzialarchäologischen Wissenschaftlern will ich sicher nicht für eine Dämlichkeit aufs Spiel setzen. Mediatus 21:53, 31. Okt. 2011 (CET)

Bildertausch?

ich halte die Karte Invasioni_occidente_258-260_png.png für besser als Datei:Neupotz grafik.png? Sollten wir die nicht lieber einbauen?
Spekulatius: Und vielleicht steht auch 260 als Ende, weil nach den Einfällen von 268-271 ins römische Reich, Gallien abgeschnitten und ohne Unterstützung war. MfG --commander-pirx 11:43, 3. Nov. 2011 (CET)

Die Karte ist natürlich besser, weißt aber nicht Neupotz als Fundort aus. Mediatus 11:48, 3. Nov. 2011 (CET)

wers kann: aus 2 mach 1... mfg --commander-pirx 12:48, 3. Nov. 2011 (CET)

Überarbeiten

Laut Hinweis der Deutschen Limeskommission vom 16. März 2013 beinhaltet dieser Artikel Inkorrektheiten und Urheberrechtsverletzungen. --Hartmann Linge (Diskussion) 08:59, 17. Mär. 2013 (CET)

In dieser Form kann niemand etwas damit anfangen. Du müsstest das schon präzisieren, der Artikel besteht ja nicht nur aus 1-2 Sätzen. Aber vermutlich ging es Dir eher darum, hektisch Alarm zu schlagen? --84.58.96.28 13:31, 17. Mär. 2013 (CET)

Ja, nee, is klar. "hektisches Arlarmschlagen" ist überhaupt meine Hauptintention in der Wikipedia, Du hast es erkannt. Egal, lassen wir die Wp-immanenten Übertragungen mal außer Acht. Peter Henrich legt Wert darauf, dass Artikel mit falschen, überholten oder sonstwie inkorrekten Darstellungen zunächst wenigstens mal kenntlich gemacht werden, damit sie sie sich nicht in Windeseile im Internet multiplizieren. Bei diesem Artikel kritisierte er eine WP:URV, die ich mir aber leider nicht gemerkt habe, so dass ich darauf angewiesen bin dass ein anderer Teilnehmer sich das notiert hat, oder warten muss, bis ich das Hendrichsche Skript vorliegen habe. Der zweite Kritikpunkt bezog sich auf die graphische Darstellung mit dem Zeitstrahl, der die Zeit der Soldatenkaiser nicht 284/85, sondern zehn Jahr später enden lässt. --Hartmann Linge (Diskussion) 17:43, 17. Mär. 2013 (CET)

Diese Grafik: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Neupotz_grafik.png – ist irgendwo rausgescannt. Das könnte die Urheberrechtsverletzung sein. Mediatus 18:48, 17. Mär. 2013 (CET)

Nöö, es ging um eine Textpassage. Nur zwei Zeilen Wikipediatext, zusammengeflickt aus drei Zeilen Originaltext. Aber ich weiß ums Verrecken nicht mehr, in welchem Absatz das war. --Hartmann Linge (Diskussion) 19:02, 17. Mär. 2013 (CET)

Tut mir leid, aber für Bausteineritis in ansonsten ausgezeichneten Artikeln wegen solchem Pillepalle habe ich kein Verständnis. Woher die zehn Jahre später in der Grafik stammen, müsste ich erst anhand der damaligen Literatur überprüfen. Kann sein, dass es mit der Einrichtung der Tetrarchie zusammenhängt (ursprünglich ist Diokletian ja nichts anderes als ein Soldatenkaiser). Das andere könnt Ihr nicht mal benennen, schreit aber nach URV. Sicher würde es sich klären lassen, wenn ich mal ein-zwei Sätze zu nahe am Originaltext verfasst habe. Vielleicht passierte es auch bei der Menge an gewälzter Literatur zum Thema unabsichtlich. Die Folgen von Bausteineritis ohne weitere Erklärungen (was es mir auch unmöglich macht, diese zu beheben) können aber weitaus gravierender sein: Versionslöschungen wegen URV, Exzellent-Abwahl oder einfach nur, dass Ihr denjenigen im Projekt, die kein Interesse am Thema haben, aber mir gerne bei jeder Gelegenheit ans Bein pissen, eine Bühne eröffnet. Als Geschichtsfälscher bin ich ja schon oft genug verunglimpft worden. Deshalb mein dringender Rat: Kritik in Worte fassen, wenn man das nicht kann, dann lieber Mund halten. Bausteine ohne Erklärung nutzen niemandem etwas. --84.58.137.51 20:06, 17. Mär. 2013 (CET)

Da bin ich jetzt aber auch ganz auf der Seite des Hauptautors. Bei der Masse an umgesetztem Text ist so eine Kleinigkeit immer möglich. Auch ich meine, wir sollten uns nicht selber ein Bein stellen, wo es grundsätzlich nichts zum Stolpern gibt. Hier haben wir schon genug interne Probleme. Und es ist sicher: Sie werden mit wachsendem Erfolg noch größer werden. Mein Lösungsvorschlag: Hauptautor informieren (evtl. nur per Mail) und ohne Aufhebens umformulieren. Mediatus 20:29, 17. Mär. 2013 (CET)

