Diskussion:Limpieza de sangre

Der Artikel „Limpieza de sangre“ wurde im Februar 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 10.03.2015; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Nachfragen

Vielen Dank für den Artikel! Was mir aufgefallen ist:

• „ein Motiv für die antisemitischen Forderungen“: Antisemitismus liest sich für mich anachronistisch; wäre nicht der versteckte Link auch explizit treffender, also „judenfeindlichen“?
• Die praktische Umsetzung gelang nicht durchgehend, was der Artikel nur auf Adlige zurückführt; gab es nicht auch andere Gründe (man sah nicht so genau hin bei den Nachweisen oder fragte gar nicht danach, wenn die Person nicht zu ersetzen war)?
• Gibt es etwas zur Spannung zwischen dieser Rechtsnorm und der kirchlichen Dogmatik? Hier (S. 360) jedenfalls wird behauptet, die kirchliche Doktrin habe zwischen Alt- und Neu-Christen keinen Unterschied gesehen. S. 359 des Aufsatzes macht deutlich, dass die Ausschließung bzw. Diskussion über die Blutreinheit auch bei Personen in höchsten Ämtern eher ein Aushandlungsprozess war als eine klare Demarkationslinie.
• Nach der Darstellung im genannten Artikel, S. 364, war es keine in ganz Spanien einheitlich geltende Regelung der limpieza, die Karl I./V. eingeführt hat, sondern er hat nur 1556 das 1547 eingeführte, besonders heftige Blutreinheits-Statut der Universität Toledo anerkannt, nachdem es ein Jahr zuvor vom Papst gebilligt worden war.
• Ich finde, der Artikel argumentiert überzeugend, dass es nicht um religiöse Einheit gegangen sein kann, weil die Morisken ja von den Prozeduren weitgehend verschont blieben; stattdessen ging es wohl um die Herstellung ritueller Reinheit in der Gesellschaft, was bei völlig fremd bleibenden Einwohnern, die nicht integriert wurden, ungefährlich war, nicht aber bei den Marranen, die sich „unsichtbar“ in die „reine“ Gesellschaft einfügten und diese damit „korrumpierten“.

--Andropov (Diskussion) 10:18, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich hab meine Weisheit größtenteils aus dem Handbuch des Antisemitismus. Damit ist die Begriffsverwendung belegt.

Ansonsten fände ich das klasse, wenn du die Ergebnisse des Aufsatzes von Stafford Poole in den Artikel einarbeiten würdest, lieber Andropov. Muchas gracias, --Φ (Diskussion) 17:18, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich habe jetzt mal fragmentarisch einiges von dem ergänzt, was ich oben erwähnt habe. Ich denke, damit ist Poole ganz gut repräsentiert. Die Frage nach den Motiven der Ausschließungspolitik ist eine große, die noch viel tiefergehend behandelt werden könnte. --Andropov (Diskussion) 20:38, 13. Feb. 2015 (CET)

letrados

Was, bitte, sind letrados? Unerläutert kann der Rotlink nicht im Artikeltext stehen bleiben. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 14:01, 13. Feb. 2015 (CET)

Letrados waren Juristen. Meist Angehörige des niederen Adels oder bürgerlich. Letrados wurden besonders von den Katholischen Königen in Verwaltungsämter eingesetzt. Könnte man vielleicht mal als Lemma einführen.--Christian Köppchen (Diskussion) 15:01, 13. Feb. 2015 (CET) Gemeiner Vergleich: Oberstadtdirektor (Corregidor) und Beigeordneter des Rechtsamtes (Alcalde) nach altem Kommunalrecht in Nordrhein-Westfalen.--Christian Köppchen (Diskussion) 15:20, 13. Feb. 2015 (CET)

Danke für die Erläuterung; seid ihr einverstanden mit meiner kleinen Ergänzung im Artikeltext? --Andropov (Diskussion) 15:08, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich lese mir das Ganze morgen oder übermorgen mal in Ruhe durch.--Christian Köppchen (Diskussion) 15:20, 13. Feb. 2015 (CET)

Verbindlichkeit

Vielen Dank für den weiteren Ausbau und vor allem die Erwähnung der Rituelle Reinheit! Ich habe keinen Zugriff auf den umseitig eingefügten Aufsatz von Nikolaus Böttcher, aber in Bezug auf die Verbindlichkeit der limpieza-Statuen wollte ich nochmal nachfragen: Zwei Rezensionen zu dem Sammelband erwähnen eigens, dass die Vorschriften in Lateinamerika nicht einheitlich verbindlich waren. Walter Demel (Historiker): „Doch selbst in diesem zuletzt genannten Beitrag wird deutlich, dass jede Form von Ahnenprobe stets "flexibel und verhandelbar" eingesetzt werden konnte (390)“ (hier). Und Martin Wrede: „Die Bedeutung der (hispanisch-europäischen) Blutsreinheit als sozialen Ordnungsprinzips Spanisch Amerikas wird betont …. Zugleich jedoch wird klargemacht, dass es … auch etwa in Mexiko Ermessens- und Verhandlungsspielräume gab“ (hier). Wenn das so herausgestellt wird, sollte man das nicht auch hier erwähnen? Steht im angegebenen Beleg, auf welchen (Rechts-/Lebens-)Bereich sich die Ordonnanzen Philipps II. bezogen? Außerdem würde ich mich freuen, wenn du die angesprochene Dimension des sozialen Ordnungsprinzips stärker hervorhebst, sollte der Aufsatz darüber etwas aussagen. Mòltes gràcies, --Andropov (Diskussion) 21:05, 21. Feb. 2015 (CET)

