Diskussion:Liste österreichischer Komponisten klassischer Musik

Titelwechsel - Ein Kompromiss

Ich schlage vor, wir ändern einfach den Titel: Neuer Titel: Liste von im heutigen Österreich tätigen Komponisten klassischer Musik Dann können wir hier auch Beethoven anführen, aber ebenso Salieri etc. Gerade Salieri hätte sich wohl nie als "Österreicher" bezeichnet! --Jopromi 21:50, 12. Mär. 2011 (CET)

Liste macht Sinn

Österreich gibt es seit spätestens 996. Unter den Habsburger war Österreich ab 1438 bis 1866 vorherrschend im HRR und später im Deutschen Bund. Selbst wenn es anders wäre macht dein Kommentar wenig Sinn. Zum Beispiel würdest du eine Innovation in der Weinherstellung die von Spaniern (entschuldige, castellanos oder aragoneses) im 12 Jahrhundert gemacht wurde als maurische (entschuldige, ich meinte arabische) Erfindung einstufen? Das wäre etwas ironisch, nicht wahr? Aber viel wichtiger, hier geht es um Kunst, und nicht Politik, also um Frieden, und nicht um Krieg. Mozart war ein Komponist der Wiener Klassik und HEUTZUTAGE macht es viel mehr Sinn ihn als Österreichischen Komponisten einzustufen als als Deutschen. Selbst wenn du mit deinen Machtschwankungen und Grenzverchiebungen recht hättest. Mich als Österreicher hat dein Kommentar sehr gewundert und sogar gekränkt. Und mit meinem Kommentar fühlen sich vielleicht wieder Dritte in die Defensive gezwungen und gekränkt. Wo führt das hin? Es tut mir leid aber diese Komponisten-Liste macht bei weitem mehr Sinn als dein Kommentar. Daniel.

Liste ist anachronistisch und daher kontraproduktiv

Ohne jetzt österreichische Gefühle verletzen zu wollen, ist es mir nicht ganz klar, weshalb es "HEUTZUTAGE" sinnvoller sein sollte, die genannten Komponisten als Österreicher zu bezeichnen, nachdem es die heutige Vorstellung von Österreichern als einer eigenen von der Deutschen unterschiedenen Nation erst seit 1945 gibt. Wenn ein österreichischer Komponist im 18. oder 19. Jhd, gefragt worden wäre, so hätte er vermutlich geantwortet, er sei ein Deutscher aus Österreich. Es ist widersinnig berühmte "deutsche" Komponisten nicht in der deutschen Liste zu finden, wo sie sicherlich von der großen Mehrheit gesucht wird. Ein besonders auffälliges Beipiel für diese Widersinnigkeit ist die Einteilung des in Augsburg geborenen Leopold Mozart als "deutschen", Wolfgang Amadeus aber als "österreichischen" Komponisten, nur weil jener in dem damals noch nicht einmal zu Österreich gehörenden Salzburg geboren wurde. Nach dieser Logik wären dann Rilke und Kafka Tschechen und Kant ein Russe...

• Ohne jetzt Deutsche Gefühle verletzen zu wollen, aber Deutschland gibts überhaupt erst seit 1871. Damals hat der Österreichische Kaiser die Krone des Heiligen römischen Reiches weggelegt.

Ihrer Logik folgend, war Beethoven ein Westfahler - denn Deutschland gab es ja noch nicht. Es ist ein besonders auffällige Beispiel für die Widersinnigkeit, mit der die Deutschen in Wikipedia agumentieren, daß große Köpfe aus Polen, Deutschland und Österreich gerne von Deutschen als Deutsche ausgegeben werden, solange sie nur entweder Deutsch sprachen, irgendwann über Deutschland geschrieben haben oder Deutsche Eltern hatten. Wenn man zu Mozarts Zeiten von "Deutschen Landen" sprach, waren damit Deutsch sprechende Gebiete gemeint. "Deutschland" hatte damit wirklich niemand im Sinn. Vielleicht sollten die Deutschen sich damit abfinden, daß sie nicht alles banspruchen können, was ihre Sprache spricht. Es würde in Österreich niemanden einfallen, Kafka für einen Österreicher zu halten, nur weil er Deutsch sprach und schrieb. Und die Österreicher würden sich niemals für Deutsche halten, oder Deutsche Köpfe beanspruchen, nur weil die Sprache eine ähnliche ist. Geschichte ist nichts, was man sich zurechtlegt weil's grad in den Kram passt. --Gnosos Π 07:51, 14. Okt. 2008 (CEST)

Neutralität?