So sei es. Und ansonsten werden die Arbeitsbedingungen künftig eh besser. Wir sprachen bereits darüber und wenn ich mehr Zeit habe, werde ich dazu noch ausführlich maailen. Dann werden die Kommunikationswege auch wieder eindeutiger. --Hartmann Linge (Diskussion) 22:10, 17. Mär. 2013 (CET)

Peter Henrich von der DLK kritisierte vor allem die Zeitleiste zum Limesfall und dem 3. Jahrhundert (Soldatenkaiser).--Manuel Heinemann (Diskussion) 11:51, 19. Mär. 2013 (CET)

Die Grafik wird sich nicht einfach so ändern lassen, denn der unterste Teil des Balkens (orange) trägt die Bezeichnung "Tetrarchie". Die beginnt nunmal nicht mit der Regierungszeit des Diocletian, sondern erst mit der Einführung selbiger etwa 10 Jahre später. Gibt es Vorschläge, wie man diesen Teil des Balkens bei einer Verschiebung auf den Beginn der Regierungszeit Diocletians nennen soll? --84.58.169.111 01:44, 20. Mär. 2013 (CET)

Wenn man die Entstehungsphase der Tetrarchie zur eigentlichen voll ausgeformten Tetrarchie hinzurechnet, was ich in so einer zusammenfassenden und immer etwas vereinfachenden Illustration durchaus für vertretbar halte, dann beginnt dieser Abschnitt tasächlich praktisch mit dem Regierungsantritts Diokletians, da er den ersten Mitkaiser bereits 285 berief. Ansonsten kann man statt Tetrarchie auf einfach Diokletian einsetzen, da sie nach seiner Abdankung ohnehin zusammenbrach.--Kmhkmh (Diskussion) 19:29, 18. Sep. 2013 (CEST)

Wenn man die Entstehungsphase der Tetrarchie zur eigentlichen voll ausgeformten Tetrarchie hinzurechnet ist reine Theoriefindung. Deine Veränderung der Grafik behebt einen Fehler, indem sie einen neuen einfügt. Es muss eine intelligentere Lösung geben, sonst ist das keine Verbesserung. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:31, 18. Sep. 2013 (CEST)

Das ist keine Theoriefindung sondern eine (aus meiner Sicht) vertretbare Ungenauigkeit in der Illustration. Wie dem auch sei, es gibt genug andere "intelligentere" und einfache Korrekturen, die man problemlos hätte vornehmen können, anstatt den Fehler eine halbes Jahr im Artikel zu belassen bzw. auch noch zu "verteidigen". Eine solche Möglichkeit hatte ich oben schon genannt, Diokletian statt Tetrarchie, weitere Möglichkeiten wären Dominat (obwohl schon etwas angestaubt) oder schlichtweg Spätantike. Wenn man unbedingt den Begriff Tetrarchie dort haben möchte, hätte man auch einfach eine Bufferzone in einer weiteren Farbe einfügen können. Im Übrigen hätte ich die Grafik auch gerne anders angespasst (entsprechend nach den anderen genannten Möglichkeiten oder weiteren sinnvollen Variante auf die man sich im März schon hätte einigen können), aber im Limes-Artikel wurde halt nur um die Korrektur von 293 auf 284 gebeten. So wurde nun (wieder einmal) "erfolgreich" (=sinnlos) Arbeitszeit von Mitarbeitern verschwendet und einfach zu behebender Kritikpunkt im Artikel belassen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:04, 18. Sep. 2013 (CEST)

Weil ich zu diesem Punkt angesprochen wurde: bitte keinesfalls Dominat dort einsetzen, das ist nicht "verstaubt", sondern schlicht vom Forschungsstand überholt bzw. widerlegt. Das Problem der Datierung hier ist, dass es auch in der Forschung umstritten ist, wann man den Beginn der Tetrarchie ansetzen kann. Da gibt es Stimmen, die Diokletian bereits um 285 eine längerfristige Konzeption unterstellen (z.B. Frank Kolb, Hartwin Brandt u.a.), während andere den zunächst improvisatorischen Charakter betonen und erst 293 als Zeitpunkt der voll entwickelten Tetrarchie nennen. Da ist zur Zeit auch keine endgültige Einigung erkennbar. Man spricht zwar teilweise auch in der Fachlit schon ab 284 von der "Zeit der Tetrarchie", aber es ist zumindest aufgrund der unterschiedlichen Forschungsmeinungen zum Charakter und Datierung der Tetrarchie durchaus etwas problematisch. Ich würde daher dafür plädieren, den Begriff "Tetrarchie" dort möglichst zu vermeiden und stattdessen die zeitlich unumstrittene Bezeichnung Spätantike oder "Regierungszeit Diokletians" zu verwenden. So würde man das Hauptproblem umschiffen, zumal die Soldatenkaiserzeit in der neueren Forschung recht eindeutig mit 284 für beendet erklärt wird (siehe Handbuch Johne). Zwar war Diokletian auch als "Soldatenkaiser" an die Macht gekommen, aber er stellte den Staat zusammen mit Konstantin auf ein neues Fundament. Kurz: 284 und die oben vorgeschlagene Bezeichnung (Spätantike oder Zeit Diokletians) ist die gesicherte Wahl. Ich hoffe, ich konnte hier helfen. ciao --Benowar 23:10, 18. Sep. 2013 (CEST)

+1 pro "Regierungszeit Diokletians". Α.L. 08:00, 19. Sep. 2013 (CEST)

Das das nur eine Sache von 1 Minute war und damit dieser Problempunkt nicht noch länger im artikel rummgammelt, habe ich jetzt einmal einfach mal Tetrarchie gegen Diokletian ausgetauscht.