Ich hab Böttchers Aufsatz ja auch noch gar nicht eingearbeitet, jedenfalls nicht den Hauptteil zu Spanisch-Amerika. Ich hoffe, dass ich in den nächsten Tagen zu mehr komme. Die Ordonenzas übertrugen das Prinzip der korporierten Gesellschaft auf Spanisch-Amerika, das den Nachweis der Blutsreinheit impliziert. In der Praxis sah das komplett anders aus, da ging es natürlich schwer drunter und drüber. Frdl. Grüße zurück, --Φ (Diskussion) 21:32, 21. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank für die Ergänzungen, die den Artikel so ausführlich wie differenziert machen, außerdem finde ich ihn hervorragend lesbar. Gruß, --Andropov (Diskussion) 18:53, 23. Feb. 2015 (CET)

Einheitlichkeit des Begriffes

Das sollte in einem kurzen Paragraphen erklärt werden. Einige Autoren verwenden Blutsreinheit, andere Blutreinheit. Im Artikel wird - ohne die Erklärung der Verwendung verschiedener Autoren - beides - mal so, mal so - verwendet. Was ist die "vorherrschende Verwendung"? Diese sollte einheitlich im Artikel verwendet werden. Geht es aber wirklich nur um Spanien und diesen Begriff, sollte man sich überlegen, ob man nicht stattdessen den spanischen Begriff einheitlich verwendet. FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 09:08, 10. Mär. 2015 (CET)

Hallo Grey Geezer,

ich sehe zwischen Blutreinheit, Blutsreinheit und limpieza de sangre keinen semantischen Unterschied. Ich bin beim Artikelschreiben nach dem Prinzip Variatio delectat vorgegangen, mal spanisch, mal deutsch. Die Variante mit Fugen-s mag ich nicht, die hab ich vermieden. Das ist aber Geschmacksache.

Beantwortet das deine Frage? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:54, 10. Mär. 2015 (CET)

Nicht ganz.

Das Lemma ist eindeutig (warum stehen die anderen Verwendungen nicht oben mit in der Klammer?). Warum es also - ohne Erklärung - so oder so verwenden?

Um beim "Blut" zu bleiben: Inzest - da wird der Begriff einheitlich verwendet (Suizid wäre auch so ein Beispiel) - und wenn anders erwähnt, wird es erklärt.

In den (harten) Naturwissenschaften ist es eigentlich ein Muss, dass dieselbe Sache mit demselben Begriff bezeichnet wird. Das vermeidet Missverständnisse ... und macht Diskussionen einfacher (Es wird ja ein "Thema behandelt", in einem Roman kann man natürlich permutieren..). FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 10:19, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich hab Blutreinheit jetzt in die Lemmadefinition eingefügt, ich hoffe, das trägt zur Klärung bei.

Der Begriff wird in der Forschung mal auf Spanisch, mal auf Deutsch verwendet. Das lässt sich allein schon den Titeln im Literaturverzeichnis entnehmen. Ich kann nicht erkennen, welche Missverständnisse aufkommen könnten, nur weil ich mich nicht für eine Sprachversion entschieden habe, sondern beide alternierend verwende.

Die Verweise auf Inzest und Suizid verstehe ich nicht. Grüße, --Φ (Diskussion) 10:36, 10. Mär. 2015 (CET)

Wir nähern uns asymptotisch :-)))

Auf der HS-Disk. wurde argumentiert, dass unterschiedliche Autoren es mit und ohne "s" verwenden.

Wie wäre es, Blutreinheit und Blutsreinheit oben in die Klammer aufzunehmen und mit einer Fussnote zu erklären, welcher Autor, welchen deutschen Begriff bevorzugt?

Bei solch' haarigen Themen ist jede Erklärung hilfreich. Ich würds machen, aber das ist so garnicht mein Wissensgebiet (obwohl ich 20 Jahre mit Blut und Blutprodukten und deren Reinheit für den pharmazeutischen Markt gearbeitet und patentiert habe... ) FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 10:39, 10. Mär. 2015 (CET)

Das ist das Schöne an der Wikipedia, dass ich auch mit klugen Menschen aus ganz anderen Fakultäten ins Gespräch komme, lieber Grey Geezer.

Ich möchte gleichwohl keine Rechtschreibvarianten in die Lemmadefinition meines Artikels aufnehmen: Für Mietvertrag findet sich ja auch die Variante Mietsvertrag, was aber kein Grund ist, den Artikel Mietvertrag (Deutschland) zu ergänzen. Wenn andere das tun möchten, sollen sie sich von mir aus die Mühe machen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:13, 10. Mär. 2015 (CET)

Duden kennt keinen Mietsvertrag. Diese Schreibweise ist falsch. Hier geht es aber um zwei von verschiedenen Autoren verwendete ähnliche Begriffe.

Ich habe meinen Punkt dargelegt. Wenn es weiter heterogen und ohne Erklärung verwendet werden soll - so be it. EXIT FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 17:19, 10. Mär. 2015 (CET)