Ich dachte, zwecks neutraler Darstellung, hätte man sich darauf geeinigt, sich nicht auf eine heutige Nationalität für Mozart festzulegen (siehe die Diskussionen zum Mozart-Artikel). Wieso taucht er dann in der Liste österreichischer Komponisten auf? Entweder gehört er auf beide Listen (deutsch und österreichisch - und von mir aus auch noch auf die Liste der bedeutendsten Prager, Mannheimer und was sonst noch Komponisten) oder auf keine. --213.218.25.130 16:54, 22. Okt. 2007 (CEST)

Selbiges gilt für Beethoven, auch er sollte auf beiden Listen zu finden sein!!!--Benutzer:Dr. Manuel 12:14, 30. Jan. 2008 (CET)

• • Beethoven war Deutscher, gehört also aus der Liste raus. --Gnosos Π 07:51, 14. Okt. 2008 (CEST)

• • • Dito! Ich sehe die Sachlage ebenso wie Gnosos! Auch wenn es Benutzer:Dr. Manuel anscheinend auf verschiedenen Wikipedia-Seiten kontinuierlich versucht anders darzustellen, war Beethoven sicherlich kein Oesterreicher, sondern Deutscher (deutsche Eltern, geboren in Bonn im Heiligen Roemischen Reich Deutscher Nation und spaeter auch gearbeitet in Wien). Ich finde es recht kritisch Benutzer:Dr. Manuel, dass Sie vehement versuchen die historischen Tatsachen zu verdrehen. Beethoven als Oesterreicher zu bezeichnen ist schlichtweg absurd. --Eurystheus 01:26, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ihn als Deutschen zu bezeichnen genauso, wo hat Beethoven länger gelebt in Bonn oder in Wien, ging er jemals wieder noch Bonn zurück oder hatte er vielleicht einen deutschen Pass. Ich finde es erschreckend, wie hier von BRD-deutscher Seite ständig versucht wird, Geschichtsrevisionismus zu betreiben und berühmte Personen nachträglich zu verdeutschen, auch bei Mozart und Romy Schneider wird das ständig versucht.--Benutzer:Dr. Manuel 13:15, 5. Nov. 2009 (CET)

Mozart als Österreicher zu bezeichnen, ist genauso absurd. Er selbst sah sich Zeit seines Lebens als Deutscher. Eine seriöse Nationalitätszuordnung nach den derzeit gültigen Kategorien ist im Falle Mozarts aus geschichtlichen Gründen leider nicht mehr möglich. Dass man uns Österreichern in den letzten 60 Jahren aus politisch durchaus nachvollziehbaren Gründen die deutsche Identität gründlich ausgetrieben hat, sollten wir bitte nicht auf dem Rücken dieses genialen Komponisten austragen. Dass Deutsche und Österreicher Mozart heute jeweils exklusiv für sich reklamieren möchten ist zwar verständlich, aber dumm! -- W.E. 00:48, 13. Nov. 2011 (CET)

Wie wärs denn mit "römisch-deutsche(r) Komponist(en)", so wie bei den alten HRR-Kaisern, um sie von den Kaisern des preußischen Deutschen Kaisereiches zu unterscheiden!--Benutzer:Dr. Manuel 02:23, 26. Nov. 2011 (CET)

Liste deutschsprachiger Komponisten klassischer Musik

Wie wär's damit als Kompromißvorschlag, die Herren (und Damen)? --Matthead 21:44, 7. Dez. 2007 (CET)

• s.o. Titelwechsel--Jopromi 21:51, 12. Mär. 2011 (CET)

Wie österreichisch war Orlando di Lasso

War Orlando di Lasso einmal in Österreich? Wenn wir München als österreichisch nicht akzeptieren, sieht es so aus, dass er nie da gewohnt hat. --129.206.28.53 13:55, 16. Jun. 2008 (CEST)

Zur Österreichizität der Wiener Klassik

Um mich da auch noch mal einzumischen: Ich denke, dass das ein schwieriges Thema ist, schon allein aufgrund der komplizierten Entwicklungen in Deutschland. Ich will damit keineswegs die Existenz einer eigenständigen österreichischen Nation abstreiten, aber man muss auch die Frage erörtern, ab wann sie historisch überhaupt als solche begriffen werden kann.