Um das etwas ausführlichere "Regierungszeit Diokletians" oder Ähnliches einzusetzen, muss man Schrift- und Boxengrößen anpassen. Da wie ich anhand dieser Diskussion nun festgestellt habe, Haselburg-Müller offenbar weiterhin aktiv ist und er als Urheber der Originalgrafik wohl Zugriff auf die Originalzeichnung und die verwendete Software hat, sollte er das bei Gelegenheit machen und ein sprechendes Update hochladen, wenn das etwas spartanische "Diokletian" als nicht ausreichend empfunden wird. --Kmhkmh (Diskussion) 19:52, 19. Sep. 2013 (CEST)

Danke, Benowar für die Stellungnahme und Kmhkmh für die schnelle Korrektur der Grafik. "Diokletian" empfinde ich als ausreichend und selbsterklärend. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:28, 24. Sep. 2013 (CEST)

Schlussmünze

Zitat: "die Schlussmünze eines von ihnen trägt die Jahreszahl 258," - Jahreszahlen auf römischen Münzen? (nicht signierter Beitrag von 87.148.111.223 (Diskussion) 10:30, 22. Apr. 2013 (CEST))

Bitte Diskussionsbeiträge unten anhängen und nicht an den Kopf der Seite (und signieren). Sowas passiert einfach mal bei sprachlichen Glättungen, die von Laien durchgeführt werden [7] und ist schnell korrigiert. Kein Grund für hämische Kommentare. --141.2.192.77 11:10, 22. Apr. 2013 (CEST)

Limesfall- Limesende

Eins vorweg - gemessen am Wikipediaüblichen ist der Artikel auch heute noch ganz ausgezeichnet. Und zwar nicht und auch nicht in erster Linie wegen des investierten Fleißes, sondern in erster Linie wegen der professionell wirkenden Distanz zur Thematik.

Zu bedenken gebe ich für die künftige Weiterentwicklung der Artikel zu dem ganzen Themenbereich. dass eseigentlich zu denken geben müsste, dass so viele Begriffe als "so genannt" bezeichnet werden wie "Alemannensturm" "Dekumatenland" usw., alles Überbleibsel veralteter Denkweisen. Genommen gehört auch der Begriff "Limesfall" diese Reihe, er wird in neuerer Fachliteratur jüngerer und/oder kritischerer Autoren nicht mehr verwendet, suggeriert er doch ein plötzliches Ereignis usw. (Tastatur streikt, muss aufhören). --13Peewit (Diskussion) 04:07, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ein Blick in die Literaturliste zeigt, dass man sich auch in der Fachwelt noch mit dem anachronistischen Begriff behilft, teilweise mit Anführungszeichen. Die Aussage er wird in neuerer Fachliteratur jüngerer und/oder kritischerer Autoren nicht mehr verwendet stimmt so nicht (siehe die Werke von Kuhnen, Reuter und Schallmayer). Wir haben in Wikipedia keinen Grund, es anders zu halten, solange sich in der Fachwissenschaft kein geeigneterer Begriff etabliert hat. Mir war das bei der Artikelerstellung durchaus bewusst. Das Ereignis und die Fachdiskussion war aber tatsächlich zu interessant, um nicht einen Artikel daraus zu bauen. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:43, 18. Sep. 2013 (CEST)

Einleitung

Unter Limesfall versteht man die Aufgabe des von den Römern zwischen dem 1. und 3. Jahrhundert n. Chr. erbauten Obergermanisch-Raetischen Limes sowie den Rückzug aus dem Reichsgebiet in dessen Hinterland um die Mitte des 3. Jahrhunderts.
Vorschlag:
Unter Limesfall versteht man die um die Mitte des 3. Jahrhunderts durch die Römer erfolgte Aufgabe des von ihnen zwischen dem 1. und 3. Jahrhundert n. Chr. erbauten Obergermanisch-Raetischen Limes sowie ihren Rückzug aus dessem Hinterland .
Begründung:

• 3. Jahrhundert zuerst, da Zeit des Falls
• “Reichsgebiet” entfernt, da nicht erklärt

Durch eine Reihe von aussagekräftigen Bodenfunden erscheint der Limesfall nicht mehr als einfacher historischer Vorgang, sondern als ein vielschichtiges Phänomen, dessen ereignisgeschichtlichen Zusammenhänge immer noch nicht vollständig verstanden werden. Weil schriftliche Quellen weitgehend fehlen oder ihre Zuverlässigkeit zweifelhaft ist, ist die Forschung vielfach auf archäologische Befunde angewiesen. In der Vergangenheit nahm man häufig monokausal an, dass die Römer durch kriegerische Ereignisse im Kontext des sogenannten Alamannensturms gezwungen wurden, das Gebiet rechts des Rheins und nördlich der Donau zu räumen. Bodenfunde legen aber nahe, dass dieser Vorgang Folge einer jahrelangen Entwicklung während der Reichskrise des 3. Jahrhunderts mit einem Niedergang des Grenzlandes war. Dies führte schließlich in den Jahren ab 259/260 zur endgültigen Aufgabe des sogenannten Dekumatlandes und zur Rücknahme der römischen Militärgrenze an Rhein und Donau.
Vorschlag:
Durch eine Reihe von aussagekräftigen Bodenfunden erscheint der Limesfall nicht als einfacher historischer Vorgang, sondern als ein vielschichtiges Phänomen, dessen ereignisgeschichtlichen Zusammenhänge noch nicht vollständig verstanden werden. Weil schriftliche Quellen weitgehend fehlen oder von zweifelhafter Zuverlässigkeit sind, ist die Forschung vielfach auf archäologische Befunde angewiesen. In der Vergangenheit nahm man häufig monokausal an, dass die Römer durch kriegerische Ereignisse gezwungen wurden, das Gebiet rechts des Rheins und nördlich der Donau zu räumen. Bodenfunde legen aber nahe, dass dieser Vorgang Folge einer jahrelangen Entwicklung während der Reichskrise des 3. Jahrhunderts mit einem Niedergang des Grenzlandes war. Dies führte schließlich in den Jahren ab 259/260 zur endgültigen Aufgabe des sogenannten Dekumatlandes und zur Rücknahme der römischen Militärgrenze an den Rhein und an die Donau.
Begründung:

• “mehr” und “immer” entfernt, denn vorheriges Vorgehen wird erst später beschrieben
  
• “ist, ist” ersetzt
• “Alamannensturm” entfernt, Wort kommt im Link “Alamannen#Das Ende des Limes|Alamannensturm” nicht vor, Link führt unmittelbar mittels Hauptartikel-Hinweis zurück
• “Rücknahme der römischen Militärgrenze an Rhein und Donau” → “Rücknahme der römischen Militärgrenze an den Rhein und an die Donau”, das wohin wird durch die Artikel deutlicher

SuPperLot 12:25, 21. Feb. 2014 (CET)

Ich bin auch über den Einleitungssatz gestolpert. Ich würde die Aufgabe durch das Aufgeben ersetzen und den Einleitungssatz in zwei Teile teilen. --Suricata (Diskussion) 13:01, 21. Feb. 2014 (CET)

Vorgeschlagene Veränderungen sind logisch und wohlbegründet. Meine Zustimmung hast Du. --Hartmann Linge (Diskussion) 22:31, 21. Feb. 2014 (CET)

+1 Veleius (Diskussion) 23:15, 21. Feb. 2014 (CET)

In vielen der Vorschläge  Kontra, da keine echte Verbesserung.

• 3. Jahrhundert zuerst, da Zeit des Falls - umgekehrte Nennung lädt zu Verwechslungen mit vorchristlicher Zeit ein. Es besteht keine Not, die Chronologie aufzuweichen, verständlicher wird es damit schonmal gar nicht.
• “Reichsgebiet” entfernt, da nicht erklärt -. man muss nicht die ganze Welt in der Einleitung erklären. Rückzug aus dessem Hinterland ist unpräzise und fehlerhaft formuliert.
• “mehr” und “immer” entfernt - ok
• “ist, ist” ersetzt - ok
• “Alamannensturm” entfernt - das verhindert eine sinnvolle Verlinkung. Es führt auch nicht direkt zurück, sondern dort nur über "Hauptartikel". Es ist nicht die Schuld dieses Artikels, dass im Alamannen-Artikel so viel mehr stehen könnte, was spezifisch die Alamannen betrifft, wofür hier nur bedingt Platz ist.
• “Rücknahme der römischen Militärgrenze an Rhein und Donau” - ok

--Lumpeseggl (Diskussion) 23:34, 21. Feb. 2014 (CET)

Konsens:  3,67:4.   0,33-Anteil = 2 Kritikpunkte  von L sind in heute erfolgter Änderung entsprechend beachtet. Deshalb verwerfe ich jetzt den der Sachlage nicht entsprechenden Revert von L.
SuPperLot 11:36, 23. Feb. 2014 (CET)

Es ist gerade kein Konsens, die Begriffe "Rechsgebiet" und "Alamannensturm" krampfhaft ersetzen zu wollen. Ein Konsens wird hier auch nicht "ausgezählt". Ich würde Dir raten, eher einen echten Konsens herzustellen, statt Edit-War gegen den Hauptautor zu führen. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:45, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich ziehe meine Überlegungen zu den Begriffen "Rechsgebiet" und "Alamannensturm" zu Deinen, des Hauptautors Gunsten zurück. Du hast aber den Rest meines Beitrags, für den Du „echten Konsens“ erkennst, versehentlich auch mit gelöscht. Ich hoffe, Du bist nachträglich einverstanden, dass ich dieses Dein Versehen wieder gut gemacht habe.
SuPperLot 11:22, 26. Feb. 2014 (CET)