Ein Deutsches Reich – es trug den Namen Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation – gibt es schon seit dem Mittelalter. Österreich war hier ein Herzogtum, ebenso wie Bayern oder Württemberg. Ich will nicht bestreiten, dass es eine lokale österreichische Identität bereits im Mittelalter gab. Dies gilt aber im gleichen Maße für die anderen deutschen Stämme wie die Schwaben, Hessen, Thüringer, Sachsen, Bayern (bei letzteren ist es sogar bis heute ausgeprägt). Eine österreichische Nation gab es aber ebensowenig wie eine bayerische, württembergische etc. Damals gab es ohnehin noch keinen Nationsbegriff im Sinne unseres modernen Gebrauchs. Eine gesamtdeutsche Identität, die selbstverständlich das Erzherzogtum Österreich umfasste, bezeichnenderweise aber nicht die Schweiz, gab es spätestens seit der Renaissance. Das ist der Grund, warum wir nicht Goethe einen hessischen und Schiller einen schwäbischen Dichter nennen, Mozart als Salzburger und Beethoven rheinländischen Komponisten bezeichnen. Aus ihrem eigenen Selbstverständnis – und ihrer Selbstbezeichnung – heraus waren sie alle Deutsche - und nicht nur deutschsprachig. Das Selbstverständnis der Protagonisten zählt hier sehr wohl, sonst wäre ein Augustinus nicht Römer, sondern Tunesier, Kaiser Konstantin der Große wäre Serbe, weil aus Nisch gebürtig. Homer wäre Türke und Johann Sebastian Bach DDR-Bürger. Eine rückwirkende Nationalisierung geht also nicht.

Seit dem 16. Jh. war die Hauptstadt des römisch-deutschen Reiches Wien, als Residenz des römisch-deutschen Kaisers. Und in dieser Eigenschaft zog der Wiener Hof natürlich die herausragenden Musiker aus allen Teilen Deutschlands an. Als Residenz eines österreichischen Großherzogtums hätte Wien kaum auch nur annähernd diese Bedeutung erhalten. Und das ist der springende Punkt: Nicht nach Österreich ist ein Beethoven also aus seinem Selbstverständnis heraus ausgewandert, sondern er ist in die damalige deutsche Hauptstadt gezogen. Das gilt auch für Mozart, der übrigens kein Österreicher war (Salzburg gehört erst seit 1816 zu Österreich).

1804 begründete Kaiser Franz II. das Kaiserreich Österreich, war also danach für kurze Zeit Doppelkaiser. Er hat sich mit diesem Schachzug, in weiser Voraussicht des Kommenden, seinen Rang als Kaiser gerettet, und mehr war das auch nicht. Denn schon 1806 musste er als Kaiser des Römischen Reiches Deutscher Nation unter dem Druck Napoleons abdanken und war fortan immerhin noch Kaiser Franz I. von Österreich. Österreich war dennoch nach dem Sieg über Napoleon mit größter Selbstverständlichkeit Mitglied des Deutschen Bundes, der als Nachfolger des Heiligen Römischen Reiches dessen frühere Gebiete umfasste.

Wie deutsch sich die Österreicher auch selbst fühlten, zeigte sich nicht zuletzt 1848, als sie in der Paulskirchenversammlung als dem ersten deutschen nationalen Parlament ebenso selbstverständlich wie die anderen Staaten des deutschen Bundes vertreten waren. Es gab also durchaus eine deutsche Identität, die nicht nur auf kultureller Ebene bestand, sondern auch als national betrachtet werden kann, und die Österreicher gehörten selbstverständlich dazu. Dass ein deutscher Nationalstaat nicht früher – und dann unter Einschluss Österreichs – entstanden ist, ist ein komplexes Thema. Zumindest aber kann man sagen, dass dies nicht zuletzt auf die vielen kleineren und größeren Fürsten auf deutschem Boden zurückzuführen ist, die sich nicht um den Willen des Volkes scherten. Österreich ist erst 1866 - gegen seinen Willen - aus dem Deutschen Bund herausgedrängt worden, weil die Preußen selber die Führung in Deutschland übernehmen wollten – nach meiner Meinung einer der großen Webfehler der deutschen Geschichte. Noch 1918 wollte die überwältigende Mehrheit der Deutsch-Österreicher den Anschluss an Deutschland, der durch die Bestimmungen der Pariser Vorortverträge unterbunden wurde.