In dieser Form habe ich keine Einwände. Der Begriff "Alamannensturm" ist in diesem Kontext geläufig und sollte deshalb als Link erhalten bleiben. Als allererstes ist das Lemma "Römisches Reich" verlinkt, also stört das Reichsgebiet auch wenig. "Rückzug an die Donau und an den Rhein" ist unpräziser als "Rückzug aus dem Reichsgebiet..." --Lumpeseggl (Diskussion) 13:39, 26. Feb. 2014 (CET)

Auffälliges, 2015-05-15

1. „sowie den Rückzug der kaiserlichen Truppen aus dem Provinzialgebiet jenseits von Rhein und Donau an die Flussgrenzen“ — Jenseits unterstellt eine römische Perspektive. Sollte man in einer deutschsprachigen Enzyklopädie das Gebiet östlich des Rheins und nördlich der Donau wirklich als jenseits der Flüsse bezeichnet werden? Zudem, die Flussgrenzen wurden zu Grenzen erst dadurch, dass man sich hinter die Flüsse zurückzog und nicht weiter, sie waren es nicht schon beim Rückzug. Vorschlag: „sowie den Rückzug der kaiserlichen Truppen aus dem den beiden großen Flüssen vorgelagerten Provinzialgebiet hinter Rhein und Donau“

2. „sondern als ein vielschichtiges Phänomen, dessen ereignisgeschichtliche Zusammenhänge bisher noch nicht vollständig verstanden werden.“ — Heißt wohl nicht mehr als „dessen Ablauf“. Wenn doch, passt das sicher nicht in den Einleitungsabschnitt, der ja einen allgemeinverständlichen Aufriss liefern soll.

3. „In der Vergangenheit nahm man zumeist monokausal an, dass“ — Stellung von „monokausal“ ist vermutlich eine Hypallage. Monokausal heißt nichts anderes als durch eine einzige Ursache – diesen oder einen ähnlichen deutschen und damit zugegebenermaßen weniger prunkvollen Ausdruck sollte man übrigens statt des Fremdworts auch besser verwenden. Aber nicht das Annehmen ist monokausal, sondern das angenommene Geschehen wird als monokausal angenommen.

4. „durch kriegerische Ereignisse im Kontext des sogenannten Alamannensturms“ — Wäre es verkehrt, einfacher zu sagen durch den sogenannten Alamannensturm? Wenn doch dieser unnötig fachsprachliche Kontext etwas hinzufügen sollte, wäre womöglich ein durch den sogenannten Alamannensturm und andere Ereignisse zu dieser Zeit o.ä. zugänglicher. Und waren übrigens die kriegerische Ereignisse vielleicht konkreter Niederlagen?

5. „Die Überlegungen, welche historischen Ereignisse zur Aufgabe des obergermanisch-raetischen Limes führten und wann genau sie stattfand, sind so alt wie die Limesforschung selbst.“ — Besser Erwägungen, welche …, weil Überlegungen auch Planungen konnotieren. Die zwei Verben sollten eher im Perfekt stehen, der abgeschlossenen Vergangenheit.

6. „Die Forschung war zu dieser Zeit noch erkennbar von militärischen Fragen dominiert, weshalb man wie selbstverständlich von einer Erstürmung des Grenzwalles durch äußere Feinde ausging.“ — Eine Forschung, die von militärischen Fragen dominiert ist, ist darauf aus, militärische Fragen zu klären. Das kann aber durchaus damit vereinbar sein, dass sie ein Geschehen nicht als überwiegend militärisches ansieht – es könnte der dann als dominant angesehene zivile Aspekt ja zum Beispiel schon zureichend geklärt sein, so dass eben nur die minder bedeutsamen militärischen Restfragen noch offen sind. Folglich ist das weshalb im Folgesatz unlogisch. Vermutlich sollte fast so etwas wie die Umkehrung des Gesamtsatzes gesagt werden: Man nahm damals unter Historikern als selbstverständlich an, dass das römerzeitliche Geschehen (vielleicht sogar weitergehend der Großteil der Geschichte) vorwiegend durch militärische Ereignisse determiniert ist, deshalb nahm man an, dass die Erstürmung des Grenzwalles durch äußere Feinde der Auslöser des Limesfalls war und deshalb trachtete man, die in diesem Gesamtbild noch offenen militärischen Detailfragen zu klären.

7. „Der Mangel an Funden, die ein solches Ereignis belegen würden, war jedoch schon damals ein Problem.“ – Problem der zwei Betrachtungszeiten: Der Mangel an Funden, die ein solches Ereignis belegt hätten, wenn es um die vergangene Einschätzung geht, von heute aus gesehen besteht der Mangel aber noch immer. Also vielleicht so: Dass Funde fehlen, die ein solches Ereignis belegen, wurde jedoch schon damals gesehen.

8. „machten auf die räumliche Nähe vieler frühalamannischer Siedlungen aufmerksam“ — Nähe wozu? Und wann? Und inwiefern ist das ein Einwand? Der Leser müsste hier zumindest schon sicher wissen, dass nach der Alttheorie es im Provinzialgebiet (so meine angenommene Antwort auf das wozu?) keine alamannische Siedlungen gegeben haben dürfte. Denn dass eine Ethnie teils diesseits, teils jenseits einer Grenze lebt, ist ja so selten eben nicht.

9. „Die Zeit des Limesfalls wird heute mehr in ihren einzelnen Aspekten mit interdisziplinären Ansätzen zur Numismatik und den Naturwissenschaften beleuchtet.“ — Wissenschafts-Kauderwelsch. Wer kann mit Ansätzen beleuchten? Vielleicht gemeint: „Heute wir die Zeit des Limesfalls im Detail untersucht, wozu insbesondere Numismatik und die Naturwissenschaften beitragen.“ Oder „Heute wir die Zeit des Limesfalls im Detail untersucht, wozu insbesondere die Zusammenarbeit von Numismatik und Naturwissenschaften fruchtbar ist.“ Wenn das eine Anspielung auf die Nutzung der Isotopenanalyse in der Numismatik sein sollte, sollte man genau das auch konkret sagen, „interdisziplinär“ ist nämlich nur Wischiwaschi.

10. „nur noch als wichtige Etappe einer langjährigen Entwicklung mit vielen Einzelproblemen betrachtet werden.“ — Kategorienvermischung. Eine Entwicklung hat Etappen, eine Forschungsfrage („Limesfall“) hat Einzelproblem, aber bitte nicht überkreuz.

11. „Der Dienst in den Auxiliartruppen, die den Wachdienst am Limes versahen, wurde als Folge der Constitutio Antoniniana unattraktiv, denn an dessen Ende stand gewöhnlich die Verleihung des römischen Bürgerrechts.“ — Begründung zumindest hier unverständlich, war das Bürgerrecht etwa nicht attraktiv, sondern repulsiv?

12. „Neben verschiedenen Zerstörungshorizonten in mehreren Kastellen und Siedlungen wird die Notsituation der Bevölkerung durch zahlreiche vergrabene Münzschätze fassbar, die von ihren Eigentümern später nicht mehr gehoben werden konnten.“ — Konstruktion kongruiert nicht, besser: Außer durch … wird … durch.

13. „dass zwischen dem 1. und 3. Jahrhundert die Hochwasserereignisse der Flüsse stark zunahmen. Hochwasser- und Starkregenereignisse lösten Bodenerosion auf den gerodeten Hanglagen aus, welche die bevorzugten Wirtschaftsflächen der Villae rusticae darstellten, und lagerten in den Tälern Geröll und Auelehm teilweise meterhoch an.“ — Weniger gewunden: „dass es vom ersten bis ins dritte Jahrhundert die Flüsse immer öfter Hochwasser führten. Diese Überschwemmungen und Starkregenfälle lösten Bodenerosion auf den gerodeten Hanglagen aus, auf denen die Villae rusticae vor allem ihre Wirtschaftsflächen hatten, sie lagerten in den Tälern teilweise meterhoch Geröll und Auenlehm ab.“

14. „ Die vorherrschende ländliche Siedlungsform der Villa rustica war aus verschiedenen Gründen äußerst krisenanfällig.“ – Mehrere genügt, denn man wenn sie nicht verschieden wären, zählte man auch nur einen Grund.

15. „ist an vielen rechtsrheinischen Villenplätzen im fortgeschrittenen 3. Jahrhundert ein Trend zur Verkleinerung ablesbar, der vor allem die aufwändigeren Heizanlagen der Wohnhäuser und Bäder betraf.“ — schlichter: im späteren 3. Jahrhundert ein Streben nach Verkleinerung erkennbar, vor allem bei den aufwändigen Heizanlagen der Wohnhäuser und Bädern.

16. „Die veränderte Sicherheitslage könnte viele Bewohner zum Wegzug in sichere Provinzen bewogen haben.[33] Dies verschärfte den Personalmangel, der nicht nur das Militär, sondern in viel stärkerem Maße die private Wirtschaft betraf.“ — Eine nur mögliche Ursache führt zu keiner sicheren Folge. Vorschlag: Die veränderte Sicherheitslage hat vielleicht viele Bewohner zum Wegzug in sichere Provinzen bewogen. Dies hätte den Personalmangel nicht nur beim Militär, sondern stärker noch in der Privatwirtschaft verschärft.

17. „Der Staat versuchte, der Inflation durch geringeren Silbergehalt der Antoniniane entgegenzuwirken, die auf dem Höhepunkt der Krise nur noch einen dünnen Silberüberzug bei gleichbleibendem Nominalwert aufwiesen. Im Gegenzug mussten Produzenten und Händler ihre Preise erhöhen, womit ein Teufelskreis in Gang gesetzt wurde.“ — Dafür gibt es die weithin verständlichen Fachworte Münzverschlechterung und (Preis-)Inflation, die vermutlich hier fallen sollten.

18. „und war im fortgeschrittenen 3. Jahrhundert von stark nachlassender Qualität“ — Natürlicher: und verlor im Verlaufe des 3. Jahrhunderts immer mehr ihrer einstigen Qualität

19. „Gleiches gilt für Importprodukte wie Olivenöl und garum, deren typische Amphorenformen seltener auftraten.“ – Flüssigkeiten haben keine Amphorenform, sondern ihre Verpackung/ihr Gebinde/…

20. „Wein könnte durch eigenen Anbau in den germanischen Provinzen ersetzt worden sein, wobei unklar ist, in welchem Umfang dies geschah.“ — Unlogisch. Wenn die Ersetzung überhaupt fraglich ist, kann nicht das Maß ihrer Ersetzung diskutiert werden.