Erst nach 1866 kann man von der Herausbildung einer österreichischen Identität im nationalen Sinne überhaupt anfangen zu sprechen. Und so würde ich das auch sehen: Gustav Mahler, Arnold Schönberg, Anton Webern, Alexander von Zemlinsky, Robert Musil, Sigmund Freud, Peter Altenberg, Egon Friedell, Otto Wagner, Josef Hoffmann, sie alle sind eindeutig Österreicher.

Was mich allerdings wundert, ist, warum jetzt bei WP der Bonner Beethoven zum Österreicher mutiert ist (obwohl es zu seiner Zeit noch nicht einmal einen Ansatz einer österreichischen Nation gab), der Hamburger Johannes Brahms aber nicht, obwohl der doch in Wien zu einer Zeit gelebt hat, in der es bereits einen deutschen Nationalstaat gab, zu dem Österreich nicht gehörte. Hanns Eisler hingegen, der in Leipzig geboren wurde und überwiegend in Deutschland gelebt hat, ist bei WP ein rein österreichischer (noch nicht einmal ein „österreichisch-deutscher“) Komponist. Es gibt ja übrigens auch einen Österreicher, bei dem die großzügige Eingemeindung einer Ausgemeindung gewichen ist, und das, obwohl er in Braunau als Kind österreichischer Eltern geboren wurde, in Linz aufwuchs, in Wien lebte und einen österreichischen Pass hatte. Und warum der in den Augen der österreichischen Öffentlichkeit kein Österreicher sein darf, ist ja allgemein bekannt. Wäre der nicht gewesen, dann wäre man möglicherweise in Österreich nicht so peinlich auf eine Abgrenzung von Deutschland bedacht. Vielleicht sollte man sich aber nicht nur die Rosinen aus dem Kuchen der Geschichte picken wollen. --Achsenzeit 23:41, 8. Apr. 2009 (CEST)

• Vielen Dank Achsenzeit! --> Quod erat demonstrandum. Ihre Erlaeuterungen sind sehr klar und verstaendlich, ich kann mich hier nur anschliessen. --Eurystheus 01:41, 24. Aug. 2009 (CEST)

Um etwas richtig zu stellen, Hitler übernahm 1932 die deutsche Staatsbürgerschaft, also war er ab diesem Punkt, Deutscher und kein Österreicher mehr, zuviel Geschichtsverständnis sollte man schon mitbringen. Wie gesagt, ich wäre für eine Zusammenführung beider Listen zu einer Liste deutschsprachiger Komponisten klassischer Musik, damit wäre alles Nationalitätsgelabere endlich vom Tisch.--Benutzer:Dr. Manuel 13:24, 5. Nov. 2009 (CET)

Ernst Vogel

Der bisherige Link zeigte auf eine falsche Person. Der neue Link bezieht sich auf die richtige Person, leider ist im zugehörigen Beitrag nur die motorsportliche Seite und nicht die Komponistenseite Ernst Vogels erwähnt. --88.117.76.32 22:12, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ernst Toch

In der Liste fehlt Ernst Toch (1887-1964)

Erl. --Alfred Kiefer (Diskussion) 07:00, 2. Dez. 2018 (CET)

Jakob Haibel fehlt

https://en.wikipedia.org/wiki/Jakob_Haibel = Nicht mal ein deutscher Wikipedia-Artikel vorhanden! - Beethoven schrieb 12 Variationen über das Menuett „À La Vigano“ von Jakob Haibel, WoO 68 -- 92.206.111.102 23:18, 2. Feb. 2020 (CET)

Als Rotlink eingetragen. --Alfred Kiefer (Diskussion) 07:06, 3. Feb. 2020 (CET)