21. „Als Hinweis auf die Krise dürfen auch Funde von gefälschten Münzen und deren Gussformen gewertet werden, wie sie in Rißtissen, Rottenburg und Rottweil entdeckt wurden.“ — Stichta als Argument nur, wenn in schlechten Zeiten die Münzfälschung häufiger ist. Könnte plausibel sein, aber muss nicht stimmen.

22. „'Die Auswirkungen dieser Krise waren den Bewohnern des Grenzlandes bewusst. Gegenmaßnahmen zeugen von einem letztlich erfolglosen Behauptungswillen der Bevölkerung. Sie sind vereinzelt archäologisch fassbar und zielten in der Regel auf die Sicherheit der Bewohner ab.“ — Feststellbar sind nur die Reaktionen der Bevölkerung, deshalb wäres es wohl besser, diese hervorzuheben: Die Bewohner des Grenzlandes suchten sich auf die offenbare Krise einzustellen. Ihre Gegenmaßnahmen zeigen ihren Behauptungswillen, der aber letztlich erfolglos blieb. Sie sind vereinzelt archäologisch fassbar strebten in der Regel danach, die Sicherheit der Bewohner zu verbessern.“

23. „dass in der Spätzeit des Limes bereits Kastelle bis zu einem Viertel der ursprünglichen Größe reduziert wurden.“ — um bis zu einem Viertel oder bis auf nur ein Viertel der ursprünglichen Größe?

24. „Eine Abgrenzung der Wohnbereiche ist ebenso wenig erkennbar wie gesicherte Gebäude in germanischer Bauweise.“ – Will heißen: Burgen in germanischer Bausweise. Gemeint wohl eher: Gebäude, deren germanischer Baustil nachgewiesen ist

Nach dem zweiten Dutzend Schluss. --Silvicola ^Disk 20:15, 15. Mai 2015 (CEST)

Sorry, mir ist das einfach zu viel Fledderei an Kleinigkeiten, gewürzt mit dem Drang, den Text an vielen Stellen unbedingt falsch verstehen zu wollen. Von einigen Änderungswünschen habe ich auch den Eindruck, dass sie die Aussage des Textes verwässern und damit schlechter machen. Der Artikel ist schließlich mit wenigen seitdem erfolgten Änderungen so zum Exzellenten gewählt worden. Anscheinend haben andere Benutzer Deine Fehler auch nicht so gesehen. Bei ein paar Details wäre ich schon bereit, das zu ändern, aber mir fehlt bis Mitte nächsten Monats die Zeit dafür. Danke jedenfalls für Deine mit dem Text aufgewandte Zeit. --Lumpeseggl (Diskussion) 01:31, 24. Jun. 2015 (CEST)

Constitutio Antoniniana

Nachdem mich der Satz "Der Dienst in den Auxiliartruppen, die den Wachdienst am Limes versahen, wurde als Folge der Constitutio Antoniniana unattraktiv, denn an dessen Ende stand gewöhnlich die Verleihung des römischen Bürgerrechts" zunächst verwirrte (hat die Constitutio Antoniniana die Verleihung des Bürgerrechts abgeschafft?), hatte ich den Sachverhalt etwas erläutert. Die Änderung wurde hier ohne Kommentar rückgängig gemacht. Nun kann man über die Eleganz meiner Formulierung sicher streiten, aber ich fände es schön, wenn die inhaltliche Anregung aufgenommen, oder zumindest nicht diskussionslos verworfen wird. --Stephan Schulz (Diskussion) 11:19, 30. Apr. 2017 (CEST)

Sorry, ich sehe bei sowas keine Verbesserung, solche Geschmacksedits sind gemäß WP:Korrektoren zu unterlassen. Außerdem stand hinter dem Satz ein Einzelnachweis. Der belegt dann nach Deiner Umstellung gar nicht mehr das, was er ursprünglich belegte. Etwas mehr Sorgfalt darf es in einem ausgezeichneten Artikel schon sein. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:22, 30. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde das nun keine Geschmacksfrage - trotz einigermaßen vorhandener Allgemeinbildung und Interesse an geschichtlichen Themen war mir die Constitutio Antoniniana gerade mal nicht präsent, und ich würde vermuten, dass das der Mehrzahl der Leser so geht (siehe auch vorheriger Abschnitt hier auf der Diskussionsseite). Ich sehe auch nicht, wie Wikipedia:Korrektoren relevant ist - es geht mir ja nicht um Stil oder Rechtschreibung, sondern um den inhaltlichen Punkt, zu erläutern, wie die Constitutio Antoniniana die Attraktivität des Wehrdienstes reduzierte. Da ist auch kein für mich erkennbarer Konflikt mit den angegebenen Quellen. Wie gesagt, ich hänge nicht an meinem Text, aber ich finde den Punkt wichtig für das Verständnis. --Stephan Schulz (Diskussion) 11:38, 30. Apr. 2017 (CEST)

Der Begriff ist verlinkt und muss deshalb auch nicht über die Maßen hier erklärt werden, sondern nur so weit, wie er für dieses Lemma von Bedeutung ist. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:40, 30. Apr. 2017 (CEST)

Da sind wir uns ja pro forma einig ;-). Willst Du es machen oder soll ich einen zweiten Versuch starten? Die Frage ist ernsthaft gemeint, trotz des Smiley - im Moment wird der Begriff ja gerade überhaupt nicht erklärt, sondern nur seine Auswirkung postuliert (und das noch irreführend - es ist ja nicht so, dass der Dienst an sich sich veränderte, sondern dass ein Alleinstellungsmerkmal wegfiel, weil es allen gewährt wurde).--Stephan Schulz (Diskussion) 12:12, 30. Apr. 2017 (CEST)

Da würde ich doch erstmal den Beleg dahinter einsehen wollen. Evtl. bin ich die Woche nochmal in einer Fachbibliothek. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:18, 30. Apr. 2017 (CEST)

Okido - ich habe Geduld! Danke für die konstruktive Diskussion! --Stephan Schulz (Diskussion) 12:27, 30. Apr. 2017 (CEST)

So, Geduld ist aus ;-). Wie war es in der Fachbibliothek? --Stephan Schulz (Diskussion) 20:09, 18. Feb. 2018 (CET)

Ich komme aufgrund beruflicher Aktivitäten auf Grabung nicht zeitnah in eine Bibliothek, die beide an der Stelle angegebene Werke führt, vielleicht nächste Woche, vielleicht auch erst Wochen später. Sehe aber auch keine Eile. Eigentlich wäre es sowieso Deine Sache, wenn Du schon einen belegten Satz einfach änderst, die Belege auch in die Hand zu nehmen. Ist hier offensichtlich und fahrlässigerweise nicht geschehen und schon das rechtfertigte meine Rücksetzung. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:32, 21. Feb. 2018 (CET)

Unklar warum römisches Bürgerrecht unattraktiv wurde

Zitat "Der Dienst in den Auxiliartruppen, die den Wachdienst am Limes versahen, wurde als Folge der Constitutio Antoniniana unattraktiv, denn an dessen Ende stand gewöhnlich die Verleihung des römischen Bürgerrechts." --> verstehe ich nicht, wieso die Verleihung des Bürgerrechts unattraktiv wurde. Könnte es bitte jemand klarer beschreiben? Vielen Dank! --2003:D5:700:2B00:21C6:E18A:DA9C:A2A7 21:39, 15. Jan. 2023 (CET)

Wenn du den Artikel zu Constitutio Antoniniana liest, solltest du das verstehen. Danach kannst du gerne einen Verbesserungsvorschlag für die Formulierung in diesem Artikel machen und gleich umsetzen. --Mixia (Diskussion) 22:18, 15. Jan. 2023 (CET)

Wenn alle Bewohner des Reiches das Bürgerrecht bereits besitzen, ist es wohl unattraktiv, 25 Jahre im Militär zu dienen, um es zu erhalten. Nicht das Bürgerrecht wurde unattraktiv, der Militärdienst als Weg zur Erlangung desselben. Ich würde abraten, wenn es an Verständnis mangelt, gleich zur Umsetzung zu schreiten. Hier ist der richtige Ort, das zu diskutieren. --Lumpeseggl (Diskussion) 01:06, 16. Jan. 2023 (CET)

Warum nicht den Satz erweitern und dadurch laienfreundlicher machen? Denkbar wäre eine Formulierung wie: „Da durch die Constitutio Antoniniana allen freien Bewohnern des Reiches das römische Bürgerrecht verliehen worden war, fiel eine wichtige Motivation für den Dienst in den Auxiliartruppen weg, die den Wachdienst am Limes versahen und deren Veteranen zuvor mit dem Bürgerrecht ausgezeichnet worden waren.“ --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:38, 16. Jan. 2023 (CET)

Finde ich eigentlich umständlicher und damit weniger griffig. Über die Formulierung regen sich regelmäßig Leute auf (siehe ein Abschnitt drüber), die leider nicht in der Lage waren, einen blauen Link anzuklicken, von diesem wenigstens die Einleitung zu lesen und zu verstehen. Ich sehe nicht so wirklich, warum wir die Formulierung auf dieses Niveau herunterbrechen müssten. Hier auf der DS können gerne Formulierungsvorschläge gemacht werden, aber bis jetzt hat noch keiner überzeugt. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:50, 20. Jan. 2023 (CET)

Nun ist es schon sehr unpraktisch, wenn man beim Nachschlagen in einer allgemeinen Wissensenzyklopädie ständig auf Abwege geführt wird, weil im Text, den man eigentlich lesen möchte, Informationen weggelassen werden, die für das Verständnis wichtig sind. Für Leute wie mich, die sich einigermaßen mit der Constitutio Antoniniana auskennen, ist der Limesfall-Artikel ja nicht erstrangig gedacht. Wie auch immer, war ja nur ein Vorschlag meinerseits. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:05, 22. Jan. 2023 (CET)